Humanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 13:49

Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 13:57

Heeck schreef:Daar wordt verschillend over gedacht, wat in zijn algemeenheid ook al in Wiki staat.

Specifiek over invalshoeken inzake besnijdenis van vrouwen (in België):

http://notebooks.morgaine-lefaye.net/mt/grayarea/circumcision/archives/categories/12_universalisme_versus_relativisme/index.html
en
http://notebooks.morgaine-lefaye.net/mt/grayarea/circumcision/archives/categories/14_conclusies_en_aanbevelingen/index.html

R.


Inderdaad, soms moet je gewoon eens zien wat het is, een klein meisje wordt door vier volwassenen bij armen en benen vastgehouden terwijl een vijfde volwassene haar clitoris afsnijdt, vaak met een bot mes.

Leg dit scenario voor aan eender welk mens ter wereld, op een enkele geestesgestoorde na zal de reaktie redelijk universeel zijn.
zoals er persoonlijke eigenschappen zijn zijn er ook algemene, ik heb persoonlijk twee benen, maar da's geen persoonlijke eigenschap (makkelijk wetenschappelijk na te trekken).
Dit geldt ook voor mijn morele oordelen, sommige daarvan zijn universeel en biologisch inherent.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 14:04

FF,

Ik heb willen aandragen dat er ingelezen moet worden zodat Axxy zijn standpunt meeromvattend kan omschrijven en mee kan worden beseft wat de gevolgen zijn als er wordt meegegaan met zijn simpele dilemma's.

Niet dat iemand voor of tegen moet zijn, zoals jij nu lijkt te reageren.
Dat er dieper verankerde (voor)oordelen zijn die lokaal of cultureel kunnen worden aangedikt of ondergesneeuwd of onderdrukt is me duidelijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 14:06

Heeck schreef:FF,

Ik heb willen aandragen dat er ingelezen moet worden zodat Axxy zijn standpunt meeromvattend kan omschrijven en mee kan worden beseft wat de gevolgen zijn als er wordt meegegaan met zijn simpele dilemma's.

Niet dat iemand voor of tegen moet zijn, zoals jij nu lijkt te reageren.

Roeland

Dat bedoelde ik niet, A lijkt gewoon simplistisch elk oordeel tot een persoonlijk oordeel te verbouwen, terwijl dat een eenzijdige en te eenvoudige voorstelling van zaken is.
Er zijn uiteraard individu-eigen morele oordelen, maar er zijn ook morele oordelen die universeel menselijk zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 14:17

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Wat is er mis om zo'n kind zoiets aan te doen?


Niks Axxy, niks, just stay away from kids ok?


Faction Fictory, ik heb er helemaal niets op tegen dat jij kinderen wil beschermen. Integendeel dat is voor mij ook belangrijk. Maar kom er dan gewoon voor uit dat dat een van je waarden is i.p.v. te beweren dat je dat objectief kan vaststellen via wetenschap.

Je protesteert je als ik van meisjesbesnijding zeg dat dat tegen onze westerse waarden ingaat. Het feit dat het gewoon tegen onze waarden ingaat is voor jouw niet genoeg. Jij beweert dat je dat wetenschappelijk kan bepalen, dat het onethisch is. Dan mag ik toch van jouw verwachten dat je met een argumentatie komt die niet op waarden gebazeerd is.

Jij hebt nu wat mij betreft twee keuzen. Je geeft toe dat je vanuit jouw (kern)waarden vetrekt of je geeft wetenschappelijke argumenten om tot het ethisch oordeel te komen dat het verkeerd is om een meisje zoiets aan te doen.

Een sneer in mijn richting omdat ik een wetenschappelijke argumentatie verwacht en dus niet automatisch meestap in de aangebrachte waarden, is gewoon een afleidingsmaneuver.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 14:31

Axxy,

Deze uitspraak
"beweren dat je dat objectief kan vaststellen via wetenschap."
en deze
"Jij beweert dat je dat wetenschappelijk kan bepalen, dat het onethisch is."
die je FF toeschrijft kan ik zo 1,2,3 niet vinden.
Heb je ref. zodat ik context mee kan lezen ?

Voor het overige graag je antwoorden op mijn navragen over je standpunt,

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 jan 2009, 14:46, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 14:37

Heeck schreef:Axxy,

Deze uitspraak
"beweren dat je dat objectief kan vaststellen via wetenschap."
en deze
"Jij beweert dat je dat wetenschappelijk kan bepalen, dat het onethisch is."
die je FF toeschrijft kan ik zo 1,2,3 niet vinden.
Heb je ref. ?

Roeland


Hoe moet ik anders het volgende interpreteren Heeck?

Faction Fictory schreef:Moraal is mi meer dan het stel maatschappelijke regels, veel van die regels zijn ook amoreel of immoreel te noemen op basis van wetenschap. Denk aan het besnijden van jonge meisjes bvb, daar kan geen twijfel over bestaan dat het immoreel is , daar is de wetenschap fout als ze niet ingrijpt en actief de verworven kennis opdringt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 14:51

Axxy,

Duidelijk zo.
Ik zal mijn eigen antwoord op een kladje schrijven.

Blijf toch benieuwd naar een verhelderen van je standpunt door dat bijvoorbeeld in positieve zin te herformuleren.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 15:10

Hallo Heeck,

Ja ook ik ben een automatische combineermachine. Maar aangezien ik betwijfel dat ik als combineermachine puur via argumentatie en enkel met bevindingen van de werkelijkheid vertrekl, zie ik niet goed in hoe dat relevant is voor mijn standpunt.

En inderdaad een oordeel vraagt om een standaard en mijn standpunt is dat wetenschap die standaard niet kan leveren. En nee daaruit volgt niet dat ik een absolute maatstaf zoek, dat lijkt me eerder Faction Fictory's standpunt die lijkt aan te nemen dat wetenschap zo'n absolute standaard kan aanrijken. Hij lijkt toch van wetenschap een onvoorwaardelijke verwerping van kinderverminking te verwachten.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waar je met je vragen om uitleg naar toe wil, want ze lijken wat mij betreft naast de kwestie. Mijn standpunt niet als ontkenning formuleren is nogal moeilijk want het is een ontkenning maar hier een poging. Als jij en ik van mening verschillen over hoe zwaar een taart is, dan kunnen we op wetenschappelijke methodes betrouwen om dat geschil op te lossen. Als we van mening verschillen over hoe lekker de taart is, dan kunnen we dat niet. Mensen en hun waarden zijn meer zoals mensen en hun smaak dan zoals mensen en hun idee over het gewicht van de taart.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 15:20

Axxy,

Dank, nu wordt helderder waar het discussie-conflict zit.
Om dat nu onder woorden te krijgen neemt even, want ik heb onvoldoende parate kennis op dit (filosofisch) terrein.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 15:35

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:FF,

Ik heb willen aandragen dat er ingelezen moet worden zodat Axxy zijn standpunt meeromvattend kan omschrijven en mee kan worden beseft wat de gevolgen zijn als er wordt meegegaan met zijn simpele dilemma's.

Niet dat iemand voor of tegen moet zijn, zoals jij nu lijkt te reageren.

Roeland

Dat bedoelde ik niet, A lijkt gewoon simplistisch elk oordeel tot een persoonlijk oordeel te verbouwen, terwijl dat een eenzijdige en te eenvoudige voorstelling van zaken is.
Er zijn uiteraard individu-eigen morele oordelen, maar er zijn ook morele oordelen die universeel menselijk zijn.


Maar jij gebruikt die universeel menselijke morele oordelen niet consistent. Afhankelijk van je persoonlijk etisch oordeel zal je de universeel menselijke moraal steunen en de "veneer" die er tegen ingaat verwerpen of zal je eerder tegen die universeel menselijke moraal ingaan en de "veneer" die er tegen ingaat steunen.

Of je een universeel menselijke moreel oordeel wil volgen/verdedigen dan wel verwerpen/bestrijden is dus een persoonlijke zaak. Toen ik je eens op zo'n universele menselijk oordeel wees waar jij het niet mee eens was, was je reactie om dat dan maar een onwaarde te noemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 17:29

Faction Fictory schreef:Blueflame,
ik wil geen werk stoppen in een uitgewerkt voorbeeld omdat het zinoos is, de discussie (if any) vloeit voort uit meta-posities die tegengesteld zijn en beschreven zijn door de filosofische contradictie tussen moreel objectivisme en moreel subjectivisme.
Moreel subjectivisme is moeilijk vol te houden vanuit menswetenschappen zodat een moreel subjectivist enkel kan volharden door wetenschap af te houden.


Wie houdt er hier de wetenshap af? Ik doe niet anders dan naar wetenschappelijke referenties te vragen en jij doet bijna niet anders dan dat negeren.


Faction Fictory schreef:Eender tot welk moreel ik kom, hoe sterk onderbouwd met wetenschappelijke argumenten ook, de reaktie is voorspelbaar.


Vanuit mijn standpunt is jouw "wetenschappelijke" argumentatie ook voorspelbaar.
    Je begint met een argumentatie waarin jij je waarden smokkelt.
    Ik wijs je daarop.
    Je verdedigt die waarden op basis van algemeen menselijke aanwezigheid.
    Ik wijs je op een waarde die even algemeen menselijk aanwezig is maar waar jij tegen bent.
    Stilte of je noemt dat een onwaarde

Als het echt om een wetenschappelijke argumentatie zou gaan dan zou het resultaat consistent zijn: ofwel kan je uit een universeel aanwezige waarde afleiden dat het om een na te volgen waarde gaat of je kan dat niet. Maar jij komt met argumentatie die je selectief toepast. Dat is geen wetenschappelijke argumentatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 11:21

axxyanus schreef:En inderdaad een oordeel vraagt om een standaard

Waarom een standaard? waarom geen meervoudige standaarden?
en mijn standpunt is dat wetenschap die standaard niet kan leveren.

Geen enkele invalshoek kan dé standaard leveren. (en please, gan nu niet vertellen dat ik dat ergens LIJK te zeggen) In bepaalde extreme gevallen kan wetenschap echter wel de dominante invalshoek zijn.
En nee daaruit volgt niet dat ik een absolute maatstaf zoek, dat lijkt me eerder Faction Fictory's standpunt die lijkt aan te nemen dat wetenschap zo'n absolute standaard kan aanrijken.

Lijkt wel dit lijkt wel dat, zie hoger

Hij lijkt toch van wetenschap een onvoorwaardelijke verwerping van kinderverminking te verwachten.

Lijkt wel......mag ik je nu eindelijk eens verzoeken te lezen wat er staat en niet wat het voor jou lijkt te zijn? Ik heb echt geen zin om telkenmale jouw vooroordelen weg te werken, ze gewoon ontkennen werkt niet, je integreert ze mi te vlot en komt er moeilijk van af.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waar je met je vragen om uitleg naar toe wil, want ze lijken wat mij betreft naast de kwestie. Mijn standpunt niet als ontkenning formuleren is nogal moeilijk want het is een ontkenning maar hier een poging. Als jij en ik van mening verschillen over hoe zwaar een taart is, dan kunnen we op wetenschappelijke methodes betrouwen om dat geschil op te lossen. Als we van mening verschillen over hoe lekker de taart is, dan kunnen we dat niet. Mensen en hun waarden zijn meer zoals mensen en hun smaak dan zoals mensen en hun idee over het gewicht van de taart.

Maak een taart met bruine zeep en doe een survey zou ik zeggen, naast de grensgevallen zijn er ook extremen, of het nu over goed/kwaad mooi/lelijk of waar/onwaar gaat. Enkel met een dogmatisch aangenomen relavistische filosofische positie kun je dit blijven ontkennen, goed voor de salondiscussies maar niet realistisch denk ik.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 11:30

Faction Fictory schreef:Maak een taart met bruine zeep en doe een survey zou ik zeggen, naast de grensgevallen zijn er ook extremen, of het nu over goed/kwaad mooi/lelijk of waar/onwaar gaat. Enkel met een dogmatisch aangenomen relavistische filosofische positie kun je dit blijven ontkennen, goed voor de salondiscussies maar niet realistisch denk ik.

FF,

Wat zou je doen als iemand de taart met bruine zeep tóch lekker zou vinden ? Bv. uit snobisme ! De moleculaire keuken gaat volgens mij al een eind in die richting ! :shock:

Hoe zou je reageren op aliëns die bruine zeep wel lusten en als voedsel beschouwen ?

Hebben die dan, wetenschappelijk gesproken, "ongelijk" ? En hoe ga je dat aantonen ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 11:42

Digit schreef:FF,

Wat zou je doen als iemand de taart met bruine zeep tóch lekker zou vinden ? Bv. uit snobisme ! De moleculaire keuken gaat volgens mij een eind in die richting ! :shock:

Hoe zou je reageren op aliëns die bruine zeep wel lusten en als voedsel beschouwen ?

Hebben die dan, wetenschappelijk gesproken, "ongelijk" ? En hoe ga je dat aantonen ?

Groetjes,

Digit


Digit,
Die aliens vind ik niet relevant vanuit mijn positie omdat ik qua ethiek etc niet erder kijk dan onze wereld, er is geen universele ethiek, dat blijft science fiction, de dag dat aliens ons vervoegen of wij ze bezoeken wordt dat anders maar da's niet erg realistisch en zoals JDH zou ik zeggen dat we die problemen zullen oplossen als ze zich stellen.

Taart met bruine zeep zullen vermoedelijk heel weinig mensen lekker vinden, hoe snobistisch ook, en het is natuurlijk zo dat wat de wetten van de menselijke natuur betreft, er heel weinig wetten zijn zonder uitzonderingen.
Als iemand toch bruine zeep lekker zou vinden zullen daar ook verklaringen voor zijn, een groot deel zal bvb beweren het lekker te vinden zonder dat dat zo is.

We gaan dus geen taarten met bruine zeep bakken voor daklozen in de winter omdat er een paar mutanten rondlopen die die taart wel lekker vinden.
Zij die dat wel doen hebben wetenschappelijk ongelijk.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 11:53

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:FF,

Wat zou je doen als iemand de taart met bruine zeep tóch lekker zou vinden ? Bv. uit snobisme ! De moleculaire keuken gaat volgens mij een eind in die richting ! :shock:

Hoe zou je reageren op aliëns die bruine zeep wel lusten en als voedsel beschouwen ?

Hebben die dan, wetenschappelijk gesproken, "ongelijk" ? En hoe ga je dat aantonen ?

Groetjes,

Digit


Digit,
Die aliens vind ik niet relevant vanuit mijn positie omdat ik qua ethiek etc niet erder kijk dan onze wereld, er is geen universele ethiek, dat blijft science fiction, de dag dat aliens ons vervoegen of wij ze bezoeken wordt dat anders maar da's niet erg realistisch en zoals JDH zou ik zeggen dat we die problemen zullen oplossen als ze zich stellen.

Taart met bruine zeep zullen vermoedelijk heel weinig mensen lekker vinden, hoe snobistisch ook, en het is natuurlijk zo dat wat de wetten van de menselijke natuur betreft, er heel weinig wetten zijn zonder uitzonderingen.
Als iemand toch bruine zeep lekker zou vinden zullen daar ook verklaringen voor zijn, een groot deel zal bvb beweren het lekker te vinden zonder dat dat zo is.

We gaan dus geen taarten met bruine zeep bakken voor daklozen in de winter omdat er een paar mutanten rondlopen die die taart wel lekker vinden.
Zij die dat wel doen hebben wetenschappelijk ongelijk.
Gr


FF schreef:..... omdat ik qua ethiek etc niet erder kijk dan onze wereld, er is geen universele ethiek, .....


Ik neem aan dat je met "wereld" in feite "aarde" bedoelt ! In welks geval je toegeeft dat ethiek soortgebonden is, en niet absoluut ! Wat ik destijds met handen en voeten heb proberen uitleggen. Een andere evolutie had een andere ethiek opgeleverd !

FF schreef:..... omdat er een paar mutanten rondlopen die die taart wel lekker vinden.
Zij die dat wel doen hebben wetenschappelijk ongelijk.


Die mutanten wijken dan wel af van de huidige norm. Maar misschien stellen ze de norm voor toekomstige generaties !

Dat wijst er weer op dat smaak en ethiek soortgebonden zijn, en niet absoluut. Voor die mutanten gelden wél nog steeds dezelfde natuurwetten.

Je kan dus smaak én ethiek wetenschappelijk bestuderen, maar niet in absolute termen wetenschappelijk bepalen, want soortgebonden ! In dat opzicht verschilt ethiek dus van mechanica !

Smaak en ethiek zijn soortgebonden, en binnen de soort variabel. Ze hebben dus onmiskenbaar een mate van subjectiviteit. Vervang de bruine zeep door wormen en insecten, en je zal snappen wat ik bedoel !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 jan 2009, 11:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 11:56

Axxy en anderen zeker ook,

Je taart-voorbeeld verdiept de verwarring, die al binnen is geslopen tussen "absoluut", "wetenschappelijk", "relatief" en vooral dan nog het directe verband dat bestaat met de mate van eigen of andermans gedrag dat meer of minder veroordeelbaar of strafbaar kan zijn.

Het wegen van de taart is geen wetenschap, maar een meting waarbij de herhaalbaarheid daarvan alleen maar over de nauwkeurigheid (in tijd) gaat. Of de taart te licht of te zwaar is wordt vervolgens een zaak van "waarden'.
De smaak van die taart staat geheel los van de meting, maar zou via panels ook "wetenschappelijk" kunnen worden bepaald.

Neem je IQ daarentegen als vergelijkingsvoorbeeld dan zou jij het bepalen van iemands IQ onwetenschappelijk moeten noemen omdat het resulterende getal niet absoluut is.
Aan de ene kant omdat de gemiddelde intelligentie van een omringende populatie op 100 wordt gezet en via de ingeschatte (normaal)verdeling een "afstand" tot dat gemiddelde wordt bepaald. Terwijl de algehele intelligentie van een populatie ook nog langzaam verschuift.

Heel vergelijkbaar kan je iemands min of meer afwijken van de "gemiddelde moraliteit" of van een formeler te etiketteren moraal bepalen met behulp van tests.
Iemands afwijken van de acceptabele moraal wordt uiteraard ook uitgevoerd bij het bepalen van TBS of niet.
Zelfs een "walgingstest" vind ik al met goegelen.

Kortom ik vind dat je een onhanteerbare vraag stelt.
Feitelijk heb je geen vraag maar een "mutiple choice" gesteld waarbij geen van de keuze-antwoorden voldoende correct is. Een vals multi-lemma.

Daarbij komt nog voor sommigen de extra verwarring dat een absolute moraal van een god komt en dat het meten daarvan bepaalt in hoeverre gods wetten worden overtreden, of in hoeverre de lokale wetgeving afwijkt van de goddelijke absolute maatstaf.

Mijn idee is dat de discussie pas vlot komt als wordt geformuleerd waar die discussie over gaat.
Als die wel gaat over absolute onveranderlijke maatstaven dan zitten we in een verholen gods-discussie.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 jan 2009, 12:00, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 11:58

Faction Fictory schreef:Die aliens vind ik niet relevant vanuit mijn positie omdat ik qua ethiek etc niet erder kijk dan onze wereld.

Als je beweert dat wetenschap bepaalde resultaten oplevert, dan zijn die aliens wat mij betreft wel relevant. Wetenschap levert uitspraken die voor iedereen kloppen, ook voor die aliens. Daarom zal wetenschap niet met de uitspraak komen dat bruine-zeeptaart niet lekker is, maar met de uitspraak dat mensen over het algemeen een aversie hebben voor bruine-zeeptaart.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 11:58

Roeland,

Volledig akkoord !

Groetjes,

Digit

P. S. En Axxy ook !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 12:03

Ik neem aan dat je met "wereld" in feite "aarde" bedoelt ! In welks geval je toegeeft dat ethiek soortgebonden is, en niet absoluut ! Wat ik destijds met handen en voeten heb proberen uitleggen. Een andere evolutie had een andere ethiek opgeleverd !

Da's geen toegeving voor mijhoor, maar misschien heb ik hier en daar het woord universeel gebruikt waar ik werelds bedoelde, my mistake.

Die mutanten wijken af van de huidige norm. Maar misschien stellen ze de norm voor toekomstige generaties !

Taart met bruine zeep? Ik durf het te betwijfelen :) toch maar die survey doen?

Dat wijst er weer op dat smaak en ethiek soortgebonden zijn, en niet absoluut. Voor die mutanten gelden wél nog steeds dezelfde natuurwetten.

Inderdaad, daar ben ik het mee eens. Ook het al dan niet leuk vinden dat je clitoris wordt afgesneden is soortgebonden, nog materiaal voor een survey onder jonge meisjes wereldwijd.
Je kan dus smaak én ethiek wetenschappelijk bestuderen, maar niet in absolute termen wetenschappelijk bepalen, want soortgebonden ! In dat opzicht verschilt ethiek dus van mechanica !

Dat klopt,met die uitbreiding dat we alle leven op aarde in onze ethische besluitvorming kunnen betrekken, we weten min of meer hoe het is om een hond te zijn, we weten wat honden 'gelukkig' maakt en kunnen dus honden goed behandelen. Grotendeels dank zij wetenschap.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 12:06

axxyanus schreef:Als je beweert dat wetenschap bepaalde resultaten oplevert, dan zijn die aliens wat mij betreft wel relevant. Wetenschap levert uitspraken die voor iedereen kloppen, ook voor die aliens.


Wetenschap zegt: Piet is 1m78 lang,
dus is ook Jan 1m78?

Kun je dit verduidelijken want hier volg ik niet.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 12:08

Axxy schreef:. .Wetenschap levert uitspraken die voor iedereen kloppen, ook voor die aliens. Daarom zal wetenschap niet met de uitspraak komen dat bruine-zeeptaart niet lekker is, maar met de uitspraak dat mensen over het algemeen een aversie hebben voor bruine-zeeptaart.


Axxy,
Mooie demo van de begripsverwarring die de discussie is binnengeslopen.
Waarom zou je eisen dat bij het vaststellen van een IQ er voor iedereen dezelfde IQ resulteert ?

FF,
Het vaststellen van iemands lengte "wetenschappelijk" ?
Niets daarvan. Kan ook in ellen of duimen en je doelt waarschijnlijk op de betrouwbaarheid na herhaling van het meten.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 jan 2009, 12:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 12:12

Fiction Factory,

1) Durf je dezelfde beweringen doen over de "moleculaire keuken" ? Is die wetenschappelijk gesproken lekker of walgelijk ?

2) Het is de evolutie die bepaald heeft wat honden en jonge meisjes "gelukkig maakt" (waarbij we de cultuur niet mogen vergeten bij de meisjes !). De wetenschap kan dat vaststellen, en dat is inderdaad bijzonder waardevol (daarin deel ik je mening, en dat heb ik nooit ontkend !). Maar de wetenschap kan niet verordonneren wat volgende generaties als "goed" zullen moeten ervaren. Als daar -wonder boven wonder- zeeptaart wél bij zou zijn, dan kan de wetenschap dat dan wél vaststellen, maar niet afkeuren !

De reactie van bruine zeeptaart op de zwaartekracht zal daarentegen wél dezelfde blijven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 12:14

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Als je beweert dat wetenschap bepaalde resultaten oplevert, dan zijn die aliens wat mij betreft wel relevant. Wetenschap levert uitspraken die voor iedereen kloppen, ook voor die aliens.


Wetenschap zegt: Piet is 1m78 lang,
dus is ook Jan 1m78?

Kun je dit verduidelijken want hier volg ik niet.

Gr


Als men vaststelt dat Piet en Jan even lang zijn, dan zullen ook aliëns moeten vaststellen dat ze even lang zijn, ook als ze daarvoor geen "meter" gebruiken ! Als men daarentegen vaststelt dat Jan 1,03 x zo lang is als Piet, dan geldt óók dát voor de aliëns !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 jan 2009, 12:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 12:16

Heeck schreef:
FF,
Het vaststellen van iemands lengte "wetenschappelijk" ?
Niets daarvan. Kan ook in ellen of duimen en je doelt waarschijnlijk op de betrouwbaarheid na herhaling van het meten.

Roeland


Ook het vaststellen van golflengten, frequenties van elektromagnetische golven bvb is dat dus niet?
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 12:17

Digit schreef:
Als men vaststelt dat Piet en Jan even lang zijn, dan zullen ook aliëns moeten vaststellen dat ze even lang zijn, ook als ze daarvoor geen "meter" gebruiken ! Als men daarentegen vaststelt dat Jan 1,03 x zo lang is als Piet, dan geldt óók dát voor de aliëns !

Groetjes,

Digit

Klopt, als we vaststellen dat 99,99 van de wereldbevolking walgt bij het eten van zeeptaart zullen ook aliens dat kunnen vaststellen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 12:18

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Als je beweert dat wetenschap bepaalde resultaten oplevert, dan zijn die aliens wat mij betreft wel relevant. Wetenschap levert uitspraken die voor iedereen kloppen, ook voor die aliens.


Wetenschap zegt: Piet is 1m78 lang,
dus is ook Jan 1m78?

Kun je dit verduidelijken want hier volg ik niet.


"Jan is 1m78" is een andere uitspraak dan "Piet is 1m78".

Als wetenschap tot de bevinding komt: "Piet is 1m78", dan kan iedereen met wetenschappelijke middelen vaststellen dat Piet 1m78 is (binnen een bepaalde foutmarge).
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 12:19

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Als men vaststelt dat Piet en Jan even lang zijn, dan zullen ook aliëns moeten vaststellen dat ze even lang zijn, ook als ze daarvoor geen "meter" gebruiken ! Als men daarentegen vaststelt dat Jan 1,03 x zo lang is als Piet, dan geldt óók dát voor de aliëns !

Groetjes,

Digit

Klopt, als we vaststellen dat 99,99 van de wereldbevolking walgt bij het eten van zeeptaart zullen ook aliens dat kunnen vaststellen.

Gr


Maar daarom hoeven ze er zelf niet noodzakelijk van te walgen ! Misschien wordt het wel hun lievelingskostje :!: :lol: :lol: :lol: :lol:

En wat met de moleculaire keuken en de wormen ?

Groetjes,

Digit


P. S. Cepheï-travel :
3-daags luxe-verblijf op aarde.
Met als hoogtepunt bezoek aan zeeptaartbakkerij mét uitgebreide proeverij en gelegenheid tot aankoop ! :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2009, 12:23

De aliens,

Om dat voorbeeld in de discussie te kunnen laten werken moeten de aliens niet alleen lekker eten hebben waar "wij" van walgen of omgekeerd, maar moeten ze gedrag vertonen dat over en weer dezelfde reactie kan geven.

Neem bijvoorbeeld de massale offerpartijen op de Azteekse trappiramiden, weduwe-verbranding, indiaanse initiatie-rites, hanen- en hondengevechten etcetera.

Juist dat veroordelen van gedrag maakt de discussie heikel en dat wordt er niet beter op met debat over valse multi-lemma's en slonzig overlappende woordbetekenissen.

Roeland
PS
Weer ruim pauze graag want de worteltjestaart moet op tijd klaar en bestorven zijn.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 12:48

Faction Fictory,

Nu we toch een parallel getrokken hebben tussen smaak en ethiek wil ik je herinneren aan mijn vraag naar een "wetenschappelijke" uitspraak over het al dan niet "lekker" vinden van moleculaire keuken, insecten en wormen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 12:50

Digit schreef:
Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Als men vaststelt dat Piet en Jan even lang zijn, dan zullen ook aliëns moeten vaststellen dat ze even lang zijn, ook als ze daarvoor geen "meter" gebruiken ! Als men daarentegen vaststelt dat Jan 1,03 x zo lang is als Piet, dan geldt óók dát voor de aliëns !

Groetjes,

Digit

Klopt, als we vaststellen dat 99,99 van de wereldbevolking walgt bij het eten van zeeptaart zullen ook aliens dat kunnen vaststellen.

Gr


Maar daarom hoeven ze er zelf niet noodzakelijk van te walgen ! Misschien wordt het wel hun lievelingskostje :!: :lol: :lol: :lol: :lol:



Wat ze ook lekker vinden, ze kunnen die vaststelling toch doen hypothetisch?

Dus de vaststelling dat ca 99,99 mensen op de wereld walgen van zeeptaart is toch een wetenschappelijke als we gaan testen?
zo niet, waarom niet?

(molec. kookkunst is te ingewikkeld, misschien als de eenvoudige, extreme, illustratieve voorbeelden van de baan zijn?)
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 13:00

Faction Fictory schreef:Wat ze ook lekker vinden, ze kunnen die vaststelling toch doen hypothetisch?

Dus de vaststelling dat ca 99,99 mensen op de wereld walgen van zeeptaart is toch een wetenschappelijke als we gaan testen?
zo niet, waarom niet?


Die vaststelling kunnen ze doen, en die is wetenschappelijk ! Maar die vaststelling heeft alleen betrekking op het mensenras.

Daarmee is niet bewezen dat zeeptaart, wetenschappelijk gesproken, inherent en universeel walgelijk moet zijn ! Dus is smaak niet absoluut, maar relatief aan het mensenras ! Je voorbeeld werkt dus niet !

Faction Fictory schreef:(molec. kookkunst is te ingewikkeld, misschien als de eenvoudige, extreme, illustratieve voorbeelden van de baan zijn?)


Een regel die enkel werkt voor zwart en wit is onbruikbaar in een wereld vol grijstinten. Als smaak én ethiek wetenschappelijk bepaalbaar zijn, dan mag je de uitspraken niet beperken tot extreme gevallen ! Want dan schakel je (plaatselijke) "algemene consensus" gelijk aan "wetenschappelijke waarheid". In de Islamwereld kan je daarmee het creationisme dan meteen tot "wetenschappelijk" uitroepen ! De aarde is immers ook maar een plaats.

Als je wetenschappelijke smaakbepaling niet werkt voor moleculaire keuken, insecten en wormen, dan is er iets fout mee. Idem voor je "wetenschappelijke ethiek".

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 13:06

Digit schreef:
Faction Fictory schreef:Wat ze ook lekker vinden, ze kunnen die vaststelling toch doen hypothetisch?

Dus de vaststelling dat ca 99,99 mensen op de wereld walgen van zeeptaart is toch een wetenschappelijke als we gaan testen?
zo niet, waarom niet?


Die vaststelling kunnen ze doen, en die is wetenschappelijk ! Maar die vaststelling heeft alleen betrekking op het mensenras.



So? Wat is het probleem?

Gr
PS: ik heb nooit over een wetenschappelijke ethiek gesproken, alleen over invloeden van wetenschap op ethiek, je laat je door Axxyanus' foute interpretaties vangen.
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 15 jan 2009, 13:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 13:08

Dat jij het probleem nu nóg niet ziet !

Groetjes,

Digit


P. S.

Ik schreef:Die vaststelling kunnen ze doen, en die is wetenschappelijk ! Maar die vaststelling heeft alleen betrekking op het mensenras.

Daarmee is niet bewezen dat zeeptaart, wetenschappelijk gesproken, inherent en universeel walgelijk moet zijn ! Dus is smaak niet absoluut, maar relatief aan het mensenras ! Je voorbeeld werkt dus niet !


Het probleem stond in vet !
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 jan 2009, 13:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 13:09

Digit schreef:Dat jij het probleem nu nóg niet ziet !

Groetjes,

Digit

Nee, dat klopt, alhoewel ;-) zie boven

Gr
Ik heb nooit beweert dat ethiek universeel moet zijn, zoals ik al zei, misschien heb ik het woord ten onrechte gebruikt waar ik 'werelds' bedoelde, een non-issue dus
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 15 jan 2009, 13:15

FF,

Er is een enorm verschil tussen volgende beweringen :

- Men kan wetenschappelijk vaststellen wat de evolutie aan resultaat heeft opgeleverd m. b. t. smaak en ethiek.

- Men kan wetenschappelijk bepalen wat, in absolute termen, goede en slechte smaak en ethiek moeten zijn (dus óók voor andere wezens dan de mens).

Het eerste ondersteun ik ten volle, maar je schijnt het verschil met het tweede niet te (willen) vatten. Jouw posts zijn in feite een herformulering van het tweede !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 13:21

Digit schreef:FF,

Er is een enorm verschil tussen volgende beweringen :

- Men kan wetenschappelijk vaststellen wat de evolutie aan resultaat heeft opgeleverd m. b. t. smaak en ethiek.

- Men kan wetenschappelijk bepalen wat, [b]in absolute termen, goede en slechte smaak en ethiek moeten zijn (dus óók voor andere wezens dan de mens).[/b]

Het eerste ondersteun ik ten volle, maar je schijnt het verschil met het tweede niet te (willen) vatten. Jouw posts zijn in feite een herformulering van het tweede !

Groetjes,

Digit


Nee dat zijn ze niet, ik ondersteun die vette uitspraak dan ook niet, of ik heb me niet goed uitgedrukt of je hebt me niet goed begrepen.

Ik beweer dat wetenschap een belangrijke component kan zijn in ethische posities, vooral bij de extremen zoals zeeptaart en besnijdenis, bij moleculaire sneukelarijen ligt het uiteraard veel ingewikkelder, maar daar stellen zich weinig ethische vragen omdat mensen geen zwarte soep wordt opgedrongen, het eten van zwarte soep die desondanks lekker is zal ook geen trauma veroorzaken vermoed ik.

Naast de evolutionaire verklaringen voor gegroeide smaak en ethiek is er ook nog wetenschap die beschrijft wat de gevolgen zijn van bepaalde handelingen op mensen, ook die is relevant.


Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 15 jan 2009, 13:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 13:22

Digit schreef:FF,

Er is een enorm verschil tussen volgende beweringen :

- Men kan wetenschappelijk vaststellen wat de evolutie aan resultaat heeft opgeleverd m. b. t. smaak en ethiek.

- Men kan wetenschappelijk bepalen wat, in absolute termen, goede en slechte smaak en ethiek moeten zijn (dus óók voor andere wezens dan de mens).

Het eerste ondersteun ik ten volle, maar je schijnt het verschil met het tweede niet te (willen) vatten. Jouw posts zijn in feite een herformulering van het tweede !

Groetjes,

Digit


Als ik Faction Fictory goed begrijp beweert hij nu iets anders:

    Men kan wetenschappelijk bepalen wat goede en slechte menselijke smaak en ethiek moeten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 jan 2009, 13:25

axxyanus schreef:
Als ik Faction Fictory goed begrijp beweert hij nu iets anders:

    Men kan wetenschappelijk bepalen wat goede en slechte menselijke smaak en ethiek moeten zijn.


Nee, je begrijpt me weerom niet goed, al zal het in een aantal gevallen wel zo zijn, het geldt niet zozeer voor de vage middenzone.

(verder heb je nog niet begrepen wat ik eerst bedoelde dus moet je ook niet beweren dat ik 'iets anders' beweer.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 jan 2009, 13:30

Faction Fictory schreef:Ik beweer dat wetenschap een belangrijke component kan zijn in ethische posities, vooral bij de extremen zoals zeeptaart en besnijdenis, bij moleculaire sneukelarijen ligt het uiteraard veel ingewikkelder, maar daar stellen zich weinig ethische vragen omdat mensen geen zwarte soep wordt opgedrongen, het eten van zwarte soep die desondanks lekker is zal ook geen trauma veroorzaken vermoed ik.


Zo gesteld heb ik daar weinig problemen mee. De vraag is wel: Wat zijn de andere componenten? Zitten daar ethische standpunten tussen? Zo ja, geen probleem een ethische positie gecombineerd met wetenschap kan een nieuwe ethische positie opleveren. Ik ben wel weigerachtig om zo'n resultaat als wetenschappelijk te bestempelen. Zo niet dan vermoed ik dat je enkel via drogredeneringen tot een ethische positie kan komen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron