Humanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 24 dec 2008, 13:29

Thomas schreef:Bijkomend:

Het is op een bepaald gebied moeilijk humanisme met wetenschap te verzoenen, ookal denken we graag dat humanisme en wetenschap steeds samengaan.

Wetenschappers gaan er bvb. van uit en geven ook aan dat de zogenaamde eigen intentie, helemaal geen 'eigen intentie' is.
Er bestaat geen vrije keuze in de wetenschap. Sociaal cognitieve wetenschappers zijn op zoek naar wetmatigheden bij hersenprocessen, gedrag, sociale invloeden, inwendige invloeden, linguïsitsche, opvoedkundige, culturele, genetische, constante omgevingsinvloeden enz...


Mijn eerste indruk is dat dat eerder een probleem is voor religies dan voor humanisme.

Thomas schreef:De vrijheid in moraal bvb. wordt door de wetenschapper tot evolutionaire processen, hersenprocessen, denkprocessen, culturele sociale invloeden enz... teruggebracht. Hij kan niet anders, als zoeker en vinder van universele wetmatigheden, die an sich werkzaam zijn, zonder inmenging van een subject (dat op zichzelf zou staan los van die wetmatigheden)
Er zijn enkel wetmatigheden, die los van het subject opereren, is de basisveronderstelling van een wetenschapper als wetenschapper.


Ik zie het probleem niet. Als ik het als humanist over vrijheid heb, dan heb ik het over vrij van extern opgelegde regels. Ik ben vrij om zondag uit te slapen betekent dus dat er geen opgelegde regels zijn die mij verplichten om voor een bepaald tijdstip op te staan. Dat mijn fysiologie van die aard is, dat ik na een bepaald tijdstip niet rustig kan blijven liggen verandert daar niets aan.

Thomas schreef:Dus de humanist of atheïst die pleit voor een vrije moraal (relativiteit van de moraal) zoekt zijn heil ook op dat gebied bij de wetenschap, ter onderbouwing of bevestiging van zijn visie op moraal en vrijheid.


Wat mij betretft klopt dat niet. Wat ik bij de wetenschap zoek is geen onderbouwing of bevestiging van mijn morele visie -- integendeel ik denk dat wetenschap dat onmogelijk kan leveren -- maar ik zoek kennis die mij kan helpen mijn waarden gemakkelijker na te komen. Als wetenschap bv er op wijst dat mensen hun waarden verglijden als ze toelaten dat er langzaam aan de grenzen geknabbeld wordt, dan kan je je daar als mens tegen wapenen door als je in een dergelijke situatie komt op voorhand voor je zelf een grens vast te stellen die je niet zal overschrijden.
Thomas schreef:Maar diezelfde wetenschap ontkent in zo'n geval het subject. Het subject is voor een wetenschapper object. (voor een bioloog, psycholoog, socioloog, antropoloog) en dus eveneens een produkt van processen, die volgens een voorspelbare wetmatigheid verlopen. Een geheel van interagerende processen, die interageert met de buitenwereld en andersom. De zoektocht van een wetenschapper is alleen:
naar welke wetmatigheden luistert dit subject aangaande zijn moraal, zijn vrijheid. (evolutionaire, neurobiologische, psychologische enz...) (daar houdt wetenschap zich mee bezig)

Objectief kijken naar het subject, vanuit wetenschap, is het subject tot object maken en dus tot iets dat willoos gehoorzaamt aan wetmatigheden en er zelfs tevens ook een produkt van is.

Dat eindigt in een onontkoombare tegenstrijdigheid: zowel vrij willen zijn als wetenschappelijke kennis als leidraad nemen, wat leidt tot determinisme als conclusie uit wetenschap.

En tot slot moet dus zelfs de humanist bekennen dat de wetenschap hem zijn vrijheid niet zal gunnen.


Ik zou zeggen integendeel. Wetenschap maakt vrij. Allereerst, wetenschap legt geen wetmatigheden op. Wetenschap legt de wetmatigheden bloot. Dus zonder wetenschap zouden we nog steeds even onderhevig zijn aan die wetmatigheden. Maar persoonlijke kennis van die wetmatigheden geeft je een extra wapen om er aan te ontkomen. Het is een extra factor. Als je geleerd hebt over situaties waarin het lucifereffect optreedt, dan is er een kans dat je zo'n situatie herkent als je er in verkeert en dat je daardoor meer weerstand kan bieden tegen het er je in laten meeslepen.

Daarom vind ik het persoonlijk frustrerend dat veel van dergelijke informatie niet meer bekend is. Wordt in een opleiding van gevangenis bewaarder bv het stanford-gevangenis experiment besproken? Of kregen de bewakers in Abu Graib de nodige informatie over de waarschijnlijkheid van "lucifer effecten" in dat soort omstandigheden? Ik vermoed dat het antwoord op beide vragen "nee" is en dat vind ik spijtig want ik vermoed dat dergelijke kennis kan helpen misstanden te verkomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 24 dec 2008, 17:10

Axxyanus schreef:Het zijn dit soort voorbeelden die mij doen aarzelen om zo maar akkoord te gaan met de bewering: Moraal zit in ons vervat


Ik heb ook nooit gezegd dat "moraal (in zijn geheel) in ons vervat zit" !

Ik stel wél dat onze moraal zijn oorsprong vindt in onze biologisch bepaalde gedragskenmerken als sociale soort. Sociale soorten hebben nu eenmaal een behoefte aan empathie en (groepsintern) "altruïsme" om de cohesie van de groep te verdedigen tegen het ogenblikkelijke eigenbelang van de leden. Dat dat over de individuen niet gelijkmatig verdeeld is (vermoedelijk normaalverdeling - distributiemodel), en dat bovendien sterk is beïnvloed door onze cultuur (en niet steeds "ten goede") heb ik er steeds nadrukkelijk bijgezegd !

Met die voorbeelden heb ik dus niet de geringste moeite ! Die xenofobie is bovendien in lijn met de vaststelling dat evolutiebiologisch kan verwacht woren dat dat "altruïsme" vooral groepsintern moet werken om fitnessmatig doeltreffend te zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 24 dec 2008, 20:41

Even tussendoor (weinig tijd)

Mbt tot wetenschap en moraal:
De Millgram experimenten, twee vragen.

Was 'wetenschap' een autoriteit die er mede toe leidde dat proefpersonen tot het maximum voltage gingen?

Als je wetenschap hebt van die experimenten, ben je dan minder geneigd tot het maximum voltage te gaan als je proefpersoon wordt in zo'n experiment?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Psycop » 26 dec 2008, 15:04

Faction Fictory schreef:
Mbt tot wetenschap en moraal:
De Millgram experimenten, twee vragen.

Was 'wetenschap' een autoriteit die er mede toe leidde dat proefpersonen tot het maximum voltage gingen?

Als je wetenschap hebt van die experimenten, ben je dan minder geneigd tot het maximum voltage te gaan als je proefpersoon wordt in zo'n experiment?


De experimenten van Millgram waren héél uitgebreid, en zowat alle varianten zijn uitgetest geweest [zoekt even zijn cursus 'sociale beinvloeding' van Nuttin van onder het stof]

Aha heb de relevante varianten gevonden:
1) Millgram manipuleerde het experiment door de proefleider in de stoel te doen plaatsnemen. Hij roept bij de tiende schok 'dat volstaat heren'. Alle (echte) proefpersonen hielden op met shocks te geven!
De argumenten achteraf waren steeds van humanistische aard...
2) de leraarstaak word door loting bepaald (onder een aantal pseudoproefpersonen, waarvan de proefpersoon 'toevallig' in de schok-geef conditie kwam): Er was een daling in het aantal (en de intensiteit van de) schokken
3) Ze hebben het experiment ook buiten de universiteit in een kelder herhaalt, en ook daar was het aantal (maximale) schokken minder, maar nog steeds erg hoog.

De machtspositie van de leider is de grootste verklarende factoren van het experiment, maar er waren ook tal van andere factoren die meespeelden (al dan niet inspelend op de waargenomen machtspositie van de proefleider)

Antwoord op je eerste vraag:
Ja, wetenschap heeft een "machtsargument" in zich. En daarvoor wordt zij ook vaak misbruikt (ga maar na hoeveel keer je de zin "jamaar, dat is wel wetenschappelijk bewezen" hoort in discuties).
Gelukkig heeft wetenschap ook echte argumenten naast drog-argumenten.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 26 dec 2008, 15:12

Faction Fictory schreef:Voor de tiegste keer, moraal is meer dan een stel regels, dat blijkt er moeilijk in te gaan.


In mijn vizie maak je hiermee een categorie fout die tot een hoop verwarring kan leiden. Ik ga een analogie gebruiken om mijn vizie uit te leggen. Die analogie is niet bedoeld om te overtuigen, zoals elke analogie heeft ze haar gebreken. Niettemin denk ik dat het een nuttige analogie is.

Schaken of het schaakspel dan zijn voot mij de regels. Ja "schaakspel" kan ook gebruikt worden in de betekenis van (een doos met) het bord en bijhorende stukken, zoals in: "Wat een mooi schaakspel." De twee zijn echter twee heel verschillende dingen. Als op een archeologische site een "schaakspel" gevonden wordt dan kan men dat onderzoeken op materiaal keuze, stijl, technologie enz. Maar het schaakspel zelf kan natuurlijk niet op die manier onderzocht worden. Om te spelen heeft men (in theorie) niet eens stukken en een bord nodig. Er zijn spelers bekend die blind konden/kunnen spelen.

Je kan ook onderzoek doen naar welke neurologische patronen zich in de hersenen afspelen als iemand met schaken bezig is. Je kan een survey opzetten om na te gaan welke zet bij een gemiddeld speler de voorkeur heeft in bepaalde situaties. Dat zou resultaten kunnen opleveren die toegepast, mensen kunnen helpen beter te schaken. Al dat soort onderzoek brengt echter geen jota schaakkennis bij en over dergelijk onderzoek zeggen dat het ons iets bijleert over schaken, zou IMO misleidend zijn en tot de nodige verwarring leiden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 27 dec 2008, 11:47

Psycop schreef:
De machtspositie van de leider is de grootste verklarende factoren van het experiment, maar er waren ook tal van andere factoren die meespeelden (al dan niet inspelend op de waargenomen machtspositie van de proefleider)

Antwoord op je eerste vraag:
Ja, wetenschap heeft een "machtsargument" in zich. En daarvoor wordt zij ook vaak misbruikt (ga maar na hoeveel keer je de zin "jamaar, dat is wel wetenschappelijk bewezen" hoort in discuties).
Gelukkig heeft wetenschap ook echte argumenten naast drog-argumenten.

mvg
Psycop


Inderdaad, het antwoord op beide vragen is volgens mij volmondig ja.

Uit de eerste vraag leidt ik af dat het concept 'wetenschap' niet los staat van moraal, uit de tweede dat wetenschap als 'verzameling geintegreerde kennis' ook niet los van moraal staat.

@ Axxyanus,

Je kunt onmogelijk vol houden dat moraal gelijk staat aan de verzameling sociale regels, ook al wordt dat mensen door leiders allerhande (politieke, religieuze,ideologische...) maar al te graag voorgehouden.
De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.
Je analogie met schaken gaat natuurlijk niet op, pionnen en torens zijn niet in een sociale context geevolueerd en het is een spel dat rationeel wordt benaderd, dat er een schaakintuitie optreedt na langdurige oefening betekend gewoon dat we complexe rationele beslissingen kunnen automatiseren met 'een gevoel' als determinant.
Dit in tegenstelling tot empathie bvb , empathie is en functie die hard-wired is. Baby's huilen als ze andere baby's horen huilen, en ze huilen minder hard mee als ze een opname horen van hun eigen gehuil.
Ik zie voorlopig nog geen baby intuitief een geniale rokkade plannen. ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 27 dec 2008, 13:44

Faction Fictory schreef:Ik zie voorlopig nog geen baby intuitief een geniale rokkade plannen. ;-)

Dat dacht je, dochter van 14 maanden kan nochthans de toren en de koning zodanig verstoppen zodat geen enkele grootmeester er nog bij kan. Als dat niet geniaal is? :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Faction Fictory » 27 dec 2008, 13:53

zuurSTOF schreef:
Faction Fictory schreef:Ik zie voorlopig nog geen baby intuitief een geniale rokkade plannen. ;-)

Dat dacht je, dochter van 14 maanden kan nochthans de toren en de koning zodanig verstoppen zodat geen enkele grootmeester er nog bij kan. Als dat niet geniaal is? :wink:


Inderdaad een sterk staaltje lateraal denken Zuurstof :)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 27 dec 2008, 16:56

Faction Fictory schreef:@ Axxyanus,

Je kunt onmogelijk vol houden dat moraal gelijk staat aan de verzameling sociale regels, ook al wordt dat mensen door leiders allerhande (politieke, religieuze,ideologische...) maar al te graag voorgehouden.


Natuurlijk kan ik dat volhouden.

Factin Fictory schreef:De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


De basis voor moraal is niet de moraal. De basis voor een goed afgestelde auto is eerste klas gereedschap. Maar eerste klas gereedschap maakt geen deel uit van die (goed afgestelde) auto.

Faction Fictory schreef:Je analogie met schaken gaat natuurlijk niet op, pionnen en torens zijn niet in een sociale context geevolueerd en het is een spel dat rationeel wordt benaderd, dat er een schaakintuitie optreedt na langdurige oefening betekend gewoon dat we complexe rationele beslissingen kunnen automatiseren met 'een gevoel' als determinant.
Dit in tegenstelling tot empathie bvb , empathie is en functie die hard-wired is. Baby's huilen als ze andere baby's horen huilen, en ze huilen minder hard mee als ze een opname horen van hun eigen gehuil.
Ik zie voorlopig nog geen baby intuitief een geniale rokkade plannen. ;-)


Voor het onderscheid dat ik wil maken, is het van geen tel of het om hard-wired zaken gaat of niet. Of het patroon nu op een CD staat of op een harde schijf maakt geen enkel verchil, het geluid zijn de golven in de lucht en niet het patroon hard-wired of niet. Empathie is IMO geen moraal. Als iemand in zware omstandigheden iets gedaan heeft dat je in normale omstandigheden afkeurt dan kan je empathie hebben met die persoon maar die empathie staat onafhankelijk van het idee of je vind dat die zware omstandigheden het kwijtschelden van een sanctie rechtvaardigen of niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 27 dec 2008, 17:00

axxyanus schreef:Natuurlijk kan ik dat volhouden.

Ik bedoelde uiteraard volhouden en toch zinnig blijven, zonder gereedschap maak je geen auto's en stel je ze ook niet af.

ik schreef:De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


Axxyanus schreef:De basis voor moraal is niet de moraal.


*zucht* lijkt wel kwade wil, lees nog eens opnieuw
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 27 dec 2008, 18:01

Faction Fictory schreef:De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


OK ik heb het opnieuw gelezen. Ik zie het nog steeds niet. Hoe volgt uit het bovenstaande dat de moraal niet gelijk staat aan de verzameling sociale regels?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 27 dec 2008, 18:21

Ok, en lees nu nog eens je eigen reaktie die niets met die zin heeft te maken. Waar wordt iin die zin gesteld dat moraal de basis is voor moraal?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 27 dec 2008, 19:07

Faction Fictory schreef:Ok, en lees nu nog eens je eigen reaktie die niets met die zin heeft te maken. Waar wordt iin die zin gesteld dat moraal de basis is voor moraal?


Is dit nuttig? Jij hebt niet begrepen wat ik wilde zeggen. Ik wil de verantwoordelijkheid daarvoor volledig op mij nemen en toegeven dat ik mijn gedachten beter had moeten verwoorden.

De zaak waar het mij nu om te doen is, is de volgende tekst van jou:

Faction Fictory schreef:(1)Je kunt onmogelijk [zinnig] vol houden dat moraal gelijk staat aan de verzameling sociale regels, ook al wordt dat mensen door leiders allerhande (politieke, religieuze,ideologische...) maar al te graag voorgehouden.
(2)De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


Hoe ondersteunt zin (2) nu zin(1)? Of als zin(2), zin(1) niet ondersteunt wat doet die daar dan?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 10:52

Faction Fictory schreef:(1)Je kunt onmogelijk [zinnig] vol houden dat moraal gelijk staat aan de verzameling sociale regels, ook al wordt dat mensen door leiders allerhande (politieke, religieuze,ideologische...) maar al te graag voorgehouden.
(2)De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


Axxyanus schreef:Hoe ondersteunt zin (2) nu zin(1)? Of als zin(2), zin(1) niet ondersteunt wat doet die daar dan?

Heel simpel, zonder empathie en samenwerking...geen moraal, en ik wil nog toevoegen, zonder complex bewustzijn, geen moraal.
Sommige sociale regels bevorderen moraliteit, maar zonder regels blijft nog steeds een mate van moraliteit over, zonder empathie en samenwerking, niks moraal.
Dit is evident en ik kan ook een bloemlezing geven met titels die dit ondersteunen uit de comparatieve psychologie, de primatologie, de evolutionaire psychologie...
Het is aanvaarde wetenschap en als jij dat wil tegenspreken moet je met argumenten komen.

Tenzij je op dogmatische wijze een soort kantiaans vooroordeel hanteert, en dan is discussie overbodig en zinloos. Want dan hebben we het over geloven en niet over weten.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 12:07

Faction Fictory schreef:
Faction Fictory schreef:(1)Je kunt onmogelijk [zinnig] vol houden dat moraal gelijk staat aan de verzameling sociale regels, ook al wordt dat mensen door leiders allerhande (politieke, religieuze,ideologische...) maar al te graag voorgehouden.
(2)De evolutionaire basis voor moraal berust op twee componenten, samenwerking en empathie en uit zich via morele gevoelens, gedrag en regels die zowel door top-down als door bottom-up processen worden beinvloedt.


Axxyanus schreef:Hoe ondersteunt zin (2) nu zin(1)? Of als zin(2), zin(1) niet ondersteunt wat doet die daar dan?

Heel simpel, zonder empathie en samenwerking...geen moraal, en ik wil nog toevoegen, zonder complex bewustzijn, geen moraal.


Hier volgt enkel uit dat empathie en samenwerking noodzakelijk zijn voor een moraal. Er volgt niet uit dat moraal niet gelijk staat aan de verzameling sociale regels.

Net zoals je een drukpers nodig hebt om een krant te drukken. Daaruit volgt niet dat de krant meer is dan de gedrukte bladzijden waaruit hij bestaat.

Faction Fictory schreef:Sommige sociale regels bevorderen moraliteit, maar zonder regels blijft nog steeds een mate van moraliteit over, zonder empathie en samenwerking, niks moraal.


Dit lijkt gewoon een herhaling van je standpunt. Ja mensen kunnen empathie hebben zonder regels maar zolang dat niet op een of andere manier tot een evaluatie van gedrag leid, heb je geen moraal. Ik kan iets afpakken van een ander en daarna empathie voelen voor zijn verlies. Op zich levert dat niets op wat moraal betreft. Het is pas als daardoor afpakken als onwensbaar gedrag geevalueerd wordt dat de moraal begint maar daar beginnen dan ook de regels.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 13:06

axxyanus schreef:
Dit lijkt gewoon een herhaling van je standpunt. Ja mensen kunnen empathie hebben zonder regels maar zolang dat niet op een of andere manier tot een evaluatie van gedrag leid, heb je geen moraal. Ik kan iets afpakken van een ander en daarna empathie voelen voor zijn verlies. Op zich levert dat niets op wat moraal betreft. Het is pas als daardoor afpakken als onwensbaar gedrag geevalueerd wordt dat de moraal begint maar daar beginnen dan ook de regels.


Je illustreert het zelf heel mooi
De actie en morele evaluatie is dus eerst, daaruit vloeien dan regels voort, niet omgekeerd.

De regels zijn een poging tot rationalisatie van moraal, zonder moraal was er niets te rationaliseren of in regels te formuleren.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 28 dec 2008, 13:32

De actie en morele evaluatie is dus eerst, daaruit vloeien dan regels voort, niet omgekeerd.

Dat klopt wel met bijv. het gedrag van dieren die in groepen leven, daar is ook al een primitieve vorm van moraal te bespeuren, bepaald gedrag wordt afgekeurd en bestraft, andere (altruistische) acties worden aangemoedigd en zo heeft de roedel meer overlevingskansen. Jammer dat ze het niet kunnen opschrijven 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 13:36

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dit lijkt gewoon een herhaling van je standpunt. Ja mensen kunnen empathie hebben zonder regels maar zolang dat niet op een of andere manier tot een evaluatie van gedrag leid, heb je geen moraal. Ik kan iets afpakken van een ander en daarna empathie voelen voor zijn verlies. Op zich levert dat niets op wat moraal betreft. Het is pas als daardoor afpakken als onwensbaar gedrag geevalueerd wordt dat de moraal begint maar daar beginnen dan ook de regels.


Je illustreert het zelf heel mooi
De actie en morele evaluatie is dus eerst, daaruit vloeien dan regels voort, niet omgekeerd.

De regels zijn een poging tot rationalisatie van moraal, zonder moraal was er niets te rationaliseren of in regels te formuleren.


Dat is jouw benadering. Dat maakt mijn benadering nog niet onzinnig. IMO zijn de regels een poging tot rationalisatie van gedrag en zijn de regels als zodanig de moraal. Jij plakt het woord "moreel" op de evaluatie/rationalisatie maar IMO is dat enkel van toepassing in de betekenis dat het tot een moraal leid, niet in de betekenis dat het tot de moraal hoort.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 13:48

Axxyanus, als jij het recept met de soep verwart moet je dat zelf weten, en je kunt het uiteraard volhouden door het voortdurend te herhalen, maar daar stopt het dan ook.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 14:01

Faction Fictory schreef:Axxyanus, als jij het recept met de soep verwart moet je dat zelf weten, en je kunt het uiteraard volhouden door het voortdurend te herhalen, maar daar stopt het dan ook.


Ik heb gevraagd naar een argumentatie van jou. Ik heb daarna aangetoond dat je argumentatie niet klopte. i.p.v. aan je argumentatie te werken, beweer je nu gewoonweg dat het aan mijn verwarring ligt. Als jij geen argumenten (meer) hebt moet je niet proberen alsnog je gelijk te halen door de ander gewoon als verward af te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 14:07

axxyanus schreef:
Ik heb gevraagd naar een argumentatie van jou. Ik heb daarna aangetoond dat je argumentatie niet klopte. i.p.v. aan je argumentatie te werken, beweer je nu gewoonweg dat het aan mijn verwarring ligt. Als jij geen argumenten (meer) hebt moet je niet proberen alsnog je gelijk te halen door de ander gewoon als verward af te doen.


Ik ga me niet bezig houden met het evidente en rijkelijk beschrevene te gaan copypasten, soms weet ik nu een maal dat ik gelijk heb, en dit is een van die keren.

Begin bvb met te googlen op Veneer theory, ga even browsen op evolutionaire psychologie, gedragsgenetica etc.

Je hebt helemaal niet aangetoond dat mijn argumentatie niet klopt, want ik heb nog niet geargumenteerd, daar zijn we nog niet aan toe gekomen want dat kan enkel vanuit een enigszins gelijke basis, en die blijkt er niet te zijn.

Wat je zegt is in strijd met de huidige wetenschap, flagrant.

edit:

De moeite waard, Bloom over moraliteit (yale introductie psy)

Ik denk niet dat ie over regels praat, en als moraliteit regeltjes zijn...waar heeft die idioot het dan over? ;-)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 14:31

Faction Fictory schreef:Ik ga me niet bezig houden met het evidente en rijkelijk beschrevene te gaan copypasten, soms weet ik nu een maal dat ik gelijk heb, en dit is een van die keren.


Het aantal mensen dat van zichzelf het zelfde denkt en ongelijk blijkt te hebben, is niet te tellen. Dus sorry als ik niet onder de indruk ben van dit staaltje zelfvertrouwen. Onderzoek toont aan dat er zogoed als geen correlatie is tussen het vertrouwen waarmee een bewering naar voor gebracht word en het waarheidsgehalte van de bewering.

Als het enkel gaat om jezelf te overtuigen dan hoef je hier niet mee te doen. Als je graag wil dat anderen je mening delen dan moet je argumenteren.

Faction Fictory schreef:Begin bvb met te googlen op Veneer theory, ga even browsen op evolutionaire psychologie, gedragsgenetica etc.


Waarom moet ik jou huiswerk maken? Geef een referentie die jou vizie ondersteunt. Ik zou trouwens eerder zeggen kijk eens in een woordenboek. Wat een woord betekent staat daarin gerapporteert. Wetenschappers ontwikkelen natuurlijk jargon waarbij ze woorden een aangepaste betekenis geven maar er is wat mij betreft geen reden om die betekenis buiten de specifike wetenschappelijke discipline over te nemen.

Faction Fictory schreef:Je hebt helemaal niet aangetoond dat mijn argumentatie niet klopt, want ik heb nog niet geargumenteerd, daar zijn we nog niet aan toe gekomen want dat kan enkel vanuit een enigszins gelijke basis, en die blijkt er niet te zijn.


Natuurlijk heb jij wel geargumenteert. Jij hebt geargumenteerd dat mijn vizie onzinnig was omdat zonder empathie en samenwerking er geen moraal is. Maar mijn vizie is best verenigbaar met het idee dat er geen moraal is zonder empathie en samenwerking, dus jouw argumentatie klopte niet.

Faction Fictory schreef:Wat je zegt is in strijd met de huidige wetenschap, flagrant.


Dat blijf jij maar herhalen. Maar als ik naar referenties vraag kan je ze niet geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 14:32

axxyanus schreef:
Dat blijf jij maar herhalen. Maar als ik naar referenties vraag kan je ze niet geven.


Je ZIET ze niet


De moeite waard, Bloom over moraliteit (yale introductie psy)

Ik denk niet dat ie over regels praat, en als moraliteit regeltjes zijn...waar heeft die idioot het dan over? ;-)

edit:

Sorry Axxyanus, maar ik ga er van uit, als iemand absolute uitspraken doet over moraliteit, dat ie toch tenminste dit onder de knie heeft
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 15:04

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat blijf jij maar herhalen. Maar als ik naar referenties vraag kan je ze niet geven.


Je ZIET ze niet


"Google of browse eens op ..." zijn geen referentie!


Faction Fictory schreef: De moeite waard, Bloom over moraliteit (yale introductie psy)

Ik denk niet dat ie over regels praat, en als moraliteit regeltjes zijn...waar heeft die idioot het dan over? ;-)


Nee moraliteit zijn niet de regels. De moraal zijn de regels. Dat zijn twee verschillende dingen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 15:06

axxyanus schreef:
Nee moraliteit zijn niet de regels. De moraal zijn de regels. Dat zijn twee verschillende dingen.


De moraal van het verhaal? = De regels van het verhaal?

Iets van opgestoken van Bloom?

Gaan we weer met woordjes spelen?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 15:46

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Nee moraliteit zijn niet de regels. De moraal zijn de regels. Dat zijn twee verschillende dingen.


De moraal van het verhaal? = De regels van het verhaal?

Iets van opgestoken van Bloom?

Gaan we weer met woordjes spelen?


Probeer gewoon wat zorgvuldiger te zijn in het verwoorden van je gedachten. Je kan de moraliteit van iets bespreken zonder expliciet regels te vermelden, omdat je er vanuit gaat dat de moraal/regels een gemeenschappelijk gegeven zijn. Gewoon door iets als "goed" te bestempelen, breng je impliciet een regel naar voor ook al word er nooit een regel vermeld.

En nee ik heb niets opgestioken van Bloom want ik heb geen geluid op mijn computer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 15:49

axxyanus schreef: Gewoon door iets als "goed" te bestempelen, breng je impliciet een regel naar voor ook al word er nooit een regel vermeld.


Nope, morele daden zijn mogelijk door primaten die geen benul hebben van regels, die worden ook gesteld als er geen mensen in de buurt zijn om die daden in regeltjes te vertalen.

Regeltjes zijn geen absolute voorwaarde voor moraal.

De soep is niet gelijk aan het recept. (Een fout die vaak door religieuzen wordt gemaakt)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 16:15

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef: Gewoon door iets als "goed" te bestempelen, breng je impliciet een regel naar voor ook al word er nooit een regel vermeld.


Nope, morele daden zijn mogelijk door primaten die geen benul hebben van regels, die worden ook gesteld als er geen mensen in de buurt zijn om die daden in regeltjes te vertalen.


Moreel volgens welke moraal? Misschien dat beren zich ook wel moreel gedragen maar herkennen we dat niet omdat hun moraal zo verschillend is van de onze.

Voor de rest kan het mij niet schelen of die primaten benul hebben van de regels. De regels zitten vervat in de manier waarop die primaten elkaars gedrag proberen te beïnvloeden. Dat gedrag weerspiegeld welke waarden ze hanteren en wat voor hen belangrijk is. Dat ze zich daar niet van bewust zijn, verandert daar niets aan.

Faction Fictory schreef:Regeltjes zijn geen absolute voorwaarde voor moraal.


Vertaling naar menselijke woorden is geen voorwaarde voor regels evenmin als benul hebben van die regels.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 16:30

axxyanus schreef:
Moreel volgens welke moraal? Misschien dat beren zich ook wel moreel gedragen maar herkennen we dat niet omdat hun moraal zo verschillend is van de onze.


Scherp gezien, zo is er ook priklopil-moraal en nazi-moraal.
En de handjeskapmoraal van de Belgische kolonisten in kongo.

Je hebt moraal haarfijn gedefinieerd Axxyanus, ik laat het hierbij want tegen zoveel logische finesse kan ik niet op. ;-)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2008, 16:55

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Moreel volgens welke moraal? Misschien dat beren zich ook wel moreel gedragen maar herkennen we dat niet omdat hun moraal zo verschillend is van de onze.


Scherp gezien, zo is er ook priklopil-moraal en nazi-moraal.
En de handjeskapmoraal van de Belgische kolonisten in kongo.


Inderdaad. Het is niet mijn moraal, in tegendeel ik vind het een verwerpelijke moraal maar het is niet omdat de moraal verwerpelijk is, dat het geen moraal is.

Doet me denken aan een aflevering van star trek. Een planeet met een intelligente kikker-soort. Die soort heeft een ritueel waarbij de vader bij de eerste verjaardag van de kikervisjes in het zwembad springt en er zoveel mogelijk probeert op te eten. In onze ogen barbaars, welke vader probeert nu zijn kinderen te doden, laat staan op te eten. Maar in die samenleving was dat heel zinnig. Een paring had daar namelijk in het algemeen zoveel nakomelingen tot gevolg dat als die allemaal zouden opgroeien er binnen de 10 jaar een enorme overbevolking zou zijn met de nodige rellen, hongersnoden en epidemies als gevolg.

Nu kan je dat allemaal door een menselijk bril bekijken en het gedrag van die kikkers volgens je eigen moraal verwerpen of je kan overwegen dat er een kikkermoraal is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 28 dec 2008, 19:00

Juist axxyanus, ik zie het helemaal in nu, bedankt voor je verhelderende en constructief-creatieve bijdragen.

Ik moet deze toevloed aan relevante informatie nog wel verwerken dus zal je 't me vergeven dat ik het nu eventjes voor bekeken hou.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 dec 2008, 20:24

Axxyanus, FactionFictory,

Dank voor de openbaar getoonde inspanning !
Het is met een "highlight-stift" aan te strepen waar jullie langs elkaar glijden !
Daar weer tekst bij verzinnen zou de verwarring verergeren; dus eerst maar een en ander intens naslaan.

Dank voor jullie kerstwerk,
Bloom nu 2x bekeek-luisterd.
{ http://www.freeversity.org/mod/resource ... ue&id=1433 }
Is wel de snelste weg om de discussie op een ander niveau te kunnen vervolgen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 29 dec 2008, 08:46

Heeck schreef:
Dank voor jullie kerstwerk,
Bloom nu 2x bekeek-luisterd.
{ http://www.freeversity.org/mod/resource ... ue&id=1433 }
Is wel de snelste weg om de discussie op een ander niveau te kunnen vervolgen.

Roeland


Dacht ik ook ja, ik kan de kalkoen serveren maar hoef 'm toch ook niet te voederen he.
Ik raad overigens de hele online intropsy cursus aan van Bloom, 20 uurtjes is een hele brok maar luisteren naar een begenadigd spreker als Bloom is een plezier als de materie je interesseert. Daarenboven richt zijn onderzoek zich specifiek op het 'mentale ervaren' van kunst,religie en moraliteit.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2008, 11:12

Heeck schreef:Axxyanus, FactionFictory,

Dank voor de openbaar getoonde inspanning !
Het is met een "highlight-stift" aan te strepen waar jullie langs elkaar glijden !
Daar weer tekst bij verzinnen zou de verwarring verergeren; dus eerst maar een en ander intens naslaan.

Dank voor jullie kerstwerk,
Bloom nu 2x bekeek-luisterd.
{ http://www.freeversity.org/mod/resource ... ue&id=1433 }
Is wel de snelste weg om de discussie op een ander niveau te kunnen vervolgen.


Dat is best mogelijk maar met de computer waar ik nu over beschik, is zo'n video cursus volgen echt geen pretje. Iemand een idee of er een geschreven cursus beschikbaar is of een boek?

[EDIT]
OK ik heb ondertussen de transcripten gevonden van de cursus. Daar zal ik het voorlopig wel mee kunnen doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2008, 12:23

@Faction Fictory

Voor alle veiligheid. Deze transcripten zijn toch die van de cursus waar jij naar verwees?

http://oyc.yale.edu/yale/psychology/int ... anscripts/
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 29 dec 2008, 12:39

Ja Axxyanus, die is het.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 29 dec 2008, 13:18

axxyanus schreef:
Thomas schreef:
En tot slot moet dus zelfs de humanist bekennen dat de wetenschap hem zijn vrijheid niet zal gunnen.


Ik zou zeggen integendeel. Wetenschap maakt vrij. Allereerst, wetenschap legt geen wetmatigheden op. Wetenschap legt de wetmatigheden bloot. Dus zonder wetenschap zouden we nog steeds even onderhevig zijn aan die wetmatigheden. Maar persoonlijke kennis van die wetmatigheden geeft je een extra wapen om er aan te ontkomen. Het is een extra factor. Als je geleerd hebt over situaties waarin het lucifereffect optreedt, dan is er een kans dat je zo'n situatie herkent als je er in verkeert en dat je daardoor meer weerstand kan bieden tegen het er je in laten meeslepen.


Interessante reactie op wat ik schreef. Ik ben het er alleen maar mee eens. Meer kennis (of een juister inzicht in een fenomeen) leidt tot 'een beter gewapend zijn', een beter begrijpen en kunnen voorspellen van gelijksoortige fenomenen. Zodat je ze eventueel kan voorkomen of zelfs uitlokken als ze voordelig zijn.
Ja, Axxyanus, volledig mee eens!!
Ook dat voorbeeld van dat kennis over het lucifereffect een situatie zoals in 'Abu Graib' had kunnen voorkomen, denk ik ook.
Helaas merk ik dat bevindingen uit de sociale psychologie vaak niet tot alledaagse kennis gaan behoren. Zo is er bvb. het omstanderseffect.
Hoe meer omstanders bij een situatie waarin iemand om hulp roept, hoe minder kans op hulp.
Dit fenomeen doet zich toch nog vaak voor, omdat mensen dat fenomeen uit de sociale psychologie niet kennen, ookal wordt het al dertig jaar (of langer) gedoceerd.
Ook het effect van stereotypering is gekend, toch stemmen heel wat mensen op partijen, die stereotypen en vooroordelen voor waarheden voorhouden.
Het overschatten van gelijkenissen tussen leden van eenzelfde groep en onderschatten van gelijkenissen tussen leden van verschillende groepen, is ook een fenomeen dat door media, politici enz... niet gekend lijkt (zie de dagelijkse stupide stereotyperingen in media over Vlamingen versus Walen.)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 29 dec 2008, 13:32

Thomas schreef:Het overschatten van gelijkenissen tussen leden van eenzelfde groep en onderschatten van gelijkenissen tussen leden van verschillende groepen, is ook een fenomeen dat door media, politici enz... niet gekend lijkt (zie de dagelijkse stupide stereotyperingen in media over Vlamingen versus Walen.)


erger nog, ik vrees dat het door enkele mediafiguren/politici etc. heel goed is gekend en wordt gebruikt.
Overigens zijn een aantal mensen er door beinvloedt zonder dat ze't beseffen, ze hebben het over 'de evolutiebioloog' 'de humanist' 'de atheist' en dichten individueen dan groepseigenschappen toe die ze zelf hebben geconstrueerd. :P

(sorry, maar geef toe,dat was een inkoppertje he Thomas)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 11 jan 2009, 15:55

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat blijf jij maar herhalen. Maar als ik naar referenties vraag kan je ze niet geven.


Je ZIET ze niet


De moeite waard, Bloom over moraliteit (yale introductie psy)

Ik denk niet dat ie over regels praat, en als moraliteit regeltjes zijn...waar heeft die idioot het dan over? ;-)

edit:

Sorry Axxyanus, maar ik ga er van uit, als iemand absolute uitspraken doet over moraliteit, dat ie toch tenminste dit onder de knie heeft


OK, ik heb de transcript gelezen en waar IMO Bloom het over heeft is over (menselijke) moraliteit en niet over moraal. Jij lijkt die twee woorden door elkaar te gebruiken en als synoniem te zien maar wat mij betreft zijn dat twee verschillende zaken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 12 jan 2009, 11:15

Als verduidelijking op het bovenstaande.

Als we vertrekken vanuit een bepaalde situatie dan is de vraag wat betreft moraal:
    Hoe zouden we ons moeten gedragen in deze situatie?
De vragen betreffende moraliteit zijn dan:
    Hoe (moreel) gedragen mensen zich werkelijk in een dergelijke situatie?
    Welke elementen beïnvloeden (het moreel gehalte van) dat gedrag?
    Welke (morele) waarden hebben mensen?

Als we dan terug gaan naar de uitspraak van Faction Fictory:
Ik zie echt niet in waarom 'het onderzoekende terrein' geen uitspraken zou mogen doen betreffende morele issues.


Dan kan je dan die uitspraak begrijpen op twee manieren:
    1)Ik zie echt niet in waarom 'het onderzoekende terrein' geen uitspraken zou mogen doen betreffende moraal
    2)Ik zie echt niet in waarom 'het onderzoekende terrein' geen uitspraken zou mogen doen betreffende moralitiet

Mijn antwoord op (1) heb ik hier al geargumenteerd. Mijn antwoord op (2) is, dat voor zover ik op de hoogte ben geen enkele wetenschapper ooit gesuggereerd heeft dat het onderzoekende terren daar geen uitspraken over zou mogen doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron