Waarom ik? Waarom nu?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 16:36

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Even vlug Axxy (druk druk)

Jij gelooft in een soort variant van astrologie, daar speelt tijd ook een belangrijke rol.

Bijgelovige hap hier. :shock: :lol:


De tijd is inderdaad belangrijk. Het ik is nu eenmaal mede het resultaat van alle ervaringen die je opgedaan hebt. Iets dat eerder gevormd is heeft nu eenmaal andere ervaringen dan iets dat later gevormd is, als is het maar omdat het meer tijd en dus meer ervaringen gehad heeft.

Wat dat met astrologie te maken zou hebben, ontgaat me.


Blijf bij het tijdstip van de conceptie, daar gebeur jij. Of je nou wel of niet spijbelt op school, wel of geen criminele vriendjes kiest etc. etc. maakt geen ruk uit.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 16:46

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Even vlug Axxy (druk druk)

Jij gelooft in een soort variant van astrologie, daar speelt tijd ook een belangrijke rol.

Bijgelovige hap hier. :shock: :lol:


De tijd is inderdaad belangrijk. Het ik is nu eenmaal mede het resultaat van alle ervaringen die je opgedaan hebt. Iets dat eerder gevormd is heeft nu eenmaal andere ervaringen dan iets dat later gevormd is, als is het maar omdat het meer tijd en dus meer ervaringen gehad heeft.

Wat dat met astrologie te maken zou hebben, ontgaat me.


Blijf bij het tijdstip van de conceptie, daar gebeur jij. Of je nou wel of niet spijbelt op school, wel of geen criminele vriendjes kiest etc. etc. maakt geen ruk uit.


Wolkens,

Je conceptie is de allereerste gebeurtenis in je leven, maar (hopelijk) zeker niet de laatste (anders ben je een miskraam), en dus zeker niet de enige die invloed heeft op je persoon. Vanaf je conceptie ben je wie je bent, een levend, veranderend (groeiend, lerend, verouderend) wezen. Ál die dingen bepalen wie en wat je nú bent !

Lees dat goede boek over conceptie en zwangerschap ook maar eens ! Het ziet er naar uit dat je dat nodig hebt ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 11 jun 2008, 16:52

V: Heeft iemand mijn tasje gezien ?
A: Hoop jij soms dat ik jouw tasje niet kwijt ben ?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 16:56

Digit schreef:Seppe,

Aan de opmerkingen van Axxyanus heb ik niets toe te voegen. Als die eicel en zaadcel ergens anders, op een ander tijdstip of in andere omstandigheden bijeen gebracht waren, dan had dat inderdaad een andere persoon opgeleverd. De "nature or nurture"-discussie. Een persoon is het resultaat van onnoemelijk véél factoren, niet enkel genotype.

Digit

P. S. Even over doordenken : hoe "hermaak" je de sneeuwman (juist die !) die vijf jaar geleden gesmolten is ?


Het gaat hier toch totaal niet over "persoonlijkheden".
Ja, een persoonlijkheid wordt bepaald door de omgeving.
Ja, op die manier speelt tijdstip van geboorte enal een rol.
Maar dan gaat het over persoonlijkheden of anders gezegd: over de mate van verandering van de fysieke structuur van de hersenen.

Dat is weer iets totaal anders...

Het gaat hier, nogmaals, over de ervaring van het in leven zijn. Over het in-leven-zijn-ervaren.
Het gaat helemaal niet over persoonlijkheden :roll:


Natuurlijk sterft uw lichaam af bij de dood.
Natuurlijk wordt uw persoonlijkheid vernietigd. Als je denkt dat we daar over aan het discussiëren zijn dan ga je eindelijk eens moeten toegeven dat je me nog altijd niet aan het volgen bent.
Laatst bijgewerkt door Seppe op 11 jun 2008, 17:08, in totaal 2 keer bewerkt.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 11 jun 2008, 17:06

> De brommer van mijn buurman deed het gisteren nog, maar de mijne niet.
> Vorige week was dat precies andersom.
> Nu halen we om beurten een beetje "deed het" bij elkaar.
> We hebben het er aangenaam druk mee of gewoon kaal "deed" ook zou werken, maar je haalt die twee zo lastig uit elkaar.
> Bovendien fantaseren we graag over het hebben van een brommer.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 17:43

Digit vroeg:
De hamvraag is hierbij of er "huppeldepupprutjes" los van een lichaam kunnen bestaan ! Graag een simpel ja/nee-antwoord !

Ik kan me goed voorstellen van niet. Ik heb al eerder gezegd dat ik het me ook prima voor kan stellen dat ik na mijn dood niets meer weet, niets meer voel, niets meer herinner, etc. Dat er voor mij dus geen 'ik-ervaring' meer is.

Maar toch blijf ik van mening dat de wereld prima had kunnen bestaan zonder mij. Zelfs al hadden mijn ouders met elkaar liggen rommelen op hetzelfde moment als dat ze nu (31 jaar geleden) hebben gedaan. Ze hadden prima een zoon kunnen krijgen, zonder dat ik mijn hele leven mee had hoeven maken.
(Blijkbaar dus niet, want anders zou ik er ook wel niet zijn. Maar al die triljarden mensen en andere levensvormen in het verleden, is het ook gelukt zich voort te planten zonder dat ik het leven van hun kind mee heb hoeven maken.)

Stel, wij waren met zijn allen niet nu ongeveer geboren, maar pas over 1000 jaar.
Over 1000 jaar is er (gedachtenexperimentje natuurlijk) een machine waarmee elk levend wezen van top tot teen te doorgronden is. Elke cel kan in kaart gebracht worden, elk molecuul van elke cel. Tot op elk atoom aan toe!

We brengen Digit in kaart, zoals hij dan op dat moment is, en - oh, ironie! - Digit wordt twee dagen later overreden door een vrachtwagen. Uitgesmeerd over diverse vierkante meters snelweg.

Maar gelukkig hebben we Digit in kaart gebracht en sterker nog; we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.

Volgens mij is Digit dan gereincarneerd.
Maar volgens Digit heb je dan toch vaas A (de oude Digit) en vaas B (de nieuwe Digit), die los staan van elkaar.

Volgens mij spreekt die eekhoornformule zichzelf tegen.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 17:59

Seppe schreef:
Het gaat hier toch totaal niet over "persoonlijkheden".
Ja, een persoonlijkheid wordt bepaald door de omgeving.
Ja, op die manier speelt tijdstip van geboorte enal een rol.
Maar dan gaat het over persoonlijkheden of anders gezegd: over de mate van verandering van de fysieke structuur van de hersenen.

Dat is weer iets totaal anders...

Het gaat hier, nogmaals, over de ervaring van het in leven zijn. Over het in-leven-zijn-ervaren.
Het gaat helemaal niet over persoonlijkheden

Precies!

Als klein kind ervaarde ik al dat ik mezelf was. En dat doe ik nu nog steeds, ook al ben ik inmiddels een stuk ouder en heb ik veel meer meegemaakt dan vroeger en ben ik als gevolg daarvan ook zeker veranderd.

Mijn persoonlijkheid is veranderd, maar niet mijn 'ik' !

Of moet ik nou ook een boek over zwangerschap gaan lezen? :?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 18:20

The Menace schreef:Precies!

Als klein kind ervaarde ik al dat ik mezelf was. En dat doe ik nu nog steeds, ook al ben ik inmiddels een stuk ouder en heb ik veel meer meegemaakt dan vroeger en ben ik als gevolg daarvan ook zeker veranderd.


even ter aanvulling:
Zelfs elke atoom dat deel uitmaakte van jou als kind maakt op dit moment geen enkel deel meer van u uit, en TOCH ervaar jij jezelf nog altijd als die "The Menace" ookal zitten al die deeltjes van vroeger, toen jij die ervaring ook had, helemaal ergens anders op dit moment zoals in de auto, de bomen, de vogels, sommige andere mensen, etc...

In principe "ben" jij dan nu ook iemand anders dan die The Menace, maar TOCH is je "ik-ben-in-de-wereld-gevoel" nog altijd hetzelfde OMDAT het niet uitmaakt hoe jij er uit ziet, wie jij bent, ...

Kunde al volgen Digit?
Volgens Digit zijn er 1 miljoen fenomenen nodig die exact moeten gebeuren, want anders zou hij er niet zijn.

Ik en wolkenstein zeggen: who cares...allemaal niet nodig, er mogen tijdens ons leven 1 miljoen dingen veranderen per dag, we gaan er geen last van hebben, it's that simple, zelfs een vrachtwagen of een trein dat ons over de baan uitsmeert gaat ons niet raken. Wel het lichaam waar ik nu mee typ, en het lichaam waar wolkenstein mee typt, dat gaat daar niet goed van zijn, maar de wereld gaat voort blijven bestaan zonder dat het iets heeft uitgemaakt.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 18:33

The Menace schreef:Als klein kind ervaarde ik al dat ik mezelf was. En dat doe ik nu nog steeds, ook al ben ik inmiddels een stuk ouder en heb ik veel meer meegemaakt dan vroeger en ben ik als gevolg daarvan ook zeker veranderd.

Mijn persoonlijkheid is veranderd, maar niet mijn 'ik' !


Persoonlijkheid uit zich in gedrag (is een reactie op omgevingsinvloeden).
Jouw "ik" is een ervaring van gevoelens eigen aan jouw lichaam. Gevoelens zijn prikkels waarbij op bepaalde plaatsen in de hersenen activiteit zal ontstaan. Specifieke prikkels activeren dezelfde hersengebieden. Specifieke prikkels die je als kind ervaren hebt en die je nu terug ervaart, daar worden dus dezelfde hersengebieden aangesproken. Dit zorgt dus voor die constante "ik-ervaring". Ik, nu of vroeger, is constant: omdat specifieke gevoelens steeds dezelfde hersengebieden activeren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 18:41

Seppe schreef:even ter aanvulling:
Zelfs elke atoom dat deel uitmaakte van jou als kind maakt op dit moment geen enkel deel meer van u uit, en TOCH ervaar jij jezelf nog altijd als die "The Menace" ookal zitten al die deeltjes van vroeger, toen jij die ervaring ook had, helemaal ergens anders op dit moment zoals in de auto, de bomen, de vogels, sommige andere mensen, etc...


Als dat "ik-gevoel" nu geactiveerd wordt door een "activiteit" maakt het niet uit welk altoom daar verantwoordelijk voor is. Het geheugen zit niet opgeslagen in atomen maar wel in specifieke hersenactiviteit.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Blueflame » 11 jun 2008, 18:52

The Menace schreef: We brengen Digit in kaart, zoals hij dan op dat moment is, en - oh, ironie! - Digit wordt twee dagen later overreden door een vrachtwagen. Uitgesmeerd over diverse vierkante meters snelweg.

Maar gelukkig hebben we Digit in kaart gebracht en sterker nog; we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.

Ha nee.
In afzonderlijke atomen zit niet de informatie ( herinnering ) zoals die in de hersenen van mensen zit. Je hebt de structuur 'hersenen' nodig om de functie 'geheugen' te kunnen genereren.
Wat jij zegt is beweren dat er zoiets als een collectief geheugen bestaat en dat kan enkel een geloofspunt zijn, want absoluut niet aantoonbaar.

Mvg.

ps. Blijkbaar ongeveer tegelijk bezig geweest met zuurSTOF.
=> Het geheugen zit niet opgeslagen in atomen maar wel in specifieke hersenactiviteit.
Inderdaad.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 11 jun 2008, 18:54, in totaal 2 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 18:53

Seppe, ik doe moeite je te begrijpen, daarom nog enkele belangrijke vragen omtrent jouw stelling:
zuurSTOF schreef:En wat met het niet-fysische van het bestaan, namelijk: de interpretatie van het zijnde, het "gebeuren" dat bewust wordt, de ervaring of het besef dat gerealiseerd wordt vanaf de geboorte en wat er dus nog niet kon zijn daarvoor, hoe noem je dat? En waar is het als het fysisch organisme niet meer in staat is die informatie op te wekken? En hoe denk je "ik ben deze wereld" te beseffen (of te voelen) zonder het proces wat ik hierboven beschreven heb?

Jouw idee, "ik ben deze wereld" of "lifeforce" bevat geen enkele verwijzing van het bestaan van niet-fysische elementen zoals: beseffen, denken, voelen, interpreteren...enz. Waarom hou je geen rekening met die elementen die bestaan uit hersenactiviteit?

Dus, als ik ervan uitga dat ik een unieke ervaring beleef, maak ik een onderscheiding tussen mezelf en de wereld. En als de wereld waarin we leven, onze gestructureerde samenleving, vooral tot stand is gekomen door "hersenactiviteit"(niet-fysische en tijdelijke processen van de hersenen), dan vindt ik het toch vreemd dat jij zou beweren dat ik mezelf zou onderscheiden van de wereld of de samenleving.

Ik denk dat je nog moet ontdekken dat er een onderscheid is tussen fysische en niet-fysische elementen. Wat is er fysisch aan "activiteit", aan werkwoorden, veranderingen van toestand...enz.?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 11 jun 2008, 19:29

Seppe schreef:In principe "ben" jij dan nu ook iemand anders dan die The Menace, maar TOCH is je "ik-ben-in-de-wereld-gevoel" nog altijd hetzelfde OMDAT het niet uitmaakt hoe jij er uit ziet, wie jij bent, ...


Seppe,
a)
Maakt het jou uit als ik bovenstaande zin wijzig in:
>>In principe "ben" jij dan nu ook iemand anders dan die The Menace, maar TOCH is het "ik-ben-in-de-wereld-gevoel" nog altijd hetzelfde OMDAT het niet uitmaakt hoe jij er uit ziet, wie jij bent, ... <<

b)
Heb je de constructie, zoals nu al een tijdje onderhoudend onderwerp, zelf bedacht of ergens "opgeraapt" ?

c)
Heb je de keurig nette formele oplossing ook uitgedacht ?

Roeland
PS
Laat die persoon die een presentatie zou houden, maar zitten. Overbodig geworden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 20:23

Blueflame schreef:
The Menace schreef: We brengen Digit in kaart, zoals hij dan op dat moment is, en - oh, ironie! - Digit wordt twee dagen later overreden door een vrachtwagen. Uitgesmeerd over diverse vierkante meters snelweg.

Maar gelukkig hebben we Digit in kaart gebracht en sterker nog; we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.

Ha nee.
In afzonderlijke atomen zit niet de informatie ( herinnering ) zoals die in de hersenen van mensen zit. Je hebt de structuur 'hersenen' nodig om de functie 'geheugen' te kunnen genereren.
Wat jij zegt is beweren dat er zoiets als een collectief geheugen bestaat en dat kan enkel een geloofspunt zijn, want absoluut niet aantoonbaar.

Mvg.

ps. Blijkbaar ongeveer tegelijk bezig geweest met zuurSTOF.
=> Het geheugen zit niet opgeslagen in atomen maar wel in specifieke hersenactiviteit.
Inderdaad.


:shock: :shock: :shock:

Seppe beweert niet dat atomen menselijke herinneringen herbergen.


Allemachtig. :roll:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 20:47

Blueflame schreef:
The Menace schreef:
We brengen Digit in kaart, zoals hij dan op dat moment is, en - oh, ironie! - Digit wordt twee dagen later overreden door een vrachtwagen. Uitgesmeerd over diverse vierkante meters snelweg.

Maar gelukkig hebben we Digit in kaart gebracht en sterker nog; we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.


Ha nee.
In afzonderlijke atomen zit niet de informatie ( herinnering ) zoals die in de hersenen van mensen zit. Je hebt de structuur 'hersenen' nodig om de functie 'geheugen' te kunnen genereren.

Ik bedoel niet dat we lukraak een nieuwe aap in elkaar flansen. Anders hadden we Digit niet zo nauwkeurig in kaart hoeven brengen.
Mijn bedoeling was om een exact dezelfde Digit te maken. Dus inclusief al zijn structuren.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 21:01

zuurSTOF schreef:
Specifieke prikkels activeren dezelfde hersengebieden. Specifieke prikkels die je als kind ervaren hebt en die je nu terug ervaart, daar worden dus dezelfde hersengebieden aangesproken.

Van heel de structuur van mijn hersen(gebied)en is geen drol meer over, vergeleken met mijn hersen(gebied)en van 25 jaar geleden.
En toch ervaar ik mezelf nog steeds als 'ik', terwijl ik ook nog steeds weet hoe ik mezelf als 'ik' ervaarde, toen ik 5 was. En daar zit geen verschil tussen.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 21:02

The Menace,

Het ziet er niet naar uit dat we ooit over de vereiste technologie zullen beschikken om dat in theorie te doen. En of die kloon van mij dan eventueel denkt dat "hij" "mij" is, kan mij geen moer maken. "Ik" ben dan immers uitgesmeerd door die vrachtwagen.

Maar vooraleer het zover is heb je alle tijd om uit te leggen hoe je die sneeuwman gaat hermaken (juist die !) die vijf jaar geleden gesmolten is. Dat is véél simpeler, en ik zie het ook niet lukken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 11 jun 2008, 21:33

wolkenstein schreef:
Blijf bij het tijdstip van de conceptie, daar gebeur jij. Of je nou wel of niet spijbelt op school, wel of geen criminele vriendjes kiest etc. etc. maakt geen ruk uit.


Wat een gigantische kemel schiet je hier Wolk.
:lol:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 21:38

Seppe,

Ik volg je inderdaad nog altijd niet. En zolang je beweert mijn bedoelingen beter te kennen dan ikzelf, zal dat zo blijven.

Je hebt hier van talrijke debattanten de correcte antwoorden gekregen, maar het heeft niet geholpen. Het zij zo. Vroeg of laat zul jij jezelf nog wel eens ontmoeten, en dat zal vermoedelijk niet jullie prettigste dag zijn ! Ik sluit me in deze dus aan bij Derrick.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 22:43

The Menace schreef:
zuurSTOF schreef:
Specifieke prikkels activeren dezelfde hersengebieden. Specifieke prikkels die je als kind ervaren hebt en die je nu terug ervaart, daar worden dus dezelfde hersengebieden aangesproken.

Van heel de structuur van mijn hersen(gebied)en is geen drol meer over, vergeleken met mijn hersen(gebied)en van 25 jaar geleden.

Neuronen of zenuwcellen delen zich niet en kunnen dus ook niet "vernieuwen". Alhoewel er stofwisseling is om de cel te voeden, denk ik niet dat de cel van structuur zal veranderen en dus nog altijd in staat is dezelfde activiteit te verrichten die ze 25 jaar geleden ook al deed. Ook al is geen enkel atoom nog identiek, de structuur van de cel is onveranderd gebleven.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 22:55

ik heb het uitgelegd aan m'n nicht en ze begrijpt het perfect,
het zal in de genen zitten zeker :roll:

Voor een post met antwoord op andere posts zal het wachten zijn want daar heb ik vandaag geen tijd meer voor...

Maar als ik zo heel vlug de reacties hierboven overlees dan denk ik: "ze zijn er echt nog niet klaar voor, want als het wel zo zou zijn dan zouden ze niet constant vragen of opmerkingen geven die totaal naast de kwestie zijn"
En dat geldt dan nog het meeste voor Blueflame:
"atomen met een geheugen": What-the-fuck :?: Ik voel mij precies een wandelende Bijbel: voor 100 verschillende interpretaties vatbaar
Ik zie niet eens hoe je "atomen met een geheugen" uit al die teksten uit kan halen... :shock:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 23:27

Seppe schreef:"atomen met een geheugen": What-the-fuck :?: Ik voel mij precies een wandelende Bijbel: voor 100 verschillende interpretaties vatbaar
Ik zie niet eens hoe je "atomen met een geheugen" uit al die teksten uit kan halen... :shock:


Seppe schreef:
even ter aanvulling:
Zelfs elke atoom dat deel uitmaakte van jou als kind maakt op dit moment geen enkel deel meer van u uit, en TOCH ervaar jij jezelf nog altijd als die "The Menace" ookal zitten al die deeltjes van vroeger, toen jij die ervaring ook had, helemaal ergens anders op dit moment zoals in de auto, de bomen, de vogels, sommige andere mensen, etc...
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Blueflame » 11 jun 2008, 23:40

Seppe schreef:En dat geldt dan nog het meeste voor Blueflame:
"atomen met een geheugen": What-the-fuck :?: Ik voel mij precies een wandelende Bijbel: voor 100 verschillende interpretaties vatbaar
Ik zie niet eens hoe je "atomen met een geheugen" uit al die teksten uit kan halen... :shock:


Ik zag dat Wolkenstein mij ook al quote en veronderstelde dat wat ik vertelde iets met jouw 'theorie' te maken had. Heb ik niet op gereageerd ( ik heb gewoon gedacht : WTF )
Ik quote "The Menace", dus niet jouw.
En nu maak jij juist dezelfde fout.

Of dacht je misschien dat het hele forum hier rond jouw draait ?

Dada.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Blueflame » 11 jun 2008, 23:49

zuurSTOF schreef:
Seppe schreef:"atomen met een geheugen": What-the-fuck :?: Ik voel mij precies een wandelende Bijbel: voor 100 verschillende interpretaties vatbaar
Ik zie niet eens hoe je "atomen met een geheugen" uit al die teksten uit kan halen... :shock:


Seppe schreef:
even ter aanvulling:
Zelfs elke atoom dat deel uitmaakte van jou als kind maakt op dit moment geen enkel deel meer van u uit, en TOCH ervaar jij jezelf nog altijd als die "The Menace" ookal zitten al die deeltjes van vroeger, toen jij die ervaring ook had, helemaal ergens anders op dit moment zoals in de auto, de bomen, de vogels, sommige andere mensen, etc...


Ha nee zuurSTOF : hierin ben je mis. Hiermee zegt Seppe NIET dat atomen een geheugen zouden hebben. [ elk atoom maakt geen enkel deel meer ..... en TOCH ervaar ...... ]
Akkoord ?

En voor Seppe ( en zijn vriendje Wolkenstein ) weer doordrammen : ik weet dat Seppe niet zegt dat atomen een geheugen hebben.
Ik quote zuurSTOF, dus niet Seppe en niet Wolkenstein.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Blueflame » 12 jun 2008, 00:14

The Menace schreef:
Blueflame schreef:
The Menace schreef:
We brengen Digit in kaart, zoals hij dan op dat moment is, en - oh, ironie! - Digit wordt twee dagen later overreden door een vrachtwagen. Uitgesmeerd over diverse vierkante meters snelweg.

Maar gelukkig hebben we Digit in kaart gebracht en sterker nog; we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.


Ha nee.
In afzonderlijke atomen zit niet de informatie ( herinnering ) zoals die in de hersenen van mensen zit. Je hebt de structuur 'hersenen' nodig om de functie 'geheugen' te kunnen genereren.

Ik bedoel niet dat we lukraak een nieuwe aap in elkaar flansen. Anders hadden we Digit niet zo nauwkeurig in kaart hoeven brengen.
Mijn bedoeling was om een exact dezelfde Digit te maken. Dus inclusief al zijn structuren.


The Menace, sorry, was nog bijna op jouw vergeten te antwoorden.
Misschien is dat een beetje een andere discussie.
Ik zie ( o.a.) problemen rond de zogenaamde synapsen ( viewtopic.php?p=23432#23432 )

Of te : ik denk dat het een beetje ingewikkelder in elkaar zit.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor The Menace » 12 jun 2008, 00:23

zuurSTOF schreef:
Neuronen of zenuwcellen delen zich niet en kunnen dus ook niet "vernieuwen". Alhoewel er stofwisseling is om de cel te voeden, denk ik niet dat de cel van structuur zal veranderen en dus nog altijd in staat is dezelfde activiteit te verrichten die ze 25 jaar geleden ook al deed. Ook al is geen enkel atoom nog identiek, de structuur van de cel is onveranderd gebleven.

Het gaat niet alleen om je neuronen, maar vooral ook om de verbindingen daartussen.
Elke keer als je iets (af)leert, veranderen de verbindingen tussen een aantal van je neuronen. Na verloop van tijd kun je je hersenen dus als volkomen gereorganiseerd zien.

Zie bijvoorbeeld 'Brain Story' van Susan Greenfield, of 'De IJzeren Wil' van Bas Haring.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 12 jun 2008, 00:51

Blueflame schreef:
Misschien is dat een beetje een andere discussie.
Ik zie ( o.a.) problemen rond de zogenaamde synapsen ( viewtopic.php?p=23432#23432 )


Elennaro schreef:
Peter, er is wel een verschil tussen een uur dood zijn, en cryopreservatie. Die laatste moet (idealiter) in staat zijn om alle metabole processen, inclusief die van bacteriën en schimmels, stil te leggen, met als gevolg het stoppen van degeneratie. Dichtbij het absolute nulpunt zou zelfs gewone chemische activiteit bijna niet meer verlopen, met als gevolg dat het niet ondenkbaar zou zijn dat de synapsen niet weten dat ze verbroken zijn. Het grootste probleem dat er nu is met cryopreservatie is niet het invriezen, dat lukt goed genoeg en is effectief genoeg. Het probleem is dat men er voorlopig niet in slaagt het ontdooien goed te laten verlopen.


Ik ben er niet in thuis,maar als we van de ideale situatie uitgaan,hersenen worden 'gecryopreserveerd' en de techniek bestaat (laten we van die hypothese uitgaan) dat ze ontdooid kunnen worden zonder schade.

Hoe ga je de informatie uit die hersenen halen? Hoe weet je welke synaptische patronen 'boom' voorstellen,welke 'boot' en welke 'boon'?

Het gros van die verbindingen zijn tot stand gekomen toen het lijf van die mens met zijn zintuigen in interactie ging met zijn omgeving,het ene kind leert boon eerst en dan boom ,misschien heeft die persoon nederlands geleerd op latere leeftijd en zit boon helemaal op een andere plaats,vlak bij 'Boon' de komiek.

Hoe ga je uitpieren wat die neurale verbindingen voorstellen zonder het organisme dat door die hersenen werd gerepresenteerd?


Ja Blueflame, dat is inderdaad een andere discussie. Het gaat er helemaal niet om of je als buitenstaander informatie uit hersenen kunt peuteren.
Het gaat erom of 'dezelfde hersenen' in 'hetzelfde lichaam' 'dezelfde ik' kunnen opwekken.
Daarbij bestaan synapsen ook uit moleculen en dus uit atomen. En nogmaals, als je Digit tot op het atoom nauwkeurig weet te reproduceren, zullen niet alleen zijn neuronen hetzelfde zijn, maar ook zijn synapsen, neurotransmitters, gliacellen, neurieten, dendrieten, astrocyten, enzovoorts. Volgens mij dus geen probleem.

Theoretisch dan. Want praktisch is het, vooral anno 2008, natuurlijk nog stukken onhaalbaarder dan Digit zijn sneeuwpop, die we op het moment ook nog niet kunnen herproduceren.
Digit wil van mij weten hoe we dat zouden moeten doen.
Het lijkt me dat we daarvoor ook een manier zouden moeten vinden om de sneeuwpop exact in kaart te kunnen brengen. Welk molecuul zit op welke plek?
Daarna lijkt me het het beste, als we de sneeuwpop héél voorzichtig laten smelten - en daarbij blijven controleren welk molecuul waarheen gaat, in de plas water waarin ze allemaal terecht komen.
Vanuit die plas water zouden eerst de moleculen gevist moeten worden, die in bevroren toestand het binnenste van de sneeuwpop vormden.
Verder lijkt het me duidelijk, hé?

Ik weet dat het praktisch onmogelijk klinkt. Maar kom op, duizend jaar geleden zou je ook voor gek worden versleten als je beweerde dat je een machine hebt die kan vliegen, of dat je brief in 2 seconden aan de andere kant van de wereld aankomt.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 01:06

The Menace schreef:
Ik weet dat het praktisch onmogelijk klinkt. Maar kom op, duizend jaar geleden zou je ook voor gek worden versleten als je beweerde dat je een machine hebt die kan vliegen, of dat je brief in 2 seconden aan de andere kant van de wereld aankomt.


Mallerd.

:lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Seppe » 12 jun 2008, 01:23

Blueflame schreef:Ik quote "The Menace", dus niet jouw.
En nu maak jij juist dezelfde fout.

Of dacht je misschien dat het hele forum hier rond jouw draait ?

Dada.


oh-my-god :roll:
Of je nu mij quote of The Menace, we hebben het beiden over exact hetzelfde wat dat betreft.
wolkenstein had dit natuurlijk direct door (want hij begrijpt perfect waar het over gaat) en weet dat The Menace ongeveer hetzelfde zegt als wat ik hier heb gezegd:

The Menace schreef:
we hebben zelfs zojuist een machine ontwikkeld, waarmee we atomen kunnen samenstellen tot moleculen, moleculen tot cellen en cellen tot complexe organismen.
Met die twee samen kunnen we Digit 'herproduceren', tot op het atoom nauwkeurig.

Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.


Seppe schreef:Zelfs elke atoom dat deel uitmaakte van jou als kind maakt op dit moment geen enkel deel meer van u uit, en TOCH ervaar jij jezelf nog altijd als die "The Menace" ookal zitten al die deeltjes van vroeger, toen jij die ervaring ook had, helemaal ergens anders op dit moment zoals in de auto, de bomen, de vogels, sommige andere mensen, etc...


Ziet ge de gelijkenis Blueflame?
Als je de gelijkenis niet ziet dan zal ik het makkelijk voor je maken: "het komt op hetzelfde neer"

En nu quote ik mijn reactie op uw "geheugen-atomen":

Seppe schreef:Maar als ik zo heel vlug de reacties hierboven overlees dan denk ik: "ze zijn er echt nog niet klaar voor, want als het wel zo zou zijn dan zouden ze niet constant vragen of opmerkingen geven die totaal naast de kwestie zijn"
En dat geldt dan nog het meeste voor Blueflame:
"atomen met een geheugen": What-the-fuck :?: Ik voel mij precies een wandelende Bijbel: voor 100 verschillende interpretaties vatbaar
Ik zie niet eens hoe je "atomen met een geheugen" uit al die teksten uit kan halen... :shock:


Kan je het lezen Blueflame???
Ik zal het vetgedrukte ietske uitbreiden:
"uit al die teksten over deze theorie"

Dus voor je met zo'n zinnen afkomt als:
Blueflame schreef:Of dacht je misschien dat het hele forum hier rond jouw draait ?

die nogal kleinerig overkomen tegenover mij,
mag je misschien eens eerst ffkes nadenken over wat je nu eigenlijk bezig bent.


Ik, The Menace en wolkenstein doen hier al 5 pages lang alle moeite van de wereld om duidelijk te maken waar wij het over hebben,
en dan moeten we ons nu op pagina 5 met dit soort gelul bezighouden.

Sterk, echt sterk :roll:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor The Menace » 12 jun 2008, 02:27

Digit schreef:
Het ziet er niet naar uit dat we ooit over de vereiste technologie zullen beschikken om dat in theorie te doen. En of die kloon van mij dan eventueel denkt dat "hij" "mij" is, kan mij geen moer maken. "Ik" ben dan immers uitgesmeerd door die vrachtwagen.

Dat het daar nu niet naar uitziet, vergelijk ik even met de overtuiging in de jaren '60, dat een apparaat ter grootte van mijn laptop, nooit de kracht van mijn laptop zou kunnen hebben.

Als ik het goed begrepen heb, komt jouw 'ik' volgens de eekhoornformule weer terug, als we jou heel nauwkeurig terug in elkaar zetten. Dat zou jou dus wel een moer moeten maken, want dan zou je onsterfelijk zijn (met een beetje hulp van je nabestaanden).

Zo niet, dan is er iets anders dat jou 'jou' maakt. En dat iets staat dan volkomen los van jouw Digit-formule.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 02:46

de Heeckhoornformule.


.


:lol: :lol: :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 02:47

:roll:
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 12 jun 2008, 02:55, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor The Menace » 12 jun 2008, 02:49

Wolkje, ga eens slapen, joh!
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 02:57

The Menace schreef:Wolkje, ga eens slapen, joh!


ja maar me haar zit niet goed
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jun 2008, 08:17

Menace,
Als gedachteoefening, er van uit gaande dat we een individu volledig kunnen heropbouwen tot in het kleinste detail met dezelfde herinneringen.

Ik denk dat de vraag of het dezelfde 'ik' is op dat ogenblik geen wetenschappelijke maar een psychodynamische wordt.
De gedachteoefening is wel interessant omdat ie er op wijst dat 'het zelf' weliswaar op materie berust, maar ook fenomenologisch is. Deels materieel en deels 'illusie' dus.

De ouders of partner van de heropgerichte persoon zullen misschien alles in het werk stellen om die als dezelfde te zien (of misschien net niet :-) ). Terwijl anderen hem/haar misschien niet zullen erkennen als X.

Kortom, het zelf wordt ook deels bepaald door de omgeving en de gebeurtenis, het herconfigureren, zou op dit individu grote invloed hebben.
Tenzij het kan gebeuren zonder dat de persoon zelf en de omgeving het weet, dan misschien? Maar nogmaals, dit is qua complexiteit echt niet te vergelijken met een e-mailtje denk ik.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2008, 09:15

Vanuit iedere entiteit met zelf-referentie is er altijd maar één enkel exemplaar dat zelf is.
Al zou het heelal vol zitten met exacte afgietsels van elkaar, dan nog blijft dat zo.
Toen er een mankement aan de "teletransporter" van het "starship Enterprise" bleek, zodat captain Kirk samen met Spock EN in de klauwen van de usurpator achterbleven op de vreemde planeet EN gered op tijd zijn binnengehaald, toen konden beiden veilig vanaf de commandobrug zien hoe ze werden opgevreten terwijl ze zichzelf (nee dus) om hulp riepen via hun wrist-communicator.

Zeker de bemanning had een tijdje een probleem, maar Kirk & Spock op de brug niet. Kirk & Spock na het opvreten ook niet.
Er is nog veel discussie geweest of het nodig was de teletransporter te repareren of dat dat feitelijk niet uitmaakte.
Besloten is dat toch wel te doen om acties van overlevende Kirk-Spock duplicaten om weer terug op hun schip te komen, dat nu commandoloos was, uit te sluiten.

Er valt wat te peuteren aan het idee dat alles wat leeft altijd op een of andere wijze zelfreferentie kent, maar in principe ga ik daar in mee.

Roeland
PS
Kirk-veilig-thuis kon wel eens meer last hebben gehad dan Spock omdat kan worden verondersteld dat Kirk spiegelneuronen had en Spock niet, neuronen die het in die Kirk erg druk moeten hebben gehad.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2008, 10:45

Hoe oud is dit kinderrijmpje niet !:

Ikke sprikke sprouw
Ik geef mijn hik aan jou
Ik geef mijn hik aan anderman
Die hem beter verdragen kan

Illustreert dezelfde paradox.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 12:17

Iet wiet waait is eerlijk weg. 8)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 12 jun 2008, 12:26

Twee persoonlijkheden, ja zelfs meer dan twee in 1 persoon kan ook:'Dissociative Identity Disorder, afgekort D.I.D.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 12 jun 2008, 12:39

Seppe schreef:mag je misschien eens eerst ffkes nadenken over wat je nu eigenlijk bezig bent.


Oh, dat doe ik meestal wel. Neemt niet weg dat ik me kan vergissen, maar da's wat anders.
Uit de post van The Menace ( viewtopic.php?p=25784#25784 )
The Menace schreef:Als dat inderdaad tot op het atoom nauwkeurig gebeurt, dan mogen we er toch vanuit gaan dat de nieuwe Digit dezelfde herinneringen heeft, als dat de oude Digit had. Met alle gevolgen van dien.

meende ik te mogen afleiden dat hij/zij aan atomen een geheugen toekende. Dat lijkt mij helemaal niet zo dwaas als afleiding en daar reageerde ik op. Mag ik ?

Blijkbaar heeft "The Menace" dit wel begrepen, want daarvan kreeg ik een normaal antwoord : viewtopic.php?p=25803#25803 .
@The Menace : Ik dacht dat het in dit topic reeds gezegd was : er is een verschil tussen de signaaldrager en het signaal. Met het atoom heb je dan wel de signaaldrager, maar niet het signaal ( zo meen ik althans ). Hoe dat precies in elkaar zit, weet ik niet en daar schaam ik mij ook niet voor. Ik kan dan wel een materialist zijn, dat wil niet zeggen dat ik op alles een antwoord heb, voor elk probleem een oplossing.
Zie ook : viewtopic.php?p=25834#25834 . Of dit helemaal juist is, weet ik niet, maar ik denk alleszins ook in die richting.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron