...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

...

Berichtdoor Henriette » 24 apr 2008, 21:38

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:01, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 25 apr 2008, 10:18

Henriette,
een leuk begrip terzake is synchroniciteit, fenomenen zonder causaal verband doen zich voor in een tijdschema dat causaal aanvoelt voor de waarnemer.
Vaak noemen we iets toeval als we de afwezigheid van causaal verband erkennen,heel vaak ervaart een waarnemer niet causaal gebonden fenomenen als causaal omdat ze zich verbinden in het organisme via waarneming,tijdsperceptie etc (pavlov bvb,of bijgeloof,superstitious learning...)
Vooroordelen (confirmation bias) doet ons ook verbanden waarnemen die er niet zijn. Dromen bvb,we dromen elke nacht wel een en ander maar de kans is groter dat we er ons iets van herinneren als een gelijkaardig event zich voordoet in real life,en dan zeggen velen 'dat kan toch geen toeval zijn'

In een deterministische fysische wereld zoals die door laplaces demon zou worden waargenomen bestaat geen toeval,maar gelukkig leven we daar niet in. We leven in een wereld van perceptie en het is belangrijk toeval van causaliteit te onderscheiden denk ik. Solipsisten die denken dat de echte wereld zich in hun zenuwstelsel bevindt hebben vaak een afkeer van toeval.

Een beetje logica (inzicht in causale verbanden) is handig om causaliteit en toeval te onderscheiden.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Patronen-verslaafd

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2008, 10:49

Henriette,

Mensen lopen onbewust altijd patronen en samenhangen te zoeken, te herkennen en te vertalen naar bedoelingen waar ze op een of andere wijze rekening mee zouden kunnen houden.
Vaak zijn we dan zelfs volkomen onmachtig om in echte random-patronen géén patroon te zien.

Ooit zelf een (makkelijk herhaalbaar) proefje gemaakt om te tonen hoe je je herkenningsgrenzen oprekt als je eenmaal de smaak te pakken krijgt om "ontoevalligheden" te zien.

Men neme een groot vel (50x50 ofzo) ruitjespapier (spreadsheet) en vulle elk ruitje met een random-getal van 0 t/m 999.
Druk dat vel twee maal af.

Men neme een highliter "geel" en markeert op een vel ieder paar aan elkaar grenzende getallen dat maximaal 1 van elkaar verschilt.
Wedden dat je al highlightende al paartjes ziet die 2 of drie van elkaar verschillen, of elkanders dubbele zijn ?
Of paartjes die gelijk zijn, maar niet aan elkaar grenzen ?

Allemaal toeval, maar verslaafd aan mogelijke patronen en verklaren daarvan !!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 25 apr 2008, 13:26

Ik denk wel dat Henriette vroeg naar de aard van toeval, niet naar de menselijke neiging naar het zoeken van verbanden.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor peterA » 25 apr 2008, 14:07

Elennaro schreef:Ik denk wel dat Henriette vroeg naar de aard van toeval, niet naar de menselijke neiging naar het zoeken van verbanden.

Misschien is dat net de aard van toeval,aangezien in de deteministische fysische wereld geen toeval bestaat.

niet voor niets wordt toeval beschreven in statistiek,filosofie en psychologie,allemaal 'modellen' om de wereld te begrijpen vanuit menselijk standpunt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2008, 15:26

Elennaro schreef:Ik denk wel dat Henriette vroeg naar de aard van toeval, niet naar de menselijke neiging naar het zoeken van verbanden.



Elennaro,

a) Eens zien wat H. vindt.
Want ik heb de vraag echt twee maal gelezen en kwam daarom tot mijn antwoord.
b) Voor de rest is het antwoord te simpel om op te schrijven:
Toevallig is die gebeurtenis waaraan geen redenen kunnen worden toegeschreven.
En dan volgt dat juist wat je een gebeurtenis noemt cruciaal is.
En daarop dacht ik goed passend te hebben gereageerd.

Dat valt natuurlijk verder uit te spinnen tot het hebben van twee waarnemers van eenzelfde gebeurtenis. De een ziet die als opvallend toevallig, de ander ziet die als ook als opvallend en recht-op-en-neer verklaarbaar. Een zaak van wat méérkennis.

Transponeren we naar de roulette-tafel:
Die is zo correct afgesteld dat niemand welke bias ook in de resultaten kan vinden.
Maar dan gaat er iemand meespelen die telekinetisch begaafd is en toch het millioen van Randi niet kon winnen.
En verdraaid, die gaat bovengemiddeld winnen terwijl niemand in de uitslagen een bias kan ontwaren !!! Niet zo vreemd want er bestaan vele toevalsreeksen, zelfs heel opvallende.

Wat nu ? Toeval ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 25 apr 2008, 22:44

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:01, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 26 apr 2008, 06:57

Henriette schreef:Ik schreef net ergens anders ook: Het deterministische gedachte is zo'n logisch gevolg van hoe onze hersenen de wereld ordenen. Het zal wel omdat we veiligheid en voorspelbaarheid gebruiken in onze overlevingsstrategieën.


Ook een goede scheut subjectiviteit schijnt heilzaam te zijn...in extremis doen de twee strategieen denken aan een continuum van autisme naar schizofrenie.

Second come cases in which we are not acting, but think that we are. Wegner describes
an experiment of his own (the ‘I-Spy’ study) in which subjects are induced to believe that
they have selected a figure on a computer screen (when they haven’t) by the expedient of
getting them to think about that figure a few seconds before. Perhaps such cases are
unusual; more common are cases in which we are indeed acting, but in which we think
that our actions are achieving far more than they in fact are. We habitually overestimate
the effect that we have on objects and people around us. Indeed there is good evidence
from many studies that it is a sign of mental health to overestimate one’s control over the
world.

http://web.mit.edu/holton/www/pubs/Wegner.pdf

Henriette schreef:het begrip synchroniciteit kende ik nog niet.
Het causaal waarnemen ... ok maar het lijkt of we het een beetje doortrekken van verbanden tot op complete voorspelbaarheid bij bekendheid van alle data (determinisme). Een soort inductie die niet hoeft te kloppen ... waar het niet helemaal 'logisch' is dat het klopt (alle mannen die we tegenkomen hebben baarden => mannen hebben baarden).

Ik denk dat het begrip wat in onbruik raakte toen Jung er iets te veel verbanden in zag volgens wetenschappelijker geesten. Toch kunnen ongerelateerde fenomenen een significante relatie krijgen bij herhaling via oeroude,instinctieve,intuitieve,emotionele leerprocessen. De taak van hogere representaties (menselijk bewustzijn?) is misschien net een extra selectiemechanisme te voorzien om causaliteit te toetsen (beetje cross-topic met het nut van bewustzijn) en zelfs te beinvloeden via voorspelling en edequate vermijdings en verdedigingsstrategieen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 26 apr 2008, 11:50

Henriette schreef:...wat een interessante opmerking.. heb je een idee over de aard van toeval?


Henriette,

Wees zo goed je vraag toe te gaan lichten, want nu ga je het over "de aard van het toeval" hebben en dan lijk je een echte onbeantwoordbare vraag te hebben opgesteld.

Een idee over wel stelbare vragen zit al bij de INLEIDING van dit artikel verpakt:

http://www.dkss.nl/vakdidactiek/serendi ... toeval.pdf schreef:....Kennen we in het dagelijkse leven wel ‘echte’ toevalsprocessen, waarbij de uitkomst niet in principe
van tevoren vastligt? Wij (de schrijvers van dit boekje) kennen er geen. Jij wel?


Roeland
PS
Bij grote nood aanbevolen:
"Toeval" door Zeilinger, vertaling JW Nienhuys
Toegankelijk leesbaar, maar aandacht vereist.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 26 apr 2008, 13:28

Op het eerste zicht een schitterende pdf, Roeland. Ga ik zeker na het weekend eens goed bestuderen ( druk weekend ).
Nu was ik zelf iets in elkaar aan het boxen, maar ik denk dat dat niet meer hoeft. Bon, ik geef een stukje dat ik toch al had, al trap ik hiermee misschien wel een open deur in.

Een gebeurtenis noemen we 'toevallig' wanneer we de achterliggende werkingsmechanismen niet kennen, of wanneer deze werkingsmechanismen zo complex zijn dat we geen vat schijnen te kunnen krijgen op de grootte van zijn parameters. De mate waarin de werkingsvoorwaarden onoverzichtelijk zijn, bepalen de mate waarin we een gebeurtenis als toevallig ervaren. Ik leg dit even uit.

In welke mate is het resultaat bij het gooien van een muntje toevallig ? Stel u een muntje voor met kop en munt. Je brengt je duim tegen je wijsvinger; het muntje leg je op de nagel van je duim en je schiet zo het muntje krachtig omhoog. Stel dat we beginnen met kop-op.
De uitkomst ( munt-op of kop-op ) lijkt hier toevallig. Maar is dat ook zo ? Eigenlijk niet.
In principe zijn alle elementen die bepalen hoe het muntje valt, gekend of zouden kunnen gekend zijn. De kracht waarmee het wordt weggeschoten, de wrijving, het gewicht van het muntje, zijn zwaartepunt, de zijwaartse wind, de hoogte boven de grond, de mate waarin uw hand trilt, etc.. In principe zijn dus alle vertrek-voorwaarden voor het muntje gekend. In principe kan je dan ook uitrekenen hoe het muntje zal vallen. In de praktijk is het echter zo dat je bij het wegschieten van dat muntje niet al deze factoren kent en het lijkt alsof je deze niet kan weten. De uitkomst noem je spontaan 'toevallig'.

Als het muntje voldoende weg af legt, dan wordt de kans op kop of munt 1 op 2. Ga je echter het muntje op je duim leggen en je plaatst je wijsvinger valk bij de rand van de tafel waarop het muntje zal neerkomen en je legt steeds kop naar boven, dan zal je meer munt-op hebben, omdat er slechts tijd is voor het muntje om één keer rond te draaien. In zulk geval voel je het als natuurlijk aan dat 'munt' geen toeval is. Bij een worp waarbij het muntje een langere tijd in de lucht is, een langere weg kan afleggen, voelt dit wel aan als toeval.
Wat ik hier dus heel eenvoudig probeer duidelijk te maken is dat je iets als toevallig ervaart wanneer je de indruk hebt dat je geen exacte waarden kan toekennen aan de grootheden van de werkingsmechanismen.

Toevallig was ik net een werkstukje aan het lezen over toeval en kansberekening met betrekking tot de kwantummechanica en het onzekerheidsprincipe. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat het redelijk moeilijke materie is en bovendien geschreven in redelijk moeilijk Engels, zodat deze Nederlandstalige pdf wellicht een leuke verademing/verfrissing is voor even tussendoor. Dat gaat over Bayesiaanse waarschijnlijkheid. Ik ben enorm nieuwsgierig tot welke conclusie dit gaat leiden aangaande de waarschijnlijkheid in de KM. De vraag die hier gesteld wordt is in welke mate je mag vertrouwen op kansberekening, indien de aanvangs-parameters niet gekend zijn, noch qua grootte, noch qua aard.


Voor Henriette. Uit je openingspost meen ik toch begrepen te hebben dat je doelde op hoe nu onze maatschappij is opgebouwd. Ik denk namelijk niet dat het opbouwen van onze wereld zó toevallig is. Ontdekkingen van elektriciteit, mineralen, etc. kunnen dan wel toevallig gebeuren, welke van deze ontdekkingen worden opgepikt en uitgewerkt door de mens en hoe ze worden uitgewerkt, is al veel minder toevallig. M.i. zijn dat ( meestal ) gerichte keuzes.
Inderdaad wel leuk om zien hoe je vertrekkende van één openingspost toch zo'n verschillende benaderingen krijgt, ook afhankelijk van het forum dat je bekijkt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 26 apr 2008, 15:49

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:01, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 26 apr 2008, 16:06

Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 26 apr 2008, 17:02

Henriette,

Henriette schreef:ÉN het stuk van Wegener intrigeert... terugkijken is nooit zuiver. Heeft dat een link met Bayessiaanse waarschijnlijkheid?

Je lijkt wel onverzadigbaar, nu ook nog op zijn Bayesiaans ?
Eerst lichtvoetig, want als iemand humor kan bedrijven over zijn onderwerp is beheersing ervan onverbiddelijke noodzaak:

http://staff.feweb.vu.nl/avos/Artikelen ... esiaan.htm

en dan de ernstige gevolgen (zware straf Lucy de B.) van fout interpreteren van te onwaarschijnlijk geacht toeval:
http://staff.feweb.vu.nl/avos/Nederlandsesite.html

Excuus dat ik niet alles uit de eigen gedachten laat komen, maar anderen zijn soms zo aangenaam beter dat ik daar achter ga staan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 26 apr 2008, 21:52

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 29 apr 2008, 01:02

"The tendency of philosophers who know nothing of machinery is to talk of man as a mere mechanism, intending by this to imply that he is without purpose. This shows a lack of understanding of machines as well as of man."

http://www.arthuryoung.com/about.html

Arthur M. Young was naast wiskundige, ook een man van de praktijk die als ingenieur en ontwerper de talloze problemen oploste in de ontwikkeling van de eerste helicopter, de beroemde Bell helicopter.

Hij schreef verschillende boeken, waaronder 'The Reflective Universe'. Young was ook filosoof en o.m. geïnteresseerd in 'bewustzijn'. Hij was, net als ik trouwens :wink:
overtuigd van het bestaan van ESP, ofwel 'extra sensory perception'.

Het door Jung geïntroduceerde begrip 'synchroniniciteit' valt moeilijk in te passen in een reductionistisch paradigma. Synchroniciteiten zijn na serieuze schifting met allerlei toevallige voorvallen, m.i. niet zondermeer te herleiden tot bloot toeval.

Bovendien, al hoewel dat niet door iedereeen geapprecieërd wordt, op fundamenteel niveau is de fysica niet gedetermineerd.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 29 apr 2008, 16:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2008, 16:45

Henriette schreef:Jij ook bedankt Wolk.
Wolkenstein schreef:Synchroniciteiten zijn na serieuze schifting met allerlei toevallige voorvallen, m.i. niet zondermeer te herleiden tot bloot toeval.
klopt (zoals Jung het bedoeld heeft dan)


Briljante voorwaarde !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 29 apr 2008, 19:17

Henriette schreef:klopt (zoals Jung het bedoeld heeft dan)


Ik denk dat je Jung qua zweefvermogen sterk onderschat Henriette :wink:


een client had zelfmoord gepleegd met een hoofdschot en Jung had diezelfde nacht pijn in het hoofd gevoeld:
CGJ schreef:Bij deze belevenis ging het om een encht synchronistisch fenomeen,zoals men dat wel vaker in samenhang met een archetypische situatie-hier de dood-kan opmerken.Door een relativering van tijd en ruimte in het onbewuste is het mogelijk dat ik iets heb waargenomen,dat zich in werkelijkheid heel ergens anders afspeelde....enz

het is niet bekend of ie de avond voorafgaande aan de synchronistische ervaring in't geniep aan Sigmunds voorraadje had gezeten. :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 29 apr 2008, 21:13

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:02, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2008, 21:54

Henriette,
In dit geval niet zo een probleem, want mijn vader had zo een beetje alles wat Jung heeft geschreven.
Vandaar mijn compliment.
Na een tijdje toch alles weggedaan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 29 apr 2008, 23:43

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 30 apr 2008, 08:47

Henriette schreef:nâh... Jung had het toch over ervaringen die niet direct causaal genoemd konden worden maar door mensen aan elkaar geknoopt werden? Dat zou dan een ander soort verband zijn...


Hoe verklaar je deze uitspraak vanuit jouw visie op Jungs interpretatie?
Jung schreef:Door een relativering van tijd en ruimte in het onbewuste is het mogelijk dat ik iets heb waargenomen,dat zich in werkelijkheid heel ergens anders afspeelde
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 30 apr 2008, 10:59

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 30 apr 2008, 11:27

Henriette schreef:Jij ook bedankt Wolk.
Synchroniciteiten zijn na serieuze schifting met allerlei toevallige voorvallen, m.i. niet zondermeer te herleiden tot bloot toeval.
klopt (zoals Jung het bedoeld heeft dan)


Dan heeft Jung het 'serieuze schiften' toch niet naar behoren uitgevoerd in deze.
Ik denk wel dat Jung externe krachten vermoedde en niet enkel solipsistische associaties,vandaar mijn vermoeden dat jung het niet echt zo bedoelde als in Wolks quote.
Wetenschap=serieus geschift! :wink:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 30 apr 2008, 18:39

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 30 apr 2008, 18:48

Henriette schreef:Hij heeft waarschijnlijk een eigen idee bij die schifting.
Namelijk wanneer toeval een relatie heeft met iets van een collectief onderbewuste.
En dat schijnt weer subjectief bepaald te zijn: wanneer de persoon in questie er een 'zinvol' verband in ziet.

Ik heb er niet uit kunnen halen dat Jung álle toevalsvoorvallen hieraan toeschreef dus heb geen probs mee met hoe Wolk het omschrijft.

Ik heb een beetje verder gelezen van zijn ideeen en werk maar ik wordt er niet echt vrolijk van.
Serieus geschift idd.

HIER op blz. 72 en 73 gaat het daar over.


ik denk dat zijn schift-limiet er aan kwam op het ogenblik dat zijn stokpaardjes (archetypes en collectief bewustzijn) een zweem van bevestiging kregen of net voor het moment dat ze bedreigd werden door de ratio.

Wel fijn,en lekker makkelijk achteraf met google,is uitpuzzelen wat ie nu net zag,waar stond dit collectief bewustzijn voor,wat is er van aan,jung was al bij al verre van een idioot.
Wat waren de archetypes,wat vertegenwoordigen ze in de psyche van mensen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 30 apr 2008, 19:06

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

toeval en logica

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 30 apr 2008, 20:58

Ik was ooit op reis in Spanje met de wagen.In Torreviega stopte ik samen met mijn broer en overnachte in een Hotel.Tijdens de nacht schoot ik wakker liep naar de venster en melde mijn broer dat er in de wagen was ingebroken.Mijn broer vroeg hoe weet je dat?Ik voel het!antwoorde ik.Toevalig de volgende morgen was er ook ingebroken in onze wagen.

Wat ik nog wil meegeven is dat de psychiater zegt dat het voor mij moeilijk leven is moest ik geen roode draad van het bovennatuurlijke door mijn leven zien.Dus half maart nodigt mijn moeder fammillie uit om voorbije zondag 27 April een barbequetje te komen doen.Volgens mij veel te vroeg op het jaar.Maar het bovennatuurlijke vind dat het moeilijk leven zou zijn voor mij,en geeft een rondje zon.Of was dit toeval?
Wat de logica betreft psychologisch 100% bestaat niet!
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor peterA » 01 mei 2008, 08:46

Henriette schreef:Personages in sprookjes en vertellingen dan toch?
Je komt dan in de buurt van kunnen 'omgaan' met het leven... en in de buurt waar anderen God voor gebruiken.


Henriette,
Ik denk dat ie die personages ,de in verhalen,mythes,sprookjes.... steeds terugkerende motieven, eerder als uitingen van archetypes zag. De archetypes zelf waren ongrijpbaar,zoals instinct slechts tot uiting komt in gedrag en op zich niet waarneembaar is zijn ook archetypes inhoudelijk bepaalde 'oerbeelden' (Jung) die slechts gestalte krijgen als ze met elementen van bewuste ervaring worden opgevuld.

Die gemeenschappelijke oerbeelden zorgden voor wat ie een collectief bewustzijn noemde.
Doordat menselijke (sociale) instincten onvermijdelijk doordringen tot de wereld van het verhaal vermoedde hij een soort collectief bewustzijn en dacht hij (voelde hij zou beter uitgedrukt zijn) dat dit bewustzijn ook 'hoger' kon verbonden worden.
Dit idee is uiteraard voorbijgestreefd maar wordt in esotherische kringen gretig onthaald,een volkspsuchologische versie van bewustzijn,een vleugje 'mysterisch' gequantum en de poppetjes zijn aan't dansen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 01 mei 2008, 09:21

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 11:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Patronen-verslaafd

Berichtdoor Seppe » 03 mei 2008, 00:50

Heeck schreef:Mensen lopen onbewust altijd patronen en samenhangen te zoeken, te herkennen en te vertalen naar bedoelingen waar ze op een of andere wijze rekening mee zouden kunnen houden.
Vaak zijn we dan zelfs volkomen onmachtig om in echte random-patronen géén patroon te zien.


geef ons daar eens een bron van
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 03 mei 2008, 08:58

Seppe,
"Inevitable Illusions" door Palmarini
Zie
http://www.getabstract.com/ShowAbstract ... ataId=3920

Let op de "downloadable summary", die een aardig overzicht geeft en uiteraard ook het getallenvoorbeeld dat ik hier zelf gaf en dat je op jezelf kunt "exerceren".

Verder natuurlijk optical illusions bij de vleet:
http://www.michaelbach.de/ot/
auditory illusions idem:
http://www.kyushu-id.ac.jp/~ynhome/ENG/ ... ns2nd.html

Niet alleen dus dat je iets fout kúnt zien, maar ook nog dat je het vaak niet anders dan fout kunt zien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Patronen-verslaafd

Berichtdoor Blueflame » 03 mei 2008, 10:31

Seppe schreef:
Heeck schreef:Mensen lopen onbewust altijd patronen en samenhangen te zoeken, te herkennen en te vertalen naar bedoelingen waar ze op een of andere wijze rekening mee zouden kunnen houden.
Vaak zijn we dan zelfs volkomen onmachtig om in echte random-patronen géén patroon te zien.


geef ons daar eens een bron van


Dit verschijnsel staat (ook) bekend als pareidolie
Voorbeelden zijn het zien van een gezicht op mars, het zien van de duivel in de rookkolom op 9/11 in de WTC-towers, het zien van allerlei figuren in wolken, inktvlekken etc.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Patronen-verslaafd

Berichtdoor Psycop » 03 mei 2008, 13:32

Seppe schreef:
Heeck schreef:Mensen lopen onbewust altijd patronen en samenhangen te zoeken, te herkennen en te vertalen naar bedoelingen waar ze op een of andere wijze rekening mee zouden kunnen houden.
Vaak zijn we dan zelfs volkomen onmachtig om in echte random-patronen géén patroon te zien.


geef ons daar eens een bron van


Ook in de psychologie is dit fenomeen goed gedocumenteerd.
Vooral in de functieleer en percptie-psychologie. Vanuit verschillende invalshoeken zijn er al verklaringen voor gezocht. Persoonlijk lijkt me de evolutionair psychologische een van de meer 'op zicht' begrijpbare.

bvb:
Het is beter om te denken dat je een tijger (of ander gevaar) ziet en (onterecht) opgeschrikt bent, dan dat je niet alle echte tijgers ziet aankomen.

Een meer wiskundige ondebouwing vindt je bijvoorbeeld in stimulus-ruis theoriën.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Elennaro » 05 mei 2008, 04:01

Er is ergens een site te vinden waar je gezichten kan zien in allerhande voorwerpen (stoelen, lavabo's, etc) maar ik ben de url helaas kwijt.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 05 mei 2008, 09:07

Hiermee eens proberen : http://thefolklorist.com/Pareidolia%20Project/index.htm !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: toeval en logica

Berichtdoor aghoe » 05 mei 2008, 12:33

Vanmorgen zat ik op de fiets (dagelijks half uurtje naar werk hè... je moet toch wat...) te mijmeren hoe grappig toevallig alles zo ontwikkeld is tot op hoe de wereld er nu uit ziet.
Toen dacht ik: wat is er eigenlijk logisch aan?


In de ruimte is geen tijd en geen grenzen.

met andere woorden het had alle tijd om samen te komen, wij mensen zijn in ons denken aan tijd en grenzen gebonden waardoor wij het evenwicht met deze wonderbaarlijke creatie verloren zijn aan de gekke gedachten van verstandige mensen.
neem tijd en ruimte weg de logica achter het geheel is goed zichtbaar zo goed dat je zeggen moet, er is een waarheid en daar ben ik een klein deeltje van.
In een ruimte werd niets toegelaten om iets te worden, willen wij zijn wat wij kunnen zijn of blijven we, wat niet instaat is te zijn.
Er zijn heel wat boeken in de handel over het spirituele van de mens de ongekende krachten die wij aan overdenken verliezen.
Wie zegt dat dit geheel aan het einde van zijn schepping is, foutje dit kan nooit de bedoeling zijn geweest van de schepping naar ons deel.
De boom des leven was daar waar het spirituele de eenheid met de natuur ons tot het leven was gegeven.
De mens heeft er voor gekozen te geloven dat hij deze aarde naar zijn voordeel mag beleven.
Herstel God in zijn waarde, dieren zijn geen geschil aan mensen, wat wij hun aanleren doen ze, waarom gaan onze kinderen naar school om aan te leren wat wij willen dat ze doen,
De mens is nieuwsgierig maar vergeet zo vlug wat hij niet nodig heeft om in dit leven te leven.
Anders zou hij weten dat hij in het kind zijn naar het gevoel is geworden en door de mooie schijn van dit maatschappelijk welzijn in twijfel of teleurstelling is gesproken.
aghoe
geen vrede zonder gelijkheid!!
Geen gelijkheid zonder vrede.
aghoe
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 31 maart 2008, 15:44
Woonplaats: leopolsburg

Berichtdoor tool » 05 mei 2008, 16:58

aghoe bezig! :lol:
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Berichtdoor Faction Fictory » 05 mei 2008, 18:45

tool schreef:aghoe bezig! :lol:


lijkt wel raghoe
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten