Waarom ik? Waarom nu?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Seppe » 10 jun 2008, 23:16

zuurSTOF schreef:
Seppe schreef:
zuurSTOF schreef:"Je bent overal tegelijk", ok! Maar dan is ook alles rondom jou er niet meer als jij er niet meer bent. Juist toch? M.a.w. alles wat is ben je! Dus, ben jij er niet meer, dan is alles weg. Of, je wordt iemand anders die terug alles kan zijn? Dus, zo blijf je altijd alles en overal - je bent dan overal tegelijk!


Maar dat is toch totaal niet wat ik zeg???
Soms krijg ik de indruk dat ik de enige ben die zo'n "ik-gevoel" ervaart...
Is er dan echt niemand die weet over welk "gevoel" ik spreek, of welk "oogstandpunt" of whatever?

Toch zou je moeten inzien dat een idee die niet te falsifiëren is, komt omdat er geen duidelijke definitie voorhanden is.

:!: :!: :!:


:?: :?: :?:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor wolkenstein » 10 jun 2008, 23:18

Heeck schreef:
De B-conclusie, daar zie ik (nog) geen enkele reden toe en mijn vergelijking met rechts- danwel linkshouden zonder dat er verkeer is vind ik nog steeds passend.


A)Of het mogelijk is dat de natuur 2 identieke wezens voortbrengt is interessant, maar raakt niet de kern van het identiteitsvraagstuk. De echte vraag is:

Waarom ben ik geboren als kind van MIJN ouders en niet als b.v. kind van ouders in afrika of als jong van een reu en een teef. Waarom ben ik in deze tijd geboren en niet pakweg 500 of 10.00 jaar eerder.

Het antwoord wat op dit forum gegeven wordt (Digit: fenotype informatiepakket) komt er toch in grote lijnen op neer dat ons DNA (genotype) en externe invloeden daarop, daar verantwoordelijk voor is. Een unieke combinatie die theoretisch te specificeren is en ons maakt tot welke persoonlijkheid en ik we zijn.

De externe invloeden kun je in principe schrappen, want die geven alleen veranderingen zoals je elke dag in je leven iets verandert, soms veel (ongeluk. ziekte b.v.) en toch dezelfde persoon blijft. Hou je dus alleen genotype voor beschrijving over.

Vraag: Is er voor jou in theorie ook zo'n geheel eigen informatiepakket, net als Digit heeft, die je geboren deed worden als Heeck?
Nu eens geen wedervragen stellen of omtrekkende bewegingen maken.

A) Hoe eenvoudiger wezens, des te groter de kans dat er volkomen identieke wezens gelijktijdig bestaan.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Enigma » 10 jun 2008, 23:29

Ik moet eerlijk toegeven dat een deel van dit debat me boven de pet gaat, echt.......... heb hier en daar geen idee meer waar men het over heeft of waar men op doelt, voor het overige is het vooral heel amusant.

Dat zo een fundamentalistische Atheïst zoveel zweverigheid kan verkopen is toch ook knap....... :P

Maar waarom het mij steeds meer doet denken aan de man die beweerde dat atomen ruimteschepen zouden zijn.................. :shock:

Voor Seppe en wie het boeit nog een Wiki-link :wink:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Morosofie

groetjes

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor wolkenstein » 10 jun 2008, 23:36

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:Brengen die vier fundamentele krachten informatie en/of bewustzijn over op het niveau van het brein ?


Niet direct, wel indirect. Het electromagnetisme speelt wel een prominente rol bij signaal overdracht van neuronen. En de chemische omzettingen kunnen niet zonder de fundamentele krachten. Een brein kan niet onstaan of werken zonder de volledige werking van de vier krachten.


Inderdaad, maar dan heb je het over de interne werking van het brein zelf, maar niet over de informatieoverdracht met de buitenwereld. Die laatste verloopt weliswaar langs electromagnetische weg via onze zintuigen en zenuwen, maar de electromagnetische kracht is hier signaaldrager, en geen signaal als dusdanig. Je haalt er dus irrelevante waarheden bij. De kern is en blijft dat je nog steeds geen argumenten hebt aangebracht voor bewustzijn buiten het afzonderlijke brein van het levende individu, laat staan voor een koppeling tussen of met het afzonderlijke bewustzijn in dergelijke breinen.

Je SIT komt dus niet voorbij het niveau van een vaag, herhaaldelijk weerlegd verzinsel !



Je blijft maar doormalen heh? Er is geen telepathisch contact tussen breinen onderling, noch bewustzijn buiten breinen in de SIT.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 10 jun 2008, 23:43

wolkenstein schreef:
Je blijft maar doormalen heh? Er is geen telepathisch contact tussen breinen onderling, noch bewustzijn buiten breinen in de SIT.


Kon er dan ook niet steeds opnieuw mee af.
Verwacht u aan een serieuze opmerking hier omtrent eerdaags.
We zijn hier de herhaling van weerlegde zaken behoorlijk beu !

Saluut.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 00:52

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Axxy, het universum als geheel denkt niet. Netzomin als jij. Jouw grote teen buigt zich ook niet over de vraagstukken op dit forum.


Wat voor zin heeft het met mij van gedachten te wisselen als ik niet denk? Geen enkele. Waarom doe ik het eigenlijk nog? :lol:

wolkenstein schreef:Afgezien daarvan is je scheiding in nivo's geheel arbitrair. De hersenfuncties, bewustzijn, ik en persoonlijkheid kunnen niet los gezien worden van omgeving in de breedst mogelijke zin.


Dat kunnen ze wel. Mijn ik is redelijk omgeving onafhankelijk. Wat nou redelijk? Het is Ja of Nee! Of ik mij nu hier op aarde als geoloog in een grot als diepzeeduiker in de oceaan of als ruimtevaarder op ruimtewandeling bevind, mijn hersenfuncties zijn daar redelijk onafhankelijk van. Alweer 'redelijk'. Dat is je zwakke stee. Er zijn maar twee smaken: afhankelijk of onafhankelijk, niet iets er tussen in. Je moet hier kleur bekennen Axxio. Dat is de voorwaarde om ze los te kunnen zien van de omgeving. Als diepzeeduiker is jouw let wel 'psychologische ik' nog steeds afhankelijk van externe input, die van het diepzeedecor. Je totale ik heeft fysiologische, psychologische en neurologische aspecten. Die worden ook onder water beïnvloed. Al duik je nog zo diep.

Wolkenstein schreef:In het begrip 'fenotype' komt die relatie tot uitdrukking. De hersenprocessen die zich bij het intikken van jouw posting onder je eigen schedeldak afspeelden waren een gevolg van onnoemelijk veel eerder tijdens je leven verzamelde extern verkregen data. Waarbij mijn posting waar je op dat moment op reageerde even een vinger in je grijze pap had.


En dat is op welke manier van belang? Nou het maakt duidelijk dat denken, voelen en bewust zijn en zijn wie je bent, alleen in een 'context', in een verband en in een met betrekking tot, mogelijk is. Bedenk ook dat je hele DNA als het ware een weerslag van relaties is van (gebeurtenissen] uit het verleden. Denken en voelen moeten trouwens ergens over gaan.

Kortom, geïsoleerd bestaan, bestaan opgevat in de breedst mogelijke zin, is niet mogelijk. Al zou je in een hutje op de hei zitten, dan sta je altijd nog in relatie tot het verleden. Op psycho-nivo b.v. d.m.v. herinneringen, op bio-nivo d.m.v. je DNA.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 00:57

Wolkenstein schreef:
Met die codes gaat het wel iets anders. Maar maakt niet uit.

Allemachtig Wolk, ik snap ook wel dat de code (DNA) van een kind heus niet langer is, dan dat van zijn ouders. En dat het, nog los daarvan, wel iets ingewikkelder in elkaar zit, dan mijn simpele voorstelling. Ik ben wel ontzettend dom, maar zo dom nou ook weer niet.

Wat ik ermee bedoelde, is dat het leven (in het algemeen, alle soorten) zich vertakt en dat er daardoor in de loop van de geschiedenis van het leven, steeds meer soorten zijn bijgekomen. En dat er dús (tenminste, in mijn beleving wel) veel en veel meer potentiele code's zijn, dan individuen. Volgens Seppe kunnen dat er niet oneindig veel zijn. Maar dan denk ik dat 'oneindig min één' toch aardig in de richting komt.

Wolkenstein schreef:
Je blijft maar doormalen heh? Er is geen telepathisch contact tussen breinen onderling, noch bewustzijn buiten breinen in de SIT.

Hoe verklaar je dan jouw eigen droom? Of één van al die andere verhalen?

Dan terug on-topic. En ondanks veel meer potentiele code's dan individuen, gaan we even toch uit van de mogelijkheid van dezelfde code.
Stel, er heeft ergens in de 6e eeuw voor Christus (of erna, dat maakt geen bal uit) een jongetje geleefd, dat exact hetzelfde DNA had als Seppe.
Dat jongetje is totaal anders opgevoed, heeft andere dingen meegemaakt, zijn brein is op een andere manier ontwikkeld dan dat van onze Seppe en hij zou DUS een ander jongetje zijn.
Wat zou er anders aan hem zijn?
De herinneringen die hij heeft. De manier waarop hij over dingen denkt. De manier waarop hij beslissingen neemt. Hoe hij zich gedraagt.
Misschien zelfs de manier waarop hij dingen waarneemt.
Maar zijn 'huppeldepupprutje' zou hetzelfde zijn.

Ik ga even uitleggen wat ik bedoel met een huppeldepupprutje, want ik weet er anders geen benaming voor. Er zijn misschien mensen die de neiging hebben om het 'ziel' te noemen, maar omdat ik wil voorkomen dat de nekharen van diverse personen hier overeind gaan staan, noem ik het een huppeldepupprutje. Het had ook hsjmululu kunnen zijn.

Het huppeldepupprutje:
Persoon A heeft ADHD. Persoon B is de rust zelve.
Persoon C leidt een bestaan als kluizenaar, persoon D is popster.
Persoon E is een olifant, persoon F een kat.
Persoon G heeft het IQ van een goudvis, persoon H dat van Seppe.
Allemaal mensen(/wezens/individuen) met een bewustzijn, allemaal mensen(/w/i) met een persoonlijkheid, met een 'ik'.
Maar als je het drukke van A wegdenkt en het rustige van B, als je het schuwe van C schrapt en het extravagante van D, als je de slurf van E niet meetelt en de elegantie van F niet. Als je niet kijkt naar wat E niet snapt en ... :wink: (grapje)
dan hou je volgens mij bij allemaal een heel kale 'waarnemer' over. En ik vraag me af in hoeverre die 'verslaggevers van wat er om hen heen en met hen gebeurt' (huppeldepupprutjes) van elkaar verschillen.

Áls die al zouden verschillen (wegens verschillend DNA), dan nog zal het verschil tussen de Seppe van de 6e eeuw voor Christus (of erna, w.t.f.) en onze Seppe, wegens hunzelfde DNA niet zo bar veel zijn. Als we tenminste uitgaan van de eekhoornformule...

Dat betekent dat er eerst een jongetje rondloopt dat zich ergens rondom Christus bevind - en dat zoveel eeuwen later 'dezelfde waarnemer' zich achter zijn computer zich te ergeren aan het feit dat Heeck graag de naam wil weten van de persoon die binnenkort ergens iets komt vertellen.

Klinkt als reincarnatie.

:roll:
Laatst bijgewerkt door The Menace op 11 jun 2008, 01:48, in totaal 2 keer bewerkt.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 01:06

EN KUNNEN JULLIE MET ZIJN ALLEN ALSJEBLIEFT EENS STOPPEN OM IN NO-TIME ZOVEEL BERICHTEN TE PLAATSEN?!

:?

Elke keer als ik een berichtje deponeer, staan er alweer nieuwe berichtjes die ik niet heb kunnen lezen, omdat ik iets aan het schrijven was...

Hebben jullie geen sociaal leven?


:wink:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 01:22

Wolkenstein schreef
Hoe eenvoudiger wezens, des te groter de kans dat er volkomen identieke wezens gelijktijdig bestaan.

Ben ik het mee eens.
Misschien is het handig om even een pantoffeldiertje te nemen.

Ik zal de laatste zijn die zegt dat een pantoffeldiertje een bewustzijn heeft. Laat staan een zelfbewustzijn.
Maar laten we even doen alsof.

Stel, jij (Digit, Heeck, Blueflame en wie verder nog wil) bent een pantoffeldiertje. En om jou heen zijn er nog heel veel andere pantoffeldiertjes, waarvan er enkele exact hetzelfde als jij zijn opgebouwd. Dezelfde moleculen in dezelfde structuur. Exact dezelfde processen die er op dezelfde manier in draaien.
En toch ben jij het pantoffeldiertje dat jij bent!

Hoe komt dat?

Of moeten we het dan misschien toch niet zoeken in een eekhoornformule (blauwdruk voor de structuur van atomen)?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 11 jun 2008, 01:39

Axxy en Wolk schreven samen:
Dat kunnen ze wel. Mijn ik is redelijk omgeving onafhankelijk. Wat nou redelijk? Het is Ja of Nee! Of ik mij nu hier op aarde als geoloog in een grot als diepzeeduiker in de oceaan of als ruimtevaarder op ruimtewandeling bevind, mijn hersenfuncties zijn daar redelijk onafhankelijk van. Alweer 'redelijk'. Dat is je zwakke stee. Er zijn maar twee smaken: afhankelijk of onafhankelijk, niet iets er tussen in. Je moet hier kleur bekennen Axxio. Dat is de voorwaarde om ze los te kunnen zien van de omgeving. Als diepzeeduiker is jouw let wel 'psychologische ik' nog steeds afhankelijk van externe input, die van het diepzeedecor. Je totale ik heeft fysiologische, psychologische en neurologische aspecten. Die worden ook onder water beïnvloed. Al duik je nog zo diep.

Wolk, je zegt hier zelf dat Axxy's totale ik uit 3 aspecten bestaat, waarvan er 1 afhankelijk is van input uit de omgeving.
Dat is toch redelijk?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 02:08

The Menace schreef:
Wolkenstein schreef
Hoe eenvoudiger wezens, des te groter de kans dat er volkomen identieke wezens gelijktijdig bestaan.

Ben ik het mee eens.
Misschien is het handig om even een pantoffeldiertje te nemen.

Ik zal de laatste zijn die zegt dat een pantoffeldiertje een bewustzijn heeft. Laat staan een zelfbewustzijn.
Maar laten we even doen alsof.

Stel, jij (Digit, Heeck, Blueflame en wie verder nog wil) bent een pantoffeldiertje. En om jou heen zijn er nog heel veel andere pantoffeldiertjes, waarvan er enkele exact hetzelfde als jij zijn opgebouwd. Dezelfde moleculen in dezelfde structuur. Exact dezelfde processen die er op dezelfde manier in draaien.
En toch ben jij het pantoffeldiertje dat jij bent!

Hoe komt dat?

Of moeten we het dan misschien toch niet zoeken in een eekhoornformule (blauwdruk voor de structuur van atomen)?


Very good! Yes indeed! :lol: :lol: :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 08:57

Menace,

Als je twee identieke vazen hebt, heb je dan één vaas, of heb je er twee ?

Geef ze met een stickertje een naam : "A" en "B". Breek A. B is dan heel en A is gebroken. Of is A dan nog "een beetje heel" zolang B heel blijft ? Heeft dat iets met de stickertjes te maken ?

Neem rustig je tijd om het te doorgronden. Het is wel een héél stuk korter dan jouw epistels, maar inhoudelijk is het probleem precies even complex ! Ga er desnoods van uit dat er denkende vazen bestaan, misschien zijn er ook wel pantoffeldiertjes met zelfbewustzijn !

Kan ook dienen als denkstof voor Wolk en Seppe !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 11 jun 2008, 09:30

Seppe,

Jazeker had ik dat in de gaten; en al een hele tijd ook.
Nog erger zelfs.
Zo had ik al jaren eerder iemand (Jeroen Buve) aan de haak die per gedachtenexperiment aantoonde dat homeopathie werkte en daarmee vele lezers van een krant misleidde.
Ik heb daar namelijk geheel geen waardering voor.
Dat jouw teksten van meet af aan dezelfde kant opgingen heeft me zo "toeschietelijk" gemaakt om daarin mee te gaan.

Ik was een aardig eind op weg om aan te tonen dat je gedachtenexperiment nimmer reeel zou kunnen worden; maar dat hoeft nu niet meer.

Roeland

corr: 1 typo
Laatst bijgewerkt door Heeck op 11 jun 2008, 11:46, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 11:36

The Menace schreef:Ik ga even uitleggen wat ik bedoel met een huppeldepupprutje, want ik weet er anders geen benaming voor. Er zijn misschien mensen die de neiging hebben om het 'ziel' te noemen, maar omdat ik wil voorkomen dat de nekharen van diverse personen hier overeind gaan staan, noem ik het een huppeldepupprutje. Het had ook hsjmululu kunnen zijn.


Misschien âme, soul, anima, alma, psyke of seele eens proberen ? Klinken m. i. beter dan hsjmululu ! Een woord is niet meer dan een conventionele groep lettertjes om een begrip weer te geven in een bepaalde taal. Het is de inhoud die telt. De hamvraag is hierbij of er "huppeldepupprutjes" los van een lichaam kunnen bestaan ! Graag een simpel ja/nee-antwoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Enigma » 11 jun 2008, 12:45

De hamvraag is hierbij of er "huppeldepupprutjes" los van een lichaam kunnen bestaan ! Graag een simpel ja/nee-antwoord !

Groetjes, Digit


Vol verwachting klopt het hartje van dit blondje :P Nu gaat het komen............... :lol:

Stel, jij (Digit, Heeck, Blueflame en wie verder nog wil) bent een pantoffeldiertje. En om jou heen zijn er nog heel veel andere pantoffeldiertjes, waarvan er enkele exact hetzelfde als jij zijn opgebouwd. Dezelfde moleculen in dezelfde structuur. Exact dezelfde processen die er op dezelfde manier in draaien.
En toch ben jij het pantoffeldiertje dat jij bent!

Hoe komt dat?


Omdat het zo is? :shock: Alle grassprietjes op het grasveld zijn individuele, afzonderlijke en toch dezelfde grassprietjes. Alle pantoffeldiertjes zijn hetzelfde gemaakt/samengesteld maar gescheiden door de begrenzing van dat wat ze zijn in vorm binnen tijd en ruimte.

Als je niet kijkt naar wat E niet snapt en ... (grapje)
dan hou je volgens mij bij allemaal een heel kale 'waarnemer' over. En ik vraag me af in hoeverre die 'verslaggevers van wat er om hen heen en met hen gebeurt' (huppeldepupprutjes) van elkaar verschillen.


Hij is leuk :lol: (je grapje) je hebt het hier over de waarnemer, ( zie ook bijvoorbeeld Advaita) een term die ik heeeeeeeel toevallig wel ken :wink: Het gaat er vanuit dat alle leven 1 is en uit dezelfde bron afkomstig. Het leven manifisteerd zich in eindelooos (min 1... :wink: grapje) vormen maar de vorm is niet wat het leven werkelijk is. In de vorm manifesteerd zich het leven. De mens kan deze waarnemen dan wel ervaren als hij/zij toeschouwer wordt. Dan ziet hij/zij dat alle leven in wezen 1 leven en dat alle bewustzijn in werkelijkheid 1 bewustzijn is. Het ego, de ik, de persoonlijkheid, het individu bestaat niet maar is slechts een levensechte illusie die voortkomt uit de vorm. Het leven is eindeloos (onsterfelijk) en beweegd zich de vormen in en uit, van pantoffeldiertje tot mens. :wink:

groetjes

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Faction Fictory » 11 jun 2008, 13:17

Enigma schreef:
Hij is leuk :lol: (je grapje) je hebt het hier over de waarnemer, ( zie ook bijvoorbeeld Advaita) een term die ik heeeeeeeel toevallig wel ken :wink: Het gaat er vanuit dat alle leven 1 is en uit dezelfde bron afkomstig. Het leven manifisteerd zich in eindelooos (min 1... :wink: grapje) vormen maar de vorm is niet wat het leven werkelijk is. In de vorm manifesteerd zich het leven. De mens kan deze waarnemen dan wel ervaren als hij/zij toeschouwer wordt. Dan ziet hij/zij dat alle leven in wezen 1 leven en dat alle bewustzijn in werkelijkheid 1 bewustzijn is. Het ego, de ik, de persoonlijkheid, het individu bestaat niet maar is slechts een levensechte illusie die voortkomt uit de vorm. Het leven is eindeloos (onsterfelijk) en beweegd zich de vormen in en uit, van pantoffeldiertje tot mens. :wink:

groetjes

Enigma


Probleem met dit Oosters spiritueel monisme is dat het wat 'vivo-centrisch' is en leven of bewustzijn als alomtegenwoordige eeuwige fenomenen ziet, dit terwijl een levensloze fysische wereld heel goed voorstelbaar is maar leven of bewustzijn zonder 'dode' fysische onderbouw onmogelijk is.

In feite waren het zo'n beetje pre Darwinisten met hun idee dat leven uit dezelfde bron komt. Zeker niet alleamal onzin wat ze verkondigden en meenden waar te nemen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 13:18

zoals je ziet wolkenstein,
het is hopeloos, echt
H-O-P-E-L-O-O-S

Enigma schreef:Dat zo een fundamentalistische Atheïst zoveel zweverigheid kan verkopen is toch ook knap....... :P


Ongelooflijk dat jij mijn uitspraken "zweverigheid" noemt terwijl er bij jou meer zweverigheid nodig is om mijn vraagstukken te beantwoorden. Maar dat heb je zelf niet door, want je weet blijkbaar niet eens wat mijn vraagstukken zijn...


The Menace schreef:Stel, jij (Digit, Heeck, Blueflame en wie verder nog wil) bent een pantoffeldiertje. En om jou heen zijn er nog heel veel andere pantoffeldiertjes, waarvan er enkele exact hetzelfde als jij zijn opgebouwd. Dezelfde moleculen in dezelfde structuur. Exact dezelfde processen die er op dezelfde manier in draaien.
En toch ben jij het pantoffeldiertje dat jij bent!

Hoe komt dat?


voila de vraag is nog eens gesteld,
maar nu komt het _fundamentele_ probleem, van de kant van Digit:


Digit schreef:Menace,

Als je twee identieke vazen hebt, heb je dan één vaas, of heb je er twee ?

Geef ze met een stickertje een naam : "A" en "B". Breek A. B is dan heel en A is gebroken. Of is A dan nog "een beetje heel" zolang B heel blijft ? Heeft dat iets met de stickertjes te maken ?

Neem rustig je tijd om het te doorgronden. Het is wel een héél stuk korter dan jouw epistels, maar inhoudelijk is het probleem precies even complex !


Zijn 1ste zin is al het grootste probleem van al:
Ik, wolkenstein en The Menace hebben het over tenminste 1 lichaam dat onszelf is.
Digit gaat weer in helikopter-modus en bekijkt 2 "vazen" vanop afstand.
:arrow: 1ste fout en verschil
Bovendien is een vaas nog een slecht voorbeeld omdat een vaas geen biologisch organisme is
:arrow: 2de fout en verschil

En vanuit die basis vertrekt hij om verder te gaan redeneren, maar dat heeft al geen zin meer omdat de basis fundamenteel verschillend is van ons vraagstuk.


Je kan ALLES verklaren vanuit helikopter-perspectief maar de realiteit is dat we niet in deze wereld aanwezig zijn vanuit helikopter-perspectief :!: :!: :!:
Wij horen bij deze wereld, wij zitten in deze wereld,
en de hele discussie gaat over onze positie in deze wereld:
waarom lijkt het zo dat we slechts in 1 lichaam zitten en waarom stellen we ons de vraag dat we niet in dat andere zitten

Ik kom hier dus zeggen dat dat de hele illusie is, terwijl
Digit, Enigma, Heeck, Blueflame hun redenering impliceert dat er WEL DEGELIJK een REDEN is dat wij alles vanuit lichaam A bekijken en NIET vanuit lichaam B

Wie is dan de persoon met de zweverigheid :?: :?: :?:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Faction Fictory » 11 jun 2008, 13:37

We bekijken de wereld vanuit eigen standpunt omdat het 'zelf' nu eenmaal geïntegreerd zit in het organisme dat tegelijkertijd waarneemt en dit vanuit zijn unieke fysische positie.

Dus de twee fysisch identieke organismen nemen nooit een identieke fysische positie in en ontvangen dus andere stimuli wat die organismen ogenblikkelijk van elkaar doet afwijken.

Waarom ervaren de organismen de omgeving vanuit uniciteit? omdat voor het organisme in de eerste plaats de eigen interactie met de omgeving en het eigen voortbestaan primeert, da's evolutionair logisch.

Makkie toch?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2008, 13:45

Seppe schreef:
Ik kom hier dus zeggen dat dat de hele illusie is, terwijl
Digit, Enigma, Heeck, Blueflame hun redenering impliceert dat er WEL DEGELIJK een REDEN is dat wij alles vanuit lichaam A bekijken en NIET vanuit lichaam B

Wie is dan de persoon met de zweverigheid :?: :?: :?:


En zie hier het belangrijke verschil:

Jij komt hier gewoon zeggen hoe het zit.

De rest redeneert en volgt het besluit dat door de redenering gevormd wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 13:48

Enigma,

1) De bedoeling van de vraag zal je wel snappen.
2) Het antwoord met de grassprietjes is goed gevonden !
3) Handelt in essentie uiteraard over een geloof. Wie zich daar goed mee voelt moet dat maar weten. Maar je kan het niet als een objectief feit verkopen of er een wetenschappelijke onderbouwing voor claimen, en dáár gaat het om !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 14:01

Seppe schreef:Je kan ALLES verklaren vanuit helikopter-perspectief maar de realiteit is dat we niet in deze wereld aanwezig zijn vanuit helikopter-perspectief
Wij horen bij deze wereld, wij zitten in deze wereld,
en de hele discussie gaat over onze positie in deze wereld:
waarom lijkt het zo dat we slechts in 1 lichaam zitten en waarom stellen we ons de vraag dat we niet in dat andere zitten


Ik zit in dit lichaam, omdat "ik" in dit lichaam via emergentie ontstaan ben na het samensmelten van één welbepaalde zaadcel met één welbepaalde eicel bij één welbepaald ouderpaar. En omdat dat geheel vervolgens verder gegroeid en verouderd is tot wat ik nu ben : deze persoon met label "Digit". <edit 11/06 14:10> Daar is geen "reden" voor, dat is gewoon het gevolg van eerdere gebeurtenissen, waaronder bepaalde acties vanwege mijn ouders ! :lol:

En "Digit" is niet méér dan een etiket waarmee ik mijzelf geïdentificeerd heb bij het registreren op deze website. Net zoals mijn échte naam niets méér is dan het etiket waarmee mijn vader mij geïdentificeerd heeft bij de burgerlijke stand.

Net zoals de eerste vaas na een productieproces uit de machine is gerold en later van het label "A" voorzien is ter identificatie en als onderscheid met de tweede vaas.

Véél simpeler kan het écht niet meer !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 jun 2008, 14:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 14:05

Faction Fictory schreef:We bekijken de wereld vanuit eigen standpunt omdat het 'zelf' nu eenmaal geïntegreerd zit in het organisme dat tegelijkertijd waarneemt en dit vanuit zijn unieke fysische positie.OK
Dus de twee fysisch identieke organismen nemen nooit een identieke fysische positie in OK. (uitsluitingsprincipe van Pauli.) en ontvangen dus andere stimuli wat die organismen ogenblikkelijk van elkaar doet afwijken. Dat is niet essentieel, want: Jij ontvangt al vanaf je conceptie elk moment andere stimuli. Toch blijf jij FF. Elke dag. Whatever stimuli.
Waarom ervaren de organismen de omgeving vanuit uniciteit? omdat voor het organisme in de eerste plaats de eigen interactie met de omgeving en het eigen voortbestaan primeert, da's evolutionair logisch. Kat in 't bakkie.

Makkie toch?


Heroriënteer je even op de probleemstelling FF, want hier blijkt dat je die niet goed begrepen hebt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 14:10

axxyanus schreef:En zie hier het belangrijke verschil:

Jij komt hier gewoon zeggen hoe het zit.

De rest redeneert en volgt het besluit dat door de redenering gevormd wordt.


Wil je dan eens svp uitleggen hoe het volgens jou zit?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 14:19

Digit schreef:
Seppe schreef:Je kan ALLES verklaren vanuit helikopter-perspectief maar de realiteit is dat we niet in deze wereld aanwezig zijn vanuit helikopter-perspectief
Wij horen bij deze wereld, wij zitten in deze wereld,
en de hele discussie gaat over onze positie in deze wereld:
waarom lijkt het zo dat we slechts in 1 lichaam zitten en waarom stellen we ons de vraag dat we niet in dat andere zitten


Ik zit in dit lichaam, omdat "ik" in dit lichaam via emergentie ontstaan ben na het samensmelten van één welbepaalde zaadcel met één welbepaalde eicel bij één welbepaald ouderpaar. En omdat dat geheel vervolgens verder gegroeid en verouderd is tot wat ik nu ben : deze persoon met label "Digit".

En "Digit" is niet méér dan een etiket waarmee ik mijzelf geïdentificeerd heb bij het registreren op deze website. Net zoals mijn échte naam niets méér is dan het etiket waarmee mijn vader mij geïdentificeerd heeft bij de burgerlijke stand.

Net zoals de eerste vaas na een productieproces uit de machine is gerold en later van het label "A" voorzien is ter identificatie en als onderscheid met de tweede vaas.

Véél simpeler kan het écht niet meer !

Digit



Waarom blijft gij toch maar bezig over die "etiketten" en namen...
dat is iets waar niemand anders het over heeft:
- ik niet
- wolkenstein niet
- The Menace niet

Dus jij zou het er ook niet over moeten hebben...maar toch doet ge het.

Deze hele discussie heeft maar 1 doel, een antwoord vinden op volgende vraag:
Als we doodgaan, wat dan? Wat gebeurt er dan?
Jij zegt: dan is het gedaan, dan zweven we in een niets.
Allé ja, "zweven in een niets", zelfs dat nog niet natuurlijk, dan zijn we gewoon niets, dan is het gewoon "niets".

Das uw antwoord.
Maar dat impliceert dat je kan verschijnen uit het niets, en verdwijnen in het niets.

Ik heb in een lange post uitgelegd waarom zoiets niet KAN kloppen en dat ga ik echt niet meer opnieuw doen :roll:


Ik zeg OOK het volgende:

Digit schreef:Ik zit in dit lichaam, omdat "ik" in dit lichaam via emergentie ontstaan ben na het samensmelten van één welbepaalde zaadcel met één welbepaalde eicel bij één welbepaald ouderpaar. En omdat dat geheel vervolgens verder gegroeid en verouderd is tot wat ik nu ben : deze persoon met label "Digit".


Maar bij mij is er helemaal geen hocus pocus nodig met verdwijningen en verschijningen in en vanuit het "niets".

Dus stop eens met te doen alsof wij hier diegenen zijn die iets méér zoeken achter alles.
Jij bent degene die afkomt met een niets en een verschijnen en een verdwijnen, niet wij :!:

Waarom ziet ge da niet?


Jullie doen alsof jullie niets met deze wereld te maken hebben, jullie doen alsof jullie slechts een aanhangsel zijn dat eens ff op bezoek komt.
Dat vereist een onderscheiding tussen u en de wereld.

Ik en wolkenstein zeggen dat er geen onderscheid is. Wij zijn gewoon deze wereld. En dat zullen we altijd zijn.
Dit lichaam waar ik nu mee typ is gewoon 1 constructie van deze wereld.
Als dat sterft, trekt de wereld zich daar nix van aan. De wereld sterft niet, de wereld verliest als het ware gewoon een "lichaamsdeel", dat niet eens helemaal "verloren" gaat maar gewoon wordt getransformeerd in een ander "lichaamsdeel" of 3 andere "lichaamsdelen" (lees: een stuk van een boom, een stuk van een hond en een volledige mens), of desnoods 100, 1000 of 10 000 andere "lichaamsdelen". ( lichaamsdeel kan je hier ook lezen als "wereldonderdeel")
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 14:31

Seppe,

Nog een bijkomende poging :

1) Ik ben niet uit "het niets" verschenen, maar ontstaan uit het versmelten van een eicel en zaadcel, zoals hierboven beschreven. Lees eens een goed boek over zwangerschap en foetus !

2) Als ik dood ben, dan ben ik niet in "het niets" verdwenen, ik ben dan verdwenen zoals een weggespoeld zandkasteel aan het strand : de structuur is verdwenen (in het "niets"), maar de zandkorreltjes (vgl. met moleculen) liggen er nog. Alleen zijn ze nu deel van het gewone strand, en niet langer van het verdwenen kasteel. Want dat is er niet meer.

Als dit niet helpt, dan is het hopeloos !

De kern van het probleem lijkt te zijn dat jij het "ik" op een of andere manier als onafhankelijk ziet van het lichaam en/of op één of andere manier verbonden met een "centraal ik". En dát is een geloofspunt, géén wetenschap. Verre vandaar !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 14:47

Digit schreef:Seppe,

Nog een bijkomende poging :

1) Ik ben niet uit "het niets" verschenen, maar ontstaan uit het versmelten van een eicel en zaadcel, zoals hierboven beschreven. Lees eens een goed boek over zwangerschap en foetus !

2) Als ik dood ben, dan ben ik niet in "het niets" verdwenen, ik ben dan verdwenen zoals een weggespoeld zandkasteel aan het strand : de structuur is verdwenen (in het "niets"), maar de zandkorreltjes (vgl. met moleculen) liggen er nog. Alleen zijn ze nu deel van het gewone strand, en niet langer van het verdwenen kasteel. Want dat is er niet meer.


Dat is exact hetzelfde als wat ik zeg,
maar niet hetzelfde als wat jij zelf zegt.

Digit schreef:
Seppe schreef:En wat zou uw situatie zijn als jouw lichaam niet bestond?


Dan zou ik er niet zijn, net zoals mijn broer er niet is, want ik ben enig kind. Simpel ! :wink:


Je zou er niet zijn zegt ge...

Ik zeg dus: je zou er wel zijn (in al de rest), maar niet in het lichaam "Digit" want dat lichaam is niet gevormd.
Jij zit al heel de tijd te beweren: "ik ben er dan gewoon niet, nergens, ook niet in iemand anders zijn lichaam"
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 14:56

Seppe schreef:Je zou er niet zijn zegt ge...

Ik zeg dus: je zou er wel zijn (in al de rest), maar niet in het lichaam "Digit" want dat lichaam is niet gevormd.
Jij zit al heel de tijd te beweren: "ik ben er dan gewoon niet, nergens, ook niet in iemand anders zijn lichaam"


Dat klopt, Seppe,

Als ik niet ontsta (zoals hierboven beschreven), dan ben ik er niet. Net zomin als er niet-geproduceerde vazen zijn.

Maar als "ik" er wel ben, vóóraleer mijn lichaam ontstaat, dan ben ik er onafhankelijk van mijn lichaam : een soort van "ziel" dus. Al wil je graag aan dat woord ontsnappen ! Maar een (deel van het) "ik", dat los van het lichaam kan bestaan wordt in onze taal nu eenmaal "ziel" genoemd. En dan hebben we het over geloof, niet over wetenschap. Of je dat nu prettig vindt of niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2008, 15:00

Seppe schreef:
Deze hele discussie heeft maar 1 doel, een antwoord vinden op volgende vraag:
Als we doodgaan, wat dan? Wat gebeurt er dan?
Jij zegt: dan is het gedaan, dan zweven we in een niets.
Allé ja, "zweven in een niets", zelfs dat nog niet natuurlijk, dan zijn we gewoon niets, dan is het gewoon "niets".

Das uw antwoord.
Maar dat impliceert dat je kan verschijnen uit het niets, en verdwijnen in het niets.

Ik heb in een lange post uitgelegd waarom zoiets niet KAN kloppen en dat ga ik echt niet meer opnieuw doen :roll:


Jij hebt helemaal niets zo uitgelegd.

Wat er verschijnt en verdwijnt is functionaliteit. Als je alle onderdelen op de juiste manier in elkaar steekt dan krijg je een radio die golven kan ontvangen en omzetten in geluid. Als de radio stuk gaat dan verdwijnt die functionaliteit.

Heb jij er een probleem mee dat hier functionaliteit verschijnt en verdwijnt?

Zo ja, waarom?

Zo nee, wat is dan het belangrijke verschil met de functionaliteit: bewustzijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Saille » 11 jun 2008, 15:03

Ook hier kunnen we de computeranalogie toepassen. Een chipje bestaat uit siliciumbaantjes en connecties (ofzoiets). Als ik het chipje bv in een computer steek die deze banen en connecties afleest, ontstaat het spel Tetris. Als ik het chipje uit elkaar haal tot losse stukjes silicium, is er geen mogelijkheid meer het spel Tetris terug te halen. Is Tetris nu dood? Had Tetris een ziel?

Het brein bestaat uit neuronen en transmitters. De combinatie en activiteti van deze bepalen wie je bent. Als je dood gaat worden dit losse moleculen, je "ik" is dan gewoon weg, net als het spel tetris in voorgaande voorbeeld.
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 15:17

axxyanus schreef:Wat er verschijnt en verdwijnt is functionaliteit. Als je alle onderdelen op de juiste manier in elkaar steekt dan krijg je een radio die golven kan ontvangen en omzetten in geluid. Als de radio stuk gaat dan verdwijnt die functionaliteit.


Ik heb helaas weinig tijd, maar toch even dit:

Wanneer wij na jouw verscheiden, in een lab een eicel en een zaadcel aanmaken die volledig identiek zijn aan die welke bij jouw conceptie betrokken waren, deze vervolgens gezellig samenbrengen en koesteren, ben jij dan weer tot leven gewekt?

(vraag is ook geschikt voor Digit)

Ben benieuwd.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 15:24

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Wat er verschijnt en verdwijnt is functionaliteit. Als je alle onderdelen op de juiste manier in elkaar steekt dan krijg je een radio die golven kan ontvangen en omzetten in geluid. Als de radio stuk gaat dan verdwijnt die functionaliteit.


Ik heb helaas weinig tijd, maar toch even dit:

Wanneer wij na jouw verscheiden, in een lab een eicel en een zaadcel aanmaken die volledig identiek zijn aan die welke bij jouw conceptie betrokken waren, deze vervolgens gezellig samenbrengen en koesteren, ben jij dan weer tot leven gewekt?

(vraag is ook geschikt voor Digit)

Ben benieuwd.


Neen !

Je krijgt dan zoiets als mijn tweelingsbroer, en dat ben ik dus niet, zelfs niet als die op deze website het label "Digit" zou aannemen. Maar daarover hebben we het al lang en breed gehad. En zie ook de bijdrage van Faction Fictory ! viewtopic.php?p=25742#25742 :

Faction Fictory schreef:We bekijken de wereld vanuit eigen standpunt omdat het 'zelf' nu eenmaal geïntegreerd zit in het organisme dat tegelijkertijd waarneemt en dit vanuit zijn unieke fysische positie.

Dus de twee fysisch identieke organismen nemen nooit een identieke fysische positie in en ontvangen dus andere stimuli wat die organismen ogenblikkelijk van elkaar doet afwijken.

Waarom ervaren de organismen de omgeving vanuit uniciteit? omdat voor het organisme in de eerste plaats de eigen interactie met de omgeving en het eigen voortbestaan primeert, da's evolutionair logisch.

Makkie toch?


Digit

<edit> Zie ook de "vazen-analogie" !
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 jun 2008, 15:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 15:32

Digit schreef:
wolkenstein schreef:Wanneer wij na jouw verscheiden, in een lab een eicel en een zaadcel aanmaken die volledig identiek zijn aan die welke bij jouw conceptie betrokken waren, deze vervolgens gezellig samenbrengen en koesteren, ben jij dan weer tot leven gewekt?


Neen !

Je krijgt dan zoiets als mijn tweelingsbroer, en dat ben ik dus niet, zelfs niet als die op deze website het label "Digit" zou aannemen.

Digit


Als we uw redenering volgen dan kán jij gewoon niet bestaan want dan ben jij net zoals de rest slechts te bekijken vanuit een helikopterperspectief.
Maar DAT IS NIET zo. Jij kijkt niet naar jezelf vanuit helikopterperspectief, of wel misschien?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2008, 15:35

Seppe schreef:
Als we uw redenering volgen dan kán jij gewoon niet bestaan want dan ben jij net zoals de rest slechts te bekijken vanuit een helikopterperspectief.


Ik zie helemaal niet hoe dat daaruit zou volgen. Leg even uit a.u.b.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 15:35

Ik besta ! Mijn eventuele tweelingbroer bestaat niet, maar had kunnen bestaan. Vanuit élk perspectief !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Seppe » 11 jun 2008, 15:47

Digit ge maakt zo'n grote denkfout en blijft maar wegkijken...
Uw redenering impliceert:

jij bestond niet,
dan bestond jij wel door de samensmelting van een eicel en een zaadcel,
vanaf dat moment is het ONMOGELIJK om TEGELIJKERTIJD op een andere plaats gevormd te worden,
dan sterf jij,
en dan is het ONMOGELIJK dat jij ooit terug opnieuw van een eicel en een zaadcel gevormd wordt

Die redenering brengt een fundamenteel probleem met zich mee, en dat is de volgende:
Dit vereist een soort van "geheugenmechanisme" van deze wereld waarin wij leven, dat stelt dat eens jij 1 maal in elkaar gezet bent, en daarna ontbonden bent,
jou geen 2de keer in elkaar kán zetten.

Hoe kan je zoiets verantwoorden dat jij geen 2de keer in elkaar kunt gezet worden?
Door te stellen dat er iets unieks, zoals een ZIEL (in welke vorm dan ook), verbonden wordt met je lichaam bij je 1ste geboorte, en dat deze ziel niet meer gecontacteerd kan worden na je geboorte omdat die ziel informatie bevat in de vorm van: "hey, ik ben geflagged, ik ben al ter aarde geweest, dus ik kan geen 2de keer ter aarde komen"

Dat is wat er nodig is voor uw redenering te doen slagen.
En dus ben jij de zielen-man en niet ik :!:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2008, 16:06

Seppe schreef:Digit ge maakt zo'n grote denkfout en blijft maar wegkijken...
Uw redenering impliceert:

jij bestond niet,
dan bestond jij wel door de samensmelting van een eicel en een zaadcel,
vanaf dat moment is het ONMOGELIJK om TEGELIJKERTIJD op een andere plaats gevormd te worden,
dan sterf jij,
en dan is het ONMOGELIJK dat jij ooit terug opnieuw van een eicel en een zaadcel gevormd wordt

Die redenering brengt een fundamenteel probleem met zich mee, en dat is de volgende:
Dit vereist een soort van "geheugenmechanisme" van deze wereld waarin wij leven, dat stelt dat eens jij 1 maal in elkaar gezet bent, en daarna ontbonden bent,
jou geen 2de keer in elkaar kán zetten.
:!:


Zo'n "geheugenmechanisme" is er inderdaad. Dat heet gewoon de tijd. Ondertussen zijn er heel wat omstandigheden anders zodat je zelfs al zou je van een identieke zaadcel en eicel vertrekken, de ervaringen die die nieuwe persoonlijkheid zou ondergaan onvermijdelijk anders zijn dan die van de oorspronkelijke persoon, en dat heeft als gevolg dat we een andere "ik" hebben dan de oorspronkelijke.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 11 jun 2008, 16:17

Even vlug Axxy (druk druk)

Jij gelooft in een soort variant van astrologie, daar speelt tijd ook een belangrijke rol.

Bijgelovige hap hier. :shock: :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2008, 16:23

wolkenstein schreef:Even vlug Axxy (druk druk)

Jij gelooft in een soort variant van astrologie, daar speelt tijd ook een belangrijke rol.

Bijgelovige hap hier. :shock: :lol:


De tijd is inderdaad belangrijk. Het ik is nu eenmaal mede het resultaat van alle ervaringen die je opgedaan hebt. Iets dat eerder gevormd is heeft nu eenmaal andere ervaringen dan iets dat later gevormd is, als is het maar omdat het meer tijd en dus meer ervaringen gehad heeft.

Wat dat met astrologie te maken zou hebben, ontgaat me.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 11 jun 2008, 16:25

Seppe schreef:Jullie doen alsof jullie niets met deze wereld te maken hebben, jullie doen alsof jullie slechts een aanhangsel zijn dat eens ff op bezoek komt.
Dat vereist een onderscheiding tussen u en de wereld.

Ik en wolkenstein zeggen dat er geen onderscheid is. Wij zijn gewoon deze wereld. En dat zullen we altijd zijn.
Dit lichaam waar ik nu mee typ is gewoon 1 constructie van deze wereld.
Als dat sterft, trekt de wereld zich daar nix van aan. De wereld sterft niet, de wereld verliest als het ware gewoon een "lichaamsdeel", dat niet eens helemaal "verloren" gaat maar gewoon wordt getransformeerd in een ander "lichaamsdeel" of 3 andere "lichaamsdelen" (lees: een stuk van een boom, een stuk van een hond en een volledige mens), of desnoods 100, 1000 of 10 000 andere "lichaamsdelen". ( lichaamsdeel kan je hier ook lezen als "wereldonderdeel")


En wat met het niet-fysische van het bestaan, namelijk: de interpretatie van het zijnde, het "gebeuren" dat bewust wordt, de ervaring of het besef dat gerealiseerd wordt vanaf de geboorte en wat er dus nog niet kon zijn daarvoor, hoe noem je dat? En waar is het als het fysisch organisme niet meer in staat is die informatie op te wekken? En hoe denk je "ik ben deze wereld" te beseffen (of te voelen) zonder het proces wat ik hierboven beschreven heb?

Jouw idee, "ik ben deze wereld" of "lifeforce" bevat geen enkele verwijzing van het bestaan van niet-fysische elementen zoals: beseffen, denken, voelen, interpreteren...enz. Waarom hou je geen rekening met die elementen die bestaan uit hersenactiviteit?

Dus, als ik ervan uitga dat ik een unieke ervaring beleef, maak ik een onderscheiding tussen mezelf en de wereld. En als de wereld waarin we leven, onze gestructureerde samenleving, vooral tot stand is gekomen door "hersenactiviteit"(niet-fysische en tijdelijke processen van de hersenen), dan vindt ik het toch vreemd dat jij zou beweren dat ik mezelf zou onderscheiden van de wereld of de samenleving.

Ik denk dat je nog moet ontdekken dat er een onderscheid is tussen fysische en niet-fysische elementen. Wat is er fysisch aan "activiteit", aan werkwoorden, veranderingen van toestand...enz.?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 11 jun 2008, 16:28

Seppe,

Aan de opmerkingen van Axxyanus heb ik niets toe te voegen. Als die eicel en zaadcel ergens anders, op een ander tijdstip of in andere omstandigheden bijeen gebracht waren, dan had dat inderdaad een andere persoon opgeleverd. De "nature or nurture"-discussie. Een persoon is het resultaat van onnoemelijk véél factoren, niet enkel genotype.

Digit

P. S. Even over doordenken : hoe "hermaak" je de sneeuwman (juist die !) die vijf jaar geleden gesmolten is ?
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 jun 2008, 16:38, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast