Humanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 12 jan 2009, 12:02

Axxy, FF,

Hoewel Axxy zijn omschrijving nauwelijks afwijkt van die van het woordenboek, vind ik die van Van Dale nog helderder:
MORAAL
* De heersende zeden en gebruiken
* zedelijke waardering van specifieke menselijke handelingen
MORALITEIT
* De mate van al of niet zedelijk zijn.
MOREEL
* In overeenstemming met de zedelijkheid
* het zedelijk gedrag betreffend


Die heldere omschrijvingen herlezende lijkt het me een hele toer daar een echt punt van discussie uit te karnen.
Of ben ik kippig ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 12 jan 2009, 13:18

We hebben natuurlijk nog steeds de volgende uitspraak van Faction Fictory:

Faction Fictory schreef:Moraal is mi meer dan het stel maatschappelijke regels, veel van die regels zijn ook amoreel of immoreel te noemen op basis van wetenschap. Denk aan het besnijden van jonge meisjes bvb, daar kan geen twijfel over bestaan dat het immoreel is , daar is de wetenschap fout als ze niet ingrijpt en actief de verworven kennis opdringt.

Hij lijkt daar toch te beweren dat wetenschap tot een uitsprak over moraal kan komen. En in zoverre hij achter dit soort uitspraken blijft staan, verwacht ik toch een wetenschappelijk verwijzing van hem die dat ondersteunt.

In de les van Bloom heb ik in ieder geval niets gevonden dat daarop wees.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 12 jan 2009, 13:49

Axxy, FF,
Axxy nu snap ik je punt wel weer.
Mijn verwachting is dat het punt van discussie oplost als je het gebied of de cultuur in aanmerking neemt waarbinnen een bepaalde moraal norm zou zijn.
Wat gebeurt er dan als twee van die culturen samen moeten gaan en er heftige moraal-frictie ontstaat ?
Of wanneer binnen een moraalcultuur afsplitsingen ontstaan die zelf hun moraal willen opstellen in plaats van overnemen uit andermans openbaringsboek. {"Niet aan de goden wensen te zijn uitgeleverd", de reclame-slogan van de NL-humanisten.}

Het opdringen van verworven kennis is ook al bekend, zoals bij (tijdelijke) ontzettingen uit de ouderlijke macht in geval van het realiseren van een betere medische behandeling dan de ouders toestaan. Zelfs het kortstondig aftreden van een belgische koning, die ergens niet voor wenste te tekenen staat me nog bij.

Allerlei, dus ook wetenschappelijke, argumenten worden al en zullen worden ingezet om mee te bepalen wat wel en niet toelaatbaar wordt geacht.
De betreffende tak van wijsbegeerte heet "ethiek".
Dat kan uitnodigen tot het wel/niet onderbrengen van de wijsbegeerte bij de wetenschap ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jan 2009, 14:00

Ik ga iig niet meer mee in semantische stoeipartijtjes. Veel te vermoeiend.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 12 jan 2009, 14:13

Faction Fictory schreef:Ik ga iig niet meer mee in semantische stoeipartijtjes. Veel te vermoeiend.
Gr


Ik hoop er een elegante punt aan te hebben gedraaid, want ik wil weer terug naar het hoofdgerecht van deze maaltijd:

viewtopic.php?p=36037#36037
en
viewtopic.php?p=36040#36040
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 12 jan 2009, 14:29

Heeck schreef:Het opdringen van verworven kennis is ook al bekend, zoals bij (tijdelijke) ontzettingen uit de ouderlijke macht in geval van het realiseren van een betere medische behandeling dan de ouders toestaan. Zelfs het kortstondig aftreden van een belgische koning, die ergens niet voor wenste te tekenen staat me nog bij.


Eerlijk gezegd begrijp ik in goed waarom jij dit als voorbeelden van "kennis opdringen" ziet. Ik zie dat eerder als opdringen van waarden.

De reden waarom ouders hun kinderen een bepaalde behandeling ontzeggen heeft namelijk vaak niets met onwetendheid te maken. Die ouders hebben gewoon waarden die voor hen belangrijker zijn dan het leven of de gezondheid van hun kinderen. Een waarde die in de verdrukking komt door de betere behandeling. Deze ouderlijke waarde is echter in conflict met de maatschappelijke waarden waar de consensus zo groot over is dat we die wettelijk hebben vastgelegd. Kennis geeft ons inzicht om te kunnen besluiten dat die ouders tegen de wettelijk vastgelegd waarden handelden. Maar het conflict is een van waarden, niet van kennis.

Heeck schreef:Allerlei, dus ook wetenschappelijke, argumenten worden al en zullen worden ingezet om mee te bepalen wat wel en niet toelaatbaar wordt geacht.
De betreffende tak van wijsbegeerte heet "ethiek".
Dat kan uitnodigen tot het wel/niet onderbrengen van de wijsbegeerte bij de wetenschap?


Ja ook wetenschappelijk argumenten worden ingezet. Maar op een ander nivo. Wetenschappelijk argumenten brengen geen waarden naar voor. Ze geven alleen aan welk gedrag welke waarden het best ondersteund of welk gedrag het meest in conflict is met bepaalde waarden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jan 2009, 14:43

Roeland,
het lijkt me inderdaad logisch dat wetenschappelijke argumentatie een persoonlijk of sociale 'positie' tov een moreel dillema beinvloedt en bijgevolg dus ook persoonlijke en culturele waarden beinvloedt.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 12 jan 2009, 15:16

Faction Fictory schreef:Ik ga iig niet meer mee in semantische stoeipartijtjes. Veel te vermoeiend.


Ik vind het spijtig dat je dat zo ziet.

Wat mij betreft gaat het niet om stoeipartijtjes maar om ernstige pogingen mijn eigen gedachten zo nauwkeurig mogelijk te verwoorden en de ander zijn gedachten zo nauwkeurig mogelijk te begrijpen. Soms kan er een conflict zijn in hoe twee mensen een bepaald woord begrijpen en dat kan inderdaad heel vermoeiend zijn om dat op te lossen. Dat lijkt me echter geen goede reden om het niet te proberen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 12 jan 2009, 15:40

Axxyanus schreef:. . Ja ook wetenschappelijk argumenten worden ingezet. Maar op een ander nivo. Wetenschappelijk argumenten brengen geen waarden naar voor. Ze geven alleen aan welk gedrag welke waarden het best ondersteund of welk gedrag het meest in conflict is met bepaalde waarden. .


Axxy,
Al je inbreng bij dit onderwerp had ik doorgenomen en hierboven heb je de kern ervan herhaald die me naast het gelijk ervan ook te makkelijk suggereert dat "echte waarden" een andere "echtere" oorsprong zouden hebben. Zelfs al heb je dat niet zo gezegd.
Die wetenschap echter kan een hele reeks van dat soort waarden echter wat beter categoriseren, afsplitsen en ontmaskeren als bijvoorbeeld onderbuikgevoelens, machtsbevestigende gewoontes en meer van zulks.
Met name door enige afstand te nemen van "het ervaren" dat "echtere ? waarden" oplevert.

Verder is het zo dat andere activiteiten binnen dat wetenschappelijk bedrijf spiksplinternieuwe waardenproblemen laten ontstaan waarmee ons emotioneel gestructureerde persoonlijke waardensysteem maar heel slecht uit de voeten kan, zoals bijvoorbeeld embryo-preselectie.

FF erbij,

Al met al vind ik het daarom belangrijker om te bezien hoe wetenschappelijk denken verweven is en ook kan worden gebruikt bij het aftasten en overwegen en zelfs in stand houden van bestaande en nieuwe waarden, dan dat ze buiten de deur wordt gehouden wegens een te principieel doorgedreven punt van verschil met de "echte oorsprong van waarden".

Dat biedt wat meer kansen dan een uit principe koesteren van een of ander GGWV: grootste gemene waardenvooroordeel.

Roeland
PS
Wetenschap lijkt zelfs wel onontbeerlijk om "waarden" te kennen of op zijn minst om ze te begrijpen:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jan 2009, 17:27

Heeck schreef:Wetenschap lijkt zelfs wel onontbeerlijk om "waarden" te kennen of op zijn minst om ze te begrijpen:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581
r.


Idd, ook de wetenschap hoe amorele of immorele 'waarden' bij een individu vaak als moreel aangevoeld worden door het simultane gevoel bvb.
Je hoeft geen moraalfilosoof te zijn om te begrijpen dat er iets eigenaardigs aan de hand is als schapen 'mogen' en varkens niet, een mooi voorbeeld hoe iets amoreels een morele lading krijgt door beinvloeding (conditionering) van ons morele emotionele waarnemingssysteem.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 jan 2009, 12:48

Ja Heeck, wetenschap kan categoriseren en uitleg verschaffen over de oorsprong van waarden. De vraag is: Wat hebben we daaraan? Uit je url-verwijzing haal ik dat xenofobie als een onderbuikgevoel kan geklasseerd worden, dat zijn oorsprong heeft in onze evolutionair verleden. Uit andere bronnen denk ik het zelfde te kunnen besluiten wat betreft empathie.

Dus hier hebben we wetenschap die twee (bronnen van) waarden op de zelfde manier klasseert maar toch wil ik persoonlijk daar niet op de zelfde manier mee omgaan. Mijn keuze is om waarden gebazeerd op empathie aan te moedigen en waarden gebazeerd op xenofobie te ontmoedigen. Waarbij wetenschap dan kan helpen om niet tegen windmolens te vechten.

Iets anders; de vrije meningsuiting. Mijn ervaring is dat mensen dat recht enkel lippendienst verlenen. Mensen zijn over het algemeen grote verdedigers van dat recht als het er om gaat dat hun waarden verkondigd worden. Op het moment dat hun waarden bekritiseerd worden of waarden verkondigd worden die tegen hun waarden ingaan, wordt er al snel voor beperkingen geargumenteerd. Daarmee zou je iemands standpunt wat betreft de vrije meningsuiting kunnen zien als een machtbevestigende gewoonte. Dat helpt mij alleen niet vooruit om een standpunt voor of tegen vrije meningsuiting in te nemen. Het maakt wel duidelijk dat die mensen die beweren voor vrije meningsuiting te zijn, terwijl ze toch voor beperkingen zijn, de mogelijkheid scheppen dat vrije meningsuiting als een machtsbevestigende gewoonte gezien wordt.

Dus ja, ik vind wetenschap heel nuttig, ik zie op dit moment alleen niet hoe het mij op dit gebied antwoorden verschaft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 13 jan 2009, 13:51

Axxyanus schreef:Ja Heeck, wetenschap kan categoriseren en uitleg verschaffen over de oorsprong van waarden. De vraag is: Wat hebben we daaraan? Uit je url-verwijzing haal ik dat xenofobie als een onderbuikgevoel kan geklasseerd worden, dat zijn oorsprong heeft in onze evolutionair verleden. Uit andere bronnen denk ik het zelfde te kunnen besluiten wat betreft empathie.
Heeck schreef:Klopt en daar kan je wat aan hebben doordat je naast je eerste Grote Vooroordeel soms ook kunt beschikken over een tweede maatstaf om je doen en laten aan te sturen. Idem dito vwb andermans gedrag.


Dus hier hebben we wetenschap die twee (bronnen van) waarden op de zelfde manier klasseert maar toch wil ik persoonlijk daar niet op de zelfde manier mee omgaan. Mijn keuze is om waarden gebaseerd op empathie aan te moedigen en waarden gebazeerd op xenofobie te ontmoedigen. Waarbij wetenschap dan kan helpen om niet tegen windmolens te vechten.
Heeck schreef:Daar is nog een extra keuze in bijverpakt: wil je dat alleen jezelf opleggen of ook anderen ? Als jij tot over de oren verliefd blijkt (een volkomen machteloos proces) op een serie-moordenaar(es) hoe zou je dat (willen) aanpakken. Hoe bij een ander ?
Wat zulke afwegingen betreft zou je de mogelijkheid iets te kunnen heroverwegen of aan enige introspectie te doen al het begin van wetenschap moeten noemen.

Iets anders; de vrije meningsuiting. Mijn ervaring is dat mensen dat recht enkel lippendienst verlenen. Mensen zijn over het algemeen grote verdedigers van dat recht als het er om gaat dat hun waarden verkondigd worden. Op het moment dat hun waarden bekritiseerd worden of waarden verkondigd worden die tegen hun waarden ingaan, wordt er al snel voor beperkingen geargumenteerd. Daarmee zou je iemands standpunt wat betreft de vrije meningsuiting kunnen zien als een machtbevestigende gewoonte. Dat helpt mij alleen niet vooruit om een standpunt voor of tegen vrije meningsuiting in te nemen. Het maakt wel duidelijk dat die mensen die beweren voor vrije meningsuiting te zijn, terwijl ze toch voor beperkingen zijn, de mogelijkheid scheppen dat vrije meningsuiting als een machtsbevestigende gewoonte gezien wordt.
Heeck schreef:Als je vrije meningsuiting vergelijkt met het tegenovergestelde kan je zelf je redeneervermogen gebruiken om tot meer overwegingen komen dan je hiervoor etaleert.

Dus ja, ik vind wetenschap heel nuttig, ik zie op dit moment alleen niet hoe het mij op dit gebied antwoorden verschaft.
Heeck schreef:Verzin naast de hierboven al beantwoorde maar wat meer uit de praktijk gegrepen prangende voorbeelden en dan kunnen we zien hoe je misschien wetenschap allang gebruikt zonder het te (willen) beseffen en hoe onontbeerlijk wetenschap is om een betere samenleving te organiseren dan eentje die alleen op impuls-waarden zou zijn gebaseerd.

Maar zit je nu echt met een probleem of probeer je iets op te blazen tot probleem ?
Dat allerlei sociaal levenden er waarden op na houden is bijna een pleonasme, dus misschien wat evolutie-theorie om wetenschappelijk in te zien dat er soorten waarden zijn die passen bij manieren van sociale omgang ?

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 13 jan 2009, 14:12

Roeland,
ik vrees dat A. al dan niet bewust de veneertheory heeft geintegreerd, die gaat er ook van uit dat moraal enkel afkomstig kan zijn van bovenuit, sociaal, zodat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen inherente, evolutionair geevolueerde, bottom up moraliteit en top down, sociaal geimplementeerde. (nazi-moraal is dan ook gewoon moraal vanuit dat oogpunt, simpel he )

Als die drempel niet wordt genomen blijft het langs elkaar heen praten in traditioneel gekleurde termen.
Verder vrees ik dan de mannen van de dikke van dale ook nog niet helemaal mee zijn, de wetenschap zou ze kunnen helpen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 13 jan 2009, 14:31

Faction Fictory schreef:Roeland,
a) ik vrees dat A. al dan niet bewust de veneertheory heeft geintegreerd, die gaat er ook van uit dat moraal enkel afkomstig kan zijn van bovenuit, sociaal, zodat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen inherente, evolutionair geevolueerde, bottom up moraliteit en top down, sociaal geimplementeerde. (nazi-moraal is dan ook gewoon moraal vanuit dat oogpunt, simpel he )

b)Als die drempel niet wordt genomen blijft het langs elkaar heen praten in traditioneel gekleurde termen.
c) Verder vrees ik dan de mannen van de dikke van dale ook nog niet helemaal mee zijn, de wetenschap zou ze kunnen helpen.

Gr


FF,
ad a) Zou kunnen, maar dat filtert zich dan wel uit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Veneer_theory
"Primates & philos. . " aanbevolen.
ad b) Mee eens. Heb jij een "scheidings-gereedschap" ?
ad c) Woordenboeken kunnen niet anders dan wat achter lopen omdat ze het "normale" woordgebruik weergeven. Dus ook dat eist wat alertheid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 13 jan 2009, 16:08

Heeck schreef:ad b) Mee eens. Heb jij een "scheidings-gereedschap" ?


Misschien zo?

Er zijn immorele amorele en morele waarden.
Het hanteren van waarden betekend dus nog niet noodzakelijk dat dit morele waarden zijn.

De Übermensch ideologie berust op immorele waarden, net als het psychisch en fysisch verminken van kleine meisjes.

Geen varkenslapjes eten en toch schapeboutjes is amoreel.

Kiesrecht voor 'proleten' en vrouwen is een morele waarde.

Bepalen of iets moreel amoreel of immoreel is doe je oa op basis van wetenschap in de breedste zin van het woord, zowel het integreren in besluitvorming van 'harde' wetenschappelijke feiten als het hanteren van logica. Voor sommige dillema's ligt het complex en is argumentatie een tool (al dan niet vlees eten bvb) voor andere is het simpel (kinderen verminken bvb, daar walg ik al bij het woord 'waarde' laat staan dat het een morele waarde zou zijn.)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 jan 2009, 16:09

Heeck ik begrijp eerlijk gezegd niet goed hoe mijn hypothetische verliefdheid op een seriemoordenares, iets kan ophelderen i.v.m. de eventuele rol van wetenschap in het bepalen van moraal. Als je echt denkt dat het nuttig is wil ik daar wel op ingaan, maar mijn bedenking zijn in de eerste plaats gebazeerd op mijn waarden, niet op wetenschappelijke resultaten. Nog een bedenking daarbij is dat als je dergelijke overwegingen en introspectie een begin van wetenschap wil noemen dan moet ik tot het besluit komen dat een begin van wetenschap kan leiden tot een moraal van genocide. Dat lijkt me namelijk tamelijk duidelijk na lezing van bepaalde bijdragen in het onderwerp "wereldbevolking terugschroeven?..."

Jij wil een prangend voorbeeld. Wel wat met het volgende. Een samenleving met slavernij. Niet verwonderlijk zijn de meeste slaveneigenaars voorstanders van de slavernij en de meeste slaven zijn tegen slavernij. In elk van die twee gevallen kan je zeggen dat die groep een waarde heeft die hen goed uitkomt. De slaafeigenaars zijn voorstanders van slavernij, want zij dragen er de vruchten van. De slaven zijn tegen de slavernij want zij dragen er de lasten van. Dus elke groep zal waarden verdedigen die hem goed uitkomen. Hoe gaat wetenschap het onderscheid maken?

Als ook dit voorbeeld niet nuttig is, zal ik je moeten uitnodigen om zelf een voorbeeld te verzinnen.

Als laatste opmerking. Ik zit niet met een probleem. Ik heb er geen enkel probleem mee dat ik mijn waarden niet wetenschappelijk kan verdedigen. Wetenschap kan ons een overzicht geven van welke morele regels er zoals voorhanden zijn. Het kan die regels classeren in allerlei categorieën, zoals evolutionaire oorsprong ...
Maar uiteindelijk kijk je als mens naar al die mogelijkheden en dan kom je met de vraag: van al die regels, welke verdedig ik, welke neem ik aan, welke laten mij onverschillig, welke verwerp ik en welke bestrijd ik.

Mijn vizie is dat wetenschap (met als die categorieën) maar een secundaire rol speelt in het beantwoorden van die vraag.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 13 jan 2009, 17:04

Faction Fictory schreef:Bepalen of iets moreel amoreel of immoreel is doe je oa op basis van wetenschap in de breedste zin van het woord, zowel het integreren in besluitvorming van 'harde' wetenschappelijke feiten als het hanteren van logica. Voor sommige dillema's ligt het complex en is argumentatie een tool (al dan niet vlees eten bvb) voor andere is het simpel (kinderen verminken bvb, daar walg ik al bij het woord 'waarde' laat staan dat het een morele waarde zou zijn.)

En daarmee smokkel je je eigen waarden binnen in de tot stand koming van dat besluit. Niet dat ik er een probleem mee heb dat iemand zijn waarden gebruikt om tot een besluit te komen. Maar als je wil beweren dat je iets op basis van wetenschap kan bepalen dan vind ik het zeer eigenaardig iemands persoonlijke walging te zien verschijnen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 13 jan 2009, 17:15

axxyanus schreef:Heeck ik begrijp eerlijk gezegd niet goed hoe mijn hypothetische verliefdheid op een seriemoordenares, iets kan ophelderen i.v.m. de eventuele rol van wetenschap in het bepalen van moraal. Als je echt denkt dat het nuttig is wil ik daar wel op ingaan, maar mijn bedenking zijn in de eerste plaats gebazeerd op mijn waarden, niet op wetenschappelijke resultaten.
Heeck schreef:Als je elke keuze wilt terugvoeren tot op zijn best het wegen van waarden, dan ga je je gang. Alleen het vergroten van het keuze-menu bereik je met een "wetenschappelijk" te noemen vergaren van opties buiten je eerste impuls.

Nog een bedenking daarbij is dat als je dergelijke overwegingen en introspectie een begin van wetenschap wil noemen dan moet ik tot het besluit komen dat een begin van wetenschap kan leiden tot een moraal van genocide. Dat lijkt me namelijk tamelijk duidelijk na lezing van bepaalde bijdragen in het onderwerp "wereldbevolking terugschroeven?..."
Heeck schreef:Je voorbeeld is mooi gekozen omdat daar overduidelijk wordt gedemonstreerd hoe met terzijde schuiven van en impliciete weerzin tegen kennis wat heen en weer wordt gepluimbald. Gelukkig bepaalt de uitslag van dat gezeur niets. Je conclusie dat "ik tot het besluit moet komen" impliceert een curieuze "waarde" bij jou. Tenminste als ik moet begrijpen dat iedere beslissing op basis van "waarden" moet plaatsvinden.


Jij wil een prangend voorbeeld. Wel wat met het volgende. Een samenleving met slavernij. Niet verwonderlijk zijn de meeste slaveneigenaars voorstanders van de slavernij en de meeste slaven zijn tegen slavernij. In elk van die twee gevallen kan je zeggen dat die groep een waarde heeft die hen goed uitkomt. De slaafeigenaars zijn voorstanders van slavernij, want zij dragen er de vruchten van. De slaven zijn tegen de slavernij want zij dragen er de lasten van. Dus elke groep zal waarden verdedigen die hem goed uitkomen. Hoe gaat wetenschap het onderscheid maken?
Heeck schreef:Wetenschap is geen "agency", geen tot handelen in staat zijnde entiteit. Iemand zoals jij zou aan de hand van een heel aantal analyses en veel wetenschappelijke, dat wil zeggen samenhangende, kennis een breed menu kunnen aanbieden van allerlei manieren van coexistentie. Dat is dus "onderscheid maken". Misschien zou je zelfs kunnen uitdenken welke manieren van coexistentie stabieler zouden kunnen zijn dan andere. En zou je hoogst gefrustreerd kunnen raken als jouw voorkeur niet door iedereen wordt overgenomen. Tja . . .


Als ook dit voorbeeld niet nuttig is, zal ik je moeten uitnodigen om zelf een voorbeeld te verzinnen.
Heeck schreef:Waartoe ? Maak jij je maar goed en expliciet duidelijk ! Mijn begripsvermogen doet het goed genoeg. Aan het eind vanwege de "veneertheory" wat leesvoer voor je.

Als laatste opmerking. Ik zit niet met een probleem. Ik heb er geen enkel probleem mee dat ik mijn waarden niet wetenschappelijk kan verdedigen. Wetenschap kan ons een overzicht geven van welke morele regels er zoals voorhanden zijn. Het kan die regels classeren in allerlei categorieën, zoals evolutionaire oorsprong ...
Maar uiteindelijk kijk je als mens naar al die mogelijkheden en dan kom je met de vraag: van al die regels, welke verdedig ik, welke neem ik aan, welke laten mij onverschillig, welke verwerp ik en welke bestrijd ik.
Heeck schreef:Je aanhef klopt niet met je laatste zin.
Bovendien kan je de vaardigheid verwerven om jouw etaleren van menu-opties met wetenschappelijke kennis te verbeteren. De conclusie die ik dan wel moet trekken is dat je een probleem hebt of dat je een kwasi-probleem in andermans maag probeert te splitsen door jouw "probleem" te herdopen tot "vraag". Wat "kijken als mens" aan toegevoegde waarde heeft mag ik vermoeden door naar diens wetenschappelijke vermogens te verwijzen ?


Mijn vizie is dat wetenschap (met als die categorieën) maar een secundaire rol speelt in het beantwoorden van die vraag.
Heeck schreef:Die visie mag je van mij omdopen tot "voorlopige conclusie" en ik hoop dan dat zoveel mogelijk mensen (hun of andermans) kennis gaan inzetten om ons aller omstandigheden te verheffen boven te simplistische tweedelingen of schijn-dilemma's.


Waar wil je heen met je "waarden" ? Heb je iets te (veronder)stellen in deze of "speel je onbenul" ?
Mocht dat laatste het geval zijn dan verzoek ik je duidelijker stelling te nemen met je eigen uitleg.

Roeland
LEESVOER nav "veneertheory".
http://tls.timesonline.co.uk/article/0, ... 68,00.html schreef:. . . .
De Waal’s aim is twofold. First, he wants to convince us that primates, and in particular the great apes (gorillas, chimpanzees, orang-utans and ourselves), show behaviour that can be interpreted as a product of morality. Second, he seeks to use these data to undermine what he calls veneer theory. This is the idea, which he traces back to T. H. Huxley, that human morality is a thin veneer laid on top of a brutish and selfish core, a view that implies a fundamental discontinuity between humans and our closest animal relatives. In other words, this is not only a discussion of how we became moral, but also of what we really are. The key question addressed by de Waal is whether non-human animals possess capacities for reciprocity and revenge, for the enforcement of social rules, for the settlement of disputes, and for sympathy and empathy. All of these characteristics, he argues, are required for the existence of morality, but the one he discusses in most detail in its animal context is empathy. Highlighting the relative dearth of investigations into empathetic responses in animals, compared to, say, studies of tool use, de Waal provides a series of examples of empathy in chimpanzees, ranging from the anecdotal to the experimental.

Probably the most striking example is that of Kuni, a female bonobo chimp, who found a stunned starling. She picked it up, climbed to the top of the highest tree, and then carefully unfolded its wings and spread them wide open, one wing in each hand, before throwing the bird as hard as she could towards the barrier of the enclosure. It is hard to interpret this behaviour in any other way than by saying that Kuni was empathizing with a member of another species. Empathy implies having a theory of mind – an animal needs to be able to recognize that other individuals also possess attitudes and emotions. Nearly thirty years ago, de Waal first showed that, after a fight between two chimpanzees, another, uninvolved individual will come to put an arm round the defeated individual, in an apparent gesture of consolation. This phenotype is limited to the great apes, though many primate species show reconciliation, when the two combatants will subsequently groom each other.

Lees de rest ook wegens de kritiek op De Waal.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 13 jan 2009, 17:24

Faction Fictory schreef:
Bepalen of iets moreel amoreel of immoreel is doe je oa op basis van wetenschap in de breedste zin van het woord, zowel het integreren in besluitvorming van 'harde' wetenschappelijke feiten als het hanteren van logica. Voor sommige dillema's ligt het complex en is argumentatie een tool (al dan niet vlees eten bvb) voor andere is het simpel (kinderen verminken bvb, daar walg ik al bij het woord 'waarde' laat staan dat het een morele waarde zou zijn.)


Een kind zal z'n konijntje niet opeten. Daar hoeft het niet eens over na te denken. Later als het wat groter is zullen ouders zoals jij beweren dat daar wetenschappelijk gezien niets mis mee is. Was jij trouwens niet die vent die in het schooldebat hartstochtelijk voor het zelfzoekend vermogen naar waarden van opgroeiende kinderen pleitte? Nu tap je hier toch uit een heel ander vaatje. Het primaat leg je nu zonder blikken of blozen bij de wetenschap.

Merkwaardig.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 13 jan 2009, 17:54

Wolkens,

Leuke demo van het inzetten van jouw "waarden":
Je beklaagt je over het naar jouw smaak "intellectueel oneerlijk" zijn van iemand.

Roeland
PS
Uiteraard met vette knipoog naar Axxy, wiens naamdeler daarover op
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=156116#156116
in de weer is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 13 jan 2009, 18:59

Heeck schreef:Wolkens,

Leuke demo van het inzetten van jouw "waarden":
Je beklaagt je over het naar jouw smaak "intellectueel oneerlijk" zijn van iemand.

Roeland
PS
Uiteraard met vette knipoog naar Axxy, wiens naamdeler daarover op
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=156116#156116
in de weer is.


Over mijn waarden ga ik uitsluitend. Baas in eigen bol. Jij wacht liever op de laatste updates uit het moraallaboratorium voor je van jezelf iets voelen of vinden mag. Kies daarbij zelf de stroming of prof. die het dichtst bij je komt. Heb je geen dichtbij dan prik je maar wat.

Intellectueel-oneerlijk? Welnee, zo heet hoeft de soep niet gegeten te worden, FF is wellicht domweg vergeten wat hij elders aan het beweren was.

Ah, dus om een principe mening over waardes te kunnen huldigen moet men van onbesproken gedrag zijn.

Mm.

:roll:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 13 jan 2009, 19:10

axxyanus schreef: Maar als je wil beweren dat je iets op basis van wetenschap kan bepalen dan vind ik het zeer eigenaardig iemands persoonlijke walging te zien verschijnen.


Je zou het eigenaardig moeten vinden dat die walging in dergelijke gevallen enkel uitblijft in bepaalde cultureel bepaalde omstandigheden.
Crosscultureel onderzoek is wetenschap.
Walging is een redelijk natuurlijke en inherente reflex als een klein meisje de klitoris wordt afgesneden.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 13 jan 2009, 20:57

Walging komt kijken wanneer 'empathie' in het spel is. Empathie is basis voor moraal.
Empathie is 'tool' voor sociale cohesie.

Bedenk ik zo eventjes... maar is aanvechtbaar. Er bestaat ook nog zoiets als 'sociale positie' bevechten. Daarbij is empathie soms belemmerend.

Denk dat er een soort 'gegroeid' scheidingslijntje is tussen wat kan en wat niet. En dat is weer aangeleerd.

Zijn we alweer bij nature en nurture beland? :wink: :lol:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 13 jan 2009, 22:03

Afbeelding


Voor de palestijnse kids.

Sorry, verkeerde loket, :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 13 jan 2009, 22:55

Henriette schreef:Walging komt kijken wanneer 'empathie' in het spel is. Empathie is basis voor moraal.
Empathie is 'tool' voor sociale cohesie.

Bedenk ik zo eventjes... maar is aanvechtbaar. Er bestaat ook nog zoiets als 'sociale positie' bevechten. Daarbij is empathie soms belemmerend.

Denk dat er een soort 'gegroeid' scheidingslijntje is tussen wat kan en wat niet. En dat is weer aangeleerd.

Zijn we alweer bij nature en nurture beland? :wink: :lol:


Henriette,
De emotie walging is evolutionair veel ouder dan empathie denk ik, die emotie is wel een component van morele walging of minachting.
Dat die emotie of het gevoel optreedt is uiteraard nog geen garantie dat ze moraliteit definieert.
Piece of cake om bij kinderen walging aan een bepaalde stimulus te koppelen zodat ze later met minachting op die stimulus reageren, los van de vraag of dat moreel verdedigbaar is. (De ouder die minachtend over homo's of allochtonen spreekt in het bijzijn van kinderen bvb)

Ik denk dat er naast het gegroeide scheidingslijntje ook een natuurlijk scheidingslijntje bestaat, eentje dat desalniettemin verschuifbaar is, en dit ten goede of ten kwade, afhankelijk van de omgeving.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 10:00

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef: Maar als je wil beweren dat je iets op basis van wetenschap kan bepalen dan vind ik het zeer eigenaardig iemands persoonlijke walging te zien verschijnen.


Je zou het eigenaardig moeten vinden dat die walging in dergelijke gevallen enkel uitblijft in bepaalde cultureel bepaalde omstandigheden.
Crosscultureel onderzoek is wetenschap.
Walging is een redelijk natuurlijke en inherente reflex als een klein meisje de klitoris wordt afgesneden.


Dat ontken ik allemaal niet. Maar het blijft eigenaardig dat die walging vermeld wordt in een paragraaf die beweert met een resultaat te kunnen komen.dat op wetenschap gebazeerd is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 10:09

axxyanus schreef:
Dat ontken ik allemaal niet. Maar het blijft eigenaardig dat die walging vermeld wordt in een paragraaf die beweert met een resultaat te kunnen komen.dat op wetenschap gebazeerd is.


Dat mag je eigenaardig vinden, in welke mate is dit relevant? Er is heel veel onderzoek naar de basisemoties en hoe die fysiologisch en neurologisch worden ingezet bij complexere emoties/sociale gevoelens.
Walging is meetbaar, theoretisch zou je een proef kunnen opzetten, je selecteert een paar duizend mensen verspreid over heel de wereld en je vertelt ze onvoorbereid dat je het eerste het beste meisje dat langskomt en de geschikte leeftijd heeft bereikt de clitoris zult afsnijden, je neemt foto's van de faciale uitdrukking en hup...
Ik denk dat het resultaat voorspelbaar is zodat het hier om een universeel gegeven gaat dat zich overal zal manifesteren waar mensen niet door het 'veneer' zijn aangetast.
Als je dan nog eens na gaat wat het bij zo'n meisje teweegbrengt als het zo wordt behandelt door de mensen waar ze afhankelijk van is heb je nog wat argumenten om te staven dat die automatische universele reaktie ook moreel heel verdedigbaar en terecht is.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 10:44

Heeck,

Ik ga niet in op die veneertheorie om de heel eenvoudige reden dat dat voor mij een zijpaadje is dat van geen belang is voor mijn standpunt.

Mijn standpunt is, dat als je bevindingen van de werkelijkheid (door wetenschap bekomen) via argumenten gaat combineren, dat je daar nooit een oordeel (waarden/morele uitspraken/ethische uitspraken) uitkrijgt. Als je een oordeel wil bekomen dan zal je er ook een oordeel moeten ingooien.

Het enige wat ik nu vraag aan mensen die het daar niet mee eens zijn, zoals Faction Fictory zoals ik hem begrijp, is om daar nu eindelijk eens een voorbeeld van of een verwijzing naar te geven. Er is hier al kwistig met namen rondgestrooid, de moraalwetenschappen zijn vermeld, maar een concreet voorbeeld van een argument dat zuiver vertrekt van bevindingen en dat eindigt in een oordeel, heb ik niet gezien, ook een wetenschappelijke verwijzing heb ik nog niet gezien, hoe vaak ik daar al naar gevraagd heb.

Zelfs in Faction Fictory's bijdrage waarin hij waarden scheidt in immorele, amorele en morele waarden, krijgen we enkel de resultaten van enkele gevallen. Hoe we op basis van wetenschap in de breedste zin van het woord tot die oordelen zijn gekomen, daar hebben we volledig het raden naar. Er wordt niet eens een begin van een poging gedaan.

Dus als jij het oneens zou zijn met mijn standpunt, kan jij dan misschien met een voorbeeld komen dat poogt mijn ongelijk aan te tonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 10:57

axxyanus schreef:Heeck,

Ik ga niet in op die veneertheorie om de heel eenvoudige reden dat dat voor mij een zijpaadje is dat van geen belang is voor mijn standpunt.


Het is geen zijpaadje, het is de essentie van je standpunt dat moeilijker houdbaar wordt na het lezen van bvb De Waals boek dat Roeland aanraadde.
Veneer theory is dus jouw highway en niet een zijpaadje Axxyanus.
Het zal een spiegelgevecht blijven vrees ik als je dat niet inziet.
Ik vermoed dat je iets te veel met je 'gelijk' bezig bent, dat belemmert de discussie volgens mij. Er valt heel veel over te vertellen, maar eerst het drempeltje over zou ik zeggen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 11:18

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Heeck,

Ik ga niet in op die veneertheorie om de heel eenvoudige reden dat dat voor mij een zijpaadje is dat van geen belang is voor mijn standpunt.


Het is geen zijpaadje, het is de essentie van je standpunt dat moeilijker houdbaar wordt na het lezen van bvb De Waals boek dat Roeland aanraadde.
Veneer theory is dus jouw highway en niet een zijpaadje Axxyanus.


Hoe kan veneer theory nu mijn highway zijn als mijn eerste indruk ervan is, dat het niet klopt en voor de rest van geen belang is voor mijn standpunt?

Veneertheorie en concurenten doen uitspraken over het karakter en het onstaan van moraal bij mensen. Ze maken geen ethisch oordeel over die waarden.

Vertrek van om het even welke wetenschappelijke theorie waar jij vertrouwen in heb, en toon hier aan hoe er een ethisch oordeel uit volgt en je hebt mijn standpunt weerlegt. Ik wacht nog steeds. Maar ik verwacht als resultaat wel een oordeel, geen vaststelling over hoe mensen tot een oordeel komen of tot welke oordelen mensen in het algemeen komen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 11:33

axxyanus schreef:.... Ik wacht nog steeds. Maar ik verwacht als resultaat wel een oordeel, geen vaststelling over hoe mensen tot een oordeel komen of tot welke oordelen mensen in het algemeen komen.

Dit heb ik al lang door axxyanus, jij verwacht dat ik haarfijn uitleg waarom 2+2 4 is waarna jij doodleuk zult zeggen, "ja maar 4 is niet wetenschappelijk!"
Ik speel het spelletje niet mee.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 11:46

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:.... Ik wacht nog steeds. Maar ik verwacht als resultaat wel een oordeel, geen vaststelling over hoe mensen tot een oordeel komen of tot welke oordelen mensen in het algemeen komen.

Dit heb ik al lang door axxyanus, jij verwacht dat ik haarfijn uitleg waarom 2+2 4 is waarna jij doodleuk zult zeggen, "ja maar 4 is niet wetenschappelijk!"
Ik speel het spelletje niet mee.


Ik verwacht dat jij de gebruikelijk ondersteuning geeft voor een standpunt zoals dat hier verwacht kan worden. Zelfs als je verwacht dat ik (intelectueel) oneerlijk op je voorbeeld zal reageren, is het nog steeds goed mogelijk dat er hier anderen zijn die belangstelling hebben in zo'n voorbeeld en erdoor overtuigd kunnen worden. Het lijkt er hard op dat je gewoon uitvluchten zoekt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 11:57

axxyanus schreef:Heeck,
Ik ga niet in op die veneertheorie om de heel eenvoudige reden dat dat voor mij een zijpaadje is dat van geen belang is voor mijn standpunt.
Heeck schreef:Niet willen weten hoe een van de belangrijke onderdelen van ons beslissingensysteem in elkaar zit zal je waarschijnlijk tot valse tegenstellingen leiden, zoals ik al eerder aangaf,

Mijn standpunt is, dat als je bevindingen van de werkelijkheid (door wetenschap bekomen) via argumenten gaat combineren, dat je daar nooit een oordeel (waarden/morele uitspraken/ethische uitspraken) uitkrijgt. Als je een oordeel wil bekomen dan zal je er ook een oordeel moeten ingooien.
Heeck schreef:Ook jij zit zo in elkaar dat je een vol-automatische combineermachine bent die niet kan voorkomen een oordeel te hebben. Dat dat oordeel zich verhoudt tot anderen hun oordelen of in hoeverre je je inschatten daarvan (onbewust) meeweegt is al vaak aangetoond.

Het enige wat ik nu vraag aan mensen die het daar niet mee eens zijn, zoals Faction Fictory zoals ik hem begrijp, is om daar nu eindelijk eens een voorbeeld van of een verwijzing naar te geven. Er is hier al kwistig met namen rondgestrooid, de moraalwetenschappen zijn vermeld, maar een concreet voorbeeld van een argument dat zuiver vertrekt van bevindingen en dat eindigt in een oordeel, heb ik niet gezien, ook een wetenschappelijke verwijzing heb ik nog niet gezien, hoe vaak ik daar al naar gevraagd heb.
Heeck schreef:Een oordeel vraagt om een standaard en het lijkt dat jij een absolute maatstaf zoekt en die door anderen aangereikt wil krijgen.

Zelfs in Faction Fictory's bijdrage waarin hij waarden scheidt in immorele, amorele en morele waarden, krijgen we enkel de resultaten van enkele gevallen. Hoe we op basis van wetenschap in de breedste zin van het woord tot die oordelen zijn gekomen, daar hebben we volledig het raden naar. Er wordt niet eens een begin van een poging gedaan.
Heeck schreef:Imo doe je aan woordverwarring, want je moet de kennis die onvermijdelijk meeweegt in je eigen oordelen niet verwarren met de kennis over hoe ons beslissingsmechaniek in elkaar steekt

Dus als jij het oneens zou zijn met mijn standpunt, kan jij dan misschien met een voorbeeld komen dat poogt mijn ongelijk aan te tonen.
Heeck schreef:Je standpunt staat al tussen mijn twee belangrijkste reacties in en ik ben nog voornamelijk bezig om te snappen waar je op uit bent. Misschien wil je het hebben over de mate waarin de omgeving wel of niet meegaat in iemands gedrag ?Want ik ben gewoon nog niet in staat om het wel of niet met je eens te zijn.


Axxy,
Nogmaals alles doornemende lijk je een robot te willen ontwerpen die zich qua gedrag voldoende kan conformeren aan de omgeving ?
Dat lijkt me wat veel gevraagd.
Wat misschien dichterbij ligt is iemand uitvoerig testen en op basis daarvan redelijk voorspellen wat voor beslissingen die persoon in probleemsituaties zal nemen.
Of wil je een machine die ieders gedrag een cijfer geeft ?
Kortom, wordt eens echt helder en leg bijvoorbeeld uit hoe jij denkt dat mensen en andere sociale dieren tot oordelen komen of zouden moeten komen.

Formuleer je standpunt niet als ontkenning svp, dat zou de zaak kunnen verhelderen.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 jan 2009, 12:07, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 11:58

axxyanus schreef:.....Het lijkt er hard op dat je gewoon uitvluchten zoekt.

:roll:
Ik ga er niet te veel moeite voor doen, google eens op 'moreel subjectivisme' of 'individueel relativisme'.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Blueflame » 14 jan 2009, 13:01

FF ik moet zeggen dat ik u hier niet begrijp. Axxyanus punt lijkt mij toch duidelijk.

viewtopic.php?p=37982#37982
Axxyanus schreef:Mijn standpunt is, dat als je bevindingen van de werkelijkheid (door wetenschap bekomen) via argumenten gaat combineren, dat je daar nooit een oordeel (waarden/morele uitspraken/ethische uitspraken) uitkrijgt. Als je een oordeel wil bekomen dan zal je er ook een oordeel moeten ingooien.

===> Het enige wat ik nu vraag aan mensen die het daar niet mee eens zijn, zoals Faction Fictory zoals ik hem begrijp, is om daar nu eindelijk eens een voorbeeld van of een verwijzing naar te geven. Er is hier al kwistig met namen rondgestrooid, de moraalwetenschappen zijn vermeld, maar een concreet voorbeeld van een argument dat zuiver vertrekt van bevindingen en dat eindigt in een oordeel, heb ik niet gezien, ook een wetenschappelijke verwijzing heb ik nog niet gezien, hoe vaak ik daar al naar gevraagd heb.


Deze toch wel vrij simpele vraag is door Axxyanus reeds meerdere malen gesteld, doch nooit beantwoord.
Axxyanus haalt zelf een ( mogelijkheid van een ) voorbeeld aan: viewtopic.php?p=37921#37921 :
Jij wil een prangend voorbeeld. Wel wat met het volgende. Een samenleving met slavernij. Niet verwonderlijk zijn de meeste slaveneigenaars voorstanders van de slavernij en de meeste slaven zijn tegen slavernij. In elk van die twee gevallen kan je zeggen dat die groep een waarde heeft die hen goed uitkomt. De slaafeigenaars zijn voorstanders van slavernij, want zij dragen er de vruchten van. De slaven zijn tegen de slavernij want zij dragen er de lasten van. Dus elke groep zal waarden verdedigen die hem goed uitkomen. Hoe gaat wetenschap het onderscheid maken?


maar jij gaat er niet op in. Toegegeven dat deze post aan Heeck gericht was, maar toch.

Ook niet op zijn 'toegift' :
Als ook dit voorbeeld niet nuttig is, zal ik je moeten uitnodigen om zelf een voorbeeld te verzinnen.


En ook viewtopic.php?p=37923#37923 :
Niet dat ik er een probleem mee heb dat iemand zijn waarden gebruikt om tot een besluit te komen. Maar als je wil beweren dat je iets op basis van wetenschap kan bepalen dan vind ik het zeer eigenaardig iemands persoonlijke walging te zien verschijnen.


Het lijkt mij zo duidelijk waar Axxyanus om vraagt, dat ik uw weerstand tot antwoorden maar moeilijk kan begrijpen.
[ Misschien dat deze beter dient uitgewerkt te worden ? viewtopic.php?p=37920#37920 , laatste paragraaf. ]

Probeer er uit te komen jongens !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 13:07

Blue,

Curieus dat jij als helder ziet, waar ik steeds de noodzaak zie Axxy verder uit te vragen over wat hij met zijn negatief onder woorden gebrachte "standpunt" beweert.
Laat staan dat tegen iets niet-helders kan worden ingegaan.
{Op het "slaven-voorbeeld" is door mij gereageerd. Op zo een manier dat Axxy daar op had kunnen doorvragen.}

Rustig vasthouden tot het "standpunt van Axxy" iedereen duidelijk is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 13:28

Blueflame,
ik wil geen werk stoppen in een uitgewerkt voorbeeld omdat het zinoos is, de discussie (if any) vloeit voort uit meta-posities die tegengesteld zijn en beschreven zijn door de filosofische contradictie tussen moreel objectivisme en moreel subjectivisme.
Moreel subjectivisme is moeilijk vol te houden vanuit menswetenschappen zodat een moreel subjectivist enkel kan volharden door wetenschap af te houden.

Moreel subjectivisme is mi dus inconsistent met de menswetenschap, een vooringenomen moreelsubjectivist zal dus in filosofisch debat blijven steken (in het beste geval) of hij zal elk oordeel, hoe wetenschappelijk onderbouwd via menswetenschap ook, loskoppelen van de voorafgaande wetenschappelijke argumentatie.
(2+2=4 is wetenschappelijk, 4 is dat plots niet meer)

Eender tot welk moreel ik kom, hoe sterk onderbouwd met wetenschappelijke argumenten ook, de reaktie is voorspelbaar.

Verder vind ik het patroon dat telkens terugkeert irritant, A claimt iets uit een uitspraak te halen wat er niet in zit, boomt daar lekker over door niet gehinderd door enige terechtwijzing en zoekt constant bevestiging dat zijn vooroordeel klopt, (ik heb de indruk dat je daarme bedoelt dat...blabla)
Dat is de reden waarom ik niet reageer met uitgebreide posts, het blijft telkens watertrappelen in hetzelfde poeltje, eender wat het onderwerp van de discussie is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 14 jan 2009, 13:33

Eerst etaleren wat al is uitgevlooid en zelfs al op Wiki staat ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Relativisme

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 14 jan 2009, 13:41

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat ontken ik allemaal niet. Maar het blijft eigenaardig dat die walging vermeld wordt in een paragraaf die beweert met een resultaat te kunnen komen.dat op wetenschap gebazeerd is.


Dat mag je eigenaardig vinden, in welke mate is dit relevant? Er is heel veel onderzoek naar de basisemoties en hoe die fysiologisch en neurologisch worden ingezet bij complexere emoties/sociale gevoelens.
Walging is meetbaar, theoretisch zou je een proef kunnen opzetten, je selecteert een paar duizend mensen verspreid over heel de wereld en je vertelt ze onvoorbereid dat je het eerste het beste meisje dat langskomt en de geschikte leeftijd heeft bereikt de clitoris zult afsnijden, je neemt foto's van de faciale uitdrukking en hup...
Ik denk dat het resultaat voorspelbaar is zodat het hier om een universeel gegeven gaat dat zich overal zal manifesteren waar mensen niet door het 'veneer' zijn aangetast.


OK je hebt nu vastgesteld hoe mensen reageren, dat is een wetenschappelijk observatie. En dan? Men heeft wetenschappelijk ook vastgesteld mensen een xenofobische reactie hebben tegenover vreemden. Dat is ook een redelijk universeel gegeven waar mensen niet door het "veneer" zijn aangetast.

Faction Fictory schreef:Als je dan nog eens na gaat wat het bij zo'n meisje teweegbrengt als het zo wordt behandelt door de mensen waar ze afhankelijk van is heb je nog wat argumenten om te staven dat die automatische universele reaktie ook moreel heel verdedigbaar en terecht is.


Nu ben je je eigen waarden aan het binnensmokkelen. Het is duidelijk dat wat zo'n meisje aangedaan wordt, iets is dat in jouw ogen vermeden moet worden. Je vetrekt dus van waarden om dan waarden als resultaat te krijgen.

Wat is er mis om zo'n kind zoiets aan te doen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 jan 2009, 13:46

axxyanus schreef:
Wat is er mis om zo'n kind zoiets aan te doen?


Niks Axxy, niks, just stay away from kids ok?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron