Waarom ik? Waarom nu?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 24 jun 2008, 09:06

Laten we teruggaan naar de kern, de 2 cruciale alinea's van Seppe.

Ik heb daar de uitglijders uitgehaald en dan blijft dit over;
Gecorrigeerde Seppe schreef:De cruciale 2 alinea's van Seppe gedefleerd *):
1)
Alle miljoenen wezens op deze aarde ervaren alleen zichzelf als zichzelf en alle andere als andere wezens.
2)
Alle miljoenen wezens op deze aarde zijn ook vanuit vogelperspectief externe toeschouwer, ofwel waarnemer van in principe alle andere wezens en in een afstandelijke bui ook wel van zichzelf.

We hebben dus de volgende conclusie met aantekening:

Al die miljoenen wezens zijn om twee redenen deelnemers in deze wereld.
Aantekening: Niet levende wezens kunnen niet ervaren, noch waarnemen en zijn dus geen deelnemer.


*)
Defleren : van inflatie ontdoen

Seppe heeft zijn cruciale alinea's op:
viewtopic.php?p=26385#26385
staan

Roeland
corr link + typo
Laatst bijgewerkt door Heeck op 24 jun 2008, 09:13, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 24 jun 2008, 09:07

Seppe schreef:Als een bewustzijn inderdaad gewoon een functie zou zijn zoals alle andere functies, waarom is het soort bewustzijn dat ik heb dan toch verbonden met dit lichaam en niet met de 6 miljard andere lichamen waarmee het verbonden had kunnen zijn?


Om de zelfde reden dat de muziek uit mijn radio komt als ik die aanzet en niet uit die van een andere. Of om het met de analogie van Blueflame te gebruiken. Om dezelfde reden dat het specifiek die lamp is die aangaat als je de schakelaar omdraait en niet een andere.

Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 24 jun 2008, 09:31

Axxy:
Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.

Iets specifieker: (ik zie het nét even anders denk ik)
De hersenen hebben een functie binnen het lichaam en ze lezen de omgeving (en ook aspecten binnen het lijf) om die functie te kunnen vervullen.
Verder stellen ze zich deels ook ten dienste van de groep (roedelgedrag) dus daarin hebben ze weldegelijk ook een functie en worden over en weer invloeden uitgeoefend.
Heel concreet psychologisch, niks zweefteverigs paranormaals.
Biologisch of fysiologisch zijn ze natuuuuuuurlijk niet verbonden met andere hersenen (geen stralingen en zweef ertussen ... alhoewel... feromonen komen close :lol: ).

Ik zie een kleine individuele kern en veel overlap/gezamenlijkheid met omgeving.
Maar daar hebben we het wel eens eerder over gehad.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 26 jun 2008, 23:22

axxyanus schreef:
Seppe schreef:Als een bewustzijn inderdaad gewoon een functie zou zijn zoals alle andere functies, waarom is het soort bewustzijn dat ik heb dan toch verbonden met dit lichaam en niet met de 6 miljard andere lichamen waarmee het verbonden had kunnen zijn?


Om de zelfde reden dat de muziek uit mijn radio komt als ik die aanzet en niet uit die van een andere. Of om het met de analogie van Blueflame te gebruiken. Om dezelfde reden dat het specifiek die lamp is die aangaat als je de schakelaar omdraait en niet een andere.

Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.


Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam? Als je dan aankomt zetten met jouw radio voorbeeld, waarin je 'jouw radio' zomaar als een voldongen feit stelt, dan giet je de vraag wel in een ander jasje, maar lost er niets mee op. Omdat je de radio apriori als van jouw stelt. Een wel heel erg gênante goocheltruc waar ik even niet intrap.

In jouw voorbeeld zou de vraag zijn: 'Waarom is dit jouw radio?'
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 26 jun 2008, 23:35

Henriette schreef:Axxy:
Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.

Iets specifieker: (ik zie het nét even anders denk ik)
De hersenen hebben een functie binnen het lichaam en ze lezen de omgeving (en ook aspecten binnen het lijf) om die functie te kunnen vervullen.
Verder stellen ze zich deels ook ten dienste van de groep (roedelgedrag) dus daarin hebben ze weldegelijk ook een functie en worden over en weer invloeden uitgeoefend.
Heel concreet psychologisch, niks zweefteverigs paranormaals.
Biologisch of fysiologisch zijn ze natuuuuuuurlijk niet verbonden met andere hersenen (geen stralingen en zweef ertussen ... alhoewel... feromonen komen close :lol: ).

Ik zie een kleine individuele kern en veel overlap/gezamenlijkheid met omgeving.
Maar daar hebben we het wel eens eerder over gehad.


Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Elennaro » 26 jun 2008, 23:45

Dat is zo moeilijk toch niet? :wink:
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jun 2008, 23:47

wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 26 jun 2008, 23:53

wolkenstein schreef:Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam? Als je dan aankomt zetten met jouw radio voorbeeld, waarin je 'jouw radio' zomaar als een voldongen feit stelt, dan giet je de vraag wel in een ander jasje, maar lost er niets mee op. Omdat je de radio apriori als van jouw stelt. Een wel heel erg gênante goocheltruc waar ik even niet intrap.

Wolk, doe eens een experiment: neem een hamer en geef een flinke klap op de duim van het lichaam waar je voor het ogenblik in vertoeft. Doe daarna een rondvraag om te weten wie iets gevoeld heeft. Op die manier kan je misschien ontdekken van wie dat lichaam is, die heeft het gevoeld.
Laat eens weten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 26 jun 2008, 23:53

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:
willem_betz schreef:
Seppe schreef:Als een bewustzijn inderdaad gewoon een functie zou zijn zoals alle andere functies, waarom is het soort bewustzijn dat ik heb dan toch verbonden met dit lichaam en niet met de 6 miljard andere lichamen waarmee het verbonden had kunnen zijn?

Goeie vraag Sep! Je bent ongelooflijk diepdiepdiepzinnig. Ik kan er ook zo maken: veronderstel je hebt jeuk, waarom is jouw jeuk niet verbonden met die van zes miljard andere mensen? Of is die toch verbonden en gaat op in de universele kosmische jeuk? Geef me daar nu eens snel en uitgebreid antwoord op. Waarom ben jij geen varken Betz, geef mij daar nu eens snel en uitgebreid antwoord op. Serieus graag, want uit het vaatje van schimpscheuten en populaire kolderij weten wij ook wel te tapppen.
Vergeet ook niet te antwoorden op die vraag over kikkers met een Frans accent. Of een kikker nu vlaams of frans monkelt, een verschalkte bromvlieg blijft hetzelfde. Dat weet jij best Betz.
Volhouden, je bent bijna Wolk aan het kloppen als de supergrapjas van dit forum.Vandaar is het nog maar een schrede naar jou.


Leuk is het dat je woest wordt als uit parafraseren blijkt hoe onzinnig jullie "vragen" zijn. Neen Wolk, we weten dat je ook erg goed bent in het vragen naar een snel en uitgebreid antwoord op totaal onzinnige vragen, maar die zijn nu even het voorrecht van Sep, dat moet je hem gunnen.
Jouw schitterende vraag naar de meest fundamentele eigenschap van een entiteit zal nog even moeten wachten.
Dat je een expert bent in onsamenhangend trollen, en het verpesten van interessante gedachtewisselingen, daarvan moet je hier niemand nog van overtuigen. Ik heb al meermaals dringende vragen om je definitief van dit forum te bannen tegengehouden, maar zal dat niet blijven doen.


Parafraseren? Zeg maar onophoudelijk de draak steken. Gewoon maar wat roepen zonder met argumenten of onderbouwing te komen. Stellen de forumregels hier nog wat voor eigenlijk?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 26 jun 2008, 23:56

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:


Leg dat eens uit.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jun 2008, 00:19

wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:


Leg dat eens uit.

Wel, zoals iedereen weet braden kippen geen kippen en worden ze toch gebraad, waar je onomstotelijk kunt uit besluiten dat er bradende entiteiten zijn die geen kippen zijn.
Duidelijk?
Als er bradende entiteiten zijn die geen kippen zijn dan moeten dat konijnen zijn, want kippen zijn geen konijnen...Duuuh!!
Wat ze gemeen hebben is dat je ze allebei met een vork KUNT eten.
Let wel, KUNT!!
Wat behelst, impliceert en inhoudt dat je ze ook zonder vork KUNT eten!!

haha!!! Jij nu!!!!

ontologisch zijn kippen en konijnen op een forum een stel pixels, ze zijn EEN, één, 1....snappieee!!!

We hebben dus besloten dat kippen en konijnen elkaar KUNNEN eten met mes en vork. Maar eigenlijk eten ze pixels, ontologischerwijs benaderd!!
Hebjem!!!

Pixels eten pixels, ik ben volledig en duidelijk geweest en antwoord geen twee (2) keer op dezelfde vraag (vraag)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 27 jun 2008, 00:46

wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:


Leg dat eens uit.

Wolk, dat is omdat jij cirkelredeneringen gebruikt, en daar zijn geen hoeken aan. Gesnopen ? Of moet ik nu uitgebreid gaan bewijzen dat een cirkel geen hoeken heeft?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 27 jun 2008, 00:59

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam? Als je dan aankomt zetten met jouw radio voorbeeld, waarin je 'jouw radio' zomaar als een voldongen feit stelt, dan giet je de vraag wel in een ander jasje, maar lost er niets mee op. Omdat je de radio apriori als van jouw stelt. Een wel heel erg gênante goocheltruc waar ik even niet intrap.

Wolk, doe eens een experiment: neem een hamer en geef een flinke klap op de duim van het lichaam waar je voor het ogenblik in vertoeft. Doe daarna een rondvraag om te weten wie iets gevoeld heeft. Op die manier kan je misschien ontdekken van wie dat lichaam is, die heeft het gevoeld.
Laat eens weten.


Duidelijk. Als ik op mijn duim sla dan roep ik au, sla ik stiekum wat harder op jouw duim dan roep jij au, of ik ga je bannen. Je zegt dus met Axxyanus, ik ben ik, ofwel ik ben mijn hersens, mijn lichaam. Basta! Tot op zekere hoogte gaan Seppe en ik daar wel mee accoord. Wij slaan daarom niet bij voorkeur op onze eigen duim.

De uitgangsvraag was: 'Waarom ik, waarom nu?

Jouw benadering impliceert dat die vraag onzinnig is, omdat het een niet verder bevraagbaar gegeven zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

Waarom ben ik The Menace en waarom ben ik geboren in de 20ste eeuw?

Daarop antwoord jij doodleuk: 'Het is gewoon zo'.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 27 jun 2008, 01:20

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:


Leg dat eens uit.

Wel, zoals iedereen weet braden kippen geen kippen en worden ze toch gebraad, waar je onomstotelijk kunt uit besluiten dat er bradende entiteiten zijn die geen kippen zijn.
Duidelijk?
Als er bradende entiteiten zijn die geen kippen zijn dan moeten dat konijnen zijn, want kippen zijn geen konijnen...Duuuh!!
Wat ze gemeen hebben is dat je ze allebei met een vork KUNT eten.
Let wel, KUNT!!
Wat behelst, impliceert en inhoudt dat je ze ook zonder vork KUNT eten!!

haha!!! Jij nu!!!!

ontologisch zijn kippen en konijnen op een forum een stel pixels, ze zijn EEN, één, 1....snappieee!!!

We hebben dus besloten dat kippen en konijnen elkaar KUNNEN eten met mes en vork. Maar eigenlijk eten ze pixels, ontologischerwijs benaderd!!
Hebjem!!!

Pixels eten pixels, ik ben volledig en duidelijk geweest en antwoord geen twee (2) keer op dezelfde vraag (vraag)


FFske, waarom is een konijn geen kip? - FF: 'Omdat hun DNA en zo onderling nogal afwijkt'. OK, maar waarom ben jij dan geen kip? FF: 'Omdat mijn DNA....'...:roll: Het scheelt trouwens niet veel want je lult al als een kip zonder kop. (gekscherend bedoeld] :roll:

Als je mee wilt praten zul je toch een tandje meer moeten bijzetten.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 27 jun 2008, 01:35

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:
Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Henriëtte, je benadert de probleemstelling vanuit een min of meer sociaalpsychologisch georiënteerde invalshoek. Op het gebied van ontologie is dat net zo doeltreffend als pap eten met een vork.


Wolkske!
Je benaderd de probleemstelling vanuit een min of meer onbestaande invalshoek.
:lol:


Leg dat eens uit.

Wolk, dat is omdat jij cirkelredeneringen gebruikt, en daar zijn geen hoeken aan. Gesnopen ? Of moet ik nu uitgebreid gaan bewijzen dat een cirkel geen hoeken heeft?

Neen, wel waarom ik, haarfijn uitgelegd, cirkelredeneringen gebruik.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 27 jun 2008, 01:38

wolkenstein schreef:Jouw benadering impliceert dat die vraag onzinnig is, omdat het een niet verder bevraagbaar gegeven zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

Waarom ben ik The Menace en waarom ben ik geboren in de 20ste eeuw?

Daarop antwoord jij doodleuk: 'Het is gewoon zo'.

Tja, waarom zou Wolk geboren zijn ? De meest waarschijnlijke verklaring lijkt me dat op een bepaald ogenblik een man en een vrouw hun eicelletje en spermaatje hebben bijeengebracht en laten groeien.
Waarom in de 20e eeuw? Ik vermoed dat die personen die daad gesteld hebben in de periode beginnend ten vroegste 9 maanden voor het einde van de 19e eeuw en eindigend ten laatste 9 maanden voor het einde van de 20e eeuw.
Waarom ze beslist hebben om die daad te stellen, en dan nog wel op dat bepaald ogenblik, daar hebben we het raden naar, maar waarschijnlijk om vergelijkbare redenen als miljarden andere mensen dat ook doen (gedaan hebben) en omdat de omstandigheden het toelieten?
Waarom hij zich The Menace noemt ( of genoemd wordt), dat zal hij misschien zelf wel best weten. Iets met karakter te maken? Ik raad maar.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 02:05

Willem Betz schreef:Waarom hij zich The Menace noemt ( of genoemd wordt), dat zal hij misschien zelf wel best weten. Iets met karakter te maken? Ik raad maar.

Ik geloof dat FF een tijdje geleden al doorhad dat dat met mijn voornaam te maken heeft.

Dan even over mijn vraagstelling; misschien heeft dat wel iets te maken met het feit dat ik maar al te goed besef dat ik ook een vogeltje had kunnen zijn, dat tijdens één van zijn eerste dagen uit het nest zou zijn gevallen en zou zijn opgevreten door een kat.
Ik noem maar iets.
Er zijn zó verschrikkelijk veel wezens die hun leven niet zeker zijn. Nu ben ik dat natuurlijk ook niet (ik kan zomaar een auto-ongeluk krijgen en overlijden), maar toch heb ik heel wat minder natuurlijke vijanden dan het gemiddelde levend wezen.
Dus goed, ik ben een mens. Maar dan zijn er nog zoveel mensen die het zoveel slechter hebben dan ik. Die elke dag te maken hebben met hongersnood, malaria, AIDS, gebrek aan water, scholing, medicijnen, enzovoorts.
Dan ga ik me soms toch afvragen; waar heb ik het geluk aan verdiend om nu (deze paar decenia) als mens door het leven te mogen gaan in Europa?
Niet dat ik denk (ervan overtuigd ben) dat ik dat 'verdiend' heb (in eerdere levens misschien), maar ik had net zo goed een beer kunnen zijn, die ergens in Azie in een krappe kooi wordt gehouden en wiens wonden open worden gehouden, zodat de pus die daaruit komt kan worden verwerkt in medicijnen die voor veel geld worden verkocht.

Waarom ik?! Waarom nu?!

Ik voel me er schuldig over.

Overigens moet ik bekennen dat deze vraag er gewoon doodleuk bovenop komt. Bovenop de meer filosofische vraag waarom uitgerekend dát zaadje het snelste was, zodat ík geboren ben en niet iemand anders.
Of misschien beter gezegd de vraag: "Als een ander zaadje sneller was, was dan inderdaad iemand anders geboren? Of nog steeds ik?"

Ik denk dat ik maar eens een topic ga openen met de oproep om wat ervaringen te verklaren, waarvoor ikzelf geen verklaring heb (tenzij het bewustzijn niet zo verschrikkelijk vast zou zitten aan een lichaam. Maar dat schijnt onzin te zijn).
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 27 jun 2008, 02:06

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Jouw benadering impliceert dat die vraag onzinnig is, omdat het een niet verder bevraagbaar gegeven zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

Waarom ben ik The Menace en waarom ben ik geboren in de 20ste eeuw?

Daarop antwoord jij doodleuk: 'Het is gewoon zo'.

Tja, waarom zou Wolk geboren zijn ? De meest waarschijnlijke verklaring lijkt me dat op een bepaald ogenblik een man en een vrouw hun eicelletje en spermaatje hebben bijeengebracht en laten groeien.
Waarom in de 20e eeuw? Ik vermoed dat die personen die daad gesteld hebben in de periode beginnend ten vroegste 9 maanden voor het einde van de 19e eeuw en eindigend ten laatste 9 maanden voor het einde van de 20e eeuw.
Waarom ze beslist hebben om die daad te stellen, en dan nog wel op dat bepaald ogenblik, daar hebben we het raden naar, maar waarschijnlijk om vergelijkbare redenen als miljarden andere mensen dat ook doen (gedaan hebben) en omdat de omstandigheden het toelieten?
Waarom hij zich The Menace noemt ( of genoemd wordt), dat zal hij misschien zelf wel best weten. Iets met karakter te maken? Ik raad maar.


Jij weet ook best en je geeft het ook toe, dat een heleboel mannen en vrouwen, de dierenwereld nog buiten beschouwing gelaten, op elk ogenblik van de dag en door de eeuwen heen ergens ter wereld bezig waren eicelletjes en spermaatjes bij een te drijven. Waarom jij het resultaat was van één van die initiatieven, daar hebben we het raden naar. Zeg je. Oh ja, ter aanvulling, om vergelijkbare redenenen als miljarden andere mensen dat ook gedaan hebben!

Als ik me niet vergis dan zeg je daar toch niet bijster veel mee.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 27 jun 2008, 09:51

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Om de zelfde reden dat de muziek uit mijn radio komt als ik die aanzet en niet uit die van een andere. Of om het met de analogie van Blueflame te gebruiken. Om dezelfde reden dat het specifiek die lamp is die aangaat als je de schakelaar omdraait en niet een andere.

Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.


Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam? Als je dan aankomt zetten met jouw radio voorbeeld, waarin je 'jouw radio' zomaar als een voldongen feit stelt, dan giet je de vraag wel in een ander jasje, maar lost er niets mee op. Omdat je de radio apriori als van jouw stelt. Een wel heel erg gênante goocheltruc waar ik even niet intrap.

In jouw voorbeeld zou de vraag zijn: 'Waarom is dit jouw radio?'


Die vraag is naast de kwestie. Het hoeft helemaal mijn radio niet te zijn. Die "mijn" was enkel bedoeld als bepalende genitief niet als bezitsgenitief. m.a.w. hij was bedoeld ter identificatie. Het hadden evengoed radio's in verschillende kleuren kunnen zijn en dan had ik kunnen vragen waarom als ik de rode radio aanzet er muziek uit de rode radio komt en niet uit de blauwe.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 27 jun 2008, 10:57

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Om de zelfde reden dat de muziek uit mijn radio komt als ik die aanzet en niet uit die van een andere. Of om het met de analogie van Blueflame te gebruiken. Om dezelfde reden dat het specifiek die lamp is die aangaat als je de schakelaar omdraait en niet een andere.

Jouw bewustzijn is een functie van jouw hersenen. Jouw hersenen zijn verbonden met de rest van je lichaam, niet met andere lichamen.


Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar je negeert brutaalweg de vraagstelling: waarom is dit jouw lichaam? Als je dan aankomt zetten met jouw radio voorbeeld, waarin je 'jouw radio' zomaar als een voldongen feit stelt, dan giet je de vraag wel in een ander jasje, maar lost er niets mee op. Omdat je de radio apriori als van jouw stelt. Een wel heel erg gênante goocheltruc waar ik even niet intrap.



In jouw voorbeeld zou de vraag zijn: 'Waarom is dit jouw radio?'


Die vraag is naast de kwestie. Het hoeft helemaal mijn radio niet te zijn. Die "mijn" was enkel bedoeld als bepalende genitief niet als bezitsgenitief. m.a.w. hij was bedoeld ter identificatie. Het hadden evengoed radio's in verschillende kleuren kunnen zijn en dan had ik kunnen vragen waarom als ik de rode radio aanzet er muziek uit de rode radio komt en niet uit de blauwe.


Maar dan is je radiovoorbeeld slechts een vergelijking met een aantal lichamen die onder narcose zijn gebracht. Hef ik de narcose van een bepaald lichaam op, om in jouw voorbeeld te blijven, het lichaam met het rode haar, dan zal dat lichaam tot bewustzijn komen, (ik draai de knop van een bepaalde radio om en er komt muziek uit). Ja dat ligt nogal voor de hand!

Maar de vraag is: 'Waarom ben ik nu juist dat lichaam met het rode en b.v niet het lichaam naast mij met het zwarte haar. De uitgangsvraag was immers: 'Waarom ik, waarom nu'?

In je radio voorbeeld stel je dat als een gegeven en gaat er niet dieper op in. In feite zeg je niets meer dan, 'ik ben ik omdat ik ben'.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 27 jun 2008, 11:16

wolkenstein schreef:Maar de vraag is: 'Waarom ben ik nu juist dat lichaam met het rode en b.v niet het lichaam naast mij met het zwarte haar. De uitgangsvraag was immers: 'Waarom ik, waarom nu'?

Hij heeft nu al dikwijls antwoord gekregen en toch snapt hij het niet.
Dat rode haar heb je van je mama en die kromme neus van iemand die jouw jennen beu was. Dat rare accent komt van je geboortedorp. Dat gebrek aan het begrijpen van elementaire logica komt misschien door een val uit de boom als kind?
Wolk hou nu eens op met altijd dezelfde zinloze vraag te stellen en vertel ons zelf eens wat uit jouw alternatieve uitleg is je waarom je bent wie je bent.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 27 jun 2008, 12:13

wolkenstein schreef:
Maar de vraag is: 'Waarom ben ik nu juist dat lichaam met het rode en b.v niet het lichaam naast mij met het zwarte haar. De uitgangsvraag was immers: 'Waarom ik, waarom nu'?

In je radio voorbeeld stel je dat als een gegeven en gaat er niet dieper op in. In feite zeg je niets meer dan, 'ik ben ik omdat ik ben'.


Ja, wat wil je ook als de vraag uiteindelijk blijkt neer te komen op: Waarom ben ik, ik en niemand anders.

Waarom is de rode radio de rode radio en niet de blauwe. Of waarom is die ene rode radio nu net die ene rode radio en niet die andere rode radio?

Waarom is die ene zandkorrel niet die andere zandkorrel?

Allemaal vragen van het zelfde kalliber. Allemaal vragen die iedereen over het algemeen onzinnig vind, maar nu vinden sommige mensen die vraag blijkbaar enorm intersant als ze zichzelf als onderwerp van die vraag zien.
Van een opgeblazen ego gesproken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 15:03

Ik zou graag van alle fanatiek atheisten hier (behalve Seppe) willen weten of het volgens hen theoretisch (! *) mogelijk is, dat een computer/robot ooit een eigen 'ik' ervaart, dat vergelijkbaar is met dat van ons of van een ander (zoog)dier.

* Dat dat in de praktijk misschien niet gaat lukken, doet er even niet toe. Het gaat me erom of een netwerk, met daarin zich verplaatsende elektronen, een gevoel (een ik-beleving) kan produceren.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor axxyanus » 27 jun 2008, 15:09

The Menace schreef:Ik zou graag van alle fanatiek atheisten hier (behalve Seppe) willen weten of het volgens hen theoretisch (! *) mogelijk is, dat een computer/robot ooit een eigen 'ik' ervaart, dat vergelijkbaar is met dat van ons of van een ander (zoog)dier.


Of ik een fanatieke atheïst ben laat ik even in het midden.

Volgens mij is dat inderdaad theoretisch mogelijk. Ik zie geen reden om aan te nemen dat zo'n ik gevoel enkel door biologische structuren zou kunnen opgewekt worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 15:54

Axxy schreef:Volgens mij is dat inderdaad theoretisch mogelijk.
Oké, laten we dat dan even aannemen.

Als we dan uit dat netwerk één schakeltje wegnemen, wat heeft dat dan voor een invloed op het geproduceerde bewustzijn/ik-gevoel?

En als we dan nog een schakeltje wegnemen?
En dan nog één?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor willem_betz » 27 jun 2008, 16:27

The Menace schreef:
Axxy schreef:Volgens mij is dat inderdaad theoretisch mogelijk.
Oké, laten we dat dan even aannemen.

Als we dan uit dat netwerk één schakeltje wegnemen, wat heeft dat dan voor een invloed op het geproduceerde bewustzijn/ik-gevoel?

En als we dan nog een schakeltje wegnemen?
En dan nog één?


Misschien wordt het dan gelovig? :P
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 16:54

willem-betz schreef:
The Menace schreef:
Axxy schreef:
Volgens mij is dat inderdaad theoretisch mogelijk.

Oké, laten we dat dan even aannemen.

Als we dan uit dat netwerk één schakeltje wegnemen, wat heeft dat dan voor een invloed op het geproduceerde bewustzijn/ik-gevoel?

En als we dan nog een schakeltje wegnemen?
En dan nog één?



Misschien wordt het dan gelovig?


Leuk :lol:

En als het gelovig is en we nemen nog een schakeltje weg? En dan nog een paar?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Theo Pepe » 27 jun 2008, 16:59

Menace, wat bedoel je eigenlijk juist met "een schakeltje uitnemen"?
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 17:05

Even off-topic tussendoor: ik heb waardering voor degenen die nog steeds serieus in gesprek zijn met Wolk, Seppe en mij.
Ik kan me voorstellen dat sommigen al lang het bijltje erbij neer hebben gegooid (Digit bijvoorbeeld hier al een tijd niet meer gezien).

Ik ben jullie daar dankbaar voor, want het is voor mij misschien een mogelijkheid om iets meer te leren over hoe het bewustzijn in elkaar zit. Want daar is het mij uiteraard om te doen, niet om heel luid mijn mening te verkondigen.

Dat het soms lijkt alsof ik volledig aan de kant van Wolk en Seppe sta (als dat tenminste zo lijkt), komt omdat ik er niks aan heb om volledig te beamen wat de rest zegt. Dan krijg je een gesprek van:
"Volgens mij zit het zus en zo in elkaar."
"Ja, dat denk ik ook."

En daar schiet niemand wat mee op :wink:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 17:09

Theo Pepe schreef:Menace, wat bedoel je eigenlijk juist met "een schakeltje uitnemen"?

Een neuron verwijderen. Of het kunstmatige equivalent daarvan.

En we zijn even puur theoretisch bezig, dus s.v.p. nog even geen problemen stellen over hoe zo'n deeltje precies verwijderd zou moeten worden. Thnx!
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jun 2008, 18:46

The Menace schreef:
Dat het soms lijkt alsof ik volledig aan de kant van Wolk en Seppe sta (als dat tenminste zo lijkt), komt omdat ik er niks aan heb om volledig te beamen wat de rest zegt. Dan krijg je een gesprek van:
"Volgens mij zit het zus en zo in elkaar."
"Ja, dat denk ik ook."

En daar schiet niemand wat mee op :wink:


Lees eens iets degelijks over bewustzijn, kijk eens in hoeverre de ideeen van slipke en wokske geevolueerd zijn in welk tijdsbestek en trek je logische conclusies, met evidenties ontkennen, daar schiet je niets mee op.

Wokske en Fikske hebben al veel meer reply gekregen dan ze verdienen maar ze doen er niks mee omdat het voor Slokske en Wiske niet om het 'weten' gaat maar om kokske en slikske zelf. :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 27 jun 2008, 19:51

The Menace schreef:
Axxy schreef:Volgens mij is dat inderdaad theoretisch mogelijk.
Oké, laten we dat dan even aannemen.

Als we dan uit dat netwerk één schakeltje wegnemen, wat heeft dat dan voor een invloed op het geproduceerde bewustzijn/ik-gevoel?

En als we dan nog een schakeltje wegnemen?
En dan nog één?


Ik vermoed dat die robot dan steeds meer en meer verward zal raken tot we uiteindelijk misschien over een demente robot kunnen spreken of misschien zelfs van een robot in vegetatieve toestand of coma.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor The Menace » 27 jun 2008, 21:03

FF schreef:Lees eens iets degelijks over bewustzijn...

Komt Susan Greenfield (Brainstory) in de buurt van iets degelijks?
En voor als ik het niet goed begrepen had: Bas Haring (De IJzeren Wil) er achteraan.
En natuurlijk al een tijdje wat bewustzijnsgerelateerde onderwerpen op Skepp.
En hier en daar eens een tijdschriftje en wat tekst op internet, etc.

Maar nog steeds is me onduidelijk hoe een wirwar van verbindingen en de processen daarin, een daadwerkelijk gevoel en een daadwerkelijke beleving kunnen produceren.

Axxy schreef:Ik vermoed dat die robot dan steeds meer en meer verward zal raken tot we uiteindelijk misschien over een demente robot kunnen spreken of misschien zelfs van een robot in vegetatieve toestand of coma.

Ik begrijp (als ik het verkeerd begrijp, moet je het even zeggen) dat je kunstmatig spul redelijk gelijk stelt aan organisch spul, als opwekker van een beleving/gevoel/ervaring.
Dat betekent dat we jouw bovenstaande bewering ook toe mogen passen op een mens.

Mijn oma is zo dement als een deur. Maar volgens mij heeft ze nog steeds een ik-ervaring.
Van coma-patienten is rederlijkwijs al helemaal niet te bewijzen wat ze wel, of niet, meekrijgen van hun eigen bestaan. Er zijn verhalen over mensen die in coma hebben gelegen en dingen weten te vertellen over de tijd dat ze in coma lagen. Als die verhalen kloppen (?) duidt dat op nog steeds de aanwezigheid van een ervaring.
Voor een dementerende of comateuze robot zou misschien ongeveer hetzelfde gelden.

Dus we kunnen nog meer neuronen weghalen... en dan?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor willem_betz » 28 jun 2008, 00:31

Menace, de hersenen zijn niet zoals een fietsketting met schakeltjes, het is een zeer complex orgaan met enorm veel verschillende centra en activiteiten. Er is enorm veel dat we nog niet weten maar we weten toch al heel veel. Veel hebben we geleerd door mensen te bestuderen die een hersenletsel hadden, meestal na een beroerte of door een ziekte, meer recent door elektrische en magnetische stimulaties. Heel wat functies heeft men kunnen lokaliseren, maar toch, de hersenen zijn een zo flexibel orgaan dat andere delen soms heel onverwacht functies overnemen die eigenlijk kapot zouden moeten zijn.
Mensen die grote stukken hersenen kwijt zijn kunnen soms nog merkwaardig goed functioneren, maar de gevolgen kunnen ook tragisch dramatisch zijn.
Het ene coma is het andere niet. Het kan een soort tijdelijke diepe slaap zijn, maar ook een definitief verlies van belangrijke functies.
De boeken van Greenspan zijn een aanrader.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor The Menace » 28 jun 2008, 01:01

Willem Betz schreef:De boeken van Greenspan zijn een aanrader.
Hayit Greenspan?
Stanley Greenspan?
Welke Greenspan?

Greenfield ken ik en die legt al aardig uit hoe de hersenen werken, ook over de verschillende functies, die in verschillende gebieden gelegen zijn, terwijl elk gebied toch ook weer bij meerdere functies betrokken is en elke functie weer afhankelijk is van meerdere gebieden. Ook komen verhalen aan bod over mensen die de helft van hun hersenen kwijt zijn en inderdaad nog steeds functioneren.
Maar dat de hersenen een ik-beleving PRODUCEREN, dat moeten we dan maar aannemen.

Buiten in mijn tuin heb ik een lamp met licht-sensor. Als het donker wordt, gaat 'ie aan.
Zolang het licht is, worden er fotonen opgevangen en loopt er een elektrisch stroompje (of juist niet, dat weet ik niet, maar dat doet er ook niet echt toe). Als het donker wordt, worden er geen fotonen meer opgevangen en stopt het elektrisch stroompje (of gaat het juist lopen).
Ergens tussen de lichtsensor en de lamp is er iets op de volgende manier geprogrammeerd:
Elektronisch stroompje vanuit lichtsensor: ja --> stroomtoevoer naar lamp afgesloten.
Elektronisch stroompje vanuit lichtsensor: nee --> stroomtoevoer naar lamp open.

Zo'n lichtsensor zou ik ook aan kunnen sluiten op een schaakcomputer. Als het dan donker wordt, is hij bereid een spelletje schaak met me te spelen.

Maar dat wil niet zeggen dat hij ZIET (ervaart) dat het donker is en dat hij WEET (ervaart) dat hij een potje schaak speelt.

Ik snap wel dat de hersnen heel erg veel complexer in elkaar zitten dan een lamp-met-lichtsensor en een schaakcomputer. Maar in die richting moeten we het wel zoeken, toch?

Waar gaat 'licht waarnemen' over in 'daadwerkelijk zien' ?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor willem_betz » 28 jun 2008, 11:32

De boeken van Greenspan zijn een aanrader.

Oeps, sorry! een typo.
Het moest zijn Susan Greenfield; bijv "The Private Life of the Brain" Het schijnt dat de BBC TV daarover ook een zeer goede reeks docu's heeft gemaakt, maar die heb ik niet gezien.
Bewustzijn is eigenlijk een uitgebreide vorm van informatie binnenkrijgen en daarmee iets doen. Erg belangrijk is het herkennen van patronen, maar dat kunnen veel computers nu al. Waar nog een groot verschil zit is in het ervaren van emoties, gevoelens of verlangens. Dat is het wat ons aanzet om iets te doen.
Bij mijn weten is men er nog niet in geslaagd om dat in te bouwen in een AI. Het zou ook gevaarlijk kunnen zijn, stel je voor dat een computer kwaad wordt. (Hoe heette die film weer, Rosemary's baby ?)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 28 jun 2008, 13:56

The Menace schreef:
Mijn oma is zo dement als een deur. Maar volgens mij heeft ze nog steeds een ik-ervaring.
Van coma-patienten is rederlijkwijs al helemaal niet te bewijzen wat ze wel, of niet, meekrijgen van hun eigen bestaan. Er zijn verhalen over mensen die in coma hebben gelegen en dingen weten te vertellen over de tijd dat ze in coma lagen. Als die verhalen kloppen (?) duidt dat op nog steeds de aanwezigheid van een ervaring.
Voor een dementerende of comateuze robot zou misschien ongeveer hetzelfde gelden.

Dus we kunnen nog meer neuronen weghalen... en dan?


Ik denk niet dat je zomaar kan stellen dat iemand een ik-ervaring heeft of niet. Mijn eigen indruk is dat mensen vaak geen ik-ervaring hebben. Iemand die b,v, zo geconcentreerd is op waarmee hij bezig is, heeft waarschijnlijk geen ik-ervaring. Hij is zo geconcentreerd op wat hij doet, dat andere ervaringen onderdrukt worden, zijn ik-ervaring inbegrepen.

De mooiste aanwijzing daarvoor zijn mensen die ergens heel goed in zijn, tot je ze een extra motivatie geeft om op een bepaald moment te slagen. Vaak genoeg gaan hun prestaties dan achteruit en is de uitleg die ze zelf geven dat ze te hard probeerden. Wat er IMO aan de hand is, is dat de extra motitvatie, verhindert dat hun ego wegzakt. Het ego wil zaken gaan controleren die meestal vanzelf gaan als gevolg van de concentratie op wat ze doen.

Mijn indruk is dat mensen vaker op een automatische manier reageren waarbij een ik-gevoel zo goed als onbestaande is. dan we over het algemeen beseffen. Een forum als dit geeft IMO een geïnflateerde indruk over hoe vaak we zo'n ik gevoel in de praktijk hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 28 jun 2008, 13:59

Off topic

niet het Rosemary's baby die gaat over de letterlijke reïncarnatie van de Satan. :twisted:

De Terminator serie gaat over een toekomstige wereld waarin AI/ robots de macht hebben overgenomen van de mensen en de mensheid uitroeien teneinde zelf te overleven. Vanuit de toekomst komt een men naar onze tijd om de toekomst veilig te stellen. Met oa Arnold "hasta la vista, baby" Schwartzenegger .
Een cyborg wordt uit de toekomst naar het heden gestuurd om Sarah Connor te vermoorden. Zij zal namelijk een zoon krijgen die verzetsleider wordt in de oorlog van de mensheid tegen de robots. Kyle Reese wordt op zijn beurt uit de toekomst gestuurd om Sarah te beschermen tegen de cyborg



Tjonge wat een cultuurbarbaar :shock: zeg, dat je dat niet weet :P

hahahaha

groetjes

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jun 2008, 14:59

Dennis,
Ik vind dit stukjevan Searle een mooie en beknopte introductie.
Verder heeft Stanford University een gratis online encyclopedie met uitgebreide artikels.
Dit is een mooie uitvalsbasis, de related entries onderaan leiden je verder.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Psycop » 28 jun 2008, 19:22

The Menace schreef:Ik zou graag van alle fanatiek atheisten hier (behalve Seppe) willen weten of het volgens hen theoretisch (! *) mogelijk is, dat een computer/robot ooit een eigen 'ik' ervaart, dat vergelijkbaar is met dat van ons of van een ander (zoog)dier.

* Dat dat in de praktijk misschien niet gaat lukken, doet er even niet toe. Het gaat me erom of een netwerk, met daarin zich verplaatsende elektronen, een gevoel (een ik-beleving) kan produceren.


Uiteraard is dat theoretisch mogelijk. En over honderd jaar zal het de facto ook zo zijn, aangezien er veel mensen mee bezig zijn dit te ontwikkelen.

Voor meer uitleg, zal je een beetje moeten zoeken in eerder posts (in andere topics)

Mvg
Psycop

EDIT: toevoegingen hieronder: (even verder gelezen).

Ik denk niet dat het nuttig is om alle eigenschappen van de hersenen proberen na te bootsen. Het lijkt me wel nuttig om inspiratie te halen uit de natuur.

Maar laat ik een ander balletje opgooien. Ik heb net Nietzsche's "Vrolijke wetenschap" gelezen, en hij schrijft daar iets over bewustzijn.

onder [354] schrijft hij
Nietzsche schreef:[ik heb het vermoeden]...dat bewustzijn in het algemeen zich slechts onder druk van de mededelingsbehoefte ontwikkeld heeft

Dus de noodzaak om te kunnen zeggen wat men wil, moet men er kunnen over denken... dit nadenken is een nadenken in woorden (formuleren van zinnen), en hoé we het gààn verwoorden. Dàt proces is de aanzet geweest tot bewustzijn. (wat niet betekent dat we ook in beelden etc kunnen denken, en dit ook uitten, in gebaren, kunst, beelden,...)

Ik heb sterk de neiging Nietzsche in dit vermoeden gelijk te geven.

Om bewustzijn bij computers te krijgen, kunnen de AI-mensen eens beginnen werken rond "communiceren". Dus de bot moet (op basis van zijn binnenkomende informatie) kunnen zeggen "ik heb energie, onderhoud,... nodig" en verder enig doorzettingsvermogen om de ander te kunnen overhalen hulp te bieden.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast