...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor wolkenstein » 16 apr 2008, 01:37

willem_betz schreef:Wolk:
Ja allemaal best, maar het blijven deels feiten, deels suggesties voor de totstandkoming. Maar in the end wordt niet echt verklaard hoe er een wereld tot aanzijn kan komen waarin je jezelf als 'ervaring' kunt ervaren. Hoeveel neuro- en psychologie je er ook tegen aangooit. Het mirakel zelf hoe flinterdun ook, blijft technisch in een mistige emergente wolk gehuld.

Zullen we het daar dan maar bij laten, Ik meen met verifieerbare voorbeelden aangetoond te hebben dat bewust-zijn een proces is dat veel gradaties kent en dat het geleidelijk ontstaan ervan zeer goed kan evolutionair verklaard worden. Wolk geeft de voorkeur aan een mirakel, !poef! en ineens is het er. Over één zaak kunnen we het toch wel eens zijn: sommige realisaties van de natuurr zijn prachtig en wonderlijk, maar of je het nu mirakels kan noemen? Dat vraagt toch wel een bovennatuurlijke interventie en daar ga ik niet in mee wegens teveel respect voor "het scheermes".


Achammene chailegoep, nee, nee, nee, en nog eens nee, Willem jij niet snap. Jij goed uitleg evo. Pico bello. Ooh hoe moet ik verklaar. Het mirakel is de aanwezigheid. Heeft niemendal met bovennaturige ingrepen uitstaande. Het mirakel is heel gewoon zich zelf. Onherleidbaar.

Trouwens als we plots zonodig met het scheermes willen gaan schermen, dan zou'k zo zeggen dat er überhaupt helemaal nooit nix noodwendig was, laat staan deze discussie.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 16 apr 2008, 09:43

Ja allemaal best, maar het blijven deels feiten, deels suggesties voor de totstandkoming. Maar in the end wordt niet echt verklaard hoe er een wereld tot aanzijn kan komen waarin je jezelf als 'ervaring' kunt ervaren. Hoeveel neuro- en psychologie je er ook tegen aangooit. Het mirakel zelf hoe flinterdun ook, blijft technisch in een mistige emergente wolk gehuld.


Wolk,
De dikte van de ervaren mist is misschien afhankelijk van de mate waarin je van neurologische onderbouw bewust bent.
Antwoorden komen toch wel vanuit die hoek denk ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 10:45

Wolke,

Misschien óók de video's van Ramachandran bekijken en goed opletten bij de stukken over synthesie:

http://pop.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k
en
http://pop.youtube.com/watch?v=1_9fR_yYEXE
en andere ook uit de serie "Beyond Belief"

En zit helemaal rechtop bij Bobo & Kiki en verwante aspecten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 16 apr 2008, 11:39

Voor de liefhebbers is er ook 'Neurology and the passion for art'
of hier via google video

en voor wolk
(let vooral,central sensitization ofte 'pain memory')
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor willem_betz » 16 apr 2008, 14:25

Heeck schreef:Wolke,

Misschien óók de video's van Ramachandran bekijken en goed opletten bij de stukken over synthesie:

http://pop.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k
en
http://pop.youtube.com/watch?v=1_9fR_yYEXE
en andere ook uit de serie "Beyond Belief"

En zit helemaal rechtop bij Bobo & Kiki en verwante aspecten.

Roeland

schitterend! bijna een mirakel :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 14:50

En dan een dagje laten bezinken zodat
http://www.youtube.com/watch?v=jTWmTJALe1w

over Qualia en Zelf goed doel treffen.

Rama vermoedt een sprong in de ontwikkeling van dat Zelf-bewustzjjn die mensen beduidend laat verschillen van andere dieren.
Kortom mooi materiaal om opnieuw de vraag te lijf te gaan en uit te benen.

Maar een paar dagen laten bezinken.
Roeland
PS
In boeken over compositie/vlakverdeling en "het kijkpad" door een voorstelling heen, komt veel terug van wat R. over kunst vertelt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 16 apr 2008, 15:29

Deze als tussendoortje Roeland,luchtiger gebracht maar ook miracoli

Emotionele synesthesie,Pi met een foutje! Put in't landschap.

Ijslands in zeven dagen
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 16 apr 2008, 18:53

peterA schreef:
In het kader "wat is het nut van bewustzijn" wordt op deze manier:
"wat is het nut van opgeslagen informatie te activeren"
Het antwoord op deze herformulering lijkt me duidelijk.


Het activeren en de mentale apparatus die dit mogelijk maakt (attentieprocessen) zijn inderdaad belangrijk,maar volgens mij niet genoeg om bewust_zijn op mensenmaat dekkend te verklaren.
Voor menselijk bewust_zijn lijken me top-down 'gerichte attentiestrategieen' (in tegenstelling tot meer automatische,bottom-up)en crossmodulaire,associatieve cognities onontbeerlijk.
deze cognitieve strategieen ,losgelaten op een brein met hoge opslagcapaciteit resulteren in menselijk complex bewustzijn.


Inderdaad. Ik had even het niet bewuste (de onbewuste processen) vergeten in mijn betoog.
Ik denk echter dat, als je de nuance maakt en bewustzijn beperkt tot aandachtsprocessen (is kort door de bocht, dus neem de nodige nuance erbij) of delen van de hersenen, dan kan de vraag in functie van "nut van aandacht" geformuleerd worden.

Ik ben er nog niet helemaal uit, maar persoonlijk lijkt me het nut nogal evident: bewustzijn heeft voor een hoop nut gezorgd die imo zonder bewustzijn niet mogelijk zijn.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 20:24

Psycop schreef:Ik ben er nog niet helemaal uit, maar persoonlijk lijkt me het nut nogal evident: bewustzijn heeft voor een hoop nut gezorgd die imo zonder bewustzijn niet mogelijk zijn.


Psycop,

Dat is precies dezelfde vraag :shock: :shock:
om dan svp over te gaan tot het beantwoorden ervan, want de zaak is niet "evident".
De vraag is niet nieuw en dus ook bijv. bekend als de aan (zelf-)bewustzijn te koppelen "inclusive fitness".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 09:02

Heeck schreef:De vraag is niet nieuw en dus ook bijv. bekend als de aan (zelf-)bewustzijn te koppelen "inclusive fitness".

Roeland


Ik zou het misschien eerder in indirecte fitness gaan zoeken,hoger (zelf)bewustzijn zorgt voor 'aangeleerde variatie' de intuitieve breinsoeper heeft zijn functie,net als de supersequentiele positivist. Die twee extremen maken hen idividueel kwetsbaar maar ze worden vanwege hun sociale nut door de gemiddelders ondersteund.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 09:48

Peter,

Dan nog ! Die savants waren een mooie demo van de hoeveelheid en verscheidenheid van bewerkingen die onbewust kunnen worden uitgevoerd.
Het lijkt wel een rekenen, en niet alleen dat, met vormen die zelf vervormen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 10:30

Heeck schreef:Peter,

Dan nog ! Die savants waren een mooie demo van de hoeveelheid en verscheidenheid van bewerkingen die onbewust kunnen worden uitgevoerd.
Het lijkt wel een rekenen, en niet alleen dat, met vormen die zelf vervormen.

Roeland


Kunnen we ons van iets bewust worden wat er niet eerst onbewust is?
Een 'cognitief resultaat' moet eerst emergeren voor het bewust kan worden beschouwd ,en bijgevolg neuraal gerepresenteerd waarna het ook onbewust bereikbaar wordt als eventuele component van nieuwe cognities in de 'associatiewolk' waar Ramachandran het over heeft.

Wat bij die savant zo opmerkelijk is is dat die onbewuste hyperassociatieve strategieen ook een accuraat rekenkundig en taalkundig resultaat opleveren. Vaak is het zo dat een bewuste cognitie later wordt geautomatiseerd en onbewust wordt meegenomen in een beslissingsproces. Ergens lijkt die man het bewuste stadium niet nodig te hebben

Wat ik ook heel belangrijk vond was de constatatie dat iemand met een sterke predispositie voor autisme in een 'goede' sociale omgeving toch heel sociaal en empathisch kan opgroeien en functioneren.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 10:47

peterA schreef:Kunnen we ons van iets bewust worden wat er niet eerst onbewust is?
Een 'cognitief resultaat' moet eerst emergeren voor het bewust kan worden beschouwd ,en bijgevolg neuraal gerepresenteerd waarna het ook onbewust bereikbaar wordt als eventuele component van nieuwe cognities in de 'associatiewolk' waar Ramachandran het over heeft.

Wat bij die savant zo opmerkelijk is is dat die onbewuste hyperassociatieve strategieen ook een accuraat rekenkundig en taalkundig resultaat opleveren. Vaak is het zo dat een bewuste cognitie later wordt geautomatiseerd en onbewust wordt meegenomen in een beslissingsproces. Ergens lijkt die man het bewuste stadium niet nodig te hebben


Peter,
Precies die laatste alinea zin ! Dat overbodig zijn van het bewuste. Dat bedoel ik. Ergens heb ik op plaat nog een interview met een of andere componist, die ook zegt dat hij niet componeert maar opschrijft wat er denderend snel bij hem opkomt, en dat is het.

De meeste mensen lijken wel min of meer netjes en bewust van linksboven naar rechtsonder te kunnen denken, maar er lopen er tussendoor die dat per pagina doen, een pagina die met hortjes volschiet en gelijk weten ze dan of de uitkomst goed is of niet.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 11:04

Heeck schreef:Peter,
Precies die laatste alinea zin ! Dat overbodig zijn van het bewuste. Dat bedoel ik. Ergens heb ik op plaat nog een interview met een of andere componist, die ook zegt dat hij niet componeert maar opschrijft wat er denderend snel bij hem opkomt, en dat is het.

Maar toch moet het resultaat bewust worden gemaakt ter toetsing aan andere geesten,er moet toch een soort trial and error proces aan vooraf zijn gegaan dat bewust werd getoetst en via feed-back uit de omgeving een 'positief' resultaat opleverde,eventueel emotioneel.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 12:41

Peter,

't Wordt misschien tijd om (participerende) communicatie bij andere sociale dieren erbij te halen ?
Voor de triasl/error lijkt me bewustzijn nog steeds misbaar. Met wel een oversprong tussen instinctief aangeleerd en bijleerbaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 16:12

Heeck schreef:Peter,

't Wordt misschien tijd om (participerende) communicatie bij andere sociale dieren erbij te halen ?
Voor de triasl/error lijkt me bewustzijn nog steeds misbaar. Met wel een oversprong tussen instinctief aangeleerd en bijleerbaar.

Roeland


Onbewuste sociale trial/error op basis van emotieve communicatie is zeker mogelijk,en ook op instincten zit vaak 'leermarge'

Als we het over menselijk (zelf)bewustzijn hebben lijkt het me strategischer naar de verschillen met onze naaste primaten te kijken.

Misschien een gedachte-oefening?

Stel je een kleine samenleving voor die in de jungle opgroeit zonder culturele bagage,in welke mate zou die afwijken van een troep bonobo's of chimpansees?
Wat zouden die 'extra' hebben dat niet in cultuur is gezeteld?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 16:54

Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 17:32

PeterA schreef:Stel je een kleine samenleving voor die in de jungle opgroeit zonder culturele bagage,in welke mate zou die afwijken van een troep bonobo's of chimpansees?
Wat zouden die 'extra' hebben dat niet in cultuur is gezeteld?
Dat konden wel eens de eerste wapens zijn geweest. Ten eerste voor de bescherming van het vege lijf, dat niet meer als een speer de boom in kon en ten tweede voor de jacht. Nog steeds zonder bewustzijn realiseerbaar.

Wel een leuk gokje !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 19:16

Heeck schreef:[Ten eerste voor de bescherming van het vege lijf, dat niet meer als een speer de boom in kon en ten tweede voor de jacht. Nog steeds zonder bewustzijn realiseerbaar.


Om de speer bij te houden moet die mens toch een visie op de toekomst hebben,anders moet ie elke dag een nieuwe speer zoeken.
Hij dient zich een 'toekomst te herinneren',is daar geen bewustzijn voor vereist?

en voor het ombouwen van een stok tot speer,is daar geen mentale representatie van een nieuw concept 'speer' voor nodig,en lange termijn-planning (als je nog aan je speer moet beginnen als die leeuw er aan komt heb j'een probleem)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 20:31

peterA schreef:
Heeck schreef:[Ten eerste voor de bescherming van het vege lijf, dat niet meer als een speer de boom in kon en ten tweede voor de jacht. Nog steeds zonder bewustzijn realiseerbaar.


Om de speer bij te houden moet die mens toch een visie op de toekomst hebben,anders moet ie elke dag een nieuwe speer zoeken.
Hij dient zich een 'toekomst te herinneren',is daar geen bewustzijn voor vereist?

en voor het ombouwen van een stok tot speer,is daar geen mentale representatie van een nieuw concept 'speer' voor nodig,en lange termijn-planning (als je nog aan je speer moet beginnen als die leeuw er aan komt heb j'een probleem)


Mijn wazige vermoeden is dat voor beiden geen bewustzijn nodig is.
Eekhoorns (en nog veel meer van zulks) kunnen een paar duizend begraven nootjes terugvinden, wat wel de suggestie geeft dat een enkele stok/speer steen geen probleem is. Hoe hanteert die eekhoorn "herinneren van de toekomst" ?
De idee dat voor het verbeteren van een speer eerst een concept moet bestaan, dat riekt bijna naar ID voor de mens, maar niet voor de eekhoorn.

Transponeer dit probleem eens naar het bouwen en onderhouden van een beverdam en hoe een bever reageert als hij door een mens wordt geholpen. Zie, als gedachtenoefening, die bever eens als onbewuste savant.

Een patroon "verbeterende dam" dat onbewust nog, beter gaat aansluiten, terwijl dat andere beest meedoet, bij een concept "waterdichte dam" geeft die bever een motiverende kick ?! Net als bij de PI-reeks met een paar foutjes die een negatieve kick gaven.

Allemaal speculatie . . . . maar .. .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 apr 2008, 21:16

Roeland,
het is niet omdat door dieren vaak intelligent lijkend gedrag wordt vertoond dat het ook via intelligente cognities tot stand komt. Het gedragsrepertoire van bevers en eekhoorns is waarschijnlijk deels hard-wired.
Als een mens een dam bouwt doet ie dat met een totaal andere cognitieve apparatuur dan de bever. Gelijkaardig gedrag betekend dus niet dat het door vergelijkbare neurale netwerken tot stand komt.
Ik denk dus niet dat een voorouder die een speer maakt op dezelfde automatismen kan bogen als de bever bij zijn dan of de eekhoorn bij zijn nootjes.
De voorouder heeft het voordeel dat ie zijn 'simulator' kan aanspreken om nieuwe toepassingen en combinaties te vinden en eerst innerlijk voor te bereiden voor ie tot de daad overgaat.

Ik begrijp niet goed waarom je het concept speer met menselijke ID associeert. Als een mens ooit een speer heeft zien maken dan zit die speer in zijn neuronen vervat,ook al zijn een bepaalde dag alle speren uit de omgeving verdwenen,hij kan via het concept dit artefact reproduceren,het lijkt me niet logisch dit gedrag te vergelijken met het grotendeelsdeels geautomatiseerde gedrag van de bever.

Wij kunnen bevertje spelen,en vogel of vis.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2008, 22:51

Peter,
Alleen even over die gelijkenis "concept speer" en ID.
Die werd ingegeven door het "concept" dat voor de realisering van een speer/verbeterde stok zou moeten bestaan. Voor mij een typerend voorbeeld van ID; het niet kunnen geloven dat iets complex zonder ID zou kunnen. In dit geval "bewust" ID zou kunnen.

De rest laat ik even liggen, want ik moest eerst bijlezen en naslaan,

Dat we vogeltje en bevertje kunnen spelen is zeker een verschil, maar de vraag blijft of daar "bewustzijn voor nodig is".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 18 apr 2008, 08:36

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 18 apr 2008, 09:39

Henriette,
Heb je voorbeelden van wat je bedoelt met die in een ritme meegaande dieren ?


Vannacht aardig voorbeeld van aanpassend kraaiengedrag op Nat.Geo:

Kraai-1, kennelijk in test-situatie,
Zit op waslijn waaraan vertikale lijntjes met voer hangen.
Kraai palmt lijntje in door het met de bek opgehaalde deel telkens vast te zetten onder een poot.

Kraai-2, niet in test-situatie
Vliegt met noten omhoog en laat ze vallen om ze te kraken.Slaagt lang niet met alle noten.

Kraai-3, of zelfde als 2
Laat noot tussen verkeer vallen dat noot plat rijdt.
Kraai moet dan tussen drukke verkeer gekraakte noot ophalen.

Kraai-4, zelfde als 2 of 3 ?
Gooit noot tussen verkeer, maar vlak bij stoplicht.
Haalt gekraakte noot op tijdens rood licht.

Bewustzijn voor nodig ? Dan in ander deel van de hersenen dan bij mensen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 18 apr 2008, 09:47

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 18 apr 2008, 10:02

De auditieve leercapaciteiten bij vogels zijn iig redelijk hoog,mannetjes leren het liedje van pa en vrouwtjes hebben een voorkeur voor het liedje dat op dat van pa gelijkt.

De verschillende stadia van leren met die noten lijken me uit voorbeeldleren voor te komen en trial and error,een notenboom die zich toevallig naast een harde betonweg bevindt....en zo verder.
Het zou wel een leuke proef zijn die kraaien een tijdje te verplaatsen en dan terug in de testsituatie te brengen,geheugentestje voor kraaien.

het zou me verwonderen dat dit gedrag evolutionair hard-wired is,zo lang rijden wagens nog niet rond

Al bij al denk ik dat dieren,door hun cognities op soorteigen-specifieke taken te concentreren, vaak tot heel intelligent lijkende acties in staat zijn zonder de complexe apparatuur waar wij over beschikken.

De chimps die de geheugentest deden op de pc leken volgens de onderzoekers daarentegen ook een intrinsieke motivatie te vertonen,ze vonden het leuk om te slagen in een test,ook zonder beloning en raakten ietwat gefrustreerd als ze't niet goed deden,misschien streefde ze naar sociale beloning? een bemoedigend lovend van de onderzoeker.(zuiver speculatie dit)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 18 apr 2008, 11:40

Jammer, alleen maar een abstract:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5703/1903 schreef: Here we review recent studies of tool manufacture, mental time travel, and social cognition in corvids, and suggest that complex cognition depends on a "tool kit" consisting of causal reasoning, flexibility, imagination, and prospection. Because corvids and apes share these cognitive tools, we argue that complex cognitive abilities evolved multiple times in distantly related species with vastly different brain structures in order to solve similar socioecological problems.


http://news.nationalgeographic.com/news ... _apes.html schreef:Like apes, many birds employ tools to gather food, but it isn't clear whether chimps or crows appreciate how these tools work. It may be that they simply discover their usefulness by accident. However, studies of New Caledonian crows, from the South Pacific, suggest otherwise.


En een foto van de zebra-pad notenkraker:
http://www.pbs.org/lifeofbirds/brain/index.html

Mooi zijspoor om te verkennen en in de vraag mee te nemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 18 apr 2008, 12:01

Heeck schreef:J

En een foto van de zebra-pad notenkraker:
http://www.pbs.org/lifeofbirds/brain/index.html



filmpje van attenborough
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 18 apr 2008, 12:10

Uit Oostenrijks onderzoek (+- dik 10 jaar geleden al) is gebleken dat vogels, ik meen kraaien, elkaar ook proberen te foppen. Bijvoorbeeld door in hun krastaaltaaltje aan te geven dat ze voedsel gevonden hebben, terwijl dat niet het geval is. Weer ander wat recenter onderzoek van een paar jaar geleden leverde stevige grond voor het vermoeden dat kraaien écht kunnen rekenen. Bron laatste: Wetenschapskatern Volkskrant.

Ik mag graag naar kraaien kijken, als een grote joekel, bijvoorbeeld een torenkraai of een roek tussen de kauwtjes een flinke brok te pakken krijgt en de rest niks, dan blijft ie er soms mee paraderen. Gewoon even pesten. Als ze 's morgens vroeg wakker worden schijnen ze heel slecht gehumeurd, tenminste die indruk wekt hun helse gekras, het lijkt dan of ze hele scheldkanonades over mekaar uitstorten en elkaar voor rotte vis uitmaken.

Kraaien kunnen ook lol maken, met z'n tweeën acrobatische toeren uithalen, b.v je samen als een steen laten vallen plots afremmen en dan vice versa weer pal loodrecht omhoog schieten en dat zo een paar maal herhalen. Ik heb dat één keer gezien, heel bijzonder.

Een kraai die bezig is vindingrijk in te breken in een uitpuilende bak met afgedankt voedsel, papieren zakken en plastic bakjes met patat en mayonaise, vis e.d. en daarop een zware deksel, levert ook een vermakelijk schouwspel op.

Hoe is het om een kraai te zijn? Als je het mij vraagt best grappig. :lol:

Op eksters heb ik het niet zo. Dat benne ploerten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 18 apr 2008, 13:40

Heeck schreef:
Mooi zijspoor om te verkennen en in de vraag mee te nemen.

Roeland


Zeker een mooi zijspoor,alleen vrees ik dat ,als we '(kraai)bewustzijn' en 'menselijk (zelf)bewustzijn' door elkaar halen,we dan binnen de kortste keren weer bij de zakpijp,de prik en misschien zelfs de eukaryoten zitten.
Uiteraard is er overlap,uitgaande van het gegeven dat 'bewustzijn' bestaat uit een interactie tussen een organisme en zijn interne en externe-omgeving,en die externe omgeving gelijkaardig is voor kraaien en mensen,zullen kraaien zich bewust zijn van gelijkaardige aspecten,of dat 'kraaibewustzijn' op neuro-gebied gelijkenissen vertoont met menselijk bewustzijn,dat kunnen we pas ietwat overzien als we mensbewustzijn wat hebben vastgeprikt,maar convergente evolutie lijkt me logisch.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 18 apr 2008, 18:55

Peter, e.a.

Kraaienfilmpje van Attenb., ws behoudens de stem hetzelfde.

Niet zo benauwd, want we hoeven niet meteen bij de eencelligen terecht te komen;daar ben ik niet op uit ook.
In het achterhoofd houden dat er mogelijk meer dan een enkele smaak bewustzijn bestaat vind ik voorlopig even logisch als het erkennen van zintuigen die op een andere manier een concept van de omgeving opleveren dan wijzelf gewend zijn:
Echolocatie, trillingen-locatie (stermol, klutensnavel), eletrische locatie (div. vissen) .
Bovendien is er een goede reden omdat de kraai zijn bewustzijn niet zal hebben gerealiseerd met dezelfde hersendelen; want hij heeft die niet.

Hieronder een mooie redenering dat bestaan van een bewustzijn zou kunnen worden afgeleid uit het nodig hebben van slaap. Die was ik nog nimmer tegengekomen.
Bovendien postuleert deze auteur een verondersteld nut !!

Een paar kwoots:
http://www.comet.columbia.edu/~shane/wo ... usness.htm schreef:Some people have argued that consciousness confers no adaptive advantage whatever; it's just an incidental side effect of the neural events that produce behavior. But I think that idea can be rejected for Darwinian reasons. If consciousness were a useless epiphenomenon, natural selection would have operated to get rid of it somehow, since we apparently have to pay a high price to maintain it.
--------
The price we pay for consciousness is unconsciousness, of the special kind we call sleep. Most animals don't sleep. Invertebrates and cold-blooded vertebrates usually have daily periods of torpor when they hide and rest, but most of them show little or no correlated change in neural activity. Among vertebrates, true sleep, involving a shift from fast to slow waves in the forebrain, appears to be limited to mammals and birds, though there are hints of it in some reptiles.
-------------------
Indeed, one of the adaptive advantages of consciousness itself may lie precisely in the fact that it facilitates the reciprocal perception of other minds--not just in our own species, but in others as well--by analogy with our own. If this perception is adaptive, as I believe that it is, then perhaps we should stop resisting its incorporation into the world view and vocabulary of science.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 18 apr 2008, 22:05

http://www.comet.columbia.edu/~shane/wo ... usness.htm

Most of the recent literature on the subject of consciousness is not really about consciousness at all, but about either neurology or behavior. These are public phenomena, and scientists know how to deal with them. So they spend a lot of time trying to convince themselves that studying these things is somehow the same thing as studying consciousness--like the drunk in the story who lost his wallet in Central Park, but went looking for it in Times Square because the light was better there.

Matt Cartmill haalt de woorden uit m'n mond!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 19 apr 2008, 09:44

wolkenstein schreef:http://www.comet.columbia.edu/~shane/words/animalconsciousness.htm

Most of the recent literature on the subject of consciousness is not really about consciousness at all, but about either neurology or behavior. These are public phenomena, and scientists know how to deal with them. So they spend a lot of time trying to convince themselves that studying these things is somehow the same thing as studying consciousness--like the drunk in the story who lost his wallet in Central Park, but went looking for it in Times Square because the light was better there.

Matt Cartmill haalt de woorden uit m'n mond!



hij vindt 'bewustzijn' te metafysisch om er wetenschappelijk mee bezig te zijn,en hij doet dat dus ook niet,een waslijst inconsistenties en persoonlijke licht-dogmatische stelligen,meer zie ik in zijn tekstje niet.

Bewustzijn emergeert in het menselijke brein en dus zijn daar verklaringen te vinden. Als Cartmill het leuker vindt in de duisternis van Central park met zijn subjecties te goochelen,niets op tegen,want hij heeft iig geen clue waar de wallet ligt,als ie maar in't donker blijft liggen,da's zijn bias.

Weinig zinnigs heeft ie mi te vertellen,ik denk dat ie vooral reageert op het dogma dat sommigen hanteren dat dieren geen bewustzijn kunnen hebben,en daar volg ik hem,een en ander hangt natuurlijk af van de definitie. Zoals al eerder bleek is 'bewustzijn' te vaag en zelfs in de breedste zin een eigenschap van leven te noemen.
damasio beschreef hoe 'zelf' en 'bewustzijn' ook neurofysiologische emergent zijn en op oude hersenstructuren gebaseerd. Ik probeer eerst dat ietwat te vatten voor ik metafysich-filosofische stelling neem.
Als 'bewustzijn' te metafysisch is voor de wetenschap,dan zal dat wel blijken maar ik ga er niet van uit.
Ook al wordt de wallet niet gevonden op times square,je vindt er in ieder geval meer dan in de dusternis van central park

mensen nemen vaak geen genoegen met een eenvoudige beschrijving van bewustzijn,omdat ze denken dat de betovering verdwijnt,da's onzin volgens mij.
Apen zijn heel bewuste wezens,maar wij staan daar nog een stuk boven op dat vlak,wat ons onderscheidt van apen zal het licht zien als we de neuro-organisatie vergelijken denk ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 19 apr 2008, 11:17

Some people have argued that consciousness confers no adaptive advantage whatever; it's just an incidental side effect of the neural events that produce behavior. But I think that idea can be rejected for Darwinian reasons. If consciousness were a useless epiphenomenon, natural selection would have operated to get rid of it somehow, since we apparently have to pay a high price to maintain it.

Hier zie ik hem in contradictie treden,eerst zegt ie dat bewustzijn een metafysisch ongrijpbaar fenomeen is waarna hij het als een uitselecteerbare trek beschrijft.
Verder kan een vaag epifenomeen als bewustzijn best beschrijfbaar zijn vanuit eenduidiger functies zoals geheugen,asociatie,aandachtstechnieken en 'multi-layer representations' van qualia.(awareness of awareness of awareness....)
Bewustzijn als fuzzy-concept is misschien eerder in de onderliggende laag van emergentie te begrijpen.
--------
The price we pay for consciousness is unconsciousness, of the special kind we call sleep. Most animals don't sleep. Invertebrates and cold-blooded vertebrates usually have daily periods of torpor when they hide and rest, but most of them show little or no correlated change in neural activity. Among vertebrates, true sleep, involving a shift from fast to slow waves in the forebrain, appears to be limited to mammals and birds, though there are hints of it in some reptiles.

(Rem)slaap is de prijs die we betalen voor een heel performant waarnemingssysteem,de hoeveelheid stimuli die we ervaren is zo hoog dat een selectieprocedure onontbeerlijk is,en dat is de rem-slaap uiteindelijk. impliciet stelt schrijver dit performante associatie en waarnemingssysteem gelijk aan bewutzijn en geeft ie een deel van het antwoord dat ie zelf niet wil zien.
-------------------
Indeed, one of the adaptive advantages of consciousness itself may lie precisely in the fact that it facilitates the reciprocal perception of other minds--not just in our own species, but in others as well--by analogy with our own. If this perception is adaptive, as I believe that it is, then perhaps we should stop resisting its incorporation into the world view and vocabulary of science.

Ik denk wel dat die ToM benadering steek houdt,volgens mij zijn de unieke eigenschappen (qua performantie) van het menselijk brein onstaan onder invloed van seksuele selectie en complexe sociale omgang.
De weerstand die schrijver opmerkt zie ik echter niet,dit is volgens mij de visie van veel wetenschappers die er mee bezig zijn.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 19 apr 2008, 11:28

PeterA schreef:Als Cartmill het leuker vindt in de duisternis van Central park met zijn subjecties te goochelen,niets op tegen,want hij heeft iig geen clue waar de wallet ligt,als ie maar in't donker blijft liggen,da's zijn bias.


Surprise !

Dat Wolke gelijk enthousiast wordt bij het lichtste vermoeden van een metafysisch medestander, dat verbaast me niet.

Maar Peter, zelf kan ik, ook bij herlezen niet tot de conclusie komen dat Cartmill zijn bias zou zijn dat hij de wallet liever in het donker laat liggen vanwege een hang naar iets metafysisch.

Wat mij overigens meer en ook nuchterder intrigeerde was zijn bewering dat het hebben van een slaapbehoefte één op één sluit met het beschikken over bewustzijn.

Is dat inderdaad zó waar dat je er blind op kunt varen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 19 apr 2008, 11:53

Heeck schreef:
Wat mij overigens meer en ook nuchterder intrigeerde was zijn bewering dat het hebben van een slaapbehoefte één op één sluit met het beschikken over bewustzijn.

Is dat inderdaad zó waar dat je er blind op kunt varen ?

Roeland

Roeland
Blind varen is altijd gevaarlijk,vooral op de meertjes in central park bij duisternis.

Ik meen te weten dat REM er voor zorgt dat we grote qualia-hoeveelheden beheersbaar houden.
Dolfijnen hebben een groot brein,ik las ergens dat dit zou kunnen komen doordat ze weinig rem-slaap hebben,ze hebben dus een groter brein nodig voor eenvoudiger cognities.
Zeker het bekijken en zoogdiervergelijken waard volgens mij
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 19 apr 2008, 11:56

peterA schreef:hij vindt 'bewustzijn' te metafysisch om er wetenschappelijk mee bezig te zijn,en hij doet dat dus ook niet,een waslijst inconsistenties en persoonlijke licht-dogmatische stelligen,meer zie ik in zijn tekstje niet.


Kun je citeren waar Cartmill dat schrijft?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 19 apr 2008, 12:00

wolkenstein schreef:
peterA schreef:hij vindt 'bewustzijn' te metafysisch om er wetenschappelijk mee bezig te zijn,en hij doet dat dus ook niet,een waslijst inconsistenties en persoonlijke licht-dogmatische stelligen,meer zie ik in zijn tekstje niet.


Kun je citeren waar Cartmill dat schrijft?



foutje van mij Wolk ik had over 'to dispel ' gelezen
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 19 apr 2008, 12:01

Uit voorzorg mag je na 23:00 uur Central Park niet meer in, op poene van zelf te worden opgepakt. :wink:

Overigens hou ik het erop dat het voor het vinden van iets onaantoonbaars niet uitmaakt hoe een grote zaklantaarn je meeneemt. Zelfs op de tast zoeken is ook per definitie vruchteloos.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 19 apr 2008, 12:36

Heeck schreef: 1) Uit voorzorg mag je na 23:00 uur Central Park niet meer in, op poene van zelf te worden opgepakt. :wink:

2. Overigens hou ik het erop dat het voor het vinden van iets onaantoonbaars niet uitmaakt hoe een grote zaklantaarn je meeneemt. Zelfs op de tast zoeken is ook per definitie vruchteloos.

Roeland


1. :lol:

2. Je bril zoeken terwijl je'm op je neus hebt?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron