Waarom ik? Waarom nu?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor wolkenstein » 29 jun 2008, 02:11

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Maar de vraag is: 'Waarom ben ik nu juist dat lichaam met het rode en b.v niet het lichaam naast mij met het zwarte haar. De uitgangsvraag was immers: 'Waarom ik, waarom nu'?

Hij heeft nu al dikwijls antwoord gekregen en toch snapt hij het niet.
Dat rode haar heb je van je mama en die kromme neus van iemand die jouw jennen beu was. Dat rare accent komt van je geboortedorp. Dat gebrek aan het begrijpen van elementaire logica komt misschien door een val uit de boom als kind?
1) Wolk hou nu eens op met altijd dezelfde zinloze vraag te stellen en vertel ons zelf eens wat uit jouw alternatieve uitleg is je waarom je bent wie je bent.


1.

Waarom je bent die je bent en waarom nu.

Omdat je in wezen overal bent en altijd.

Je bent in je fysieke hoedanigheid een object dat deel uitmaakt van het universum. Zoals een rotsblok of kiezelsteentje ook objecten zijn en daar deel van uitmaken. Een object is begrensd in de ruimte/tijd. Aan een object kun je daarom een identiteit toewijzen. Op die manier kun je het ene rotsblok van het andere onderscheiden en de ruimtelijke en tijdelijke eigenschappen tot uitdrukking brengen. Een object heeft in de eerste plaats een bepaalde vorm (ruimte) en een eigen historie (tijd). Een object staat nooit op zich zelf maar maakt deel uit van het geheel, het universum.

Objecten kunnen op verschillende manieren ontstaan. Bijvoorbeeld door deling en door optelling. Sla met een voorhamer op een rotsblok en er ontstaan nieuwe objecten, kleinere rotsblokken met een nieuwe aanwijsbare identiteit.

Is die nieuwe identiteit intrinsiek? Nee want ze is voor identificatie afhankelijk van de aanwezigheid van andere rotsblokken en andere objecten en een vergelijk daarmee. De enige intrinsieke identiteit is voorbehouden aan het geheel, het universum.

Een levend wezen, een mens bijvoorbeeld, is in de eerste plaats een object en aan die status ontleent het zijn fundamentele identiteit, een bepaling in de ruimte/tijd. Het primaire verschil tussen een mens en een rotsblok is dat de mens zich daarvan bewust is en daaraan een zelf ontleent en een rotsblok niet.

Nu kan men tegenwerpen dat een mens tal van complexe eigenschappen heeft die een rotsblok niet bezit. Maar een rotsblok kan ook bizondere eigenschappen hebben, het kan b.v. scherpe kanten hebben die een glad en rond rotsblok niet heeft. Ook chemisch kunnen er verschillen bestaan tussen rotsblokken onderling.

Daarom is het meest wezenlijke verschil tussen een levend wezen als b.v. een mens en een rotsblok dat de mens zich van zichzelf en zijn hoedanigheid bewust is en een rotsblok niet.

En dat is de kern, een mens is zich bewust van zijn hoedanigheid, d.i. zijn komplete pakket uitgedrukt in geno- en fenotype. Dat lijkt nu een meerwaarde te vertegenwoordigen t.ov. het rotsblok. Enerzijds is die meerwaarde vanuit ons perspectief zondermeer reëel, anderzijds is die meerwaarde ten gronde subjectief. Want alleen waar op basis van arbitraire scheidslijnen door het bewustzijn getrokken.

Bewustzijn is goed te vergelijken met licht wat in de duisternis (niet bewust zijn) schijnt. Een oppervlak met allerlei verschillende pigmenten, zal verschillende kleuren terugkaatsen. De verschillende pigmenten, onderscheidende kenmerken, eigenschappen dus, ontlenen hun identiteit aan het licht, het bewustzijn. Alleen in relatie, en door uitlezing vanuit een bepaalde positie gekenmerkt door chemische of topologische verschillen, ontstaan er onderlinge verschillen door reflexie of absorbatie.

Een mens bijvoorbeeld, is een deel van het geheel, een object, een entiteit. Een mens is zich in de eerste plaats bewust van zichzelf als ruimtelijk en tijdelijk object en pas in de tweede plaats als zich in eigenschappen onderscheidend van andere objecten. Dat blijkt uit de grondhouding t.a.v. de eigen ruimte (territorium) en lichamelijke integriteit en de noodzaak die te verdedigen. In het verlengde hiervan ligt de wil tot het veiligstellen van voedsel en energie voor de instandhouding van het van zichzelf bewuste object.

Volgens deze zienswijze, verliest bij de dood een object bepaalde eigenschappen. Het verliest bewustzijn van zichzelf als object met die bepaalde eigenschappen. Die eigenschappen, die specifieke ordening is inderdaad verdwenen. Tesamen met het proces dat die eigenschappen zich bewust deed ervaren. Daarmee is geen ziel, onafhankelijke identiteit of intrinsieke persoon gestorven, wel is er de bewuste ervaring van een bepaalde set dynamische, bewust ervaren eigenschappen verdwenen.

Omdat alles wederzijds afhankelijk is, is er maar één intrinsieke identiteit, het geheel, het universum. Het beleeft zichzelf daar waar het licht (bewustzijn) schijnt. Ergo, het geheel beleeft zich in zijn bewuste (belichte) delen. Wanneer een deel niet langer leeft en zich niet langer bewust is, dan verdwijnt alleen een plaats en tijdgebonden ervaring, een anecdote, meer niet. En zeker geen intrinsieke persoonlijke identiteit of ziel.

In het licht, in het bewustzijn is er maar één ervaring, die van jezelf als middelpunt, een in tijd en ruimte afgescheiden zelf. Ieder middelpunt is een zichzelf als middelpunt ervarend deel van het geheel. Ieder middelpunt is per definitie gedwongen zich als ik of zelf te ervaren. Dat is de konsekwentie van bewustzijn. Bewustzijn zelf heeft geen identiteit. Net zoals electromagnetisme geen identiteit heeft. Dat neemt niet weg dat EM zich net als bewustzijn zich locaal kan manifesteren. En aanwijsbaar kan zijn als de bliksem boven een bepaald dorp.

De identiteit ligt dus daar waar geen identiteit is. Op dezelfde wijze als volheid alleen in leegheid kan zijn. Onze identiteit die wij ervaren is een anecdote, die toch geen degradatie is, en die we zeker serieus moeten nemen.

Het is niet mogelijk zich buiten het bewustzijn te bevinden.

Deze zienswijze is gebaseerd op de aanname dat het centraal zenuwstelsel verantwoordelijk is voor het bewustzijn. Ook als dat niet zo zou zijn, stel bewustzijn heeft een andere oorsprong en is b.v. fundamenteel onherleidbaar en daarom dus primair, dan nog zouden de gestelde principes m.i. op zich niet onjuist hoeven zijn.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 29 jun 2008, 23:29

@The Menace:

De route van puur mechanisch leven naar al wat aan bewustzijns-smaken nu, vooral ook buiten mensen, valt te inventariseren is kennelijk afgelegd.

Dat houdt de belofte in dat bij voldoende kennis daarover, aspecten daarvan in principe zullen kunnen worden herhaald.
Er is geen enkele houdbare reden om aan te nemen dat wij mensen geen vleselijke robots zijn.

@Wolkens
Wolkens schreef:Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam?


Wolkens,
Dat is omdat jij niet de eigenaar van je lichaam bent, maar de zaak precies omgekeerd ligt.
De levende identiteit "lijf" heeft zich in de loop der tijden door toeval en selectie verrijkt gezien met allerlei manieren van functioneren die, ondanks alle bijverschijnselen ervan, er per saldo toe hebben geleid dat met die extra manieren van functioneren de concurrerende exemplaren in het nadeel werden gedrongen.

Of een "ik-besef" dat denkt de baas te zijn over het lijf een primair voordeel is of een te veronachtzamen nadeel, dat valt nog te bezien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2008, 00:50

wolkenstein schreef:1.

Waarom je bent die je bent en waarom nu.

Omdat je in wezen overal bent en altijd.
WB: overal en altijd, ben benieuwd naar het bewijs

Je bent in je fysieke hoedanigheid een object dat deel uitmaakt van het universum. Zoals een rotsblok of kiezelsteentje ook objecten zijn en daar deel van uitmaken. Een object is begrensd in de ruimte/tijd. Aan een object kun je daarom een identiteit toewijzen. Op die manier kun je het ene rotsblok van het andere onderscheiden en de ruimtelijke en tijdelijke eigenschappen tot uitdrukking brengen. Een object heeft in de eerste plaats een bepaalde vorm (ruimte) en een eigen historie (tijd). Een object staat nooit op zich zelf maar maakt deel uit van het geheel, het universum.

Objecten kunnen op verschillende manieren ontstaan. Bijvoorbeeld door deling en door optelling. Sla met een voorhamer op een rotsblok en er ontstaan nieuwe objecten, kleinere rotsblokken met een nieuwe aanwijsbare identiteit.
WB: tot zover akkoord

Is die nieuwe identiteit intrinsiek? Nee want ze is voor identificatie afhankelijk van de aanwezigheid van andere rotsblokken en andere objecten en een vergelijk daarmee. De enige intrinsieke identiteit is voorbehouden aan het geheel, het universum.
WB: dit is niet onderbouwd gezwam. Waarom heb je de andere rotsblokken nodig om te identificeren? Misschien wel als je wil vergelijken, maar dat is niet hetzelfde als ontleden of identificeren.

Een levend wezen, een mens bijvoorbeeld, is in de eerste plaats een object en aan die status ontleent het zijn fundamentele identiteit, een bepaling in de ruimte/tijd. Het primaire verschil tussen een mens en een rotsblok is dat de mens zich daarvan bewust is en daaraan een zelf ontleent en een rotsblok niet.
WB: volledig akkoord, dit is een open deur ingetrapt.

Nu kan men tegenwerpen dat een mens tal van complexe eigenschappen heeft die een rotsblok niet bezit. Maar een rotsblok kan ook bizondere eigenschappen hebben, het kan b.v. scherpe kanten hebben die een glad en rond rotsblok niet heeft. Ook chemisch kunnen er verschillen bestaan tussen rotsblokken onderling.
WB: weeral akkoord

Daarom is het meest wezenlijke verschil tussen een levend wezen als b.v. een mens en een rotsblok dat de mens zich van zichzelf en zijn hoedanigheid bewust is en een rotsblok niet.
WB: Daarom? waarom? wat denk je nu aangetoond te hebben? dat een mens andere eigenschappen heeft dan een rotsblok? Natuurlijk is een levende mens verschillend van een rots. Een worm is dat ook . So What?

En dat is de kern, een mens is zich bewust van zijn hoedanigheid, d.i. zijn komplete pakket uitgedrukt in geno- en fenotype. Dat lijkt nu een meerwaarde te vertegenwoordigen t.ov. het rotsblok. Enerzijds is die meerwaarde vanuit ons perspectief zondermeer reëel, anderzijds is die meerwaarde ten gronde subjectief. Want alleen waar op basis van arbitraire scheidslijnen door het bewustzijn getrokken.
WB: OK, OK! Om zich bewust te zijn van een hoedanigheid of van een meerwaarde is er bewustzijn nodig, geen twijfel daarover. Dat dat bewustzijn van meerwaarde subjectief is, ook daar mee akkoord, want wat is meerwaarde? Dat hangt maar van de omstandigheden af.

Bewustzijn is goed te vergelijken met licht wat in de duisternis (niet bewust zijn) schijnt. Een oppervlak met allerlei verschillende pigmenten, zal verschillende kleuren terugkaatsen. De verschillende pigmenten, onderscheidende kenmerken, eigenschappen dus, ontlenen hun identiteit aan het licht, het bewustzijn. Alleen in relatie, en door uitlezing vanuit een bepaalde positie gekenmerkt door chemische of topologische verschillen, ontstaan er onderlinge verschillen door reflexie of absorbatie.
WB: zeer poetisch , maar nietszeggend.
Wetenschappelijk raakt het evenmin kant noch wal. Pigmenten zijn materiele stoffen met een bepaalde moleculaire structuur die maakt dat ze bepaalde golflengten weerkaatsen en andere absorberen. Die eigenschap komt tot uiting als je er licht op zet, maar die stof kan nog heel wat meer eigenschappen hebben zodat bijv de identiteit van dat pigment chemisch evengoed in volledige duisternis kan achterhaald worden.


Een mens bijvoorbeeld, is een deel van het geheel, een object, een entiteit. Een mens is zich in de eerste plaats bewust van zichzelf als ruimtelijk en tijdelijk object en pas in de tweede plaats als zich in eigenschappen onderscheidend van andere objecten. Dat blijkt uit de grondhouding t.a.v. de eigen ruimte (territorium) en lichamelijke integriteit en de noodzaak die te verdedigen. In het verlengde hiervan ligt de wil tot het veiligstellen van voedsel en energie voor de instandhouding van het van zichzelf bewuste object.
WB: Voor mij is dat gewoon wartaal, aaneengeregen platitudes, misschien ziet iemand anders er wel iets samenhangend in ? Akkoord, als mens zijn we een deel van de kosmos want we zijn opgebouwd uit materiaal van de kosmos. Dat we van onszelf bewust zijn (als we niet slapen of in coma zijn) ook akkoord. Dat we ons kunnen onderscheiden van andere wezens en objecten, ook akkoord. Dat we een ingebouwd neiging hebben om een territorium te verdedigen, ook al akkoord. dat we voedsel en energie nodig hebben en trachten onszelf in stand te houden, ook akkoord. Wat denk je nu aangetoond te hebben?

Volgens deze zienswijze, verliest bij de dood een object bepaalde eigenschappen. Het verliest bewustzijn van zichzelf als object met die bepaalde eigenschappen. Die eigenschappen, die specifieke ordening is inderdaad verdwenen. Tesamen met het proces dat die eigenschappen zich bewust deed ervaren. Daarmee is geen ziel, onafhankelijke identiteit of intrinsieke persoon gestorven, wel is er de bewuste ervaring van een bepaalde set dynamische, bewust ervaren eigenschappen verdwenen.
WB: We het nu weer grotendeels eens. Bij de dood verliezen we eigenschappen. Wie zou dat betwisten?

Omdat alles wederzijds afhankelijk is, is er maar één intrinsieke identiteit, het geheel, het universum. Het beleeft zichzelf daar waar het licht (bewustzijn) schijnt. Ergo, het geheel beleeft zich in zijn bewuste (belichte) delen. Wanneer een deel niet langer leeft en zich niet langer bewust is, dan verdwijnt alleen een plaats en tijdgebonden ervaring, een anecdote, meer niet. En zeker geen intrinsieke persoonlijke identiteit of ziel.
WB: Hij stelt nu ineens zomaar dat alles wederzijds afhankelijk is. Alles??? Waarop baseer je dit geloof? Onderbouw dit aub. Vermits de premisse niet onderbouwd werd is de gevolgtrekking evenmin bewezen, nl dat er maar één intrinsieke identiteit zou bestaan

In het licht, in het bewustzijn is er maar één ervaring, die van jezelf als middelpunt, een in tijd en ruimte afgescheiden zelf.
WB: nou, nou, ik heb wel meer ervaringen hoor, jij niet?
Ieder middelpunt is een zichzelf als middelpunt ervarend deel van het geheel. Ieder middelpunt is per definitie gedwongen zich als ik of zelf te ervaren. Dat is de konsekwentie van bewustzijn.
WB: Dit lijken mij ongefundeerde en onsamenhangende beweringen, kan iemand het me uitleggen?
Bewustzijn zelf heeft geen identiteit.
WB: akkoord het is een functie en die heeft geen identiteit.
Net zoals electromagnetisme geen identiteit heeft. Dat neemt niet weg dat EM zich net als bewustzijn zich locaal kan manifesteren. En aanwijsbaar kan zijn als de bliksem boven een bepaald dorp.
WB: juist we kunnen vaststellen dat EM, de bliksem of bewustzijn zich manifesteren, = bestaan. (of even bestaan hebben)

De identiteit ligt dus daar waar geen identiteit is. Op dezelfde wijze als volheid alleen in leegheid kan zijn. Onze identiteit die wij ervaren is een anecdote, die toch geen degradatie is, en die we zeker serieus moeten nemen.
WB: deze conclusie loopt weer mank op de blijvende verwarring om aan een functie een entiteit en identiteit toe te wijzen. Mits enig oprekken van de definities zou dat kunnen, maar dan moet je ook aannemen dat tijdelijke verschijnselen (functies) die even bestaan hebben ook helemaal weer kunnen verdwijnen. bijv: ik had een idee en nu niet meer, waar is dat naartoe?

Het is niet mogelijk zich buiten het bewustzijn te bevinden.
WB: krankjorum uitspraak. het evenmin mogelijk zich binnen een loop de bevinden, of binnen de liefde, de poezie, de haat....

Deze zienswijze is gebaseerd op de aanname dat het centraal zenuwstelsel verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
WB: ik ben het eens met deze aanname, dat het bewustzijn een functie is van het CZS
Ook als dat niet zo zou zijn, stel bewustzijn heeft een andere oorsprong en is b.v. fundamenteel onherleidbaar en daarom dus primair, dan nog zouden de gestelde principes m.i. op zich niet onjuist hoeven zijn.
WB: welke principes????

Laatst bijgewerkt door willem_betz op 30 jun 2008, 01:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 30 jun 2008, 01:08

Heeck schreef:@The Menace:

De route van puur mechanisch leven naar al wat aan bewustzijns-smaken nu, vooral ook buiten mensen, valt te inventariseren is kennelijk afgelegd.

Dat houdt de belofte in dat bij voldoende kennis daarover, aspecten daarvan in principe zullen kunnen worden herhaald.
Er is geen enkele houdbare reden om aan te nemen dat wij mensen geen vleselijke robots zijn.

@Wolkens
Wolkens schreef:Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam?


Wolkens,
Dat is omdat jij niet de eigenaar van je lichaam bent, maar de zaak precies omgekeerd ligt. Dan ben je traag van begrip, want dat is door mij al véél eerder zo voorgesteld: ' Wij worden gedacht' en 'Wij worden geïkt'. Het is ook geheel conform en passend met wat ik hiervoor uiteengezet heb. Laat onverlet dat jij weer eens geen duidelijk antwoord hebt gegeven op een vraag, in dit geval 'waarom is dit jouw lichaam'. Het mechanisme waardoor jij geleid wordt is mij zoetjesaan wel duidelijk, antwoorden verraden een stellingname, en in een stellingname geef je jezelf bloot en ben je kwetsbaar. Kortom stel wel vragen, maar duik antwoorden.
De levende identiteit "lijf" heeft zich in de loop der tijden door toeval en selectie verrijkt gezien met allerlei manieren van functioneren die, ondanks alle bijverschijnselen ervan, er per saldo toe hebben geleid dat met die extra manieren van functioneren de concurrerende exemplaren in het nadeel werden gedrongen. Dat is hier allemaal niet 'im Frage', Heeck.

Of een 'ik-besef" dat denkt de baas te zijn over het lijf een primair voordeel is of een te veronachtzamen nadeel, dat valt nog te bezien. Ook deze overpeinzing, hoe interessant op zich, heeft hoegenaamd geen enkel raakvlak met de oorspronkelijke vraag van Menace, 'Waarom ik, waarom nu'. Loze vulling dus.
Waarom je klaarblijkelijk niet weet aan te klampen bij de vraagstelling, daar wil ik nog niet even over speculeren.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 30 jun 2008, 01:17

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:1.


Deze zienswijze is gebaseerd op de aanname dat het centraal zenuwstelsel verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
WB: ik ben het eens met deze aanname, dat het bewustzijn een functie is van het CZS
Ook als dat niet zo zou zijn, stel bewustzijn heeft een andere oorsprong en is b.v. fundamenteel onherleidbaar en daarom dus primair, dan nog zouden de gestelde principes m.i. op zich niet onjuist hoeven zijn.
WB: welke principes????



Het principe dat het zijn altijd plaats vindt binnen het bewustzijn. Zijn zonder bewustzijn is niet te beschrijven.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2008, 01:30

wolkenstein schreef:
willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:1.


Deze zienswijze is gebaseerd op de aanname dat het centraal zenuwstelsel verantwoordelijk is voor het bewustzijn.
WB: ik ben het eens met deze aanname, dat het bewustzijn een functie is van het CZS
Ook als dat niet zo zou zijn, stel bewustzijn heeft een andere oorsprong en is b.v. fundamenteel onherleidbaar en daarom dus primair, dan nog zouden de gestelde principes m.i. op zich niet onjuist hoeven zijn.
WB: welke principes????



Het principe dat het zijn altijd plaats vindt binnen het bewustzijn. Zijn
zonder bewustzijn is niet te beschrijven.


Zeg Wolk, ben je weer de boel aan het belazeren of weet je echt niet meer wat je vandaag zelf hierboven geschreven hebt over het zijn van een rotsblok.
Zoals een rotsblok of kiezelsteentje ook objecten zijn

Die rots bestaat maar binnen het bewustzijn??? Die nonsens heb je maanden geleden ook al eens verkondigd en je kreeg antwoord en tegenvragen of alles wat niet door bewuste wezens wordt waargenomen en beschreven dan niet zou gebeuren of bestaan.
Misschien bestaat voor jou enkel maar wat je zelf kan waarnemen?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Seppe » 30 jun 2008, 01:38

kijk eh willem_betz,
als ik u naar mijn laboratorium breng en ik leg u op de tafel,
ik geef u een spuitje en laat u inslapen,
nu ben jij in slaaptoestand en ik:
- vervang elk "biologisch" elementje in uw hersenen door een zelf gekweekt biologisch elementje,
( bijvoorbeeld: ik vervang een zenuwbaantje van u door mijn gekweekte zenuwbaan )
Daarna neem ik alle biologische elementjes dat ik uit uw hersenen heb uitgesneden en steek ik ze in een zak, en deze gevulde zak vol "oud-hersendeeltjes willem_betz" verbrand ik in mijn oven.

Wanneer dat gebeurd is maak ik u terug wakker en stel ik u volgende vraag:
- merk jij dat er iets aan uw lichaam veranderd is?

Wat gaat jouw antwoord dan zijn denk je?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2008, 01:59

Sep, leuke science fiction maar nog niet toepasbaar vrees ik.
Waarom wil je het origineel vernietigen? :(
Zo merkt niemand iets en zal niemand je geloven dat je dat gedaan hebt.
Dat idee werd al eens uitgewerkt in een Star Trek episode, maar dan liepen er twee identieken rond met dezelfde eigenschappen, geheugen enz...
Om uit het verhaal te geraken hebben ze er dan maar één moedig laten sterven.
Droom nog eens door op een variant: Je zegt "beam me up Scotty" en die leuke Scotty drukt een paar keer op de copy knop, en dan lopen er ineens een dozijn identieke Seppes rond. Vanaf het ogenblik dat ze gaan rondlopen doen ze verschillende ervaringen op en worden verschillend, net zoals identieke tweelingen vanaf de geboorte een verschillend leven lijden.

Toegevoegd: zeg Sep, als je dat zou kunnen, me helemaal reconstrueren, dan zou ik graag een paar verbeteringen aan het originele model willen voorstellen, kan dat?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Seppe » 30 jun 2008, 02:44

willem_betz schreef:Sep, leuke science fiction maar nog niet toepasbaar vrees ik.
Waarom wil je het origineel vernietigen? :(

Zo merkt niemand iets en zal niemand je geloven dat je dat gedaan hebt.
Dat idee werd al eens uitgewerkt in een Star Trek episode, maar dan liepen er twee identieken rond met dezelfde eigenschappen, geheugen enz...
Om uit het verhaal te geraken hebben ze er dan maar één moedig laten sterven.
Droom nog eens door op een variant: Je zegt "beam me up Scotty" en die leuke Scotty drukt een paar keer op de copy knop, en dan lopen er ineens een dozijn identieke Seppes rond. Vanaf het ogenblik dat ze gaan rondlopen doen ze verschillende ervaringen op en worden verschillend, net zoals identieke tweelingen vanaf de geboorte een verschillend leven lijden.

Toegevoegd: zeg Sep, als je dat zou kunnen, me helemaal reconstrueren, dan zou ik graag een paar verbeteringen aan het originele model willen voorstellen, kan dat?



Ik heb uw antwoord ff gequote en alle niet-ter zake doende dingen in het rood gezet.
Dit toont aan dat met u niet echt te klappen valt...

Omdat er dan toch iets niet in het rood is blijven staan ga ik dat stukje herquoten:

willem_betz schreef:Zo merkt niemand iets en zal niemand je geloven dat je dat gedaan hebt.


Maar... wat nu overblijft is niet eens een antwoord op mijn vraag.


Teken van zwakte willem_betz... niet meer, niet minder :roll:
En dat is allemaal toegelaten blijkbaar hé want ja, jij bent DE willem betz :shock:


Of bent ge bereid om nog eens een nieuwe poging te ondernemen en wél te antwoorden op m'n vraag?
Dan kunnen we misschien wél ergens geraken.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2008, 04:04

Sepke, ontroerende driftkikker, tracht eens te lezen wat er staat, jouw vraagje werd beantwoord:
"niemand zou het merken",
dus de gekloonde ook niet, alles in de veronderstelling dat je echt alles goed gekopieerd en weer in elkaar gezet hebt, wat me de eerste eeuwen nog niet mogelijk lijkt.
Ik heb je zelfs nog een paar doordenkertjes aangereikt wat er zou gebeuren als er meerdere copies gemaakt werden, snappie?
Zal ik eens proberen ook een vraagje te stellen in jouw stijl? Stel je voor dat ik Sep kan omtoveren in een konijn, zou dat konijn dan nog beseffen dat het ooit de "ik" van Sep heeft gehad? Maken ze dan samen deel uit van het universele "ik" ? :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Digit » 30 jun 2008, 09:48

Daar moet m. i. wél uitdrukkelijk bij vermeld worden dat "het origineel" ondertussen dood is (want "vernietigd"), en er dus geen moer meer aan heeft (aan de kopij wtv.).

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 10:24

Seppe,

Er zijn op dit terrein meer en beter uitgewerkte paradoxen beschikbaar.
Al naar de bieb geweest om Parfit door te lezen ?
Bespaart je heel wat hertik-werk op niets af.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 10:32

Wolkens schreef:Dan ben je traag van begrip, want dat is door mij al véél eerder zo voorgesteld: ' Wij worden gedacht' en 'Wij worden geïkt'. Het is ook geheel conform en passend met wat ik hiervoor uiteengezet heb. Laat onverlet dat jij weer eens geen duidelijk antwoord hebt gegeven op een vraag, in dit geval 'waarom is dit jouw lichaam'.


Wolkens:
De vraag: "Waarom is dit jouw lichaam" is een nonsensvraag omdat mijn lichaam niet van "mij" is.
De toevoeging dat je al had bedacht dat wij worden gedacht of geïkt leidt bij jou tot verdere verwarring.
Jouw lichaam is net zomin van jou(w "ik") als van je spijsvertering of van je manier van lopen.

Roeland
PS
Ook al niet bij de bieb langs geweest ??? :wink:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 30 jun 2008, 10:45

Even, voor de zoveelste keer, een duidelijk antwoord op de vraag van Mistbankenstein :

Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.

Meer is er niet aan.

Toe te voegen : een mens "bezit" geen lichaam, net zomin als een lichaam een mens "bezit" of "huisvest". Een mens is een lichaam, maar dan een actief, dynamisch lichaam, lichaamsprocessen inbegrepen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor The Menace » 30 jun 2008, 13:57

Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.

Kun je er absoluut 100 procent zeker van zijn, dat als een ander zaadcelletje sneller was geweest, dat je jezelf dan niet zou ervaren?

Ik bedenk alvast wat je voor een antwoord zou kunnen geven:
"Ja, daar kun je zeker van zijn. Als een ander spermaatje sneller was geweest, zou je misschien niet van klassieke muziek houden."

Tadaaa...! Ik hou ook niet van klassieke muziek, dus een ander spermaatje is inderdaad sneller geweest. En toch ben ik mij :lol:

:wink:

Maar serieus; volgens mij staan een hoop persoonlijke eigenschappen los van de 'ik-beleving' an sich.
Als een ander celletje sneller was geweest, hadden mijn hersenen misschien (misschien ook niet, ze waren tenslotte van dezelfde lichting :roll: ) wat anders in elkaar gezeten.
Maar toen ik 8 was, zaten mijn hersenen ook anders in elkaar dan nu. En toch was ik er toen al, maar nu nog steeds.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor axxyanus » 30 jun 2008, 14:45

The Menace schreef:
Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.

Kun je er absoluut 100 procent zeker van zijn, dat als een ander zaadcelletje sneller was geweest, dat je jezelf dan niet zou ervaren?

Ik bedenk alvast wat je voor een antwoord zou kunnen geven:
"Ja, daar kun je zeker van zijn. Als een ander spermaatje sneller was geweest, zou je misschien niet van klassieke muziek houden."

Tadaaa...! Ik hou ook niet van klassieke muziek, dus een ander spermaatje is inderdaad sneller geweest. En toch ben ik mij :lol:

:wink:

Maar serieus; volgens mij staan een hoop persoonlijke eigenschappen los van de 'ik-beleving' an sich.
Als een ander celletje sneller was geweest, hadden mijn hersenen misschien (misschien ook niet, ze waren tenslotte van dezelfde lichting :roll: ) wat anders in elkaar gezeten.
Maar toen ik 8 was, zaten mijn hersenen ook anders in elkaar dan nu. En toch was ik er toen al, maar nu nog steeds.


Als er een ander zaadcelletje sneller geweest zou zijn, dan waren er geen "jouw hersenen" geweest. Het "The Menace-Ik" zou er dan gewoon niet geweest zijn. In de plaats zou er een ander Ik zich ontwikkeld hebben.

Je begaat de fout door je te vereenzelvigen met wie er ook ontwikkeld zou zijn, ook al zou in al die anderen gevallen het niet jij geweest zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Seppe » 30 jun 2008, 15:00

willem_betz schreef:Sepke, ontroerende driftkikker, tracht eens te lezen wat er staat, jouw vraagje werd beantwoord:
"niemand zou het merken",
dus de gekloonde ook niet, alles in de veronderstelling dat je echt alles goed gekopieerd en weer in elkaar gezet hebt, wat me de eerste eeuwen nog niet mogelijk lijkt.
Ik heb je zelfs nog een paar doordenkertjes aangereikt wat er zou gebeuren als er meerdere copies gemaakt werden, snappie?
Zal ik eens proberen ook een vraagje te stellen in jouw stijl? Stel je voor dat ik Sep kan omtoveren in een konijn, zou dat konijn dan nog beseffen dat het ooit de "ik" van Sep heeft gehad? Maken ze dan samen deel uit van het universele "ik" ? :D


Jouw werkwijze is echt ongelooflijk hoor willem betz.

Het enige dat ik hier gedaan heb is 1 vraag gesteld, zonder daar direct conclusies aan te breiden.
Ik heb gewoon 1 vraag gesteld om vanuit te starten.
En het enige dat ik van jou verwacht is 1 antwoord.

Maar in plaats van geduldig te wachten op m'n volgende post begin jij direct tegenvragen te stellen om "iets" (wat het ook mag zijn) te bewijzen tegenover mij + jij probeert bovendien hier ineens te doen alsof al wat ik zeg niet klopt terwijl ik nu nog niets gezegd heb.

Ik ga uw gelul daarom wijs negeren tot ik m'n nieuwe post heb getypt over uw antwoord met die vraag ( ik heb er nu nog geen tijd voor),
zodat we ook vanuit dat punt verder kunnen gaan.


En ondertussen maakt Heeck zich ook weer schuldig aan datzelfde probleem (het zijn ook altijd dezelfden :roll: ).
Heeck begint ineens te stellen dat er betere "paradoxen" zijn dan de paradox van mij (maar hij vergeet wel dat ik nog geen enkel paradox heb uitgetypt :arrow: begrijpen wie begrijpen kan, we zullen het maar Heeck-power noemen). En dan uiteraard nog maar eens een iteratie van zijn vriendje Parfit. Waarom? Omdat hij het graag doet.


Dus, ik herhaal, strax of morgen komt er een nieuwe post van mij,
en ik ga de essenties quoten zodat iedereen nog kan volgen, want als het aan jullie ligt, kan niemand nog volgen na 4 posts.
En het aantal zinnetjes dat ik zal moeten quoten zal verrassend klein zijn, en het gat tussen de essentie en jullie gelul des te groter.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 15:42

Seppe,
Wees lief voor jezelf en bespaar jezelf het voor de zoveelste keer intikken, wat echt niet duidelijker kan zijn dan je vorige keren.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 30 jun 2008, 16:06

Heeck schreef:Seppe,
Wees lief voor jezelf en bespaar jezelf het voor de zoveelste keer intikken, wat echt niet duidelijker kan zijn dan je vorige keren.
Roeland


Zeg dat eerst maar eens tegen uzelf, want ik heb nog wél iets te zeggen.

Bang?

ah ja Heeck, voor ik het vergeet stel ik dezelfde vraag aan u:


Seppe schreef:kijk eh willem_betz,
als ik u naar mijn laboratorium breng en ik leg u op de tafel,
ik geef u een spuitje en laat u inslapen,
nu ben jij in slaaptoestand en ik:
- vervang elk "biologisch" elementje in uw hersenen door een zelf gekweekt biologisch elementje,
( bijvoorbeeld: ik vervang een zenuwbaantje van u door mijn gekweekte zenuwbaan )
Daarna neem ik alle biologische elementjes dat ik uit uw hersenen heb uitgesneden en steek ik ze in een zak, en deze gevulde zak vol "oud-hersendeeltjes willem_betz" verbrand ik in mijn oven.

Wanneer dat gebeurd is maak ik u terug wakker en stel ik u volgende vraag:
- merk jij dat er iets aan uw lichaam veranderd is?

Wat gaat jouw antwoord dan zijn denk je?


Want jou kennende, kom je misschien wel met een ander antwoord op de proppen dan willem betz.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor wolkenstein » 30 jun 2008, 16:13

Seppe schreef:
Want jou kennende, kom je misschien wel met een ander antwoord op de proppen dan willem betz.


We kennen onze pappenheimers van haver tot gort Sep! :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 30 jun 2008, 16:48

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Dan ben je traag van begrip, want dat is door mij al véél eerder zo voorgesteld: ' Wij worden gedacht' en 'Wij worden geïkt'. Het is ook geheel conform en passend met wat ik hiervoor uiteengezet heb. Laat onverlet dat jij weer eens geen duidelijk antwoord hebt gegeven op een vraag, in dit geval 'waarom is dit jouw lichaam'.


Wolkens:
De vraag: "Waarom is dit jouw lichaam" is een nonsensvraag omdat mijn lichaam niet van "mij" is.
De toevoeging dat je al had bedacht dat wij worden gedacht of geïkt leidt bij jou tot verdere verwarring.
Jouw lichaam is net zomin van jou(w "ik") als van je spijsvertering of van je manier van lopen.
Goedzo Heeck, nou nog het stapje maken naar 'is mijn persoonlijkheid van mij' en 'is er eigenlijk wel iets van mij bij' en 'waren dat ene zaadcelletje en eitje van mij en de andere niet?' Als je dit aankan gaan we misschien weer een stapje maken.

Roeland
PS
Ook al niet bij de bieb langs geweest ??? :wink:

Laat ik nou eens niet lullig doen, jij krijgt van mij vandaag zomaar een leespluim kado!
http://www.bibliotheekheerenveen.nl/334
r.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 30 jun 2008, 17:21

Mistbankenstein,

Jouw "persoonlijkheid" is gewoon een eigenschap van de entiteit "Mistbankenstein", net zoals lichtblauw de kleur is van mijn auto.

Die zaadcel en die eicel waren natuurlijk niet "van jou", want zolang die er waren, was jij er nog niet. En zodra ze samengesmolten waren, waren zij er niet meer, maar enkel een kiemcel die zou uitgroeien tot Mistbankenstein.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 30 jun 2008, 17:35

Digit schreef:Mistbankenstein,

Jouw "persoonlijkheid" is gewoon een eigenschap van de entiteit "Mistbankenstein", net zoals lichtblauw de kleur is van mijn auto.

Die zaadcel en die eicel waren natuurlijk niet "van jou", want zolang die er waren, was jij er nog niet. En zodra ze samengesmolten waren, waren zij er niet meer, maar enkel een kiemcel die zou uitgroeien tot Mistbankenstein.

Digit


1. Was dat snoeshanerige kiemcelletje wat leidde tot jouw huidige presentie van jou?

2. Stel er was na jouw versmelting iets fout gegaan waardoor je als verstandelijk gehandicapt was geboren, zou je dan een 'ander' zijn geweest?.

Antwoord scherp formuleren!
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 30 jun 2008, 18:05

wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Jouw "persoonlijkheid" is gewoon een eigenschap van de entiteit "Mistbankenstein", net zoals lichtblauw de kleur is van mijn auto.

Die zaadcel en die eicel waren natuurlijk niet "van jou", want zolang die er waren, was jij er nog niet. En zodra ze samengesmolten waren, waren zij er niet meer, maar enkel een kiemcel die zou uitgroeien tot Mistbankenstein.

Digit


1. Was dat snoeshanerige kiemcelletje wat leidde tot jouw huidige presentie van jou?

2. Stel er was na jouw versmelting iets fout gegaan waardoor je als verstandelijk gehandicapt was geboren, zou je dan een 'ander' zijn geweest?.

Antwoord scherp formuleren!


1) In feite een zinledige vraag. Want het antwoord is mede afhankelijk van het moment waarop je het ontstaan van het individu definiëert. Als je er (zoals de RKK - zie abortusstandpunt) vanuit gaat dat het menselijk individu ontstaat bij de bevruchting, dan was dat kiemcelletje de toenmalige verschijningsvorm van "mezelf". Als je (zoals de wetenschap) dat tijdstip later legt, dan was dat kiemcelletje gewoon een afhankelijk wezen dat tijdens de zwangerschap zou uitgroeien tot "mij". Er is evenwel geen enkel ogenblik waarop je die entiteit "kiemcelletje" kunt omschrijven als "toebehorend aan" de daarvan afzonderlijke entiteit "mij". Simpelweg omdat er op géén enkel moment twee entiteiten aanwezig waren. De vraag of "de één van de ander" is, is dus gewoon zinledig. Als je er anders over denkt, gelieve dan duidelijk de twee "entiteiten" te definiëren.

2) Laat ons zeggen dat dat opnieuw een zinledige vraag is. Ik zou dan zeker "anders" zijn dan nu, net zoals ik mezelf nu (in beperkte mate) "anders" ervaar na mijn stoma-operatie dan ervoor. In beide gevallen is er echter de continuïteit met dat kiemcelletje. Ik zou dus zeker al géén "Mistbankenstein" of "Seppe" geworden zijn (god verhoede het ! :wink: ). Maar de vraag lijkt mij even zinvol als de volgende : bij onze buren staat een notenboom met drie hoofdtakken. Als daar nu eens vier hoofdtakken aan gegroeid zouden zijn, zou dat dan een "andere" boom geweest zijn ? Die boom is nu wat hij nu is. "Wat als" vragen daarover zijn zinledig.

Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.


Zelfs als ik ooit dermate zou veranderen dat men van mij zou zeggen :"Hij is een ander mens geworden", dan is dat nog altijd een proces van wijziging in de tijd dat door mijn persoon wordt ondergaan. Het is dan niet zo dat de ene persoon weggenomen is en vervangen door een "andere".

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 22:40

Wolkens schreef:Goedzo Heeck, nou nog het stapje maken naar 'is mijn persoonlijkheid van mij' en 'is er eigenlijk wel iets van mij bij' en 'waren dat ene zaadcelletje en eitje van mij en de andere niet?' Als je dit aankan gaan we misschien weer een stapje maken.


Wolkens,
Nee dank je, ik kan redelijk met taal overweg en ik hoop er nooit zo in verstrikt te raken als jij.
Zaadcelletjes etcetera kan je schrappen als niet terzake en door mij nimmer besproken.
Haal je eigen tekst eens uiteen en zie hoe vaak je aan de woorden ik en mij verschillende betekenissen toekent en daar je gelijk uit probeert te vergaren.

En loop naar de bieb om te zien dat wat je schrijft gewoon kan worden nageslagen bij, je raadt het al: Parfit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 22:53

Seppe & Wolkens,
Oh ja het ging over gedachtenexperimenten:
Stel ik was een drieling en zoals bekend is het in de toekomst mogelijk een enkele hersenkwab te trainen tot volledige dubbelkwab-performance.
Mijn broers krijgen een ongeluk waarbij hun hersenen onherstelbaar zijn beschadigd, maar ik kan ze redden door elk een kwab van mijzelf te doneren.
Gelukkig is de techniek zo ver en is mijn immuunsysteem van dien aard dat ik kan worden voorzien van vervangende robotica met geheugencopie vanuit mijn gedoneerde delen.

Rara, wie ben ik ?

Vermaak je,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 30 jun 2008, 23:07

Seppe & Wolkens

Graag meeverwerken in jullie gedachtenexperimentele paradoxen:
De meervoudige ikken bij vloeiende meertaligheid.
Extra leuk voor mij om te zien hoe jelui hier mee omgaan omdat ik vertrouwd ben met dit aspect.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39745680/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor The Menace » 01 jul 2008, 00:10

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39745680/ schreef:David Luna, Torsten Ringberg, Laura R. Peracchio, One individual, two identities: Frame switching among biculturals, Journal of Consumer Research, Augustus 2008

Huh? Augustus 2008...?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 01 jul 2008, 00:20

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Goedzo Heeck, nou nog het stapje maken naar 'is mijn persoonlijkheid van mij' en 'is er eigenlijk wel iets van mij bij' en 'waren dat ene zaadcelletje en eitje van mij en de andere niet?' Als je dit aankan gaan we misschien weer een stapje maken.


Wolkens,
Nee dank je, ik kan redelijk met taal overweg en ik hoop er nooit zo in verstrikt te raken als jij.Ik hou de aspirine altijd binnen handbereik als ik wat van jou ga lezen.
Zaadcelletjes etcetera kan je schrappen als niet terzake en door mij nimmer besproken. We gaan niet zomaar zaadcelletjes schrappen omdat oom Heeck daar niets over geschreven heeft.
Haal je eigen tekst eens uiteen en zie hoe vaak je aan de woorden ik en mij verschillende betekenissen toekent en daar je gelijk uit probeert te vergaren. Geef eens wat voorbeelden die je bewering staven, zo maak je weinig indruk.

En loop naar de bieb om te zien dat wat je schrijft gewoon kan worden nageslagen bij, je raadt het al: Parfit.
Guttegut Heeck heeft beet mensen! Je raadt het al, hou je vast...daar komt ie: Parfit!... Een engelse professor die kennelijk op onze lijn schijnt te zitten. So what Heeck? What's the big deal?
.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 01 jul 2008, 00:27

Heeck schreef:Seppe & Wolkens,
Oh ja het ging over gedachtenexperimenten:
Stel ik was een drieling en zoals bekend is het in de toekomst mogelijk een enkele hersenkwab te trainen tot volledige dubbelkwab-performance.
Mijn broers krijgen een ongeluk waarbij hun hersenen onherstelbaar zijn beschadigd, maar ik kan ze redden door elk een kwab van mijzelf te doneren.
Gelukkig is de techniek zo ver en is mijn immuunsysteem van dien aard dat ik kan worden voorzien van vervangende robotica met geheugencopie vanuit mijn gedoneerde delen.

Rara, wie ben ik ?

Vermaak je,

Roeland


Niet al te moeilijk. Wat heet, kinderlijk eenvoudig.

Wat versta je haarscherp gedefinieerd onder 'ik'?

Denk er aan, wel over de brug komen, want je had klachten over mijn 'ik' en 'je' gebruik.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 01 jul 2008, 02:07

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Jouw "persoonlijkheid" is gewoon een eigenschap van de entiteit "Mistbankenstein", net zoals lichtblauw de kleur is van mijn auto.

Die zaadcel en die eicel waren natuurlijk niet "van jou", want zolang die er waren, was jij er nog niet. En zodra ze samengesmolten waren, waren zij er niet meer, maar enkel een kiemcel die zou uitgroeien tot Mistbankenstein.

Digit


1. Was dat snoeshanerige kiemcelletje wat leidde tot jouw huidige presentie van jou?

2. Stel er was na jouw versmelting iets fout gegaan waardoor je als verstandelijk gehandicapt was geboren, zou je dan een 'ander' zijn geweest?.

Antwoord scherp formuleren!


1) In feite een zinledige vraag. Want het antwoord is mede afhankelijk van het moment waarop je het ontstaan van het individu definiëert. Als je er (zoals de RKK - zie abortusstandpunt) vanuit gaat dat het menselijk individu ontstaat bij de bevruchting, dan was dat kiemcelletje de toenmalige verschijningsvorm van "mezelf". Als je (zoals de wetenschap) dat tijdstip later legt, dan was dat kiemcelletje gewoon een afhankelijk wezen dat tijdens de zwangerschap zou uitgroeien tot "mij". Er is evenwel geen enkel ogenblik waarop je die entiteit "kiemcelletje" kunt omschrijven als "toebehorend aan" de daarvan afzonderlijke entiteit "mij". Simpelweg omdat er op géén enkel moment twee entiteiten aanwezig waren. De vraag of "de één van de ander" is, is dus gewoon zinledig. Als je er anders over denkt, gelieve dan duidelijk de twee "entiteiten" te definiëren.

Het hangt af van het perspectief wat je inneemt, 'heb ik hersens' of 'hebben de hersens mij'. Maar terug naar het kiemcelletje, het voornaamste is dat elke verandering in het groeiproces konsekwenties heeft voor de latere presentie. Op elk moment in het proces kunnen er dingen foutlopen. In feite beïnvloeden talloze in- en externe factoren voortdurend de ontwikkeling van de kiemcel en de foetus. Wat ook de verschillende scenario's van de ontwikkeling hadden kunnen zijn, als je ter wereld komt dan ben je datgene wat je bent. Dat lijkt voor de hand te liggen, maar er kan wel uit afgeleid worden dat persoonlijke kenmerken in de meest ruime zin niet bepalend zijn voor zelfidentificatie of 'ik'. Ook tijdens het leven verandert er voortdurend van alles, toch blijf je jezelf.
2) Laat ons zeggen dat dat opnieuw een zinledige vraag is. Ik zou dan zeker "anders" zijn dan nu, net zoals ik mezelf nu (in beperkte mate) "anders" ervaar na mijn stoma-operatie dan ervoor. In beide gevallen is er echter de continuïteit met dat kiemcelletje. Ik zou dus zeker al géén "Mistbankenstein" of "Seppe" geworden zijn (god verhoede het ! :wink: ). Maar de vraag lijkt mij even zinvol als de volgende : bij onze buren staat een notenboom met drie hoofdtakken. Als daar nu eens vier hoofdtakken aan gegroeid zouden zijn, zou dat dan een "andere" boom geweest zijn ? Die boom is nu wat hij nu is. "Wat als" vragen daarover zijn zinledig. Als ik een rots klief heb ik twee nieuwe identiteiten etc. Een boom ontleent zijn identiteit primair aan zijn object zijn, zijn plaats in de ruimte/tijd net als elk ander object. Zijn vorm en aantal takken en bladeren is aan verandering onderhevig en daarom secondair. Net zoals bij jou het aantal haren op je hoofd zich wijzigt. In het dagelijks leven is het natuurlijk wel normaal om een eik van een beuk te onderscheiden. Maar ook is waar dat berken beuken en eiken gewoon bomen zijn. Net zoals wel beweerd wordt dat mensen gewoon dieren zijn.
Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.


Natuurlijk. Als je dan maar wel tevens wilt inzien dat als dingen anders hadden gelopen, en er zijn meer dan miljarden afwijkende scenario's mogelijk, jij nog steeds jij was geweest.

Zelfs als ik ooit dermate zou veranderen dat men van mij zou zeggen :"Hij is een ander mens geworden", dan is dat nog altijd een proces van wijziging in de tijd dat door mijn persoon wordt ondergaan. Het is dan niet zo dat de ene persoon weggenomen is en vervangen door een "andere".

Dat zie je goed.

Nu nog de lastige :!: stap maken naar: Als dat spermacelletje een ander eicelletje had omhelst of andersom, was jij dan niet Digit geweest?



wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 01 jul 2008, 08:25

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Mistbankenstein,

Jouw "persoonlijkheid" is gewoon een eigenschap van de entiteit "Mistbankenstein", net zoals lichtblauw de kleur is van mijn auto.

Die zaadcel en die eicel waren natuurlijk niet "van jou", want zolang die er waren, was jij er nog niet. En zodra ze samengesmolten waren, waren zij er niet meer, maar enkel een kiemcel die zou uitgroeien tot Mistbankenstein.

Digit


1. Was dat snoeshanerige kiemcelletje wat leidde tot jouw huidige presentie van jou?

2. Stel er was na jouw versmelting iets fout gegaan waardoor je als verstandelijk gehandicapt was geboren, zou je dan een 'ander' zijn geweest?.

Antwoord scherp formuleren!


1) In feite een zinledige vraag. Want het antwoord is mede afhankelijk van het moment waarop je het ontstaan van het individu definiëert. Als je er (zoals de RKK - zie abortusstandpunt) vanuit gaat dat het menselijk individu ontstaat bij de bevruchting, dan was dat kiemcelletje de toenmalige verschijningsvorm van "mezelf". Als je (zoals de wetenschap) dat tijdstip later legt, dan was dat kiemcelletje gewoon een afhankelijk wezen dat tijdens de zwangerschap zou uitgroeien tot "mij". Er is evenwel geen enkel ogenblik waarop je die entiteit "kiemcelletje" kunt omschrijven als "toebehorend aan" de daarvan afzonderlijke entiteit "mij". Simpelweg omdat er op géén enkel moment twee entiteiten aanwezig waren. De vraag of "de één van de ander" is, is dus gewoon zinledig. Als je er anders over denkt, gelieve dan duidelijk de twee "entiteiten" te definiëren.

Het hangt af van het perspectief wat je inneemt, 'heb ik hersens' of 'hebben de hersens mij'. Maar terug naar het kiemcelletje, het voornaamste is dat elke verandering in het groeiproces konsekwenties heeft voor de latere presentie. Op elk moment in het proces kunnen er dingen foutlopen. In feite beïnvloeden talloze in- en externe factoren voortdurend de ontwikkeling van de kiemcel en de foetus. Wat ook de verschillende scenario's van de ontwikkeling hadden kunnen zijn, als je ter wereld komt dan ben je datgene wat je bent. Dat lijkt voor de hand te liggen, maar er kan wel uit afgeleid worden dat persoonlijke kenmerken in de meest ruime zin niet bepalend zijn voor zelfidentificatie of 'ik'. Ook tijdens het leven verandert er voortdurend van alles, toch blijf je jezelf.
2) Laat ons zeggen dat dat opnieuw een zinledige vraag is. Ik zou dan zeker "anders" zijn dan nu, net zoals ik mezelf nu (in beperkte mate) "anders" ervaar na mijn stoma-operatie dan ervoor. In beide gevallen is er echter de continuïteit met dat kiemcelletje. Ik zou dus zeker al géén "Mistbankenstein" of "Seppe" geworden zijn (god verhoede het ! :wink: ). Maar de vraag lijkt mij even zinvol als de volgende : bij onze buren staat een notenboom met drie hoofdtakken. Als daar nu eens vier hoofdtakken aan gegroeid zouden zijn, zou dat dan een "andere" boom geweest zijn ? Die boom is nu wat hij nu is. "Wat als" vragen daarover zijn zinledig. Als ik een rots klief heb ik twee nieuwe identiteiten etc. Een boom ontleent zijn identiteit primair aan zijn object zijn, zijn plaats in de ruimte/tijd net als elk ander object. Zijn vorm en aantal takken en bladeren is aan verandering onderhevig en daarom secondair. Net zoals bij jou het aantal haren op je hoofd zich wijzigt. In het dagelijks leven is het natuurlijk wel normaal om een eik van een beuk te onderscheiden. Maar ook is waar dat berken beuken en eiken gewoon bomen zijn. Net zoals wel beweerd wordt dat mensen gewoon dieren zijn.
Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.


Natuurlijk. Als je dan maar wel tevens wilt inzien dat als dingen anders hadden gelopen, en er zijn meer dan miljarden afwijkende scenario's mogelijk, jij nog steeds jij was geweest.

Zelfs als ik ooit dermate zou veranderen dat men van mij zou zeggen :"Hij is een ander mens geworden", dan is dat nog altijd een proces van wijziging in de tijd dat door mijn persoon wordt ondergaan. Het is dan niet zo dat de ene persoon weggenomen is en vervangen door een "andere".

Dat zie je goed.

Nu nog de lastige :!: stap maken naar: Als dat spermacelletje een ander eicelletje had omhelst of andersom, was jij dan niet Digit geweest?





1) Het tweede deel van je redenering klopt, maar is niet relevant voor de oorspronkelijke vraag. Dat is overigens een truuk die je vaak toepast (bewust of onbewust, maar ik vermoed bewust !). Je bevestigt hier alleen dat er bij leven een continuïteit van het "ik" is, ook al is dat "ik" continu veranderend. Mijn hersenen zijn een onmisbaar onderdeel van mij, en zonder mijn hersenen zou ik "ik" niet zijn ! In die zin "heb ik dus hersenen" ! Maar die hersenen staan niet los van mij, en "ik" niet van die hersenen; "ik" kan niet naar believen deze, andere of géén hersenen hebben. "Ik" ben géén entiteit die los staat van die specifieke hersenen, juist omdat ik er mede door bepaald wordt. Ik die zin kan je niet zeggen dat ik die hersenen "heb" als een soort los attribuut. Integendeel, ze zijn een integraal en bepalend onderdeel van "mij". In feite kun je deze vraag alleen maar zo stellen als je uitgaat van je speciale "SIT"-verzinsel, waarin het "ik" niet onlosmakelijk verbonden is met lichaam en hersenen. In de realiteit is deze vraag dus futiel. Ik wil je er wél op wijzen dat die "SIT" hier reeds herhaaldelijk gedocumenteerd en onderbouwd afgevoerd is, en dat je reeds voor onbeargumenteerde herhalingen terecht gewezen bent !

2) Die andere scenario's zouden dan onbetwistbaar een ander resultaat gehad hebben. Maar "hoeveel anders" nodig is om van "een ander mens" te kunnen spreken is een futiele discussie, omdat je in dit debat onder "een ander mens" zowat alles kunt verstaan wat in je kraam past. Even de twee uitersten : als ik morgen mijn haar laat knippen, dan zal ik er overmorgen anders uitzien dan vandaag, maar ben ik daarom zeker géén "ander mens" geworden (zie ook de continuïteit onder 1.). Als er daarentegen een andere zaadcel de snelste geweest was, dan zou "ik" zeker nu niet hier zitten, en dan bestond "ik" zelfs niet. Ten bewijze het citaat hierboven waarop je zélf met "natuurlijk" reageerde. Wat dat (andere) kind van mijn ouders dan op dit moment zou gedaan hebben is totaal irrelevant. En ik spreek met opzet over "dat (andere) kind", omdat een niet-bestaand iemand geen broers kan hebben. Net zomin als de niet-gecombineerde ei- en zaadcellen van mijn ouders ergens "zwevende ikken" zouden gegenereerd hebben. Niet-bestaande "ikken" (in andere scenario's) kunnen trouwens niet als referentiebasis dienen omdat zij door hun niet-bestaan per definitie van bestaande "ikken" verschillen. Vandaar de zinloosheid van je vraag.

Wat niet is, is nu eenmaal niet ! Er is dus géén "lastige stap" te maken, net zomin als er engelen op een speldeknop te tellen zijn. Er moet alleen worden vastgesteld dat futiele vragen geen verhelderende antwoorden opleveren. De in de vragen geïmpliceerde premissen kunnen evenwel onderzocht worden, en zonodig afgevoerd. Wat hiermee voor de zoveelste keer is gebeurd.

Digit


P. S.

Wolkenstein schreef:Net zoals wel beweerd wordt dat mensen gewoon dieren zijn.


Dat zijn we dan óók, en meer bepaald (mens)apen. Zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Pongidae

Je kan moeilijk ontkennen dat de gemeenschappelijke voorouder van gorilla en chimpansee een aap (of een proto-aap) was. Welnu, ook de mens is een rechtstreekse afstammeling hiervan (de homininae). Bovendien is de chimpansee nauwer verwant met de mens dan met de gorilla, want later afgesplits ! Wij zijn dus, om Desmond Morris te citeren, gewoon naakte apen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 02 jul 2008, 00:19

wolkenstein schreef:
Digit schreef:
1) Het tweede deel van je redenering klopt, maar is niet relevant voor de oorspronkelijke vraag. Dat is overigens een truuk die je vaak toepast (bewust of onbewust, maar ik vermoed bewust !). Je bevestigt hier alleen dat er bij leven een continuïteit van het "ik" is, ook al is dat "ik" continu veranderend. Mijn hersenen zijn een onmisbaar onderdeel van mij, en zonder mijn hersenen zou ik "ik" niet zijn ! In die zin "heb ik dus hersenen" ! Maar die hersenen staan niet los van mij, en "ik" niet van die hersenen; "ik" kan niet naar believen deze, andere of géén hersenen hebben. "Ik" ben géén entiteit die los staat van die specifieke hersenen, juist omdat ik er mede door bepaald wordt. Ik die zin kan je niet zeggen dat ik die hersenen "heb" als een soort los attribuut. Integendeel, ze zijn een integraal en bepalend onderdeel van "mij". In feite kun je deze vraag alleen maar zo stellen als je uitgaat van je speciale "SIT"-verzinsel, waarin het "ik" niet onlosmakelijk verbonden is met lichaam en hersenen. In de realiteit is deze vraag dus futiel. Ik wil je er wél op wijzen dat die "SIT" hier reeds herhaaldelijk gedocumenteerd en onderbouwd afgevoerd is, en dat je reeds voor onbeargumenteerde herhalingen terecht gewezen bent !


Nou evengoed in je oren knopen dat de discussie door anderen is voortgezet waarbij men zich o.a. richtte tot mij. Stop dus maar met je gezanik daarover.

Ik ga nu een conclusie trekken op basis van een evaluatie van jouw eigen uitspraken zoals ik die meen te moeten interpreteren: Wijzigingen in het genotype zijn alleen van invloed op de kwalitatieve beleving van het eigen wezen, maar niet op de beleving van het zelf als zodanig en de identificatie met het eigen lichaam.

Het 'zelf' definieer ik als de getuige en ervaarder van het eigen zijn.

Het is nuttig om vast te stellen of we het daarover eens zijn.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 02 jul 2008, 11:25

wolkenstein schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:
1) Het tweede deel van je redenering klopt, maar is niet relevant voor de oorspronkelijke vraag. Dat is overigens een truuk die je vaak toepast (bewust of onbewust, maar ik vermoed bewust !). Je bevestigt hier alleen dat er bij leven een continuïteit van het "ik" is, ook al is dat "ik" continu veranderend. Mijn hersenen zijn een onmisbaar onderdeel van mij, en zonder mijn hersenen zou ik "ik" niet zijn ! In die zin "heb ik dus hersenen" ! Maar die hersenen staan niet los van mij, en "ik" niet van die hersenen; "ik" kan niet naar believen deze, andere of géén hersenen hebben. "Ik" ben géén entiteit die los staat van die specifieke hersenen, juist omdat ik er mede door bepaald wordt. Ik die zin kan je niet zeggen dat ik die hersenen "heb" als een soort los attribuut. Integendeel, ze zijn een integraal en bepalend onderdeel van "mij". In feite kun je deze vraag alleen maar zo stellen als je uitgaat van je speciale "SIT"-verzinsel, waarin het "ik" niet onlosmakelijk verbonden is met lichaam en hersenen. In de realiteit is deze vraag dus futiel. Ik wil je er wél op wijzen dat die "SIT" hier reeds herhaaldelijk gedocumenteerd en onderbouwd afgevoerd is, en dat je reeds voor onbeargumenteerde herhalingen terecht gewezen bent !


Nou evengoed in je oren knopen dat de discussie door anderen is voortgezet waarbij men zich o.a. richtte tot mij. Stop dus maar met je gezanik daarover.

Ik ga nu een conclusie trekken op basis van een evaluatie van jouw eigen uitspraken zoals ik die meen te moeten interpreteren: Wijzigingen in het genotype zijn alleen van invloed op de kwalitatieve beleving van het eigen wezen, maar niet op de beleving van het zelf als zodanig en de identificatie met het eigen lichaam.

Het 'zelf' definieer ik als de getuige en ervaarder van het eigen zijn.

Het is nuttig om vast te stellen of we het daarover eens zijn.


Het probleem met de "SIT" is dat je :
a) daarvoor geen enkele onderbouwing hebt geleverd en
b) dat je er in je vraagstelling impliciet van uitgaat dat ze wél geldig is, alhoewel duidelijk gebleken is dat ze absurd is.
Dat is strijdig met de debatregels en daarover kan je de verantwoordelijkheid niet in de schoenen van anderen schuiven. En dáárvoor ben je in de banstand terecht terechtgewezen.

Mistbankenstein schreef:Wijzigingen in het genotype zijn alleen van invloed op de kwalitatieve beleving van het eigen wezen, maar niet op de beleving van het zelf als zodanig en de identificatie met het eigen lichaam.



En we zijn het absoluut niet eens over je uitspraak (hoe je die uit mijn postings haalt is mij trouwens een absoluut raadsel !) ! Simpelweg omdat die uitspraak wartaal is. "Wijzigingen in het genotype" zijn absurde en onmogelijke veronderstellingen, simpelweg omdat het genotype het uitgangspunt is bij het ontstaan van het individu. M. a. w., het is o. a. (een deel van) de verzameling van startvoorwaarden bij het wordingsproces van het specifieke individu. Het is zonder meer evident dat, eens een proces gestart, je onmogelijk retroactief de startvoorwaarden nog kunt wijzigen.

Het is evenwel zonder meer duidelijk dat verschillende genotypes per definitie verschillende (en dus andere) individuen zullen opleveren. Hiermee heb je je trouwens al akkoord verklaard :

Wolkenstein schreef:
Digit schreef:Een mens is wie hij is omdat op een welbepaald ogenblik een welbepaalde zaadcel met een welbepaalde eicel is samengesmolten (als gevolg van een welbepaalde activiteit), en omdat dat wezen sindsdien datgene heeft meegemaakt wat het heeft meegemaakt.



Natuurlijk. .....



En zelfs indien we daar even overheen zouden stappen (wat absurd is), blijft de rest van je uitspraak onzin. Een ander genotype levert dus een ander individu, en bijgevolg een ander "zelf". Dat kan onmogelijk zonder gevolg blijven voor de identificatie en de beleving.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 03 jul 2008, 00:50

wolkenstein schreef:
Nu nog de lastige :!: stap maken naar: Als dat spermacelletje een ander eicelletje had omhelst of andersom, was jij dan niet Digit geweest?



Neen, dan zou hij het broertje of het zusje van een niet-bestaande Digit geweest zijn :) Ook weer een diepzinnige doordenker op jouw maat gesneden.
Wolk, als je nu nog verder wil gaan met dergelijke zinloze pseudo-diepzinnigheden, dan graag in het lulhoekje, daar kan je je nog jaren blijven vragen waarom bijv. jouw kat geen konijn is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Henriette » 03 jul 2008, 09:40

Seppe & Wolkens

Graag meeverwerken in jullie gedachtenexperimentele paradoxen:
De meervoudige ikken bij vloeiende meertaligheid.
Extra leuk voor mij om te zien hoe jelui hier mee omgaan omdat ik vertrouwd ben met dit aspect.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39745680/

Roeland
hee Roeland wat geinig!
Hele tijd geleden interessant gesprek over gehad met een hongaarse oom. We hadden het er over of wetenschappers die in verschillende talen functioneren op verschillende wijze met probleemstukken om zouden gaan of niet. Of er een link is intelligentie - taal (op verschillende manieren slim zijn zeg maar).
Ik weet uit ervaring dat je idd in verschillende talen op verschillende manieren nadenkt (ned. -hong. opgegroeid).

Maar verder kwamen we er niet uit... het zou wel interessant zijn om te onderzoeken.

Vanuit bijv. bepaalde inheemse culturen weet ik wel dat intelligentie meer samenhangt met associatief vermogen dan categoriseren. In het westen beschouwt men het goed kunnen categoriseren bijv. als hoger goed. Men ordent info anders zeg maar.

Maar genoeg van dit of topic :wink:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Valianth » 05 jul 2008, 03:21

Henriette schreef:
Seppe & Wolkens

Graag meeverwerken in jullie gedachtenexperimentele paradoxen:
De meervoudige ikken bij vloeiende meertaligheid.
Extra leuk voor mij om te zien hoe jelui hier mee omgaan omdat ik vertrouwd ben met dit aspect.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39745680/

Roeland
hee Roeland wat geinig!
Hele tijd geleden interessant gesprek over gehad met een hongaarse oom. We hadden het er over of wetenschappers die in verschillende talen functioneren op verschillende wijze met probleemstukken om zouden gaan of niet. Of er een link is intelligentie - taal (op verschillende manieren slim zijn zeg maar).
Ik weet uit ervaring dat je idd in verschillende talen op verschillende manieren nadenkt (ned. -hong. opgegroeid).

Maar verder kwamen we er niet uit... het zou wel interessant zijn om te onderzoeken.

Vanuit bijv. bepaalde inheemse culturen weet ik wel dat intelligentie meer samenhangt met associatief vermogen dan categoriseren. In het westen beschouwt men het goed kunnen categoriseren bijv. als hoger goed. Men ordent info anders zeg maar.

Maar genoeg van dit of topic :wink:


Ja, heel interessant :)
Waar al die thaal-aspecten Melkaar raken, ' :o daar is het te doen :o '.
M = Midden (Hidden?)

Maar genoeg van dit of topic . . . ? ( :wink: )

'Waarom ik, waarom nu'?
'Right moment, Right place'!

V
Valianth
 
Berichten: 140
Geregistreerd: 11 maart 2007, 17:43

Berichtdoor Henriette » 05 jul 2008, 11:05

Chomky is bezig geweest met algemene taalwetenschappen.
Maar dat is voor mij zo verschrikkelijk lang terug.

Ook Wittgenstein maar die skimt juist waar jij uitbreidt. :wink:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 05 jul 2008, 13:11

Henriette schreef:Chomky ....
Maar dat is voor mij zo verschrikkelijk lang terug.

Blijkbaar wel, zijn het steeds de letters S die eerst vervagen? 8) :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 05 jul 2008, 18:08

S&W,

Steeds weer haal ik Parfit aan omdat die juist het soort gedachtenexperimenten waar jullie je (zwarte) garen bij wilt spinnen, van haver tot gort heeft uitgesponnen en daarover ook nog met soortgelijke liefhebbers (filosofische) discussie onderhoudt.

Ga dus naar de bieb, want ik heb geen lust telkens een opmerking van jullie gewoon in dat boek op te zoeken en over te tikken. Alleen omdat jullie te lui zijn je te informeren over wat je zo na aan het hart ligt.

En Wolkens dat ik het niet over Digit wilde hebben toen hij nog een eitje was dat een spermatozoïd aan het uitzoeken was -of omgekeerd- , komt omdat die fantasie overbodig is in vergelijking met het per Science Fiction-gedachten-experiment "teleporten=copiëren" van iemand.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron