Humanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 14:07

Faction Fictory schreef:Naast de evolutionaire verklaringen voor gegroeide smaak en ethiek is er ook nog wetenschap die beschrijft wat de gevolgen zijn van bepaalde handelingen op mensen, ook die is relevant.


Volledig akkoord ! Maar dat blijft een vaststelling, en géén waardebepaling ! Dat kan wél doorslaggevend argument zijn in een debat. Maar of die gevolgen gewenst dan wel verwerpelijk zijn is en blijft een ethisch debat. Slechts in extreme gevallen zal de consensus van die aard zijn dat men geneigd is om van een evidentie te spreken. Maar consensus is een maatschappelijk gegeven, en géén wetenschappelijk ! En in de niet extreme gevallen blijft het duidelijk een subjectief debat !

Faction Fictory schreef:..... of ik heb me niet goed uitgedrukt of je hebt me niet goed begrepen.


Daarover hebben we dan al consensus ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 14:20

Digit schreef:FF,

Er is een enorm verschil tussen volgende beweringen :

- Men kan wetenschappelijk vaststellen wat de evolutie aan resultaat heeft opgeleverd m. b. t. smaak en ethiek.

- Men kan wetenschappelijk bepalen wat, in absolute termen, goede en slechte smaak en ethiek moeten zijn (dus óók voor andere wezens dan de mens).

Het eerste ondersteun ik ten volle, maar je schijnt het verschil met het tweede niet te (willen) vatten. Jouw posts zijn in feite een herformulering van het tweede !

Groetjes,

Digit


Digit, e.a.
De overslag zit er in dat:
-Men kan wetenschappelijk bepalen, in relatieve zin, wat een goede een betere smaak of m.m. ethiek zijn.
ook correct is.

Pas op het moment dat je de "veroordeelbaarheid" inbrengt geef je het wetenschappelijk via "relatieve of absolute" een extra woordbetekenis.

Gewoon opsplitsen, sorteren in categorieën van woordbetekenis dmv hun bijvoeging is de oplossing.
Daar komt bij dat de woordbetekenissen tussen de betreffende filosofie en de natuurkunde wat ongelijk zijn.

De discussie startte overigens met iemand die een keuze-probleem had en inmiddels wel gevlucht zal zijn ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 14:28

Heeck schreef:De overslag zit er in dat:
-Men kan wetenschappelijk bepalen, in relatieve zin, wat een goede een betere smaak of m.m. ethiek zijn.
ook correct is.


Inderdaad, Roeland !

Maar pas nadat men heeft beslist in welke richting men de gevolgen wil zien evolueren !

Dán en slechts dan kan de sturing wetenschappelijk bepaald worden aan de hand van wetenschappelijke uitspraken over de mogelijke gevolgen !

En nog eens : een consensus over extreme gevallen is géén wetenschap, maar een maatschappelijk proces gesteund op onze verworven geaardheid ! De gewenste richting mag dan wel in sommige gevallen evident lijken, ze is dat enkel als gevolg van onze geaardheid, en niet als gevolg van het bestaan van absolute waarden los van de mens ! De moraal van geëvolueerde beren zou vrijwel zeker anders zijn dan de onze, want minder "sociaal" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 14:45

Heeck schreef:
Digit, e.a.
De overslag zit er in dat:
-Men kan wetenschappelijk bepalen, in relatieve zin, wat een goede een betere smaak of m.m. ethiek zijn.
ook correct is.


Wat wil je daarmee juist zeggen? Kan wetenschap bepalen of aarbeien lekkerder zijn dan bananen of iets dergelijks?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 15:02

axxyanus schreef:
Heeck schreef:
Digit, e.a.
De overslag zit er in dat:
-Men kan wetenschappelijk bepalen, in relatieve zin, wat een goede een betere smaak of m.m. ethiek zijn.
ook correct is.


Wat wil je daarmee juist zeggen? Kan wetenschap bepalen of aarbeien lekkerder zijn dan bananen of iets dergelijks?


Waarom steeds die negaties? Voorbeelden waar het makkelijker kan zijn genoeg voor de onderbouwing van Roelands stelling.

Ja, wetenschap kan onderzoeken of een individu of groep mensen of dieren,het een lekkerder vind dan het ander.
Als je natuurlijk de 'lekkerheid' bedoelt die bij de bing bang is ontstaan volgens sommigen, dan wordt het moeilijk. Dan wordt het pas onwetenschappelijk.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 15:42

FF, Digit, Axxy, en anderen,

Mijn worteltjestaart is inmiddels gelukt, maar nog niet bestorven en ik heb nog meer kookwerk te realiseren dat in het smaak-gamma van onze gasten morgen moet passen zonder daarmee onszelf te laten walgen.

Alledrie proberen jullie er nu iets "uit te slepen", maar dat sleept de discussie niet van de kennelijke en overduidelijke zandbank af. Integendeel.

Het lijkt wel op dat bed van Procrustes, waarvan te laat wordt beseft dat dat niet één bed betrof maar twee. De juistheid van mijn in de vorige zin gedane uitspraak hierover beseft iedereen in een oogwenk. Behalve wanneer je je indenkt in de positie van de gast die naar één bed wordt geleid.

Tijdens het koken en eten zal ik toegespitste voorbeelden bedenken. Tot overmorgen vwb dit topic.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 15:47

Faction Fictory schreef:Waarom steeds die negaties? Voorbeelden waar het makkelijker kan zijn genoeg voor de onderbouwing van Roelands stelling.


Wat is het probleem? Ik begreep niet goed wat Heeck juist wilde zeggen, laat dat weten en geef mijn eerste interpretatie. Dat is toch ongeveer wat jij ook hier deed: viewtopic.php?p=38072#38072

Faction Fictory schreef:Ja, wetenschap kan onderzoeken of een individu of groep mensen of dieren,het een lekkerder vind dan het ander.
Als je natuurlijk de 'lekkerheid' bedoelt die bij de bing bang is ontstaan volgens sommigen, dan wordt het moeilijk. Dan wordt het pas onwetenschappelijk.


Dus als ik het goed begrijp komt Heecks uitspraak op het volgende neer:
    Men kan van een individu/groep wetenschappelijk bepalen welke voorkeur die heeft in smaken en waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 16:00

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Waarom steeds die negaties? Voorbeelden waar het makkelijker kan zijn genoeg voor de onderbouwing van Roelands stelling.


Wat is het probleem? Ik begreep niet goed wat Heeck juist wilde zeggen, laat dat weten en geef mijn eerste interpretatie.


Op een of andere manier zit in je interpretatie vaak een pak subjectiviteit verscholen, je verschuift de betekenis en bekritiseert dan eerder je eigen subjectieve interpretatie dan de uitspraak.
Het probleem is eenvoudig:
R. zegt
''wetenschap kan X'
Jij verzint een hypothetische situatie waarin dit moeilijker of onmogelijk is, terwijl je eerder situaties moet verzinnen waarin dit wel kan, wat Roelands stelling bevestigd. Roeland heeft gelijk, basta.

Katten kunnen springen!
Kunnen dode katten springen?
Nee.
Katten kunnen dus niet springen!

Zie je de argumentatiefout? Dat je dit omschrijft als het vragen van toelichting lijkt me een rookgordijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 16:04

Ah !
En vergeet het onbekende derde bed van Procrustes niet, waarvan de lengte korter is dan de breedte !

R. :wink: :wink:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 16:11

Faction Fictory,

Dit soort analyses kan wat mij betreft net zo goed gemaakt worden van jouw bijdrage hier: viewtopic.php?p=38072#38072
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 16:13

Roeland,
Zolang de lengte en breedte van het bed niet zijn bepaald is het inderdaad moeilijk discussieren. Blijft nog het risico er al stoeiend naast te vallen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 16:13

axxyanus schreef:Faction Fictory,

Dit soort analyses kan wat mij betreft net zo goed gemaakt worden van jouw bijdrage hier: viewtopic.php?p=38072#38072

tu quoque, ga eens op het huidige in Axxyanus,anders blijven we watertrappelen
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 16:28

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Faction Fictory,

Dit soort analyses kan wat mij betreft net zo goed gemaakt worden van jouw bijdrage hier: viewtopic.php?p=38072#38072

tu quoque, ga eens op het huidige in Axxyanus,anders blijven we watertrappelen


Waar moet ik op ingaan? Ik heb Heeck verkeerd begrepen en mijn vraag of ingeklede kritiek, zoals jij het wil zien, heeft voor een reactie gezorgd die dat misverstand heeft opgelost.

Net zoals jij mij verkeerd begrepen had en jou vraag of ingeklede kritiek, reacties heeft opgeleverd om dat misverstand op te lossen.

Voor zover ik kan nagaan gebeurt dat soort zaken hier voortdurend. Waarom jij daar nu ineens een probleem van wil maken, ongaat me volkomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 16:41

axxyanus schreef:Ik heb Heeck verkeerd begrepen en mijn vraag of ingeklede kritiek, zoals jij het wil zien, heeft voor een reactie gezorgd die dat misverstand heeft opgelost.


Ah, ok, nu weet ik dat je het met R. uitspraak eens bent, dat was me nog niet duidelijk.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 16:48

Als deze interpretatie van Heecks uitspraak juist is, dan heb ik daar inderdaad geen probleem mee:

Axxyanus' interpretatie van Heecks uitspraak schreef:Men kan van een individu/groep wetenschappelijk bepalen welke voorkeur die heeft in smaken en waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 17:11

axxyanus schreef:Als deze interpretatie van Heecks uitspraak juist is, dan heb ik daar inderdaad geen probleem mee:

Axxyanus' interpretatie van Heecks uitspraak schreef:Men kan van een individu/groep wetenschappelijk bepalen welke voorkeur die heeft in smaken en waarden.

Men kan meer, men kan bvb bepalen welke waarden 'werelds' zijn door crosscultureel onderzoek, dat is meer dan enkel de synthese van voorkeuren, die enkel een gerationaliseerde uiting zijn van iets onderliggends.
Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.
Die waarden krijgen dan een extra kwaliteit en overstijgen het niveau van relativistische voorkeur.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 17:14

Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 17:26

Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit

Ik denk aan kinderrechten bvb, die zouden niet zijn wat ze nu zijn zonder de gegroeide inzichten uit de ontwikkelingspsychologie. Voor die evolutie werden kinderen zo ongeveer tussen 11 en 15 (afhankelijk van de regio)als volwassen beschouwd en ook als dusdanig behandeld.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 17:52

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit

Ik denk aan kinderrechten bvb, die zouden niet zijn wat ze nu zijn zonder de gegroeide inzichten uit de ontwikkelingspsychologie. Voor die evolutie werden kinderen zo ongeveer tussen 11 en 15 (afhankelijk van de regio)als volwassen beschouwd en ook als dusdanig behandeld.

Gr


Ik begrijp wat je bedoelt. Maar ik denk dat de ontwikkelingspsychologie ons de kennis heeft gebracht van de behoeften van kinderen.

De beslissing om daar "rechten" aan te koppelen is een maatschappelijke, en géén wetenschappelijke. Overigens vind ik dit een prima voorbeeld van hoe wetenschap de maatschappelijke besluitvorming kan en moet ondersteunen. Daarover zijn we het duidelijk eens ! Maar eens de feiten en de inzichten afgeleverd zijn en de besluitvorming gestart, dan hebben we volgens mij een maatschappelijk proces, en géén "wetenschap" meer !

Dáár zit de kern van het meningsverschil !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 18:18

Digit schreef:De beslissing om daar "rechten" aan te koppelen is een maatschappelijke, en géén wetenschappelijke.

Maar toch, onder grote druk van wetenschappelijke argumentatie, tegen de gangbare opvoedingsmethodes in werd bvb het langzamerhand een 'waarde' je kinderen niet te slaan. Da's zo'n beetje wat ik bedoel, over die waarde bestaat misschien grote consensus in onze maatschappij, maar ze berust op meer dan die concensus alleen.
Die waarde was er hoogstwaarschijnlijk nooit geweest zonder wetenschap.
Zodat je rustig kunt stellen dat 'het weten' op zich waarden beinvloedt en zelfs vaak bepaald.


Overigens vind ik dit een prima voorbeeld van hoe wetenschap de maatschappelijke besluitvorming kan en moet ondersteunen. Daarover zijn we het duidelijk eens ! Maar eens de feiten en de inzichten afgeleverd zijn en de besluitvorming gestart, dan hebben we volgens mij een maatschappelijk proces, en géén "wetenschap" meer !

Dáár zit de kern van het meningsverschil !
Ik denk dat er ten gronde geen meningsverschil is hoor. Ik heb gewoon moeite met het principe dat een 'waarde' die grotendeels uit 'weten' voorkomt dan plots een geheel ander karakter zou krijgen. 'Zuivere' wetenschap is het niet, maar zoals gezegd, in bepaalde gevallen is het hoofdzakelijk op wetenschappelijke argumenten gebaseerd, zowel de 'waarde' als de bijbehorende rechten en wetten.

De 'feiten' zijn wetenschapsfilosofisch misschien waardenvrij, in de realiteit is dat niet zo, feiten hebben sterke morele kracht.

Weten schept geweten en de grens is niet zo scherp als vaak theoretisch wordt aangenomen volgens mij.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 18:32

FF schreef:..... in de realiteit is dat niet zo, feiten hebben sterke morele kracht.


Juist, maar ten gevolge van hun interpretatie door de empathische mens.

FF schreef:Weten schept geweten


Weten vult ons geweten. Maar ons geweten hebben we door evolutie ! Iemand met weinig kennis kan even gewetensvol handelen als een ander, ook al begaat hij fouten bij gebrek aan kennis. Moeders die hun dochters laten besnijden doen dat niet uit gewetenloosheid, sadisme of gebrek aan moederliefde, maar uit bezorgdheid voor hun toekomst in de maatschappij waarin ze leven. Ze maken zich niet schuldig aan gewetenloosheid, wél aan onwetendheid. Kennis maakt het dus mogelijk om de richtlijnen van ons geweten beter te interpreteren en te realiseren ! Maar ze creëert ons geweten niet !

FF schreef:.... en de grens is niet zo scherp als vaak theoretisch wordt aangenomen volgens mij.


Er is inderdaad overlap, en die is er ook nodig. Maar maatschappelijke besluitvorming en normgeving zijn géén wetenschap, hoe veel nood er ook moge zijn aan een goede en constructieve integratie van die aspecten !


FF schreef:Maar toch, onder grote druk van wetenschappelijke argumentatie, tegen de gangbare opvoedingsmethodes in werd bvb het langzamerhand een 'waarde' je kinderen niet te slaan.


Die waarde is er inderdaad gekomen door combinatie van "weten" en "geweten", nl. het besef van wat batig was voor het kind, en de wil om dat na te streven. Ze werken samen, en waren allebei nodig, maar je moet ze niet door elkaar halen !

FF schreef:Da's zo'n beetje wat ik bedoel, over die waarde bestaat misschien grote consensus in onze maatschappij, maar ze berust op meer dan die concensus alleen.


Ook op onze individuele "gewetens", die aan de basis liggen van de consensus. De wil om het goede te doen, gekoppeld aan de kennis over de ontwikkeling van het kind.

FF schreef:Die waarde was er hoogstwaarschijnlijk nooit geweest zonder wetenschap.
Zodat je rustig kunt stellen dat 'het weten' op zich waarden beinvloedt en zelfs vaak bepaald.


Dat wil niet zeggen dat "weten" waarden heeft. ze krijgt die slecht in de context van het "geweten" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 16 jan 2009, 02:58

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit

Ik denk aan kinderrechten bvb, die zouden niet zijn wat ze nu zijn zonder de gegroeide inzichten uit de ontwikkelingspsychologie. Voor die evolutie werden kinderen zo ongeveer tussen 11 en 15 (afhankelijk van de regio)als volwassen beschouwd en ook als dusdanig behandeld.

Gr


De wetenschap is nooit een speler geweest in het ijveren voor of het ini†iëren van waarden:

1. Gelijke rechten voor vrouwen zijn verworven door vrouwen. (feminisme)

2. Gelijke behandeling en acceptatie van homosexuelen is tot stand gekomen op initiatief van deze groep zelf.

3. In de afschaffing van de slaverij en de emancipatie van afro-amerikanen heeft de wetenschap geen enkele rol gespeeld. Deze is tot stand gekomen dankzij o.m maatschappelijk betrokkenen, in de 19e eeuw b.v. Harriet Beecher Stowe met het boek De Negerhut van oom Tom, en in de 20e eeuw door charismatische voorvechters van rassengelijkheid zoals Martin Luther King en Jesse Jackson. En dat waren géén wetenschappers. Een controversiële rol die de wetenschap hier toegedacht kan worden is het wijzen op verschillen b.v op het gebied van intelligentie van rassen onderling door sommige van haar vertegenwoordigers. Waarop harde kritiek kwam vanuit de samenleving.

4. De rechten en bescherming van gedomesticeerde dieren, huisdieren en vee, zijn afgedwongen door individuen die vanuit hun betrokkenheid onrecht en leed signaleerden en vandaag de dag nog steeds signaleren.

5. Sociale waarden, b.v. in het arbeidsrecht werden bevochten d.m.v. wilde stakingen of opstanden, tegenwoordig vnl. door onderhandelingen vanuit een verworven evenwaardige positie door vakbondsvertegenwoordigers.

Samuel van Houten speelde een belangrijke rol in zijn hoedanigheid als Tweede Kamerlid in de afschaffing van de kinderarbeid in Nederland. Op zijn initiatief werd in 1874 'het kinderwetje van Van Houten' aangenomen waarmee kinderarbeid verboden werd. Advocaat en intellectueel Van Houten, latere minister van Binnenlandse Zaken, droeg de wetenschap een warm hart toe. Maar zijn grote verdienste voor het arbeidsrecht, (stakingsrecht, recht tot vereniging in vakbonden) valt alleen te duiden vanuit zijn maatschappelijke visie die al in zijn jeugd gevormd werd.

De door FF genoemde psychologen borduren dus enkel voort op een trend die al een dikke honderd jaar geleden is ingezet.
http://www.iisg.nl/bwsa/bios/houten-s.html

Aan deze opsomming kunnen ongetwijfeld nog veel sprekende voorbeelden toegevoegd worden waaruit klip en klaar blijkt dat de wetenschap nimmer het voortouw neemt in het initiëren van morele waarden.
En als zij dat soms wél doet dan is dat alleen omdat de interpretatie van de gevonden feiten in het verlengde gepast kunnen worden van de eigen subjectieve visie op moraal.

Objectieve waarden worden vastgesteld door de wetenschap.
Wetenschap kan overal voor gebruikt of misbruikt worden omdat zij op zichzelf waardenvrij is. Ze kan voor elk karretje gespannen worden.
Morele waarden ontstaan in de ruimste zin in de omgang met anderen, in de groep of maatschappij en uitsluitend vanuit dat dynamische krachtenveld ontstaan of veranderen visies op moraal en ethiek.

Ethische waarden zijn een keuze voor een levensstijl, gebaseerd op persoonlijke appreciatie.

Bonusvraag: Valt het ethisch goed te keuren om in een benarde oorlogssituatie het tij te keren door kinderen als schild tegen vijandelijk vuur te gebruiken?

Vanuit de visie, 'iedereen van oud tot jong is martelaar' wel.

Kan die visie wetenschappelijk objectief betwist of ondersteund worden?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 16 jan 2009, 10:32

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit

Ik denk aan kinderrechten bvb, die zouden niet zijn wat ze nu zijn zonder de gegroeide inzichten uit de ontwikkelingspsychologie. Voor die evolutie werden kinderen zo ongeveer tussen 11 en 15 (afhankelijk van de regio)als volwassen beschouwd en ook als dusdanig behandeld.


Er van uitgaande dat het hierbovenstaande klopt, heb ik de indruk dat dat geen goed voorbeeld is. Uit voorgaande bijdrages van jou was ik onder de indruk dat je wetenschap wilde gebruiken om na te gaan welke waarden aanwezig zijn over de grenzen van de culturen heen en dat zijn dan de "wereldse" waarden.

Maar op die manier zijn de rechten van het kind geen 'wereldse' waarden. De rechten van het kind zijn nu juist zeer cultuur afhankelijke waarden. Ze zijn afhankelijke van een cultuur die over een zekere kennis beschikt. De moraal hier vroeger in het westen en die in alle culturen waar die kennis nog niet in is doorgedrongen, is nu juist om kinderen vanaf de leefdtijd 11-15 als volwassen te behandelen. Dus als je afgaat op cross-cultureel onderzoek zou ik zeggen dat de rechten van het kind geen "wereldse" waarden zijn en dus volgens jouw redenering geen extra kwaliteit krijgen en het niveau van relativistische voorkeur niet overstijgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 16 jan 2009, 11:48

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Men kan dus via dat crosscultureel onderzoek mensenrechten definieren die wetenschappelijk zijn gegrond.


Daar zou ik nu graag eens iets mee specifieks over vernemen, bv. een voorbeeld !

Groetjes,

Digit

Ik denk aan kinderrechten bvb, die zouden niet zijn wat ze nu zijn zonder de gegroeide inzichten uit de ontwikkelingspsychologie. Voor die evolutie werden kinderen zo ongeveer tussen 11 en 15 (afhankelijk van de regio)als volwassen beschouwd en ook als dusdanig behandeld.


Er van uitgaande dat het hierbovenstaande klopt, heb ik de indruk dat dat geen goed voorbeeld is. Uit voorgaande bijdrages van jou was ik onder de indruk dat je wetenschap wilde gebruiken om na te gaan welke waarden aanwezig zijn over de grenzen van de culturen heen en dat zijn dan de "wereldse" waarden.


Ik zou van FF wel eens willen vernemen welke die 'inzichten uit de ontwikkelingspsychologie' precies zijn. Vermoedelijk verwart FF leerstrategieën met uitgangsgedachten die ten grondslag aan een ethische visie liggen. Zo'n ethische grondslag kan zijn 'het geestelijk en lichamelijk welzijn van kinderen niet ondergeschikt te maken aan economisch nut'. Ontwikkelingspsychologie kan dan als louter instrument gezien worden in de implementatie van die ethische doelstelling.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Heien op de kleef

Berichtdoor Heeck » 17 jan 2009, 15:37

De nog steeds lopende verwarringen over woordbetekenissen zijn helder uitlegbaar, maar dat pad nog verder volgen dient de discussie niet die ik graag weer op gang zag.

Die lijkt me zeker niet te gaan over wel/niet wetenschappelijk vaststelbare *) persoonlijke voorkeuren vwb het eten van appeltaart of gefrituurde sprinkhaan, of verplichtingen iets lekker of aangenaam te vinden, maar meer over het "veroordeelbaar" of zelfs "bestrafbaar zijn" zijn van andermans gedrag.
Of berouw of spijt als veroordelingen van eigen gedrag.
Mag je wel sprinkhaan (of je juist overleden reisgenoot) eten, past dus beter als vraag.

Of is zulk gedrag alleen maar cultuurafhankelijk en is alles maar " 's-lands wijs is 's-lands eer" en moet je díe respecteren als je daar op bezoek bent of moet je juist die van een vreemdeling respecteren als blijk van gastvrijheid ? (zie mijn eerdere link naar die besnijdenisstudie )

De vraag of er buiten die per subjectieve- of waardendebat te bereiken consensus ook maatstaven zijn die daarbuiten bestaan blijkt er eentje van serieuze beschouwingen:

http://www.filosofischwoordenboek.nl/co ... tieve.html schreef:Ethiek (normatieve-)

1. Tak binnen de ethiek waarbinnen theorieën worden ontwikkeld die voorschrijven welke handelingen van de mens goed dan wel fout zijn. Op het hoogste niveau zijn drie (vormen van) theorieën te onderscheiden:
1. De deontologische theorieën die stellen dat een handeling intrinsiek goed of fout is;
2. De consequentialistische theorieën die de uitkomst van een handeling evaleren om een oordeel te maken;
3. De deugdenethiek die zich richt op de ontwikkeling van het karakter om het juiste moraal te bepalen.



Ik heb geen idee hoe het met deze deontologische theorie staat .
Maar zelfs als daarmee zou blijken dat bepaalde vormen van gedrag in absolute zin slecht zijn, wat dan ?
Dan volgt het handhaven, over zijn kant laten gaan of wat ?
zie ook:
http://www.sg.uu.nl/prog/2008a/ethiek/p ... 080408.pdf
met een college van Herman Philpse.
Let daarbij op het geintje dat hij uithaalt door in het citaat van Popper het woord "science" te vervangen door "ethics".

Roeland
*) Wetenschap als samenhangende kennis , dwz wetmatigheden die je het een uit het ander "bewezen" laten afleiden.
"Wetenschappelijk bepaald" als gebruik maken van die wetmatigheden en aan een paar kenmerken de rest van de bewezen samenhang impliceren.
Het is niet principieel onmogelijk om iemands smaakbeslissingenof -voorkeuren aan de hand van andere factoren dan diens mededelingen daarover, meer of minder betrouwbaar te kunnen voorspellen.
De inhoud van iemands dromen op die manier kennen is zeker nóg verder weg.
---
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Heien op de kleef

Berichtdoor axxyanus » 17 jan 2009, 20:28

Heeck schreef:De nog steeds lopende verwarringen over woordbetekenissen zijn helder uitlegbaar, maar dat pad nog verder volgen dient de discussie niet die ik graag weer op gang zag.

Die lijkt me zeker niet te gaan over wel/niet wetenschappelijk vaststelbare *) persoonlijke voorkeuren vwb het eten van appeltaart of gefrituurde sprinkhaan, of verplichtingen iets lekker of aangenaam te vinden, maar meer over het "veroordeelbaar" of zelfs "bestrafbaar zijn" zijn van andermans gedrag.


Dat lijkt me wat te bepekt. Het gaat ook om wat we nastreefbaar en zelfs beloonbaar gedrag vinden. Het gaat ook om de prioriteiten. Als ik in een situatie gewrongen zit, waarin ik enkel uit veroordeelbare opties kan kiezen, welke is dan het minst veroordeelbaar.

Heeck schreef:Of berouw of spijt als veroordelingen van eigen gedrag.
Mag je wel sprinkhaan (of je juist overleden reisgenoot) eten, past dus beter als vraag.

Of is zulk gedrag alleen maar cultuurafhankelijk en is alles maar " 's-lands wijs is 's-lands eer" en moet je díe respecteren als je daar op bezoek bent of moet je juist die van een vreemdeling respecteren als blijk van gastvrijheid ? (zie mijn eerdere link naar die besnijdenisstudie )


Ik zou zelfs verder gaan. Het is persoonsafhankelijk. Je kan als persoon een andere moraal hebbeb dan de cultuur waarin je opgroeit. Zoals een kind dat opgroeit in een familie kunstenaars dat liever aan sport doet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Heien op de kleef II

Berichtdoor Heeck » 17 jan 2009, 20:51

Axxy,

Je aanvullingen kan ik probleemloos volgen, maar -en dat heb ik wel wat vaker met je- waar wil je daarmee heen ?
"What's the point ?"
Of wat is de meerwaarde vergeleken met die speciaal door mij onder de aandacht gebrachte aanhaling van Popper door Philipse, die ik niet voor niets de titel "Heien op de kleef" gaf.

Of stel jij jezelf vragen die ik moet beantwoorden ?
Gezien je kennelijke staat van "goed bij de pinken" nodig ik je uit je observaties verder uit te werken.

Roeland :wink:
PS
Mijn vader was kunstschilder/tekenaar en de zoons hebben alleen maar creatieve gedachten in het niet-artistieke; je voorbeeld spreekt me dus aan.
Let op, dat ik in dit PS al gelijk jouw verwarring van woordbetekenis heb voortgezet !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 19 jan 2009, 13:52

Heeck,

Het punt dat ik wilde aanhalen is dat IMO moraal en waarden veel meer omvatten dan mensen over het algemeen beseffen. Als in de sportklas, een sfeer heerst van discipline en stiptheid en men laatkomers amper tolereert, terwijl in de kunstklas daarnaast, de lesgever, gewoon lesgeeft voor wie er is en er de hele tijd mensen binnen en buitenlopen. Dan heerst er in die twee lessen een andere moraal. Te laat komen wordt in de sportklas veroordeeld (al is het maar door blikken van afkeuring) maar in de kunstklas niet.

In plaats van wetenschap (of wat dan ook) naar een of andere objectieve moraal te laten zoeken, lijkt het mij veel boeiender als wetenschap zou onderzoeken welke omstandigheden welke waarden kunnen versterken of in de verdrukking brengen. Je hebt b.v. het probleem van de stapsgewijze, overschrijding van je waarden, dat o.a. in de milgram experimenten te zien was. Vraag aan iemand of hij bereid is om 400V aan iemand toe te dienen en het antwoord is heel waarschijnlijk nee, maar als je begint met te vragen om 5V toe te dienen en vraagt om de spanning langzaam op te drijven dan is de kans dat 400V bereikt wordt al veel groter. Hoe beschermen we ons daartegen? Hoe kunnen wij ons weerbaarder maken t.o.v. autoriteitsfiguren? Maar ook, hoe kweken we stiptheid in die omstandigheden dat we dat nodig vinden maar er toch problemen mee hebben.

Als laatste zou ik willen aangeven dat ik het belangrijk vind dat er een zeker besef is van de subjectiviteit van moraal en waarden. Dat vergroot MI enorm de kansen op wederzijdse verdraagzaamheid en respect en op een werkbare oplossing voor een conflict. Als twee mensen/groepen een conflict hebben is de kans op een bevredigende oplossing heel wat kleiner als een van de partners aan het gesprek begint met het idee dat, het probleem op een bepaalde manier hoort opgelost te worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Heien op de kleef III

Berichtdoor Heeck » 19 jan 2009, 14:43

Axxy,

Dank je voor je veel hanteerbaarder uitweiding annex vraagstelling.
Zo benaderd kunnen meer aspecten naast elkaar worden geëtaleerd en vergeleken in plaats van ze per stuk akuut te lynchen en uit het zicht te verwijderen.
Eens zien of er een paar grote brokken vallen te onderscheiden in hetgeen wat je brengt.
Waar jij bijvoorbeeld gewoonte en moraal al gelijk in elkaar laat overvloeien, krijg ik meteen behoefte om te zien waar de overgang, of zelfs het verschil zit.
Idem op het eind waar je "subjectiviteit" inbrengt zonder te laten zien waar de overgangen naar de onzichtbaar gelaten "objectiviteit" zitten.
{En uiteraard het wegwerken van de aan die woorden hangende pos. en neg. klank. Of juist vasthouden ? }

Je laatste zin is voor tweeledige en zelfs tegengestelde uitleg vatbaar !!!!
Axxyanus schreef:Als twee mensen/groepen een conflict hebben is de kans op een bevredigende oplossing heel wat kleiner als een van de partners aan het gesprek begint met het idee dat, het probleem op een bepaalde manier hoort opgelost te worden.

Graag een enkelvoudige bedoeling.

Nu lees- en naslag-pauze,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Heien op de kleef III

Berichtdoor axxyanus » 19 jan 2009, 15:45

Axxyanus schreef:Als twee mensen/groepen een conflict hebben is de kans op een bevredigende oplossing heel wat kleiner als een van de partners aan het gesprek begint met het idee dat, het probleem op een bepaalde manier hoort opgelost te worden.


Twee partners die een lokatie delen. De mate waarin die locatie net en op orde moet zijn is voor de eerste belangrijker dan de tweede. Omdat het ongemakkelijkheids gevoel van de eerste, het eerste toeslaat naarmate de rommel en het stof zich opstapelt, zal gemakkelijke een situatie onstaan, waarbij de eerste voor de orde instaat, waarbij de tweede zich daar geen zorgen om moet maken wat gemakkelijk wrevel kan opwekken bij die eerste.

Wat er nu vaak gebeurt is dat die eerste zijn waarde voor orde en netheid tot norm gaat verheffen. De lokatie hoort zo net en ordelijk te zijn en het feit dat de ander daar niet aan meewerkt is moreel af te keuren.

Ik denk dat op een dergelijke manier de ander benaderen met je behoefte aan orde en netheid de kans op een oplossing drastisch verkleint t.o.v. een benadering waarin je erkent dat het om een persoonlijk behoefte aan netheid en orde gaat, waarbij je probeert de ander tot medewerking te bewegen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 19 jan 2009, 16:17

Axxy,

Zonder enige pauze kan ik je wel alvast laten zien hoe ik lees als ik dat met aandacht doe.
Jouw zin herhaal ik met nummers ertussen, die verwijzen naar mijn automatische bijgedachten:

Als twee mensen/groepen *1) een conflict *2) hebben is de kans *3) op een bevredigende oplossing *4) heel wat kleiner als een *5) van de partners *6) aan het gesprek *7) begint met het idee dat, het probleem *acht) op een bepaalde *9) manier hoort *10) opgelost *11) te worden.

*1) Maakt wel een verschil of het mensen of groepen mensen zijn. . . Hoe zit het met een conflict met jezelf ?
*2) Wat voor soorten conflicten zijn er niet allemaal. Lopen de verschillen parallel met die tussen mensen & groepen ?
*3) hij zal bedoelen "eerder". Niet zeuren Heeck.
*4) bevredigend ? hoe zo ? voor wie ? waarom ? ALERT die stinkt
*5) waarom niet alletwee vanuit een gedeeld fatsoen ? Hoe maak je conflicten overigens subiet groter ?
*6) "Partners" suggereert dat ze iets samen hebben; dan loopt conflict oplossen heel anders. .
*7) gesprek wil nog wel eens conflict-verdiepend zijn; hoe kan je nog anders conflicten (laten) beeindigen. . .
*VIII) Zijn conflicten altijd problemen dan ?
*9) Als dat de vooraf overeengekomen manier is, dan is er toch niets aan de hand . .
* 10) Bedoelt Axxy nu "opleggen" of een vooraf overeengekomen manier per contract of norm of belang ?
*11) Zou "gewoon overwaaien" of "zand erover" ook gelden ?

Je hoeft ze niet allemaal te beantwoorden, noch hoef je me geestelijke bijstand aan te bevelen, want ik wil alleen duidelijk maken hoe ik volautomatisch associaties genereer als ik met aandacht lees of luister.

Een aantal ervan kan gewoon in de prullenbak, maar er blijven er over die uitleg behoeven en andere die later tersprake moeten komen.

Vandaar mijn pauze-verzoeken ! :wink: :wink:
Vandaar dat ik je toelichting nog even laat liggen: ik was er nog niet eens aan toe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 20 jan 2009, 14:39

Hallo Heeck,

Hier mijn antwoord op *1, *2 en *6.

Natuurlijk zijn er daar een aantal verschillende mogelijkheden. Mijn punt is nu juist dat IMO in al die gevallen een morele benadering de zaken eerder op de spits zal drijven dan voor een oplossing zal zorgen.

Als ik zeg dat afgesleten banden de remaftstand van een voertuig zal vergroten, dan kan je wel stilstaan bij al die verschillende voertuigen die er zijn, fiets, rolstoel, brommer, quad, auto, bestelwagen, kraan, vrachtwagen, tientonner, road train maar uiteindelijk gaat het om de banden en in elk van die gevallen zal de remafstand vergroten als de banden afgesleten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 20 jan 2009, 18:13

Axxy,

Als je dat vindt binnen de context van "elkaar om de oren meppen met hoe jij je verkeerd gedraagt en hoe ik weet dat het wel moet" dan krijg je alle gelijk van me.

Daarbuiten is het onontbeerlijk om voorlopig wat grote clusters te markeren met voorbeelden van "morele benaderingen".
Als het kan ter weerszijden van een te vemoeden waterscheiding.

Voorbeeld van zo een cluster zou kunnen zijn dat er tussen de conflict hebbenden zoveel wel gemeenschappelijke benaderingen zijn dat het inroepen van een wederzijds aanvaardbaar geachte mediator zo een conflict tot oplossing brengt of laat verdampen.
En dat dan tegenover een cluster met wel een overlap maar fanatiek beleden extremen daarbij.

Als je daar tegenover zou vinden dat alles wat mensen scheidt of verbindt een zaak is van per saldo houvastloze uitgangspunten dan is iedere discussie onmogelijk omdat je geen onderscheid meer maakt.

Wie weet komt er een punt van discussie uit ?
Tot dit moment kan ik me geen beeld vormen bij je abstracties.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 jan 2009, 11:50

Heeck schreef:Axxy,

Als je dat vindt binnen de context van "elkaar om de oren meppen met hoe jij je verkeerd gedraagt en hoe ik weet dat het wel moet" dan krijg je alle gelijk van me.


Dat is zeker een aspect, maar ik denk dat er meer is.

Heeck schreef:Als je daar tegenover zou vinden dat alles wat mensen scheidt of verbindt een zaak is van per saldo houvastloze uitgangspunten dan is iedere discussie onmogelijk omdat je geen onderscheid meer maakt.


Stel een vrouw die een baan in het kader heeft die moet samenwerken met een man die een baan als techniscus heeft. Een bepaalde taak binnen die samenwerking eisen ze allebei op. De vrouw omdat volgens haar moraal dat een taak voor een kaderlid is. De man omdat volgens zijn moraal dat een taak voor een man is.

Mijn idee zou zijn om te trachten die man en vrouw zover te krijgen dat ze die moraal component laten varen. Maak ik daarmee van dit conflict een zaak van per saldo houvastloze uitgangspunten?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 14:56

axxyanus schreef:Stel een vrouw die een baan in het kader heeft die moet samenwerken met een man die een baan als techniscus heeft. Een bepaalde taak binnen die samenwerking eisen ze allebei op. De vrouw omdat volgens haar moraal dat een taak voor een kaderlid is. De man omdat volgens zijn moraal dat een taak voor een man is.

Mijn idee zou zijn om te trachten die man en vrouw zover te krijgen dat ze die moraal component laten varen. Maak ik daarmee van dit conflict een zaak van per saldo houvastloze uitgangspunten?


Axxy,
Dit is een enkel expliciet voorbeeld met een enkel aspect, wat al wat meer houvast geeft dan
Axxyanus schreef:Als ik zeg dat afgesleten banden de remaftstand van een voertuig zal vergroten, dan kan je wel stilstaan bij al die verschillende voertuigen die er zijn, fiets, rolstoel, brommer, quad, auto, bestelwagen, kraan, vrachtwagen, tientonner, road train maar uiteindelijk gaat het om de banden en in elk van die gevallen zal de remafstand vergroten als de banden afgesleten zijn.


Mijn indruk van je expliciete voorbeeld is dat jij je in het conflict begeeft, met welke beweegredenen ?, omdat je allebei hun argumentering (noem je hun beweegredenen of belangentegenstelling ook al moraal ?) in wezen ongeldig verklaart.

Moraal lijkt me een woord dat van toepassing als je iemands anders gedrag veroordeelt op basis van een of ander fatsoensregel, waar je dan ook nog bijval voor verwacht van de omgeving.
In die zin gezien zou de moraal zelfs helpen om een conflict te laten verdwijnen, wat voor een sociaal bestaande groep het grote belang is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 21 jan 2009, 15:30

Heeck,

Eerst nog wat punten van je beantwoorden.

*4 Bevredigend voor beide partijen. Waarom? omdat als een van de twee partijen niet tevreden is, het conflict nog steeds bestaat.

*5 Misschien is er geen gedeeld fatsoen. Misschien vind een van de twee patijen dat dat gedeeld fatsoen hem in de kou laat staan. Je maakt een conflict groter o.a. door het in termen van winnaar en verliezer te zien.

*7 Ik denk niet dat dat kan. Je kan de situatie misschien wel beheersbaar maken maar dat is iets anders dan het conflict beëindigen.

*8 Als het geen probleem is, is het dan wel een conflict?

*9 Niet mee eens. Mensen kunnen niet altijd op voorhand alle gevolgen van een oplossing inschatten. Situaties veranderen ook. Het feit dat men eerder tot een overeenkomst is gekomen impliceert niet dat er niets aan de hand is.

*10 Wat ik bedoel is dat de moraal de ruimte van "aanvaardbare" oplossingen laat inkrimpen.

*11 Het is altijd mogelijk dat iemands kijk op de zaak verandert waardoor wat eens een conflict was het niet langer is. Maar anders zou ik zeggen dat het conflict eerder onderhuids gaat dan dat het overgewaaid is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 21 jan 2009, 16:00

Heeck schreef:
axxyanus schreef:Stel een vrouw die een baan in het kader heeft die moet samenwerken met een man die een baan als techniscus heeft. Een bepaalde taak binnen die samenwerking eisen ze allebei op. De vrouw omdat volgens haar moraal dat een taak voor een kaderlid is. De man omdat volgens zijn moraal dat een taak voor een man is.

Mijn idee zou zijn om te trachten die man en vrouw zover te krijgen dat ze die moraal component laten varen. Maak ik daarmee van dit conflict een zaak van per saldo houvastloze uitgangspunten?


Axxy,
Mijn indruk van [dit] expliciete voorbeeld is dat jij je in het conflict begeeft, met welke beweegredenen ?, omdat je allebei hun argumentering (noem je hun beweegredenen of belangentegenstelling ook al moraal ?) in wezen ongeldig verklaart.


Dat was wat ongelukkig verwoord van mij. Ik zal het anders stellen. Neem een vergelijkbaar koppel, die elk die zelfde taak opeisen maar nu enkel met de achterliggende motivatie dat ze dat elk als een zeer bevredigende taak evalueren. Mijn mening is, dat dit tweede koppel over het algemeen hun conflict gemakkelijker zullen kunnen oplossen dan het eerste koppel.

Heeck schreef:Moraal lijkt me een woord dat van toepassing als je iemands anders gedrag veroordeelt op basis van een of ander fatsoensregel, waar je dan ook nog bijval voor verwacht van de omgeving.
In die zin gezien zou de moraal zelfs helpen om een conflict te laten verdwijnen, wat voor een sociaal bestaande groep het grote belang is.


Dat betwijfel ik. Ik denk eerder dat moraal het probleem dan onbespreekbaar maakt waardoor het onderhuids gaat sudderen. De drang die sommige vrouwen in bepaalde moslimlanden voelen naar een opleiding, verdwijnt niet omdat vrouwen met een opleiding in die landen algemeen als onfatsoenlijk worden gezien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 18:21

Axxy,
't Spijt me, maar ik heb een geheel andere manier van problemen oplossen dan jij lijkt te hebben en dat verhoudt zich wat stroef.

Ik verzamel graag een hele boel niet verzonnen, dus echte feiten/observaties en ga die dan over en over en nog eens sorteren om te zien of ik daar patronen uit kan halen. Die patronen ga ik dan in de tang nemen om te zien hoe ik die patronen op geldigheid zou kunnen sorteren. Enzovoorts en aan het einde zou ik kunnen gaan checken of mijn "oplossing" klopt. Heel erg pragmatisch en stug gericht op het oplossen van het probleem.

Jij lijkt precies van de andere kant af te beginnen met een idee over een alomvattend patroon waar je verzonnen situaties voor construeert om je alomvattende idee mee te ondersteunen.
En dan zie ik telkens maar weer allemaal gaten en heel weinig kaas in die constructie van je alomvattend patroon.

Als vanzelf blijf ik dan maar navragen naar wat je bedoelt omdat ik erg gewend ben aan mijn eigen manier van opereren en daar sterk naar toetrek.
Je antwoordt dan opnieuw met een bedachte constructie. Dat werkt bij mij niet omdat ik bedachte constructies voornamelijk een hulpmiddel vind om lekken in een verklarende redenering bloot te leggen.
zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_counterexamples
In deze wel de nadruk op "counter-example" en minder op die "vrije wil".

Ik stel daarom een stoppen van onze discussie voor omdat we ondanks beider goede wil voornamelijk langs elkaar heen redeneren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 22 jan 2009, 12:19

Hallo Heeck,

Als jij ons verschil in benadering zo onvereningbaar vind, zal dat misschien het beste zijn. Ik heb wel een vraag voor je.

Waarom ga je ervan uit dat mijn situaties verzonnen zijn en waarom maakt dat verschil? De situatie van vrouwen die willen studeren in moslim landen maar dat niet kunnen omdat de moraal ginder niet toelaat dat vrouwen studeren, is wat mij betreft niet verzonnen maar een gevolgtrekking van allerlei informatie die mij bereikt heeft.

Ik had ook de situatie kunnen gebruiken van de jongen die niet naar de balletles mag omdat ballet voor mietjes is. Zou dat een verschil gemaakt hebben? Ik zie niet in waarom het gaat in de twee gevallen om iemand die iets wil, dat geweigerd wordt wegens een heersende moraal. Maakt het verschil of ik daadwerkelijk zo'n situatie gekend heb, er enkel over gelezen heb of enkel uit opmerkingen die vallen als mensen te weten komen dat mijn zoon ballet volgt, besluit dat zoiets waarschijnlijk een voorkomende situatie is.

Je hoeft niet te antwoorden. De kans is misschien te groot dat dat gewoon een nieuwe reeks reacties zal opleveren die langs elkaar heen gaan. Ik wilde het je wel graag even meegeven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 13:40

Axxy,

Omdat je al als stelling hebt dat moraal altijd conflict-verergerend werkt en je gewoontes met moraal gelijk schakelt is er waarschijnlijk geen situatie meer te bedenken waarin je geen gelijk zou hebben.
Geef me dus eerst maar eens voorbeelden van conflicten die niet en conflicten die wel met moraal hebben te maken en een korte beschrijving van wat ze onderscheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast