"Zelfmoord is ego

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Ja
1
5%
Nee
19
95%
 
Totaal aantal stemmen : 20

"Zelfmoord is egoïstisch"

Berichtdoor Seppe » 07 mei 2008, 17:52

Als er iemand zelfmoord heeft gepleegd dan zijn er altijd wel genoeg mensen die durven zeggen dat dat "egoïstisch" is.

Ik vraag mij dan af:
"Is zo'n uitspraak doen over een persoon die zelfmoord heeft gepleegd, niet egoïstischer dan de zelfmoord zelf?"

Welke personen hier vinden dat zelfmoord egoïstisch is? Waarom vindt je het egoïstisch? En waarom vindt jij van jezelf dat je een persoon, die zo'n daad heeft gepleegd, mag veroordelen?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 07 mei 2008, 18:03

Vraag het aan de bisschop, die heeft er voor geleerd:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binn ... s_laf.html

Het als verachtelijk neerzetten van een overledene kan alleen maar een boodschap naar de overlevenden zijn:
"Ik wil niet dat jij dat (ook) doet, want ik wil dat jij je gedraagt zoals ik dat wil."
Mensen die iets anders willen dan ik noem ik dus egoïstisch, laf, dom, asociaal, en ga zo maar door.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2008, 09:44

Het geeft natuurlijk altijd een vertekend beeld als je gewoon ja of nee antwoord op een dergelijke vraag. Persoonlijk ben ik wel geneigd om daar een egoïstische component in te zien. Uiteindelijk is de persoon in kwestie van alle problemen af en zadelt hij de mensen die overblijven op met de taak om na hem orde op zaken te brengen. Niemand die hem daarna nog op enige manier tot verantwoording kan roepen.

Wat het laatste deel van de vraag betreft. Iedereen heeft als persoon gewoon het recht om een oordeel uit te spreken over hoe anderen zich gedragen. Zo'n oordeel kan zowel positief als negatief uitdraaien. Ik zie niet goed waarom iemand zich extra zou moeten verantwoorden omdat hij in dit geval met een negatief oordeel zou komen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 08 mei 2008, 14:36

Wat maakt een mening egoïstisch?

& Axxy
wb je eerste alinea, vergeet je niet dat aan suïcide ondraaglijk psychisch lijden voorafgaat?
(met bijkomstig energieverlies en onvermogen er 'uit te kruipen')

Waarvoor zou je diegeen eigenlijk ter verantwoording willen roepen?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2008, 14:53

Henriette schreef:
& Axxy
wb je eerste alinea, vergeet je niet dat aan suïcide ondraaglijk psychisch lijden voorafgaat?
(met bijkomstig energieverlies en onvermogen er 'uit te kruipen')


Mijn indruk op dit moment is dat ondraaglijk lijden i.v.m. zelfmoord te veel als een onweerlegbare thesis wordt naar voor geschoven. Iets in de aard van: Natuurlijk was zijn psychisch lijden ondraaglijk, anders had hij geen zelfmoord gepleegd.

Henriette schreef:Waarvoor zou je diegeen eigenlijk ter verantwoording willen roepen?


Voor het soort zaken waar ik om verantwoording gevraagd zou hebben als hij nog geleefd zou hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 08 mei 2008, 15:12

Axyanus schreef:Voor het soort zaken waar ik om verantwoording gevraagd zou hebben als hij nog geleefd zou hebben.


Kun je dat met wat uit het leven gegrepen voorbeelden verduidelijken ?
Gaat jouw uitspraak zover dat je zo een benadering ook het beste gereedschap vindt om iemands zelfmoord te voorkomen ? En vind je voorkomen van zelfmoord in alle omstandigheden gewenst ?

De praktijk is toch zo dat de meeste mensen van hun leven geen zelfmoordenaar hebben gekend, zodat ik ook daarom niet snap wat jouw uitspraak in zou moeten houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2008, 16:21

Heeck schreef:
Axyanus schreef:Voor het soort zaken waar ik om verantwoording gevraagd zou hebben als hij nog geleefd zou hebben.


Kun je dat met wat uit het leven gegrepen voorbeelden verduidelijken?


Is een cliché ook goed?
Een verdachte die zelfmoord pleegt en zo een proces vermijdt.

Heeck schreef:Gaat jouw uitspraak zover dat je zo een benadering ook het beste gereedschap vindt om iemands zelfmoord te voorkomen ? En vind je voorkomen van zelfmoord in alle omstandigheden gewenst ?


Ik ben niet meer mee vrees ik. Mijn uitspraken hebben niets te maken met hoe je iemand moet benaderen die zelfmoord wil plegen. Ik heb enkel aangegeven hoe er IMO een egoistische component aanwezig is. Maar dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal en in een groot deel van de gevallen waarschijnlijk een redelijk onbeduidend deel. Maar de rest leek me in eerste instantie buiten het onderwerp van de oorspronkelijke vraag te vallen.

Voor zover ik daar zicht op heb, hebben mensen met zelfmoordplannen in eerste instantie mensen nodig waarbij ze terechtkunnen, mensen die hen aanvaarden en begrip hebben. Ook denk ik dat het in alle omstandigheden gewenst is als we er in slagen de wanhoop en radeloosheid van de persoon in die mate kunnen reduceren zodat zelfmoord een minder vanzelfsprekende optie wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 08 mei 2008, 16:35

Axxy,

Ik vraag kennelijk niet goed:
Ik bedoelde te vragen: op wat voor soort zaken zou jij iemand aanspreken ?
Heb je daar voorbeelden van ?
Herken jij mogelijke zelfmoordenaars zodat je ze, op tijd, kunt aanspreken ?

Het cliché bedoelde ik uitgerekend niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 08 mei 2008, 17:06

Axxy:
Mijn indruk op dit moment is dat ondraaglijk lijden i.v.m. zelfmoord te veel als een onweerlegbare thesis wordt naar voor geschoven. Iets in de aard van: Natuurlijk was zijn psychisch lijden ondraaglijk, anders had hij geen zelfmoord gepleegd.

Henriette schreef:
Waarvoor zou je diegeen eigenlijk ter verantwoording willen roepen?

Voor het soort zaken waar ik om verantwoording gevraagd zou hebben als hij nog geleefd zou hebben.

Wat is dit nou weer voor een non-antwoord :roll:

Geef jij eens even een voorbeeld van suïcide waar geen lijden aan voorafgaat... iemand die dat voor de 'leuk' doet zeg maar...

En het antwoord van verantwoording is wel heel erg mistig.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Piet5 » 09 mei 2008, 06:26

Degenen, die een zelfmoordmotief het beste kunnen beoordelen zijn de nabestaanden.
Kijk eens op www.cdenhartog.com en/of www.zelfdoding.info en/of www,nabestaandennazelfdoding.nl en/of www.werkgroepverder.be
Vanuit deze werkgroepen gaan mensen o.a. naar politiescholen, want hoe zeg je dat aan bij nabestaanden? Bij zelfdoding wordt een proces-verbaal opgemaakt, foto's gemaakt, gezocht wordt naar een afscheidsbrief e.d. Bij twijfel tussen zelfvergiftiging of gifmoord volgt obductie.
Identificatie moet ook plaats vinden, moeilijk bij zelfdoding oner een trein.
Preventie in België door omheining van dakterrassen is daar verplicht.
In Nederland is er een tehuis voor mensen met zelfmoordplannen, de Einder geheten. Bij diversen is een eerdere zelfmoordpoging mislukt.
Zelfmoord egoïstisch? De één voelt zich overbodig, de ander lijdt, weer een ander sterft door een overdosis, ook is er de balanszelfmoord, een soort euthanasie.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2008, 09:02

Heeck schreef:Axxy,

Ik vraag kennelijk niet goed:
Ik bedoelde te vragen: op wat voor soort zaken zou jij iemand aanspreken ?
Heb je daar voorbeelden van ?


Heeck. Op wat voor soort zaken zou jij iemand aanspreken? Laat die context van de zelfmoord nu even los en denk aan de normale zaken waarop mensen elkaar willen aanspreken.

Heeck schreef:Herken jij mogelijke zelfmoordenaars zodat je ze, op tijd, kunt aanspreken ?


Wat heeft dit er mee te maken? Mijn opmerkingen hebben in eerste instantie niets te maken met het herkennen van mogelijke zelfmoordenaars om ze op tijd te kunnen aanspreken (voor hun mogelijke toekomstige daad).

Waar het mij over ging is dat mensen soms de behoefte hebben om iemand aan te spreken over hoe die zich gedragen heeft, meestal omdat ze zich gekwets of benadeeld voelen door die persoon en ze hopen dat die persoon zich dan wil/kan verantwoorden voor zijn gedrag.

Maar als die persoon zelfmoord pleegt dan kan dan natuurlijk niet (meer).

Heeck schreef:Het cliché bedoelde ik uitgerekend niet.


Dat kan best zijn, maar ik heb de indruk dat je mijn opmerking op een heel andere manier begrijpt dan dat ik ze bedoelde. Het cliché is misschien niet wat jij bedoelde maar lijkt me in eerste instantie best geschikt om duidelijk te maken wat ik bedoelde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2008, 09:30

Henriette schreef:Axxy:
Mijn indruk op dit moment is dat ondraaglijk lijden i.v.m. zelfmoord te veel als een onweerlegbare thesis wordt naar voor geschoven. Iets in de aard van: Natuurlijk was zijn psychisch lijden ondraaglijk, anders had hij geen zelfmoord gepleegd.

Henriette schreef:
Waarvoor zou je diegeen eigenlijk ter verantwoording willen roepen?

Voor het soort zaken waar ik om verantwoording gevraagd zou hebben als hij nog geleefd zou hebben.

Wat is dit nou weer voor een non-antwoord :roll:

Geef jij eens even een voorbeeld van suïcide waar geen lijden aan voorafgaat... iemand die dat voor de 'leuk' doet zeg maar...

En het antwoord van verantwoording is wel heel erg mistig.


Dit is een mooi voorbeeld van wat ik bedoelde. Het ging oorspronkelijk om ondraaglijk lijden. Omdat ik daar mijn twijfels over heb, daag je mij uit om een voorbeeld te geven waarbij aan de zelfmoord geen lijden vooraf ging. De impliciete boodschap is duidelijk aan elke zelfmoord ging lijden vooraf. Maar dat werd niet in twijfel getrokken. We hebben dus een tweede impliciete boodschap namelijk dat het lijden ondraaglijk was omdat het in zelfmoord eindigde. Maar daaemee wordt dus die ondraaglijkheid gedefinieerd in termen van eindigen in zelfmoord en wordt de zin: Iemand die zelfmoord pleegt doet dat wegens ondraaglijk lijden, gewoon een tautologie.

En wat dat antwoord van verantwoording betreft, ik denk dat dat alleen mistig is omdat je het te ver gaat zoeken. Als ik het gevoel heb dat iemand mij benadeeld heeft, dan wil ik die daarvoor ter verantwoording roepen. Als die persoon zelfmoord pleegt kan dat niet meer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 10:22

Axxy,

Alles, het is nog niet zoveel, nog eens doorgenomen en het lijkt te scharnieren op het begrip egoïstisch.
Dat op zich is niet voldoende om iemand iets kwalijk te nemen en nu zie ik de discussie verschuiven naar het wel/niet accepteren van andermans lijden.
Dat is her en der al uitgekauwd, dus trek ik me hier terug.

Het deel dat me interesseerde was het niet alleen als egoïstisch veroordelen, maar het vanuit de eigen overtuiging/principe zoals bisschop Eijk deed, komen tot een algemeen te minachten daad.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2008, 11:08

Heeck,

Voor alle duidelijkheid. Ik veroordeel zelfmoord niet. Ik heb wel op een IMO egoistische component gewezen maar ik probeer niet te oordelen op basis van maar een component.

Dat sluit echter helemaal niet uit dat zou er iemand in mijn nabijheid zelfmoord plegen, dat ik me daar heel boos om zou kunnen voelen. Ik vermoed dat op zo'm moment er heel wat emotionele reacties boven kunnen komen, waarvan de zelfmoordenaar dan de schuld krijgt met als gevolg boos zijn op de zelfmoordenaar als veroorzaken van al die emoties.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 11:21

Ik sluit mij deels aan bij Axxyanus voor wat betreft de egoïstische component. Het lijkt mij evident dat omzeggens iedere daad een egoïstische component bevat. Iedereen die een daad stelt doet dat omdat hij de verwachting heeft dat het stellen van de daad gunstiger gevolgen heeft dan het niet stellen. Zelfs de meest altruïstische daad behoedt de uitvoerder voor de mogelijke wroeging die het gevolg zou kunnen zijn van het niet-stellen ervan.

Wat betreft zelfdoding is er natuurlijk een enorm verschil in de sterkte van de egoïstische component. Enerzijds heb ik weinig achting voor mensen die de "easy way out" kiezen na een grove onvergeeflijke fout (bv. een ontmaskerd oplichter) en hun omgeving met de gebroken potten achterlaten. Anderzijds kiezen mensen soms voor euthanasie omdat zij wensen te ontkomen aan een lange periode van afhankelijkheid en lijden met zware belasting voor hun omgeving. Indien het zou nodig zijn hoop ik de moed en de middelen te vinden om tot de tweede groep toe te treden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 09 mei 2008, 11:38

Digit,

Ik kan je grotendeels vinden in wat je schreef. Maar ik denk dat er op een vlak een groot verschil is tussen zelfmoord en euthanasie. Zelfmoord is over het algemeen iets dat de omgeving overkomt. Bij euthanasie gaat het vaker over iets dat gepland is en waar de omgeving van op de hoogte is. Daardoor is er een grotere kans om bepaalde zaken nog af te handelen tussen de persoon die euthanasie wil en zijn omgeving. Ik denk dat dat een grote factor is die euthanasie minder pijnlijk maakt voor wie overblijft dan zelfmoord.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 11:44

Axxyanus,

Anders dan de procedure lijkt het verschil mij conceptueel niet zo groot. De essentie is volgens mij dezelfde : in beide gevallen beslist men (in principe) zelf aktief het eigen leven te (laten) beëindigen, al dan niet met hulp.

Dat euthanasie, door het overleg en de duidelijkheid die ermee gepaard gaat, veruit de beste procedure is ben ik uiteraard volkomen met je eens ! Maar bij zelfdoding kan een goede afscheidsbrief evenzeer voor duidelijkheid zorgen. Zelf ken ik een geval waarin dat niet is gebeurd, en voor de nabestaanden was dat inderdaad schrijnend !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 13:52

Axxy,
Digit schrijft in andere woorden waar het mij om gaat.
Dus kijk ik zolang dat blijft kloppen, toe.
r.
PS
Kwaad worden bij iemands ongewenste dood is tamelijk normaal.
In geval van een aanwijsbare dader zal die kwaadheid wel die kant opgaan. Wie weet.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Piet5 » 11 mei 2008, 08:06

Zelfmoord, of liever zelfdoding, staat nummer negen als doodsoorzaak in Nederland.
Aan de universiteit van Groningen valt dit onder de faculteit sociale wetenschappen en heeft men er een hoogleraar in gehad, die nu met pensioen is.
Zie www.zelfmoord.nl en www.ik-wil-dood.nl voor preventiegegevens.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 12 mei 2008, 23:42

Digit schreef:Ik sluit mij deels aan bij Axxyanus voor wat betreft de egoïstische component. Het lijkt mij evident dat omzeggens iedere daad een egoïstische component bevat. Iedereen die een daad stelt doet dat omdat hij de verwachting heeft dat het stellen van de daad gunstiger gevolgen heeft dan het niet stellen. Zelfs de meest altruïstische daad behoedt de uitvoerder voor de mogelijke wroeging die het gevolg zou kunnen zijn van het niet-stellen ervan.
Digit

Tja, ik zou je op het eerste gezicht gelijk geven, maar ik wil hierover even een gedachte-experiment uitvoeren. Stel dat je de keuze krijgt: je mag kiezen om in een paradijs te leven in volmaakt geluk, dus absoluut zonder wroeging of dergelijke, maar dan gaat de mensheid eraan. Of je kan kiezen om te sterven om de mensheid en al je geliefden te redden. Om zeker te zijn dat dit geen keuze uit onwetendheid is krijg je eerst een voorsmaakje van het absolute geluk. We beschouwen een atheïst of iemand anders die niet denkt dat hij/zij door zijn nobele daad alsnog het absolute geluk kan verwerven. Nu is hier de hamvraag: is het denkbaar dat deze persoon kiest om te sterven?

Zo ja (volgens mij is dit denkbaar), dan is een absoluut altruïstische daad wel degelijk mogelijk.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 13 mei 2008, 09:32

Elennaro,

Leuk gedachtenexperiment, maar hoe staat het met de dagelijkse praktijk ? :wink: 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 13 mei 2008, 11:20

Zelfmoord uit liefdesverdriet is bekend bij theïsten en atheïsten.
Bij hindoeweduwes heet dat "sati," zelfverbranding, voor het karma.
Kamikaze en jihadisten kun je egoïsten noemen, maar zij zien zich als martelaar.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 13 mei 2008, 11:21

In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. :D Maar het geeft wel een aanwijzing dat we misschien niet altijd alleen vanuit een egoïstische drijfveer handelen. (Ik zeg aanwijzing omdat mijn gedachte-experiment natuurlijk geen bewijs kan vormen).
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Piet5 » 13 mei 2008, 12:12

Mijn jongste zoon stierf door ophanging. Prompt erna legde een vooraanstaand ABNG-arts de oorzaak daarvan bij mij en daarna ging hij zich settelen als sekteleider, want hij was bevriend met de chef van het politiekorps, waardoor zelfs zijn afscheidsbrief van mij opgeëist werd. Toen plofte ik.
Dit onderwerp hoort wetenschappelijk thuis bij de afdeling "thanatologie."
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 13 mei 2008, 16:36

Elennaro schreef:In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. :D Maar het geeft wel een aanwijzing dat we misschien niet altijd alleen vanuit een egoïstische drijfveer handelen. (Ik zeg aanwijzing omdat mijn gedachte-experiment natuurlijk geen bewijs kan vormen).


Leuk om over te speculeren, maar ik vraag mij af of je er een mate van plausibiliteit aan kunt geven ! Je zegt immers zélf : "In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. "

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2008, 16:59

Elennaro, Digit,

Komt dit in de buurt van een praktijkvoorbeeld ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Burgers_van_Calais schreef:Zes vooraanstaande burgers hadden het plan opgevat hun leven te schenken aan de Engelse koning in ruil voor het sparen van de stad. Met niets anders gekleed dan een hemd en met de strop reeds rond hun nek trokken ze naar Eduard III om hem de sleutel van de stad te bezorgen. Ontroerd door de zelfopoffering van de mannen wierp Eduards vrouw Filippa van Henegouwen zich aan de voeten van haar man en smeekte hem hun leven te sparen, wat dan ook gebeurde.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 13 mei 2008, 17:06

Roeland,

Een erg theatrale geste, maar de vraag is wat voor henzelf de gevolgen zouden geweest zijn voor het niet stellen van deze daad ! En dan iet zozeer de feitelijke gevolgen, maar vooral de morele gevolgen !

De mens heeft door de evolutie nu eenmaal een geweten en empathie. Dat hij hieraan gevolg geeft zit nu eenmaal in hemzelf, genetisch ingebakken. Zijn motivatie komt dus minstens deels uit zichzelf, uit zijn ego dus !

Laat ons zeggen dat dat gedrag in ons is voorgeprogrammeerd door de evolutie. Doet me even aan de discussie over robots denken, in illo tempore ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Piet5 » 13 mei 2008, 17:19

Martelaarschap is geen voorgeprogrammeerde gewetensfunctie.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 13 mei 2008, 17:25

Piet5 schreef:Martelaarschap is geen voorgeprogrammeerde gewetensfunctie.


Zowel fanatisme als altruïsme zijn dat wél. Als je andere drijfveren tot martelaarschap kent, dan mag je die even aangeven !

Groetjes,

Digit

P. S. Voor onderbouwing van de eerste zin :
Marc Nelissen : "De bril van Darwin"
Pascal Boyer : "Godsdienst verklaard"
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2008, 17:53

Digit,

We kunnen in dit geval aan argumenten-rolwisseling doen, dus stop ik.
Maar vooral toch nog even @ Elennaro:
De morele druk voor het geval je je niet opoffert riekt zwaar naar "unverfroren" (groeten aan cryonics) egoïsme !
Want, en dat is in het geval Calais toch een simpele gedachte, ze gingen er toch allemaal aan en dan is de strop beter dan verhongeren. Bovendien hoef je dan je zelfmoord niet uit te denken.

Ik stop, tenzij aan de bar !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 13 mei 2008, 21:28

Digit schreef:
Elennaro schreef:In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. :D Maar het geeft wel een aanwijzing dat we misschien niet altijd alleen vanuit een egoïstische drijfveer handelen. (Ik zeg aanwijzing omdat mijn gedachte-experiment natuurlijk geen bewijs kan vormen).


Leuk om over te speculeren, maar ik vraag mij af of je er een mate van plausibiliteit aan kunt geven ! Je zegt immers zélf : "In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. "

Groetjes,

Digit

Nee, omdat het in praktijk niet mogelijk is om iemand in een staat van perfect geluk te plaatsen, zonder enige vorm van wroeging.

Altruïsme is inderdaad ge-hard-wired in de hersenen, begrijp ik (behalve dan bij psychopaten ed), maar volgens mij is het mogelijk dat mensen altruïstische daden stellen omwille van de daad, en niet omwille van de morele druk, die er als veiligheidsmechanisme bijkomt. Maar tot onze kennis van de hersenen verbetert is dit slechts speculatie, daar geef ik je gelijk in.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 14 mei 2008, 10:59

Elennaro schreef:
Digit schreef:
Elennaro schreef:In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. :D Maar het geeft wel een aanwijzing dat we misschien niet altijd alleen vanuit een egoïstische drijfveer handelen. (Ik zeg aanwijzing omdat mijn gedachte-experiment natuurlijk geen bewijs kan vormen).


Leuk om over te speculeren, maar ik vraag mij af of je er een mate van plausibiliteit aan kunt geven ! Je zegt immers zélf : "In praktijk komt zoiets natuurlijk niet voor he. "

Groetjes,

Digit

Nee, omdat het in praktijk niet mogelijk is om iemand in een staat van perfect geluk te plaatsen, zonder enige vorm van wroeging.

Altruïsme is inderdaad ge-hard-wired in de hersenen, begrijp ik (behalve dan bij psychopaten ed), maar volgens mij is het mogelijk dat mensen altruïstische daden stellen omwille van de daad, en niet omwille van de morele druk, die er als veiligheidsmechanisme bijkomt. Maar tot onze kennis van de hersenen verbetert is dit slechts speculatie, daar geef ik je gelijk in.


Elennaro,

Even verduidelijken : met "morele druk" bedoel ik in dit geval niet de externe druk van de maatschappij, maar gewoon het besef van de confrontatie achteraf met zichzelf, met het "geweten" !

"Onmogelijk", in de strikte zin van het woord, is het inderdaad niet. Maar ik blijf van oordeel dat bij het stellen van een daad de "ego-component" vrijwel altijd een rol speelt, mogeljks soms totaal onbewust !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Elennaro » 14 mei 2008, 12:30

Volledig akkoord, wat ik probeer te verdedigen is dat ook zonder ego-component altruïsme mogelijk zou zijn, maar ik ben het er volledig mee eens dat in de realiteit die ego-component steeds aanwezig is. Ik had je trouwens wel juist begrepen hoor, met morele druk bedoelde ik morele druk vanuit jezelf.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Piet5 » 14 mei 2008, 22:58

Zinloos gefilosofeer voor de nabestaanden en de afscheidsbrievenlezers.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 15 mei 2008, 00:42

en die belofte van 72 maagden elke morgen opnieuw is toch ook niet te verwaarlozen, tenzij je liever rijstpap eet met gouden lepeltjes 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Elennaro » 15 mei 2008, 01:16

Behalve als je homo zou zijn, maar die geraken niet in de moslimhemel zeker? Of, zoals het oude grapje gaat, zolang je die 72 schoonmoeders er niet bij krijgt.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Piet5 » 15 mei 2008, 12:26

Volgens een Deense cartoon zijn de maagden op.
Kamikazepiloten en andere zelfmoordmartelaars zijn een klasse apart.
Zij geloven in het hiernamaals goed terecht te komen en de doden t.g.v. hun zelfmoord komen er slecht af.
Daaraan denken de suïcidale mensen onder ons toch niet?
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Rani » 17 mei 2008, 09:02

Zelfmoord komt vaak - vaak, zet ik cursief, omdat je dit niet als stelling mag nemen, of je kwetst de nabestaanden - door het egoïstisch gedrag van je omgeving, maar niet door je eigen egoïsme.
Always look on the bright side of life!
Avatar gebruiker
Rani
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 04 nov 2006, 11:43

Berichtdoor axxyanus » 19 mei 2008, 13:18

Rani schreef:Zelfmoord komt vaak - vaak, zet ik cursief, omdat je dit niet als stelling mag nemen, of je kwetst de nabestaanden - door het egoïstisch gedrag van je omgeving, maar niet door je eigen egoïsme.


Kan je dat op een of andere manier ondersteunen? Voor zover ik kan nagaan zijn mensen die geen zelfmoord plegen op de zelfde manier het slachtoffer van hun egoïstische omgeving als zelfmoordenaars. Het lijkt me dan ook wat kort door de bocht om enkel die egoïstische omgeving aan te halen als oorzaak van zelfmoord.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Dora » 19 mei 2008, 17:05

ik heb op de Poll ook nee geantwoord, ik vind het nogal moeilijk om op de korte poll te antwoorden omdat het woord egoisme toch altijd een negatieve bijklank heeft die het niet altijd verdiend :)


axxyanus schreef:Niemand die hem daarna nog op enige manier tot verantwoording kan roepen.

ik vind deze quote anders wel terecht.
In het kort, mijn ouders zijn nooit getrouwd, mijn vader heb ik nooit gekend, mijn man heeft uiteindelijk geprobeerd om nog met hem contact op te nemen maar hij bleef koppig volhouden.
Mijn halfbroer daarentegen wilde wel contact en door hem ben ik dan op dezelfde dag nog te weten gekomen dat onze vader van een brug voor een trein gesprongen was.
Ik ga niet zeggen dat ik er even kapot van was als wanneer mijn moeder of stiefvader zouden sterven, maar ik weet wel dat ik het ettelijke maanden erg moeilijk had omdat hij mij de kans had ontnomen om zijn kant van het verhaal te horen. En dat vond ik egoistisch van hem.

Dat is zelfs niet echt ter verantwoording roepen, maar ik denk (sorry als ik je dingen in de mond leg) dat wat axxyanus probeert te zeggen, dat de egoistische component eerder iets is zoals: IK kan mijn problemen niet meer aan, niemand kan mij helpen dus IK stap eruit
een achtergeblevene zal daar dan snel het volgende aanbreien: EN DAT ZE DAN HUN PLAN MAAR TREKKEN (heb ik ook gedaan op mijn woedende momenten en ja, op dat moment was dat misschien egoistisch)
naar mijn mening is dit vaak de laatste horde die zelfmoordenaars nemen, het zich erover zetten dat ze er andere mensen mee gaan ongelukkig maken.
You keep accusing me of blasphemy all of the time, but I cannot be convicted of a victimless crime.
Dora
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 jan 2007, 15:07

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast