Humanisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Humanisme

Berichtdoor stig » 08 apr 2008, 17:28

Van jongsafaan ben ik sociaal voelend en tracht ik mij in te zetten voor goede doelen. Ook voel ik vlugger mee als iemand in mijn omgeving (werk, buren...) iets overkomt. Omdat ik deze houding vaak terugvond in christelijke en boeddhistische geschriften, ben ik deze eigenschap steeds gaan koppelen aan religie. Meededogen is namelijk de 'ware' natuur van de mens, althans volgens deze religies.

Nu ik echter kritischer geworden ben tegenover religies door allerlei minder goede ervaringen, blijf ik zitten met de volgende vragen:

Wat drijft de ene mens empathisch te handelen en de andere niet ? Wat heb ik in handen om iemand te overhalen om ook sociaalvoelender, empathischer te zijn ?

Het kan toch niet dat empathie een evolutinair overblijfsel is, dat sommige mensen wel en sommige niet hebben. Want dat zou betekenen dat mensen hierin niet kunnen veranderen, en het overhalen ook geen zin heeft...

heeft iemand hier misschien wel een passend antwoord op?

Stig
Avatar gebruiker
stig
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 26 maart 2007, 10:51

Re: Humanisme

Berichtdoor Seppe » 08 apr 2008, 18:43

stig schreef:heeft iemand hier misschien wel een passend antwoord op?


het zit em vooral in de genen en de opvoeding (op jonge leeftijd)
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Thomas » 08 apr 2008, 21:31

Interessante vraag.

Ik weet dat het een gevloek is in een kerk op dit forum, maar volgens mij kan men niet volgens morele geboden. Goeddoen of solidariteit als plicht, of de mens wordt een opportunist. Hopelijk heb ik ongelijk, maar als ik rond me kijk in de wereld, dan merk ik dat bij het wegvallen van de zuilen en de kerk... alles kan en alles mag. Hoe prettig ik dat ook vind, toch wijst het voor mij op dat zich altruïstisch inzetten voor anderen niet vanzelf komt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Seppe » 08 apr 2008, 21:39

Thomas schreef:toch wijst het voor mij op dat zich altruïstisch inzetten voor anderen niet vanzelf komt.


moet dat dan?
Ik vind dat er voor "goeddoen en solidariteit" absoluut geen plicht moet zijn.
Als het aan mij lag dan waren de voedseldroppings in de arme gebieden in afrika al lang stopgezet. Je helpt geen mensen door ze een beetje eten te geven zodat ze net genoeg kunnen overleven om net nog een extra kind te baren. Ik vind zoiets zelfs barbaars. Maar probeer dat maar eens uit te leggen aan de "stop-honger-in-afrika-geld-inzamelaars"... Die zijn enkel geinteresseerd in de hulp aan de kindjes die daar vandaag rondlopen, maar die houden er absoluut geen rekening mee dat dankzij hun "hulp" over 10 jaar ongelukkige hongerige kindjes geboren worden waardoor onze kinderen later ook "stop-honger-in-afrika-geld-inzamelaars" worden.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Psycop » 08 apr 2008, 21:56

Stig,

Ik denk dat spel theorie hier een partieel antwoord kan bieden (ik denk aan tit for tat-experimenten en zo).

Evolutionair gezien is coöperatief gedrag een pluspunt.
Dat is het nog steeds.
Empatisch handelen is niet een 'overblijfsel', maar net een verworven positief element in de mens.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 09 apr 2008, 09:54

Iedere altruistische daad heeft een egoistische component,en daar is niets mis mee.
Ieder mens vertrekt vanuit een egoistisch zijn,het groeien naar meer altruisme wordt makkelijker gemaakt als enig egoisme wordt toegelaten,als iemand de kans krijgt zijn eigenheden te ervaren,fouten te maken.
Een jongere of kind met een ideaal van humanistisch altruisme opzadelen werkt vaak contraproductief. Als een mens zijn kans krijgt eerst zichzelf met een mate van vrijheid,niet bezoedelt door idiote moraal die betrekking heeft op bvb bidden,varkenslapjes of vestimentaire verplichtingen,te ontdekken en te ontplooien wordt ie vanzelf mededogend,humanistisch en altruistischer.

Humanistisch mededogend is de normale staat van een ongestresste mens.
Laatst bijgewerkt door peterA op 09 apr 2008, 09:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 09:55

Thomas schreef:Interessante vraag.
.......................
Hopelijk heb ik ongelijk, maar als ik rond me kijk in de wereld, dan merk ik dat bij het wegvallen van de zuilen en de kerk... alles kan en alles mag. Hoe prettig ik dat ook vind, toch wijst het voor mij op dat zich altruïstisch inzetten voor anderen niet vanzelf komt.


Thomas,
Jij merkt dat alleen de zuilen en de kerk de menssen tot enig fatsoen dwingen ???
Overal en altijd ?
Wanneer zou dat begonnen zijn ?

Mijn idee is namelijk dat iedere sociaal levende diersoort wel regels of gewoontes moet hebben om de voordelen van dat sociale bestaan in stand te houden tegenover platte zelfzucht.
Dan ligt de oorsprong van fatsoen en altruïsme veel en veel vroeger dan dat er van enige zuil of kerk sprake was.

Daar is al heel veel over onderzocht en geschreven, zelfs op dit forum, dus verbaast het me wat dat je er weer over begint.
Iets nieuws daarover gelezen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor David » 09 apr 2008, 16:40

Mirror neuronen. Het "monkey see, monkey do" principe stelt ons in staat een beetje mee te voelen wat de ander uitdrukt. Dat kan pijn, geluk, honger...zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor stig » 10 apr 2008, 11:45

Gisteren the Pianist gezien, een film over joodse pianist in WOII.

De barbaarsheid van de nazi's, schokkend voorgesteld in die film, zijn voor mij werkelijk onbegrijpelijk. Teneerste word ik er ziek van, maar bovendien kan ik gewoon niet vatten...

Is oorlog dan een situatie waar deze sociale controle wegvalt en de mens gewoon beest wordt ? Of misten die duitsers uit jaren 40 gewoon die fameuze mirrorneuronen ? :? :o I don't get it...
Avatar gebruiker
stig
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 26 maart 2007, 10:51

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 11:51

stig schreef:Gisteren the Pianist gezien, een film over joodse pianist in WOII.

De barbaarsheid van de nazi's, schokkend voorgesteld in die film, zijn voor mij werkelijk onbegrijpelijk. Teneerste word ik er ziek van, maar bovendien kan ik gewoon niet vatten...

Is oorlog dan een situatie waar deze sociale controle wegvalt en de mens gewoon beest wordt ? Of misten die duitsers uit jaren 40 gewoon die fameuze mirrorneuronen ? :? :o I don't get it...


Dag Stig,

Al even beklijvend als die film vond ik het boek 'het hart van de duisternis' van Jan De Laender. En het geeft een paar antwoorden op de vragen die 'The pianist' oproept.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Elennaro » 10 apr 2008, 11:51

De nazi's werden ervan overtuigd dat ze niet met mensen te doen hadden. Verder hadden ze ook vaak zeer gefragmenteerde taken: iemand deed de deur van de gaskamer open, iemand anders liet de gevangenen binnen, en een gevangene moest de bussen gas binnengooien. Zo werd hun geweten onderdrukt.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Willem » 17 apr 2008, 11:11

De speltheorie ‘prisoner’s dilemma’ vind je in ‘de zelfzuchtige genen’ van R. Dawkins uitgelegd (Hoofdstuk 12, p360). Fatsoen en altruïsme zijn evolutionair bepaald: dit gedrag biedt op de lange termijn evolutionaire voordelen en we hebben daar geen religie voor nodig. Over de ‘spiegelneuronen’ heb ik zopas een bijdrage gelezen in het tijdschrift ‘Psyche & Brein’ nr.1 – 2008, o.a. op pagina 24 ‘de ontdekking van de ander’.
Seriemoordenaars zouden onvoldoende of geen empathie hebben met hun slachtoffers en men vermoedt dat ze geen, te weinig of slecht werkende spiegelneuronen hebben.
Willem
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:54

Re: Humanisme

Berichtdoor ckosmos » 05 okt 2008, 22:56

stig schreef:Van jongsafaan ben ik sociaal voelend en tracht ik mij in te zetten voor goede doelen.

Omdat ik deze houding vaak terugvond in christelijke en boeddhistische geschriften, ben ik deze eigenschap steeds gaan koppelen aan religie.

Religie heeft macht en niets met een goed doel te maken.
Het enige goede doel waar naar zij streven is een beperkte groep te vrijwaren van allerlei gevaren.
Religie herbergt leugens en heeft theologiën dat ver staat van enig humanisme.
We nagelen Jezus Christus terug aan zijn kruis!

Je mag de kruis-woord-raad-sels proberen op te lossen.
kon-tekst
ckosmos
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 16 sep 2008, 21:03
Woonplaats: 't maasland

Berichtdoor JV » 17 dec 2008, 13:57

Hallo,
Ik heb deze discussie even bekeken en begrijp nog steeds
niet waarom ik een gebod als "Gij zult niet doden" zou moeten opvolgen...
(Dit is me dunkt niet hetzelfde als de vraag hoe het komt dat we ons houden aan zulk gebod)
Alleen uit egoïsme?? Ik accepteer de ander alleen omdat hij voor mij een bron van plezier, zingeving kan zijn??
Zulke redeneringen vind ik erg beangstigend, of ligt dat aan mij?
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor axxyanus » 17 dec 2008, 14:07

JV schreef:Hallo,
Ik heb deze discussie even bekeken en begrijp nog steeds
niet waarom ik een gebod als "Gij zult niet doden" zou moeten opvolgen...
(Dit is me dunkt niet hetzelfde als de vraag hoe het komt dat we ons houden aan zulk gebod)
Alleen uit egoïsme?? Ik accepteer de ander alleen omdat hij voor mij een bron van plezier, zingeving kan zijn??
Zulke redeneringen vind ik erg beangstigend, of ligt dat aan mij?


Waar ben je naar op zoek? Naar goede redenen of een onomkoombaar logisch besluit?

Ben je daar enkel naar op zoek in het humanisme of in het algemeen?

Is er een levensbeschouwing die IJO een antwoord bied?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor TUUR » 17 dec 2008, 16:01

JV schreef:Hallo,
Ik heb deze discussie even bekeken en begrijp nog steeds
niet waarom ik een gebod als "Gij zult niet doden" zou moeten opvolgen...
(Dit is me dunkt niet hetzelfde als de vraag hoe het komt dat we ons houden aan zulk gebod)
Alleen uit egoïsme?? Ik accepteer de ander alleen omdat hij voor mij een bron van plezier, zingeving kan zijn??
Zulke redeneringen vind ik erg beangstigend, of ligt dat aan mij?

Het is geen egoïsme, het is een evolutionaire vereiste. Meestal wordt er niet stilgestaan bij de biologische gronden van moraal maar ze zijn er wel. Het lijkt op het eerste zicht beangstigend maar hoeft het niet te zijn. Strikt genomen is het geluk dat je voelde op je gelukkigste moment een spel van ladingverschuivingen en transport van moleculen in je hersens. Wordt jouw gelukkigste moment nu minder waard? De liefde van ouders heeft heel logische(vanuit biologisch perspectief) motieven maar maakt die liefde niet minder.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Digit » 17 dec 2008, 16:51

"Het Morele Instinct" : http://www.epo.be/distributie/boekinfo_ ... 9057122811

Epo schreef:Waarom is de ene mens goed en de andere slecht? Dit boek is een lang antwoord op die vraag. Het verklaart ‘moreel’ en ‘immoreel’ gedrag als uitdrukkingsvormen van vijf morele systemen. Vier ervan berusten op intuïties of emoties (de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal, de samenwerkingsmoraal) en slechts één is rationeel (de beginselenmoraal). Al die moralen verplichten mensen om dingen te doen of te laten, maar op diverse gronden en verschillende manieren. Gemeenschappelijk aan alle moraal is dat die onze individuele vrijheid begrenst.
Verplaetse vertelt wat we weten over de oorsprong en de ontwikkeling van de moraal als een gevolg van biologische, automatische en emotionele processen. Neurowetenschappelijke bevindingen leveren overtuigend bewijs voor de diepe verankering van de moraal in het menselijk lichaam. Zo heeft de ontdekking van spiegelneuronen duidelijk gemaakt dat empathie – volgens Schopenhauer de basis van moraal – een neurobiologisch gegeven is.
Dit boek gaat niet over de geest van de ethiek, maar over het vlees van de moraal. Het biedt een antwoord op wat de mens, waar ook ter wereld en tot welke cultuur hij ook behoort, bezit aan vermogens om met het conflict tussen eigenbelang en hoger belang af te rekenen. Het verschuift de focus van culturele diversiteit naar biologische gegevenheden.
Jan Verplaetse is hoogleraar filosofie aan de Faculteit Rechtsgeleerdheid van de Universiteit Gent.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor JV » 17 dec 2008, 17:18

Ik heb toch nog 2 bemerkingen
1.Als men verwijst naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur, etc... om te verklaren waarom mensen een bepaald gebod naleven maakt men dit gebod dan niet relatief...Glijd men dan niet af naar een relativisme een soort anything-goes??

2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor Digit » 17 dec 2008, 20:03

JV schreef:Ik heb toch nog 2 bemerkingen.


JV schreef:1.Als men verwijst naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur, etc... om te verklaren waarom mensen een bepaald gebod naleven maakt men dit gebod dan niet relatief...Glijd men dan niet af naar een relativisme een soort anything-goes??


Het gebod is dan ontstaan als antwoord op een behoefte van de mens als een sociale soort. Je kan dus stellen dat dat gebod "relatief" is, gehecht aan de mens. Maar of dat een afglijden betekent ? Eerder het groeien naar een zelf-organiserende maatschappijstructuur !

JV schreef:2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.


De redenen om dat te blijven doen is exact dezelfde als die waarom men er (totaal onbewust) mee begonnen is : het mogelijk maken van sociale structuren, nodig voor groepsvorming, zonder dewelke de mens ten dode is opgeschreven. Dat was, is en blijft een perfect valabele reden : ze is zonder meer noodzakelijk voor het voorbestaan van de mensheid als soort !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 17 dec 2008, 20:36

JV schreef:Ik heb toch nog 2 bemerkingen
1.Als men verwijst naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur, etc... om te verklaren waarom mensen een bepaald gebod naleven maakt men dit gebod dan niet relatief...Glijd men dan niet af naar een relativisme een soort anything-goes??

2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.


ad 1)
Op het moment dat je dat beseft als risico, kom je dichter bij het besef van de noodzaak om juist niet af te glijden.

ad 2)
Dat klopt ! Alleen zullen die "bepaalde" geboden mee dienen te schuiven zodat de sociale samenhang waar we niet buiten kunnen, kan blijven bestaan.

Overigens blijft het zo dat er binnen zo een sociale samenhang die extreem wederzijds "uit- of opvreten" juist intoomt, -dat is bijna de definitie van sociale samenhang-, altijd uitvreters blijven die moeten worden gecorrigeerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 17 dec 2008, 21:22

JV schreef:Ik heb toch nog 2 bemerkingen
1.Als men verwijst naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur, etc... om te verklaren waarom mensen een bepaald gebod naleven maakt men dit gebod dan niet relatief...Glijd men dan niet af naar een relativisme een soort anything-goes??


Relativisme en anything-goes zijn niet het zelfde. Relativisme betekent dat wat in de ene situatie gepast gedrag is, niet noodzakelijk dat ook in andere situatie is. Wat gepast gedrag is op een tienerfuif, is het niet op een bestuursvergadering. In geen van beide zijn er echter grenzen.

JV schreef:2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.


Ik zou het echt waarderen als je zou kunnen zeggen waarom je die reden nodig hebt. Voor zover ik begrijp is de reden: "Je gepast gedragen is in je voordeel want daardoor verkrijg je goede wil bij de anderen" onvoldoende in jou ogen. Eerlijk gezegd denk ik dat er dan geen voldoende redenen zijn. Wat verwacht je van een voldoende reden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor JV » 17 dec 2008, 22:25

axxyanus schreef:Voor zover ik begrijp is de reden: "Je gepast gedragen is in je voordeel want daardoor verkrijg je goede wil bij de anderen" onvoldoende in jou ogen. Eerlijk gezegd denk ik dat er dan geen voldoende redenen zijn. Wat verwacht je van een voldoende reden?

Digit schreef:De redenen om dat te blijven doen is exact dezelfde als die waarom men er (totaal onbewust) mee begonnen is : het mogelijk maken van sociale structuren, nodig voor groepsvorming, zonder dewelke de mens ten dode is opgeschreven. Dat was, is en blijft een perfect valabele reden : ze is zonder meer noodzakelijk voor het voorbestaan van de mensheid als soort !

Als ik het goed begrijp zou ik moeten overwegen om het gebod "Gij zult niet doden" na te volgen omdat anders mijn eigen voortbestaan wel eens in gevaar zou kunnen komen. Kan ik perfect in komen. Is het dan zo dat wanneer mijn voortbestaan op geen enkele manier in gevaar komt of het bestaan van de ander op geen enkele manier ooit nog van zin zou kunnen zijn voor mijn leven en zijn niet-bestaan ook geen enkel zinverlies, nadelig effect zou hebben ik dit gebod niet meer moet navolgen?

Verder, met relatief doelde ik erop dat men het gebod relateert met iets anders, bv. genen. Men toont aan dat het gebod niet absoluut is maar een oorsprong heeft buiten dat gebod.

Mvg
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor wolkenstein » 17 dec 2008, 23:25

axxyanus schreef:
JV schreef:2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.


Ik zou het echt waarderen als je zou kunnen zeggen waarom je die reden nodig hebt. Voor zover ik begrijp is de reden: "Je gepast gedragen is in je voordeel want daardoor verkrijg je goede wil bij de anderen" onvoldoende in jou ogen. Eerlijk gezegd denk ik dat er dan geen voldoende redenen zijn. Wat verwacht je van een voldoende reden?


Is 'je gepast gedragen is in je voordeel...' dan wel een voldoende en tevens bevredigende reden in jouw ogen Axxyanus?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Geen » 18 dec 2008, 01:13

Terzijde, of toch niet helemaal: een Nederlands psychiater schreef (in de pers) het massaal gift-geven (voor de slachtoffers van de Tsunami-ramp destijds) toe aan ijdelheid ("wat ben ik toch een goed mens," of zoiets), maar dan wel gezonde ijdelheid.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Berichtdoor LordDragon » 18 dec 2008, 01:21

@axx

Relativisme betekent dat wat in de ene situatie gepast gedrag is, niet noodzakelijk dat ook in andere situatie is.


idd, mee akkoord, iedere situatie heeft een gepast antwoord.

Wat gepast gedrag is op een tienerfuif, is het niet op een bestuursvergadering. In geen van beide zijn er echter grenzen.



Dus ik kan me op de bestuursvergadering gedragen als op de tiener fuif en ik kan me op de tiener fuif gedragen als op de bestuursvergadering? Dit aangezien er geen grenzen zijn.

Gepast gedrag heeft toch te maken met aandacht voor het geen de ander aangenaam vind, dus ben je zowieso gelimiteerd. Om je "gepast" te gedragen moet je rekening houden met de anderen. Er zijn dus wel grenzen me dunkt.

Trouwens om met iedere situatie gepast om te gaan moet je met bepaalde criteria omgaan :? en die worden dikwijls bepaald door de verlangens van de tegenpartij. Dus kan je als persoon niet anders dan je tot op bepaalde hoogte "aan te passen". (aanpassen=een vorm van begrenzing)

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor wolkenstein » 18 dec 2008, 01:53

Geen schreef:Terzijde, of toch niet helemaal: een Nederlands psychiater schreef (in de pers) het massaal gift-geven (voor de slachtoffers van de Tsunami-ramp destijds) toe aan ijdelheid ("wat ben ik toch een goed mens," of zoiets), maar dan wel gezonde ijdelheid.


Ik herinner mij van de nederlandse journaalbeelden dat er en passent ook westerse touristen getoond werden die gewoon doorgingen met hun luilekkerlandvakantie voorzover de omstandigheden ter plekke dat nog toelieten.

'Laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet.' De moeilijkheid is dat de linkerhand zichzelf desgevraagd niet kan bewijzen. Wil dat trouwens ook niet. Kunnen aan een zelfde daad voor onderscheiden personen niet meerdere uiteenlopende motieven ten grondslag liggen? Opportunisme, burgerfatsoen, egostreling, conformisme, emphatie?

Dat het goed voelt iemand te helpen is logisch en...ook voor de linkerhand onvermijdelijk!
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 18 dec 2008, 02:08

axxyanus schreef:Relativisme en anything-goes zijn niet het zelfde. Relativisme betekent dat wat in de ene situatie gepast gedrag is, niet noodzakelijk dat ook in andere situatie is. Wat gepast gedrag is op een tienerfuif, is het niet op een bestuursvergadering. In geen van beide zijn er echter grenzen.


:shock:

Laat je broek maar 'ns zakken op een bestuursvergadering. Of ga op een tienerfeest rondvragen houden en voorstellen ter stemming brengen.

:roll:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 10:14

JV schreef:
axxyanus schreef:Voor zover ik begrijp is de reden: "Je gepast gedragen is in je voordeel want daardoor verkrijg je goede wil bij de anderen" onvoldoende in jou ogen. Eerlijk gezegd denk ik dat er dan geen voldoende redenen zijn. Wat verwacht je van een voldoende reden?

Digit schreef:De redenen om dat te blijven doen is exact dezelfde als die waarom men er (totaal onbewust) mee begonnen is : het mogelijk maken van sociale structuren, nodig voor groepsvorming, zonder dewelke de mens ten dode is opgeschreven. Dat was, is en blijft een perfect valabele reden : ze is zonder meer noodzakelijk voor het voorbestaan van de mensheid als soort !

Als ik het goed begrijp zou ik moeten overwegen om het gebod "Gij zult niet doden" na te volgen omdat anders mijn eigen voortbestaan wel eens in gevaar zou kunnen komen. Kan ik perfect in komen. Is het dan zo dat wanneer mijn voortbestaan op geen enkele manier in gevaar komt of het bestaan van de ander op geen enkele manier ooit nog van zin zou kunnen zijn voor mijn leven en zijn niet-bestaan ook geen enkel zinverlies, nadelig effect zou hebben ik dit gebod niet meer moet navolgen?

Verder, met relatief doelde ik erop dat men het gebod relateert met iets anders, bv. genen. Men toont aan dat het gebod niet absoluut is maar een oorsprong heeft buiten dat gebod.

Mvg


wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
JV schreef:2.Verwijzen naar genen, opvoeding, evolutie, cultuur etc... is een verklaring voor waarom mensen zich aan een bepaald gebod hechten maar geen reden waarom ik dit moet blijven doen.


Ik zou het echt waarderen als je zou kunnen zeggen waarom je die reden nodig hebt. Voor zover ik begrijp is de reden: "Je gepast gedragen is in je voordeel want daardoor verkrijg je goede wil bij de anderen" onvoldoende in jou ogen. Eerlijk gezegd denk ik dat er dan geen voldoende redenen zijn. Wat verwacht je van een voldoende reden?


Is 'je gepast gedragen is in je voordeel...' dan wel een voldoende en tevens bevredigende reden in jouw ogen Axxyanus?


Dit zijn beide enorme oversimplificaties van de evolutie.

Naast een gezonde dosis egoïsme zijn altruïsme en empathie nu eenmaal noodzakelijk om te overleven in grotere groepen. Zonder dat zou de mens nooit zijn kunnen evolueren tot wat hij nu is !

Daarnaast treedt een andere eigenschap van de evolutie in werking : het distributiemodel : al deze eigenschappen zijn in de verschillende individuen in verschillende mate aanwezig .

Wij zijn nu "onbewust altruïstisch", niet omdat we daar nu voordelen van hebben, maar omdat onze verre voorouders daar voordeel van hebben gehad. Dat heeft hun geholpen om te overleven en zich voort te planten : zonder dat : géén "wij" !

Daarnaast wil ik nog eens benadrukken dat :
- het (h)erkennen van een genetische component in ons gedrag niet inhoudt dat we de culturele component moeten ontkennen ! Integendeel : beide zijn aanwezig en interageren voortdurend met elkaar !
- het (h)erkennen van een genetische component in ons gedrag evenmin inhoudt dat we in onze huidige culturele context élke genetische component als "goed" (want "natuurlijk") moeten beschouwen. In "De Brein Machine" maakt Marc Nelissen duidelijk dat de mens een mate van assertiviteit nodig heeft om te overleven. Maar ook dat waar deze, ten gevolge van het distributiemodel, ontaardt in ongeremde agressiviteit, die ongetwijfeld te verwerpen is !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 18 dec 2008, 10:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 18 dec 2008, 10:14

wolkenstein schreef:Is 'je gepast gedragen is in je voordeel...' dan wel een voldoende en tevens bevredigende reden in jouw ogen Axxyanus?


Wel eerlijk gezegd vind ik dat zoeken naar een reden een beetje vreemd. Je zou kunnen zeggen dat ik op dat punt een taoist bent. Ik gedraag me over het algemeen vriendelijk, verdraagzaam tegenover mijn medemensen omdat dat nu eenmaal mijn persoonlijkheid is. Ik loop niet de hele tijd rond met de gedachte in mijn hoofd dat ik beter mijn collega niet vermoord want dat dat in mijn nadeel zal uitdraaien.

Wetten/geboden e.d. zijn nu eenmaal nodig om een samenleving draaiende te houden maar de samenleving kan IMO ook alleen maar draaien als de meerderheid van de mensen over het algemeen die wetten niet nodig heeft om zich te gedragen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 18 dec 2008, 10:28

JV schreef:Als ik het goed begrijp zou ik moeten overwegen om het gebod "Gij zult niet doden" na te volgen omdat anders mijn eigen voortbestaan wel eens in gevaar zou kunnen komen. Kan ik perfect in komen. Is het dan zo dat wanneer mijn voortbestaan op geen enkele manier in gevaar komt of het bestaan van de ander op geen enkele manier ooit nog van zin zou kunnen zijn voor mijn leven en zijn niet-bestaan ook geen enkel zinverlies, nadelig effect zou hebben ik dit gebod niet meer moet navolgen?


Welke betekenis van moeten hanteer je hier? Het blijft immers wettelijk verboden en in onze samenleving moet iedereen de wet naleven.

Maar als je je wil inleven in de psychopaat dan is het antwoord op je vraag "inderdaad". Als er geen nadeel kleeft aan iemand doden is er geen reden om het niet te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 10:28

Mijn excuses aan Axxyanus voor het parallel werken (vandaar de edit), maar in elk geval volledig akkoord met zijn stelling !

Groetjes,

Digit

P. S. :

Axxyanus schreef:Maar als je je wil inleven in de psychopaat dan is het antwoord op je vraag "inderdaad". Als er geen nadeel kleeft aan iemand doden is er geen reden om het niet te doen.


In dit geval is het nadeel voor de meeste mensen (de niet-psychopaten !) dat het zal wringen met hun geweten. Dat is de door de evolutie ingebouwde "straf" voor het overtreden van de morele wetten ! Dáárom zullen de meeste van ons toch niet moorden, ook al zouden ze dat misschien straffeloos kunnen !
Laatst bijgewerkt door Digit op 18 dec 2008, 10:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 18 dec 2008, 10:33

Digit schreef:Dit zijn beide enorme oversimplificaties van de evolutie.


Maar voor zover ik begrijp kan evolutie JV vraag niet beantwoorden. JV wil geen uitleg, hij wil een reden. Hij wil niet de uitleg waarom wij als geëvolueerde mensen geneigd zijn om elkaar niet te doden. Hij wil als eniteit met vrije wil een reden waarom hij niet uit vrije wil zou kiezen om iemand te doden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 10:34

Ik meen dat we hierboven samen voldoende elementen van antwoord hebben aangedragen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 18 dec 2008, 10:41

Digit schreef:Ik meen dat we hierboven samen voldoende elementen van antwoord hebben aangedragen !


Akkoord!

Ik blijft wel met een ongemakkelijk gevoel zitten t.o.v. JV's aandringen om redenen. Ik verwacht eigenlijk elk moment dat hij een religieuze moraal gaat tevoorschijn toveren die in zijn ogen die redenen verschaft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 10:46

Zou best kunnen : de bestaansreden en voedingsbodem van dergelijke "moralen" is juist de onwetendheid over of de ontkenning van de ware redenen.

Het nadeel ervan is dan weer dat dergelijke moralen, vooral de monotheïstische, een duidelijke waardeverschil poneren tussen de aanhangers ervan en de "ketters", zelfs al geeft de juiste uitleg duidelijk aan dat dat waardeverschil volkomen fictief is !

Kruistochten, bekeringsgerichte zending, jihad, "muur der schande" in Palestina, Thomas, Theophrastus, ...... !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor JV » 18 dec 2008, 11:08

axxyanus schreef:Maar als je je wil inleven in de psychopaat dan is het antwoord op je vraag "inderdaad". Als er geen nadeel kleeft aan iemand doden is er geen reden om het niet te doen.


Stel dat we nu een gebod als "Gij zult niet liegen" of "Gij zult niet frauderen" nemen, waarom zou ik dat dan moeten navolgen als er geen nadeel meer voor mij (nog wel nadelen voor de ander) aankleeft?
Als ik puur vrij en rationeel moet kiezen lijkt het of ik in bepaalde gevallen best lieg en fraudeer.
Zijn mensen die vrij en rationeel beslissen psychopatisch?

En ik begrijp best dat mensen gevoel hebben voor wat goed en slecht is en dat dit gevoel ontspringt in de genen, opvoeding, evolutie, sociaal milieu etc... en in zekere mate vrij zijn.
Maar ik vind het onzinnig iemand te overtuigen om het goede te doen door te zeggen "Wel ja, je moet doen wat je genen, opvoeding, cultuur je influisteren" zoiets van
"Niet frauderen he, want dat is slecht! Je genen, cultuur en opvoeding zeggen je dit!"

Volgens mij komen diegenen die met hun verstand in alle vrijheid trachten te beslissen terecht in een egoisme waarin oprecht respect voor de ander afwezig is (het verstand biedt geen redenen om oprecht respect voor de ander te hebben). Of niet? En ik heb jullie vorige posts niet goed begrepen?


Mvg
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 11:20

JV schreef:Volgens mij komen diegenen die met hun verstand in alle vrijheid trachten te beslissen terecht in een egoisme waarin oprecht respect voor de ander afwezig is (het verstand biedt geen redenen om oprecht respect voor de ander te hebben). Of niet? En ik heb jullie vorige posts niet goed begrepen?


Dat heb je inderdaad niet !

viewtopic.php?p=36003&sid=ff2b3a6c086cf231b6d6f58cfd526c2a#36003 :

Ik schreef:In dit geval is het nadeel voor de meeste mensen (de niet-psychopaten !) dat het zal wringen met hun geweten. Dat is de door de evolutie ingebouwde "straf" voor het overtreden van de morele wetten ! Dáárom zullen de meeste van ons toch niet moorden, ook al zouden ze dat misschien straffeloos kunnen !


Dat geldt uiteraard voor het overtreden van élke interne morele "wet" !

Respect voor de ander komt voort uit empathie, en die wordt op haar beurt gegenereerd door "spiegelneuronen". Die "spiegelen" ons de ander voor als een "beeld van onszelf". Vandaar de ingebouwde "wet" (of eerder : het instinct) : "Doe niet aan een ander wat .... " ! Zonder dat instinct was onze huidige maatschappij nooit kunnen ontstaan ! dat dat achteraf is "ingepakt " in religieuze wetten verandert daar niets aan. Dat het niet van oorsprong een religieuze wet is volgt onbetwistbaar uit het feit dat het bij zowat alle religies voorkomt, en zelfs bij makaken en honden, en die schijnen mij niet bepaald religieus !

viewtopic.php?p=27688&sid=4ac6818e6e4e10e6db90f058a9f4627c#27688
viewtopic.php?p=27708&sid=4ac6818e6e4e10e6db90f058a9f4627c#27708

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 18 dec 2008, 11:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 18 dec 2008, 11:23

JV,

In mijn eerdere antwoord zat al aangegeven dat "uitvreters" altijd blijven en daarom constant moeten worden ingetoomd.

Het simpelste voorbeeld is wanneer jezelf wordt bestolen, verkracht, mishandeld, etcetera. Dan ineens heb je geen enkele redenering nodig en reageert je ingebakken gevoel volautomatisch.

En een sociale samenlevng die zo een evenwicht niet weet te handhaven verliest de voordelen van dat sociale samenleven en komt in zware overlevingsproblemen.

Roeland
PS
Zelfs simpele voorbeelden zoals verkeersgedrag vertonen al bijna alle aspecten van wat hiervoor al is geschetst: de een uit gewoon fatsoen, de ander berekenend, de derde onverschillig langs het benzinestation gierend om 4 auto's verder te komen. En samen met zijn allen de regels laten handhaven.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor JV » 18 dec 2008, 12:22

Ik ga zeker niet afdwalen naar religie,
religieuze ideeën over de moraal zouden het hier alleen
maar ingewikkelder maken, me dunkt.

Maar zouden jullie dan instemmen met volgende definities

Een goede handeling = een handeling die nooit negatieve consequenties kan hebben voor mij
(ook geen schuldgevoel of gewetenswroeging of een ineenstorten van de samenleving die nuttig en voordelig is voor mij)

Een slechte handeling = een handeling met, voor mij ,negatieve consequenties
??
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor Digit » 18 dec 2008, 12:57

Wat mij betreft zijn die definities op evolutionair vlak zinledig : de natuur werkt niet in termen van goed en kwaad, maar in termen van oorzaak en gevolg ! Het neerstorten van die meteoriet op het einde van het krijt was "slecht" voor de dinosauriërs, en dus "goed" voor de zoogdieren. Feit is dat er zonder die gebeurtenis waarschijnlijk nu een totaal andere biosfeer zou zijn. Dat was waarschijnlijk "slecht" voor ons (want we waren er hoogstwaarschijnlijk niet bij !), maar in absolute termen is dat niet met "goed" of "slecht" te betitelen !

Verder lijken jouw definities wel erg egoïstisch geïnspireerd, want ze botsen met het communistische adagium : "Wat slecht is voor de korf is ook niet goed voor de bijen !".

"Goed" en "slecht" zijn termen die volgens mij alleen betekenis hebben in een welbepaalde maatschappelijke context of vanuit een welbepaald gezichtspunt !

Tenzij je zelf een definitie kan geven van iets wat in absolute termen "goed" of "slecht" is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast