Cryonics

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Cryonics

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 10:08

Als materialist, ben ik ervan overtuigd dat al mijn herinneringen, mijn persoonlijkheid...vastliggen in de structuur van mijn hersenen. Is het niet zonde om deze structuur, en daarmee alles wat mij dierbaar was in dit leven, na mijn dood gewoonweg te verbranden of aan de wormen te voeren? Maw, heeft het zin om je hersenen na je dood te bewaren, in de hoop dat men er in de toekomst iets mee aankan?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 10 apr 2008, 10:20

David,

Lijkt op het eerste zicht een goed idee !

Maar je moet je afvragen hoeveel informatie er in de "structuur" zit, en hoeveel in de "status" van die structuur. De vraag is dan of Cryonics die "status" in stand houdt, en zo ja, hoe lang ? Een beetje te vergelijken met een diskette : hoeveel zin heeft het diskettes te bewaren als de bits erop vervagen ?

Een eerste test zou nochtans vrij eenvoudig zijn : men neme een hond (reu) en vrieze die in om hem enige tijd later (zelfs enkele dagen zou volstaan) opnieuw te ontdooien. Als die nadien spontaan tegen bomen plast en naar zijn baasje kwispelt, dan is dat een bemoedigend teken, maar méér niet ! Indien niet, dan moeten we ons niet veel illusies maken !

Enig idee of ze bij Cryonics de "hond-test" al gedaan hebben ?
Indien ja, enig idee waarom ze dat niet gepubliceerd hebben ?
Indien neen, waarom dan niet ?

Even nadenken over de mogelijke antwoorden op deze vragen zou misschien al een leuke indicatie opleveren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 10 apr 2008, 12:15

David:
herinneringen, mijn persoonlijkheid...vastliggen in de structuur van mijn hersenen
herinneringen liggen helemaal niet vast. Herinneringen zijn net zo plastisch als de hersenen zelf. (oftewel ze veranderen continu omdat ze interacteren met waar je op dat moment mee bezig bent of hoe je je op dat moment voelt.

Herinneringen zijn alles behalve feiten.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 13:49

Digit schreef:Maar je moet je afvragen hoeveel informatie er in de "structuur" zit, en hoeveel in de "status" van die structuur. De vraag is dan of Cryonics die "status" in stand houdt, en zo ja, hoe lang ? Een beetje te vergelijken met een diskette : hoeveel zin heeft het diskettes te bewaren als de bits erop vervagen ?


Je hebt gelijk, invriezen lijkt op het eerste zicht de beste optie maar bij nader inzicht is chemopreservatie een betere keuze om de informatie intact te houden. Wordt blijkbaar al veelvuldig toegepast in labo's om biologisch materiaal intact te houden voor onderzoek.

Henriette schreef:herinneringen liggen helemaal niet vast. Herinneringen zijn net zo plastisch als de hersenen zelf. (oftewel ze veranderen continu omdat ze interacteren met waar je op dat moment mee bezig bent of hoe je je op dat moment voelt.

Herinneringen zijn alles behalve feiten.


Je identiteit en herinneringen veranderen gedurende je leven, maar als je dood bent vergaan ze gewoon samen met (of nog veel sneller dan) je hersenen. Als je identiteit en herinneringen op de één of andere manier behouden blijven, ook al is niemand er wat mee (nu of in de toekomst), vind ik dat beter dan de gedachte dat ze wormenvoer worden.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 10 apr 2008, 14:09

David,

Ook chemopreservatie kan op dezelfde eenvoudige manier getest worden met de "hond-test". De opmerkingen en vragen blijven integraal dezelfde, mijn scepsis óók !

En ik verkies het wormenvoer boven een onzekere toekomst in handen van één-of-andere leerling-tovenaar ! Wat dat betreft stelt mijn vertrouwen in een totale mislukking mij eerder gerust dan wat anders !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 14:19

David schreef:
Je hebt gelijk, invriezen lijkt op het eerste zicht de beste optie maar bij nader inzicht is chemopreservatie een betere keuze om de informatie intact te houden. Wordt blijkbaar al veelvuldig toegepast in labo's om biologisch materiaal intact te houden voor onderzoek.


David,
Hersenen in een extreme toestand van sensorische deprivatie zijn volgens mij op zichzelf niet in staat hun informatie vast te houden,ook al slaag je er in ze fysisch intact te houden.
Synaptische verbindingen onderhouden zichzelf via activiteit,het overgrote deel van de hersenen slaapt nooit,als de activerende randapparatuur wegvalt zullen veel synaptische verbindingen wegvallen.
De neurale netwerken zijn ook ontwikkeld in functie van het vertegenwoordigende organisme,zonder deze mens als 'randapparatuur' is het onmogelijk de precieze betekenis van bepaalde neurale verbindingen te achterhalen. Zeker niet wat unieke persoonlijke informatie betreft.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 15:07

Digit schreef:Ook chemopreservatie kan op dezelfde eenvoudige manier getest worden met de "hond-test". De opmerkingen en vragen blijven integraal dezelfde, mijn scepsis óók !


Chemopreservatie is onomkeerbaar, vergelijk het met een soort Körperwelt toestand, en zal jouw "hond-test" zeker niet doorstaan. Cryopreservatie trouwens ook niet, maar dat is de bedoeling ook helemaal niet. De bedoeling is het behoud van informatie, wat volgens mij wel mogelijk is.


peterA schreef:Hersenen in een extreme toestand van sensorische deprivatie zijn volgens mij op zichzelf niet in staat hun informatie vast te houden,ook al slaag je er in ze fysisch intact te houden.
Synaptische verbindingen onderhouden zichzelf via activiteit,het overgrote deel van de hersenen slaapt nooit,als de activerende randapparatuur wegvalt zullen veel synaptische verbindingen wegvallen.
De neurale netwerken zijn ook ontwikkeld in functie van het vertegenwoordigende organisme,zonder deze mens als 'randapparatuur' is het onmogelijk de precieze betekenis van bepaalde neurale verbindingen te achterhalen. Zeker niet wat unieke persoonlijke informatie betreft


Dat is volgens mij onzin. Hoe kom je daarbij? Ik heb weet van bepaalde operaties waarbij de patient letterlijk meer dan een uur(!) dood was (bloedruk=0, hartslag=0 en hersenactiviteit=0) Die patient had na de operatie nog steeds dezelfde persoonlijkheid en herinneringen. Synaptische verbindingen blijven dus zelfs een hele tijd na de dood nog bestaan.
De 'randapparatuur' dient om de neurale netwerken in stand te houden, niet omgekeerd. Bovendien wordt in de 'randapparatuur' geen informatie opgeslaan.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 15:12

David schreef:
Dat is volgens mij onzin.


Ok
(ik ben wel benieuwd naar referenties betreffend een persoon die na een uur klinisch dood te zijn terug tot leven werd gewekt)
Laatst bijgewerkt door peterA op 10 apr 2008, 15:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 10 apr 2008, 15:14

David,

Als het toch "maar" de bedoeling is de "inhoud" te conserveren, is het dan niet beter om deze preventief, vóór de dood, af te tappen ?

Dan blijf je met de vraag hoe je dat doet ! Maar die vraag lijkt mij niet fundamenteel verschillend vóór of na de dood. Ik denk dat we op dit moment bijlange na niet over voldoende kennis van het opslagmechanisme beschikken om dat op een betrouwbare manier te doen, en ik betwijfel of we daar ooit (binnen "redelijke" tijd) zullen in slagen.

Graag wat meer uitleg over hoe jij dat ziet !

En daarnaast : ik geloof dat Peter gelijk heeft in de zin dat de herseninhoud na het volledig intreden van de dood zéér snel degenereert. En zijn opmerking over de verbondenheid met de randapparatuur lijkt mij wel degelijk eveneens terecht !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 16:17

peterA schreef:Ok
(ik ben wel benieuwd naar referenties betreffend een persoon die na een uur klinisch dood te zijn terug tot leven werd gewekt)


http://ejcts.ctsnetjournals.org/cgi/content/abstract/13/3/223
http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death

Bij deze laatste zie "hypothermia during clinical death" en "controlled clinical death".

Digit schreef:Als het toch "maar" de bedoeling is de "inhoud" te conserveren, is het dan niet beter om deze preventief, vóór de dood, af te tappen ?

Dan blijf je met de vraag hoe je dat doet ! Maar die vraag lijkt mij niet fundamenteel verschillend vóór of na de dood. Ik denk dat we op dit moment bijlange na niet over voldoende kennis van het opslagmechanisme beschikken om dat op een betrouwbare manier te doen, en ik betwijfel of we daar ooit (binnen "redelijke" tijd) zullen in slagen.

Graag wat meer uitleg over hoe jij dat ziet !


Voor de dood is dit tot op vandaag onmogelijk. Mss als je rekening houdt met euthanasie, vlak voor de dood maar steeds met de dood als gevolg. Eenmaal als je synaptische verbindingen gefixeerd zijn heb je het voordeel van de tijd.

Digit schreef:En daarnaast : ik geloof dat Peter gelijk heeft in de zin dat de herseninhoud na het volledig intreden van de dood zéér snel degenereert. En zijn opmerking over de verbondenheid met de randapparatuur lijkt mij wel degelijk eveneens terecht !


Dus door bv. een orgaantransplantatie krijgt iemand plots een andere persoonlijkheid?

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Elennaro » 10 apr 2008, 16:20

Peter, er is wel een verschil tussen een uur dood zijn, en cryopreservatie. Die laatste moet (idealiter) in staat zijn om alle metabole processen, inclusief die van bacteriën en schimmels, stil te leggen, met als gevolg het stoppen van degeneratie. Dichtbij het absolute nulpunt zou zelfs gewone chemische activiteit bijna niet meer verlopen, met als gevolg dat het niet ondenkbaar zou zijn dat de synapsen niet weten dat ze verbroken zijn. Het grootste probleem dat er nu is met cryopreservatie is niet het invriezen, dat lukt goed genoeg en is effectief genoeg. Het probleem is dat men er voorlopig niet in slaagt het ontdooien goed te laten verlopen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 17:01

Elennaro schreef:Peter, er is wel een verschil tussen een uur dood zijn, en cryopreservatie. Die laatste moet (idealiter) in staat zijn om alle metabole processen, inclusief die van bacteriën en schimmels, stil te leggen, met als gevolg het stoppen van degeneratie. Dichtbij het absolute nulpunt zou zelfs gewone chemische activiteit bijna niet meer verlopen, met als gevolg dat het niet ondenkbaar zou zijn dat de synapsen niet weten dat ze verbroken zijn. Het grootste probleem dat er nu is met cryopreservatie is niet het invriezen, dat lukt goed genoeg en is effectief genoeg. Het probleem is dat men er voorlopig niet in slaagt het ontdooien goed te laten verlopen.


Ik ben er niet in thuis,maar als we van de ideale situatie uitgaan,hersenen worden 'gecryopreserveerd' en de techniek bestaat (laten we van die hypothese uitgaan) dat ze ontdooid kunnen worden zonder schade.

Hoe ga je de informatie uit die hersenen halen? Hoe weet je welke synaptische patronen 'boom' voorstellen,welke 'boot' en welke 'boon'?

Het gros van die verbindingen zijn tot stand gekomen toen het lijf van die mens met zijn zintuigen in interactie ging met zijn omgeving,het ene kind leert boon eerst en dan boom ,misschien heeft die persoon nederlands geleerd op latere leeftijd en zit boon helemaal op een andere plaats,vlak bij 'Boon' de komiek.

Hoe ga je uitpieren wat die neurale verbindingen voorstellen zonder het organisme dat door die hersenen werd gerepresenteerd?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Elennaro » 10 apr 2008, 17:57

Na de dood bedoel je? Dat weet ik niet? Ik wou maar duidelijk maken dat het bv wel mogelijk zou zijn nog levende mensen 20 jaar in te vriezen, en dan weer te laten ontwaken.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 18:09

peterA schreef:Hoe ga je uitpieren wat die neurale verbindingen voorstellen zonder het organisme dat door die hersenen werd gerepresenteerd?


Theoretisch: Je laat het een plaatje van een boom zien (of bootst de elektrische signalen hiervan na) en kijkt welke verbindingen oplichten in het taalcentrum van de hersenen.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 18:13

David schreef:
peterA schreef:Hoe ga je uitpieren wat die neurale verbindingen voorstellen zonder het organisme dat door die hersenen werd gerepresenteerd?


Theoretisch: Je laat het een plaatje van een boom zien (of bootst de elektrische signalen hiervan na) en kijkt welke verbindingen oplichten in het taalcentrum van de hersenen.


Hoe weet je dat je in de visuele neurale circuits boom genereert en niet kanarie?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 10 apr 2008, 18:22

De herseninhoud van veel mensen na de dood is in schrift, beeld, kunstwerk gevangen.

De mens verlegt een steentje in een stroom, laat een levenswerk na en de inhoud van de hersenen is verder niet zo relevant meer. Het kan immers niet doorontwikkelen in de omgeving die volgt na de dood. Andere hersenen huppelen verder.

NB wormenvoer is m.i. geen verspilling. Vraag me af hoe je info uit de neurale netwerken zou willen pulken. En ook waarom.
In de toekomst zijn andere hersenen genoeg.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 18:31

peterA schreef:Hoe weet je dat je in de visuele neurale circuits boom genereert en niet kanarie?


Jouw ogen werken toch op dezelfde manier als de mijne. Je mag 1000 mensen een foto van een boom laten zien, ik denk niet dat er één is die kanarie zal zeggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Retinal_implant

Ik zeg niet dat de techniek al perfect is maar ze zal in de toekomst zeker verbeteren.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 19:01

David schreef:
peterA schreef:Hoe weet je dat je in de visuele neurale circuits boom genereert en niet kanarie?


Jouw ogen werken toch op dezelfde manier als de mijne. Je mag 1000 mensen een foto van een boom laten zien, ik denk niet dat er één is die kanarie zal zeggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Retinal_implant

Ik zeg niet dat de techniek al perfect is maar ze zal in de toekomst zeker verbeteren.

Groetjes.


Dus jij ziet niet echt een verschil tussen een klomp hersenen visueel stimulmeren en een mens van een kunstmatige retina te voorzien?
Denk jij dat die mens met zijn implant geen leerproces hoeft door te maken om de signalen te interpreteren?
Hoe zal die klomp hersenen weten dat ie een boom ziet? Hoe maakt ie dat leerproces door?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor David » 10 apr 2008, 19:23

Nog nooit gehoord van het "brain in a vat" gedachtenexperiment? Een mens IS zijn hersenen. De rest dient om die hersenen in leven te houden, om ze van voedingsstoffen en zuurstof te voorzien (en voortplanting omdat hersenen op den duur toch sterven)
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 19:31

David schreef:Nog nooit gehoord van het "brain in a vat" gedachtenexperiment? Een mens IS zijn hersenen. De rest dient om die hersenen in leven te houden, om ze van voedingsstoffen en zuurstof te voorzien (en voortplanting omdat hersenen op den duur toch sterven)
ja hoor veel over gelezen,roald dahl had er al een vertelsel over lang geleden,mooie theorie van je,het lijf als dienaar van de hersenen,over en uit toch maar
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor DavidVerbeke » 08 mei 2008, 23:01

Zonet de discussie opgemerkt.

Ik denk dat we momenteel inderdaad over onvoldoende kennis van de hersenen beschikken om met zekerheid te kunnen zeggen dat in geval van een cryogene suspensie het geheugen goed bewaard wordt.

Feit is dat veel afhangt van de kwaliteit van de suspensie. In principe moet men onmiddellijk na de 'legale' dood het lichaam kunnen koelen tot net boven het vriespunt, zodat het metabolisme zogoed als stilvalt. We spreken hier dan maximum over enkele minuten. Indien ik thuis alleen sterf en ze vinden me pas na uren, dagen, ... tja, dan heb ik pech. Het ideale scenario voor een cryonist is sterven in een ziekenhuis waar alles in gereedheid is gebracht, idealiter zou zelfs euthanasie zijn zodat men het tijdstip van overlijden kent en slechts enkele seconden later kan beginnen met koelen, en misschien zelfs vooraf reeds heparine kan inspuiten (kwestie van de perfusie achteraf te vergemakkelijken).

Niettemin is er zelfs in dergelijke ideale omstandigheden nog heel wat schade. Beide instituten bewaren de lichamen in vloeibare stikstof (-197°C), en het is aangetoond dat wanneer men beneden de +/- 130°C gaat er 'cracks' ontstaan. Men probeert deze zoveel mogelijk te vermijden om dmv een computer bijzonder langzaam te koelen (het koelproces duurt dagen). Er werd reeds gediscussieerd over het gebruik van mechanische vriezers aan temperaturen rond de -120°C, wat de kostprijs van een suspensie op lange termijn echter enorm duur zou maken. Vloeibare stikstof is goedkoop, en er is geen gevaar in geval van een langdurige elektriciteitspanne.

Los van de schade die er nu toegebracht wordt is het onmogelijk te zeggen of deze in de toekomst al dan niet hersteld zal kunnen worden, waardoor het geheugen - of een substantieel deel ervan - gerecupereerd zou kunnen worden. Met de huidige invriestechniek zou geavanceerde nanotechnologie ongetwijfeld nodig zijn. Als de schade toegebracht tijdens de huidige suspensie in theorie te repareren blijkt, is het dus ook maar de vraag of reparatiechnieken ontwikkeld zullen worden die dergelijke schade kunnen repareren. En dan hebben we het alleen nog maar over de technische kant van de zaak.

Met de huidige invriestechniek schat ik de slaagkansen klein tot zeer klein in, maar wat heeft men te verliezen? Ik weet dat veel mensen oneindig zeuren over het mogelijk verlies van de kost (niet meer dan de prijs van een gemiddelde luxewagen), dat men niemand meer zou kennen, zich niet zou kunnen aanpassen, ... Maar het is een persoonlijke keuze die ieder voor zichzelf maakt, en ik kan het niet laten eraan toe te voegen dat ik het van een grenzeloze bekrompenheid en kleinburgerlijkheid vind getuigen dat men zich druk maakt over een bedrag dat +/- een vijfde is van de gemiddelde prijs van een woning, wanneer het over leven en dood gaat, al is de kans nog zo klein (of is enkel de pap, en zijn de gouden lepels niet inbegrepen in de 'all inclusive' van het hiernamaals?). Voor diegenen die openstaan voor dergelijk potentieel avontuur is een kleine kans veel wenselijker dan een zekere annihilatie.

Verbeke David
Cryonics Belgium
Skepp Member
Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden.
DavidVerbeke
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 okt 2006, 23:13

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 08:57

Wie het verlangen om zijn leven te rekken paart aan de financiële middelen en het vertrouwen in de techniek moet van die gelegenheid maar gebruik maken. Vereiste lijkt mij wél dat het duidelijk is dat de uitkomst (nog) hoogst onzeker is.

Zelf heb ik geen enkele moeite met de "tijdelijkheid" van mijn bestaan en ben ik bereid om ten gepasten tijde de ruimte en de voorzieningen die ik hier consumeer over te laten aan toekomstige generaties, eerder dan deze te bezwaren met mijn al dan niet (gedeeltelijk ?) werkzame stoffelijke resten !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 09 mei 2008, 10:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 10:29

Zonder garantie op een werkend geheugen is alle verbinding tussen voor en na het invriezen verloren gegaan.
Nog daargelaten de risico's van een niet helemaal geslaagd ontdooien.
Daarmee is het avontuur ook weggevallen.

Dan zou je beter wat eicellen en zaad kunnen laten invriezen. Dat werkt tenminste.
En je houdt wat geld over om rond te strooien en zo je laatste dagen wat te versieren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 10:37

Roeland,

Volledig akkoord !

Ik herinner nog even aan de "hond-test" : zodra men mij een gecryoniseerde en vers ontdooide reu kan tonen die :
a) zijn baasje herkent én
b) weet waarvoor bomen nuttig zijn in een reuenbestaan,
.... zal ik mijn scepticisme in deze in vraag stellen.

Het niet-uitvoeren van een nochtans goedkope en eenvoudig uit te voeren test is vrijwel altijd een sterke indicatie dat de proponenten zelf weinig vertrouwen hebben in de aantoonbaarheid en de correctheid van hun beweringen ! Een gezonde basis voor volgehouden scepsis !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor DavidVerbeke » 09 mei 2008, 13:37

Beste Digit & Roeland,

Aan wat moet men het verlangen om langer te leven ‘paren’ anders dan medische/technologische vooruitgang? De vertelsels van heer pastoor? Het is inderdaad een vereiste dat men er zich van bewust is dat de uitkomst ‘hoogst onzeker’ is, wat bij ‘zogoed als alle’ cryonisten het geval is (enkele fanatiekelingen daargelaten, maar die kom je in alle groepen/stromingen tegen).

Ik heb tevens geen probleem met een ‘tijdelijk’ bestaan, maar dat hoeft daarvoor niet persé slechts 70 of 80 jaar te zijn (in het beste geval). Ik vrees trouwens dat velen zouden beamen dat ze ‘niet ten gepaste tijde’ deze aarde verlaten (voorbeelden moet ik niet geven denk ik). Laat ons ernaar streven dat we zelf ‘onze gepaste tijd’ kunnen bepalen, dat zou pas gepast zijn. Indien u tenminste niet gelooft dat het allemaal ‘goddelijke voorzienigheid’ is die in het ‘grote plan’ past.

Mensen die moeten sterven om plaats te maken voor nieuwe mensen, enz... lijkt me trouwens een vrij geperverteerde manier van denken over het leven, en een totaal desrespect en minachting voor het individu dat als het ware een wegwerpartikel wordt dat geconsumeerd moet worden.

Dat het niet zeker is of het geheugen - met de huidige invriestechniek - in de toekomst gerecupereerd zal kunnen worden werd ook reeds tot in den treure herhaald door menig cryonist. Men hoeft mij binnen 200 jaar niet te reanimeren wanneer mijn geheugen ‘gewist’ is, dan hoeft het voor mij niet. Zaadcellen en eicellen invriezen heeft mbt het bewaren van de individualiteit (waar het ons om te doen is) geen enkele zin, een kloon zou een andere persoon zijn die opgroeit in een andere leefwereld, ...

Denkt u trouwens dat wanneer men een cryonics contract afsluit men dan a priori geen geld meer over heeft ‘om rond te strooien’? Komkom, bij het Cryonics Institute in Michigan kost een suspensie 28000usd en 1250usd eenmalig levenslang lidgeld, goed voor samen om en bij de 20000 euro. Denkt u werkelijk dat de gemiddelde Vlaming hierdoor failliet zal zijn?

Een test met bv. een huisdier die in vloeibare stikstof bewaard wordt is niet mogelijk, reanimeren zou nooit lukken door de cellulaire schade toegebracht door de extreem lage temperaturen. De hypothese van het experiment steunt net op toekomstige technologische ontwikkelingen zoals nanotechnologie om de ‘op heden onherstelbare schade’ te repareren, that’s the point.

http://www.alcor.org/sciencefaq.htm

David Verbeke
Skepticus, maar daarvoor niet bang van een avontuur

Cryonics Belgium
Skepp lid
Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden.
DavidVerbeke
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 okt 2006, 23:13

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 13:50

David,

Het enige deel dat me discussie waard lijkt is het inschatten van de kans dat ooit vanuit tomatenpuree weer een verder groeiende tomaat zou kunnen worden gemaakt.
Dat lijkt me namelijk een goede gelijkenis met kapot gevroren hersenen.
Zo met de natte vinger schat ik in dat de kansen groter zijn op het dan kunnen genezen van nu niet te repareren kwalen.
Dus eerst eens demonstreren hoe die tomatenpuree in orde komt en ondertussen schuif ik er geen cent voor.

De rest, je zal het me vergeven, noem ik reklamepraat.
Inclusief het avontuur dat zoals betoogd, niet bestaat als er geen geheugen is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor DavidVerbeke » 09 mei 2008, 14:17

Hetgeen u reclamepraat noemt is niet meer dan het geven van mijn persoonlijke motivatie en mening. Aan reclame heb ik niets en ik ben van mening dat de keuze voor een cryogene suspensie steeds een weloverwogen persoonlijke keuze zou moeten zijn. De mensen die me contacteren voor meer info (ik ben louter de contactpersoon voor het Cryonics Institute in België) zullen dat beamen.

Van zodra het over het experiment cryonics gaat dat op heden een kleine tot zeer kleine slaagkans heeft is het voor velen louter reclame en geldgewin (zonder ook maar iets van bv. de structuur en werkwijze van het Cryonics Institute af te weten). En het is dan ook nog eens Amerikaans, en daar is alles sinds een aantal jaren slecht, is het niet? Ondertussen consumeert het gros er blindelings op los, zolang men het maar onmiddellijk kan vastgrijpen en er niet hoeft bij na te denken, van geldgeklop daar geen sprake.

Indien u intellectueel eerlijk bent en de nodige informatie tot u neemt die online beschikbaar is weet u dat uw ‘tomatenpuree’-argument een drogargument en oneindige simplificatie is. Het doet me denken aan de creationist die de evolutietheorie reduceerde tot hetgeen u beweert is dat Adam en Eva uit het slijk zijn gekropen.

David Verbeke
Cryonics Belgium
Skepp member
Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden.
DavidVerbeke
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 okt 2006, 23:13

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 14:20

In grote lijnen akkoord met Roeland !

Toch even in detail ingaan op de "reklamepraat" (want daar lijkt het inderdaad erg op !) :

DavidVerbeke schreef:Aan wat moet men het verlangen om langer te leven ‘paren’ anders dan medische/technologische vooruitgang? De vertelsels van heer pastoor? Het is inderdaad een vereiste dat men er zich van bewust is dat de uitkomst ‘hoogst onzeker’ is, wat bij ‘zogoed als alle’ cryonisten het geval is (enkele fanatiekelingen daargelaten, maar die kom je in alle groepen/stromingen tegen).


1) Mee akkoord !

DavidVerbeke schreef:Ik heb tevens geen probleem met een ‘tijdelijk’ bestaan, maar dat hoeft daarvoor niet persé slechts 70 of 80 jaar te zijn (in het beste geval). Ik vrees trouwens dat velen zouden beamen dat ze ‘niet ten gepaste tijde’ deze aarde verlaten (voorbeelden moet ik niet geven denk ik). Laat ons ernaar streven dat we zelf ‘onze gepaste tijd’ kunnen bepalen, dat zou pas gepast zijn. Indien u tenminste niet gelooft dat het allemaal ‘goddelijke voorzienigheid’ is die in het ‘grote plan’ past.


2) Als ik dat zelf zou bepalen, dan zou dat vermoedelijk alleen voor mijzelf "gepast" zijn. Met "ten gepasten tijde" bedoelde ik "wanneer de omstandigheden (gezondheid, toeval, ....) daar zo over beslissen" !

DavidVerbeke schreef:Mensen die moeten sterven om plaats te maken voor nieuwe mensen, enz... lijkt me trouwens een vrij geperverteerde manier van denken over het leven, en een totaal desrespect en minachting voor het individu dat als het ware een wegwerpartikel wordt dat geconsumeerd moet worden.


3) Het lijkt mij nog véél meer pervert om geen respect op te brengen voor de toekomstige individuen (die we zelf helpen aanmaken !) om ten eeuwigen dage grondstoffen en ruimte te blijven opeisen. Ruimteschip aarde, enkel staanplaatsen, buffet gesloten ! :wink:

DavidVerbeke schreef:Dat het niet zeker is of het geheugen - met de huidige invriestechniek - in de toekomst gerecupereerd zal kunnen worden werd ook reeds tot in den treure herhaald door menig cryonist. Men hoeft mij binnen 200 jaar niet te reanimeren wanneer mijn geheugen ‘gewist’ is, dan hoeft het voor mij niet. Zaadcellen en eicellen invriezen heeft mbt het bewaren van de individualiteit (waar het ons om te doen is) geen enkele zin, een kloon zou een andere persoon zijn die opgroeit in een andere leefwereld, ...


4) Akkoord, bijzonder relevant voor wat volgt !

DavidVerbeke schreef:Denkt u trouwens dat wanneer men een cryonics contract afsluit men dan a priori geen geld meer over heeft ‘om rond te strooien’? Komkom, bij het Cryonics Institute in Michigan kost een suspensie 28000usd en 1250usd eenmalig levenslang lidgeld, goed voor samen om en bij de 20000 euro. Denkt u werkelijk dat de gemiddelde Vlaming hierdoor failliet zal zijn?


5) Gezien 1), 3) en 4) lijkt de kostprijs van mijn cryonische toekomst, afgewogen tegen de onzekere vooruitzichten ervan, absoluut niet op te wegen tegen het nut en het plezier die mijn kinderen en kleinkinderen aan dergelijk bedrag kunnen beleven ! Maar iedereen mag daar anders over denken !

En wat betekent in deze "levenslang" ? Lang genoeg tot de nanotechnologie voor herstel beschikbaar is ? Zijn de koelingskosten voor meerdere decennia én de reparatiekosten inbegrepen ? Of nemen we daarvoor gewoon een hypotheek op onze achter-achter-achter-achterkleinkinderen ?

DavidVerbeke schreef:Een test met bv. een huisdier die in vloeibare stikstof bewaard wordt is niet mogelijk, reanimeren zou nooit lukken door de cellulaire schade toegebracht door de extreem lage temperaturen. De hypothese van het experiment steunt net op toekomstige technologische ontwikkelingen zoals nanotechnologie om de ‘op heden onherstelbare schade’ te repareren, that’s the point.


6) Dit bevestigt alleen 5) ! That's the point ! :wink:

Deze discussie lijkt mij een leuke tegenhanger van die over het al dan niet egoïstisch zijn van zelfdoding !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik beschouw het tomatenpuree-argument van Roeland wél als een hyperbool, maar ten gronde zeker als terecht ! M. i. kan je het "repareren" van kapotgevroren hersencellen ook vergelijken met het "ontklutsen" van een geklutst ei om het nadien uit te broeden. Maar dat is dan evenzeer een hyperbool.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 14:57

Digit,

Hyperbool ? Perfekte gelijkenis:
Probeer vast eens met kalfshersenen en je kan er achteraf alleen nog maar soep van maken.
Zelfs bakken is na invriezen bijna onmogelijk en kan beter in gebaksvormpjes worden uitgevoerd.

Roeland.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 09 mei 2008, 15:07

Roeland,

Zonder af te doen aan de juistheid van je conclusie : mixen is nog altijd iets destructiever voor de structuur dan invriezen ! Vandaar het hyperbolische ! http://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperbool_ ... lfiguur%29

Maar zeker geen kritiek ten gronde op je standpunt ! En een mooie hyperbool kan ik wel smaken ! Of had je dat nog niet gemerkt ? :idea: 8) :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 09 mei 2008, 19:40

Hoogst bizarre discussie.

In princiepe denk ik dat het mogelijk zou kunnen zijn,
In praktijk lijkt het me quasi onmogelijk.

Enkele belangrijke voorwaarden/problemen die imo het onmogelijk maken om het project ooit te doen lukken:
1) Hersenactivatie hangt voor een heel groot deel af van sensoriele imput. Als niet gans het centraal zenuwstelsel (dus ook de ruggegraat) bewaard blijft, en alle andere a-en efferente neuronen bewaard zijn, lijkt het me uiterst moeilijk om achteraf nog de juiste activatie om zinnige/interpreteerbare informatie uit een stel hersenen te halen.

2) De overledene kan maar beter geen degeneratieve hersenziekte hebben aangezien bij 'herstart' de hersenen toch verder zullen afsterven.

3) Als ik naar fantoomstudies kijk, leer ik dat de representatie van je lichaam enorm hard-wired is, dit omzeilen zal een énorme moeite worden, of men zal na hersen-revival ook een lichaam moeten voorzien dat min of meer op het eigenlijke lichaam lijkt. Anders staat het herboren individu een enorme aanpassingsperiode te wachten (zal zoiezo zijn)

4) Het zal makkelijker zijn om levende hersenen een steeds cybernetischer lichaam te geven of nog eerder om regeneratieve biologie te ontwikkelen

5) Elke verandering op cellulair en moleculair niveau (neurotransmitters) zorgen voor een andere "state" van de hersenen. De hond herkenning/herinnering vraag die digit oproept dus. Als continuiteit (na de lange "slaap" niet mogelijk is, heb je een ander bwz gecreerd, en dat wil de klant ook niet)

Ik schat de slaagkansen voor momentele klanten kleiner in dan dat onze beschaving tegen dan nog uberhaupt bestaat.
En wat kan het toekomstige generaties schelen of die hersens na 200 jaar nog daar liggen opgestapeld... Wat een energieverspilling. Ik zou ze gewoon in de vuilbak kieperen of fijn opensnijden of zo.

Algemene evaluatie: mensen die in deze tijd hiervoor kiezen laten zich in het ootje nemen. Ze kopen gebakken lucht.

En Dat het géén geldgewin is, is ook een fabeltje hé. Die mensen moeten hun loon uitbetaald krijgen, en wie betaalt dat? Of zijn het allemaal vrijwilligers?

David: als u intelectueel eerlijk bent, dan beseft u goed genoeg dat u praatjes verkoopt en niet meer dan dat.
Ik ben eigenlijk stomverbaasd dat je dit niet als moreel verwerpelijk beschouwd.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2008, 21:00

Psycop schreef:Hoogst bizarre discussie.


Psycop,
Dat viel best mee.
In voorbijgaan aan invulbare details werden de hoofdzaken even gepakt, door elkaar geschud en smakelijk geïllustreerd.
En check het maar, Digit en Psycop & ikzelf spreken elkaar helemaal niet tegen.
Roeland :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor DavidVerbeke » 10 mei 2008, 00:44

Beste Psycop,

Uw vooringenomenheid is typisch voor 'jan met de pet aan'. U schrijft "ze moeten toch ook allemaal hun loon krijgen, het is inderdaad geldgeklop".

Het Cryonics Institute werkt met één bezoldigde persoon (Andy Zawacki), de rest zijn vrijwilligers. Het instituut publiceert jaarlijks een gedetailleerde balans en wordt gecontroleerd door de staat Michigan, ...

Het feit dat u beschuldigingen uit en u uitspreekt over zaken waar u kennelijk niets van afweet valt enkel te betreuren. Maar dat iemand zich eerst eens grondig zou informeren over de zaak ipv uit zijn nek te kletsen op grond van gratuite vooroordelen, dat is misschien nog wel de grootste utopie.

Verbeke David
Cryonics Belgium
Skepp Member
Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden.
DavidVerbeke
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 okt 2006, 23:13

Berichtdoor Henriette » 10 mei 2008, 10:30

m.i. is geldgeklop wanneer je ergens voor betaalt wat je uiteindelijk niet krijgt. Geld wordt besteedt aan 'gebakken lucht'.
En de goedgelovige gek spendeert...

Ik denk dat Psycop er niet ver naast zit wanneer hij het vergelijkt met geldgeklop.

Het lijkt me bijkant onmogelijk dat hersenen info vast houden nadat sensorische input gestaakt is én dat je die info er op één of andre manier na een tijd uit gaat kunnen peuteren.
Het is 100% effectiever om bijvoorbeeld een boek te schrijven :D
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Psycop » 12 mei 2008, 21:22

Beste David.

Dan is die ene bezoldigde persoon minstens onbewust gebakken lucht aan het verkopen, en daar zijn zakken mee aan het vullen.
Wat de andere individuen er al dan niet aan verdienen, is volgens u dus 0 (wat ik durf te betwijfelen).
Mooi, dan is de schade dus beperkt hé.

Hoewel ik misschien (als jan met de pet) kort door de bocht ging, blijft mijn stelling overeind.

En overigens: er is een verschil tussen ergens niets van afweten en ergens iets over kunnen zeggen middels bepaalde aannames. Dat jan met de pet hier mogelijk beter in is dan u :twisted:

Maar goed,
Ik sta met mijn scepsis op lijn met Heeck en Digit: de kans op slagen van u project, mèt garantie voor huidige geïnteresseerden is nagenoeg nul, en daarvoor hoef ik me niet verder voor te informeren.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor DavidVerbeke » 13 mei 2008, 15:09

Er was eens een beschaving, de Flamish genaamd. De Flamish leefden in de tijd voor het oordeel van de Almachtige in het middelpunt van een zonnestelsel op de planeet Bliss. Het was een mooi zonnestelsel. Rond Bliss draaiden in perfecte cirkels 5 andere planeten en een ster, die in tegenstelling tot de perfecte vorm van Bliss rond waren.

Het was goed leven op Bliss. 4008 Bliss-jaren terug had de almachtige één van zijn vingerkootjes gebruikt om de eerste Blissiaan te scheppen, genaamd Shortsighted. Opdat Shortsighted zich zou kunnen vermenigvuldigen schiep de Almachtige voor hem een partner, Mediocracy.

Shortsighted en Mediocracy hadden het goed, ze leefden volgens de regels van de Almachtige, die hij had achtergelaten op een berg. Niettemin werden ze af en toe op de proef gesteld, op een gegeven ogenblik stierf het vee en werd Shortsighted zwaar ziek. Shortsighted wist echter dat hij het systeem van de Almachtige zoals hij het steeds had gekend en geloofd, niet in twijfel mocht trekken. Bliss was namelijk de beste van alle mogelijke werelden, en na de tijdelijke aanwezigheid op Bliss zou zijn trouw aan de Almachtige beloond worden.

Shortsighted en Mediocracy kregen vele kinderen en kleinkinderen, waarvan velen naar hun voorouders werden genoemd. Allen leefden naar de regels van de Almachtige.

In het jaar 3918 van de Almachtige werd Quest geboren, een zoon van Mediocracy en een onbekende vader. Zoals van alle trouwe Flamish werd van Quest verwacht dat hij de heersende regels en waarheden niet in twijfel zou trekken. Quest had echter de vreemde gewoonte om reeds van kindsaf zijn ogen richting hemel te slaan van zodra de zon voorbij Bliss getrokken was en vragen te stellen over de onbekende objecten aan het hemelfirmament. Dit in tegenstelling tot zijn leeftijdgenoten die toen reeds interesse toonden in het bewerken van het vruchtbare land, en beseften dat tijdens het tijdelijke bestaan op Bliss men louter het heil kon zoeken in hetgeen men met twee handen kon vastgrijpen.

Mediocracy en haar familie ergerden zich dan ook aan het gedrag van Quest, waarvan reeds vroeg werd gevreesd dat hij de verkeerde weg zou inslaan. In het jaar 3962 van de Almachtige schreef Quest een boek, ‘The prospect of Bliss and its inhabitants’. In zijn boek trok Quest de orde van de hemellichamen en het hiernamaals van de Almachtige in twijfel, en kwam hij opzetten men enkele nieuwe en radicale ideeën en experimenten.

Nadat het boek begon te circuleren, ontstond beroering en verontwaardiging onder de Flamish. Iedere weldenkende Flamish met een portie gezond verstand wist namelijk dat de ideeën neergepend in het boek van Quest totaal onjuist en onmogelijk waren. De Flamish waren trouwens de toren van Nimrod nog niet vergeten, die tot grote wanorde op Bliss had geleid. Het had de Flamish veel tijd en moeite gekost om zich van deze aberrante poging te herstellen. Ze hadden zelfs tijdens een volkssamenkomt de rechtbank van het Flamish Belang moeten oprichten om hun volk van de rassen met de vreemde spraakgebreken te ontdoen. Menig Flamish had het verhaal van de toren van Nimrod reeds van jongsaf dikwijls gehoord, en wist daarom dat een sterveling zich niet moest bezighouden met zaken die enkel de Almachtige toekomen. De ideeën en experimenten van Quest zouden niet alleen de toorn van de Almachtige over de Flamish afroepen, maar tevens een zinloze besteding van tijd en middelen zijn.

De nonkel van Quest, Shortshighted was zijn naam, besloot dan ook zijn familie van deze blaam te zuiveren. Op de 6e dag van het 3e maand van het jaar 3963 van de Almachtige hielp hij Quest eigenhandig pakken, die voorgoed werd verbannen uit de familie en de stad Concord.
Shortsighted was een goed en gerespecteerd man met een grote portie gezond verstand. De familie en de stad waren hem dankbaar dat hij hen verlost had van Quest, lasteraar van de Almachtige en verkondiger van het onmogelijke.

Na zijn goede daad te hebben gesteld kwam Shortsighted thuis en bad tot de Almachtige om hem te bedanken voor zijn wijsheid en dankbaarheid van het volk. Toen de zon voorbij was getrokken boog Shortsighted het hoofd richting Bliss, om zijn tafel leeg te graaien, en vervolgens zelfvoldaan te pogen zijn tabaksblad met twee keien vuur te doen vatten.

Vele jaren later, de Flamish bewerkten nog steeds het land en baden tot de Almachtige. Toen op een avond de zon aan Bliss was voorbijgetrokken stond er een nieuw hemellichaam aan het firmament, dat de dag daarop zelfs bij daglicht zichtbaar was. Die dag verscheen Quest, ondertussen een man van middelbare leeftijd, terug in het dorp. De inwoners reageerden verontwaardigd, zijn nonkel Shortsighted was furieus. In die vele jaren had Quest in de natuur buiten de stad Concord verder de hemellichamen bestudeerd. Hij kwam de bewoners waarschuwen voor het volgens hem naderende gevaar. Sommigen geloofden het verhaal van Quest dat onheil op komst was, vele anderen zagen in het naderende hemellichaam het nabij zijn van de dag des oordeels van de Almachtige, en baden in grote getale voor vergiffenis.

Quest probeerde de Flamish te overtuigen dat ze met hun schepen nieuw land konden bereiken en zo de catastrofe konden ontlopen, maar niemand durfde de trip in de eindige zee aan, wat volgens hen een nutteloze poging was die gedoemd was te mislukken, daar men toch geen nieuw land zou vinden. Op één persoon na, Openminded was haar naam, een vrouw van middelbare leeftijd.

Samen besloten ze richting volle zee te varen, geleid door de sterren aan de hemel. Na 37 dagen kwam er land in zicht. In deze nieuwe wereld kregen ze talrijke kinderen en kleinkinderen, die op hun beurt dikwijls naar hun ouders en grootouders Quest en Openminded werden genoemd. Ze schreven en herschreven hun eigen regels, en ontdekten in navolging van hun voorouders nieuwe werelden ver voorbij de planeet Bliss, door het nieuwe en onbekende aan te durven. Van de Flamish werd nooit enig spoor teruggevonden, maar volgens de overlevering leefden ze vele duizenden jaren terug op een planeet zo’n 344 lichtjaar hier vandaan, waar de eerste kolonisten van ons sterrenstelsel vandaan komen, aldus de legende.

Verbeke David
Wie geen plezier vindt in eenzaamheid zal niet van de vrijheid houden.
DavidVerbeke
 
Berichten: 15
Geregistreerd: 25 okt 2006, 23:13

Berichtdoor Elennaro » 13 mei 2008, 15:37

Eh, wat?
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 13 mei 2008, 16:20

David,

Al vanaf je eerste posting had ik het vermoeden dat er in jou een schitterende sprookjesverteller schuil ging ! En het blijkt waarempel nog waar te zijn ook ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Converstaion-starter

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2008, 16:26

David,

Ontwerp een gedistingeerde rever-onderscheiding-aan-een-lintje voor je leden/klanten met daarop, of in verwerkt, een ijsberg of sponsorende vrieskistenfabrikant en de tekst:
"Life After Freezing".

Jáááren voor de bevriezingsceremonie dan wordt uitgevoerd, hebben die klanten -zelfs die verlegen zijn- op zijn minst al bij leven een mooie "conversation-starter", met daarbij de verplichting om jouw proza van zonet uit het hoofd te declameren.

Er zijn mensen die méér uitgeven voor een "conversation-piece" aan de muur of voor het huis.

Roeland :D :D
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron