...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 08:39

Heeck schreef:
Peter,
Uitgebreid geheugen kan ik met geen enkele goedwillendheid zien als een zich uitbreidend vermogen tot conceptualiseren. {behalve natuurlijk het omgekeerde: met tekort aan geheugen loop je overal mee vast.}

Je weet dat ik (ook ?) de neiging heb om te zien hoe ver je met verklaren komt als je het woord "bewustzijn" niet gebruikt.
Of minstens toch eerst de verwarrende betekenissen van dat woord goed uit elkaar rafelt en apart houdt.

Als ik "conceptualiseren" mag gebruiken alsof het "patronen waarnemen & herkennen" betekent, dan valt er een eind verder te fietsen langs het evolutionaire paadje.
En dan ben ik benieuwd wanneer dan bewustzijn langs zou komen als onontbeerlijk ergens voor.

Roeland


Roeland,

Dat bewustzijn komt uiteraard niet plots opdagen aangezien het een emergente geesteseigenschap is die is gebaseerd op geheugen. Het idee van een geisoleerd beschrijfbaar menselijk bewustzijn is een reliek uit een antropocentrische traditie.
Ik zou voor conceptualiseren nog een functie toevoegen aan de twee die je aanhaalde,naast waarnemen en herkennen van patronen moeten ze ook in abstracties kunnen worden gerepresenteerd.

-Muurschilderingen om reele situaties te representeren
-Taal om scenario's te beschrijven die zich voordoen,voordeden of zich mogelijks in de toekomst zouden kunnen voordoen
-Wiskunde om de relatie te zien tussen hoeveelheden en aantallen bvb.

Dit arsenaal aan abstracties zorgt er voor dat geheugenkracht een boost krijgt (big leap forward is misschien eerder cultureel dan cognitief) ,hoe meer kenmerken of oproepaanwijzingen een stimulus heeft hoe beter het organisme in staat is ze later mentaal te representeren,hoe performanter het geheugen is dus.

Een mens heeft op andere zoogdieren een voorsprong omdat ie zo'n uitgebreid gamma aan oproepaanwijzingen ter beschikking heeft,hij is zich van veel meer aspecten van een stimulus bewust.

De relatie tussen abstraheren,conceptualiseren en menselijk geheugen is dus heel sterk. ons daaruit voortvloeiende vermogen tot mentaal oproepen van stimuli geeft ons het gevoel van een uitzonderlijke eigenschap te bezitten,dit gevoel is fout denk ik,het is een eigenschap van alle organismen die wij tot op een hoog niveau hebben ontwikkeld via een samenspel van cognitieve kracht en cultuur.

Zelfbewustzijn is een van de gevolgen er van,maar ook dat is een emergent fenomeen,zowel evolutionair als neurofysisch,als de 'mentale apparatuur' die bij mensen het proto-zelf genereert dat we bij veel dieren ook terugvinden,beschadigd is ,is ook het hogere zelfbewustzijn ontregeld.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 11:25

Heeck schreef:
Seppe schreef:Er dus zo bezien niets wat geen vorm van bewustzijn heeft. Het enige wat ik zou kunnen bedenken wat geen vorm van bewustzijn heeft is een figuur uit één of ander stripverhaal. (die wat tegen een andere stripfiguur zegt of doet). En personages uit romans uiteraard.

Pijn of lust is dus de grootste gemene deler voor organisch bewustzijn.

Alle dieren zijn dus bewust. Omdat zij voelen.


Seppe,
Je kan je standpunt ook zonder schelden brengen.

Wat jij vindt dat wijkt heel scherp af van waar in het algemeen het onderscheid wordt gelegd.
En behelst in feite in heel aparte stelling, namelijk dat er -grofweg gesteld- niets levends zou zijn zonder bewustzijn.
Open zonodig dat aparte onderwerp, dat wat aan lijkt te sluiten bij "Eindeloos bewustzijn" en meer spiritueel dan feitelijk gedreven lijkt te zijn.
Het Boedhisme erbij halen lijkt me op zo een plek zinvoller dan hier.

Verder zag ik graag wat verwijzingen naar andere studies die ook menen dat bewustzijn niet zo mag worden afgeperkt als algemeen wordt bestudeerd.
{ WIE WEET ZIT HIER OOK AL TUSSEN WAT JE BEDOELT :
http://consc.net/online }
Kortom auteurs die met onderzoek aannemelijk hebben gemaakt dat jij gelijk zou hebben.
Daarbij is vaak het wel/niet aangelegd zijn van een cortex een belangrijk onderscheid.


Heeck,

Even een vergissing jouwerzijds rechtzetten: De quote die je aanhaalt is niet van Seppe maar van mij. Je aftiteling is dan ook wat verwarrend.

Het ligt voor de hand tastzin ofwel 'fysiek voelen' als een staat van bewustzijn te definiëren. Pijn is een bewuste ervaring. Net als lust. Kan het meer voor de hand liggen. Waar zouden emoties, ofwel geestelijke gevoelens, anders vandaan moeten komen? Waaruit zou een rijker geschakeerd bewustzijn zich uit hebben ontwikkelen? Het was er natuurlijk niet zomaar ineens. Bewustzijn is uiteindeling te herleiden via het allereerste primitief gevoelde tasten naar het bewegen en interageren van atomen en elementaire deeltjes die op hun niveau ook 'voelen' en 'weten'.

SSC 121-b Introduction to Psychology Final Paper: Do Animals Experience Pain? Matthias Havenaar November 23, 2004 University College Utrecht

hieruit:

Other than nociception, the conscious experience of pain cannot be measured and therefore remains a subjective notion applicable to humans. Pain is a state of consciousness, a ‘mental event’, and as such it can never be observed. In other words, we cannot measure feelings; we can merely infer that others feel. Yet, defining ‘pain’ operationally, as a behavioural and physiological response to stimuli which are harmful to humans, enables us to conduct experiments with non-human subjects (Fiorito, 1986).

LINK 1


CEPHALOPODS AND
DECAPOD CRUSTACEANS
Their Capacity to Experience Pain and Suffering
2005

hieruit:

This review has addressed the issue of whether the cephalopods (octopus, squid, cuttlefish and nautilus) and the decapod crustaceans (lobster, crab and crayfish) are capable of experiencing pain and suffering. The issueis of importance because of the wide use of the animals for human food and research purposes, both of which have the potential to cause great suffering during handling, killing and scientific procedures. Since pain and other suffering are private experiences, complete certainty on this issue is unlikely. In view of this, scientists approach the issue by considering (a) whether an animal has the nervous system and the physiological and neurochemical mechanisms to make it capable of experiencing pain, (b) whether the animal gives behavioural evidence of experiencing pain and (c) whether the animal shows other indications of mental capacity. Compared to that on vertebrates, the research effort on invertebrate sentience is still limited. However, scientists can already show that cephalopods and the decapod crustaceans meet the criteria given above that enable us to say that they have the potential to experience pain. There is compelling scientific evidence, the implications of which have been ignored for too long, which demonstrates that there is considerable similarity and continuity between the nervous systems of vertebrates and those of cephalopods and decapod crustaceans. Apart from behavioural evidence, the opioid systems involved in analgesia and response to stress and injury appear to function in these invertebrates in the sameway as they do in vertebrates. The survival of opioid processes in animals divergent in evolution by 500 millionyears may indicate that pain is a necessary monitoring system that requires temporary analgesia to enable thebody to respond to harmful stimuli. Cephalopods and decapod crustaceans also show a behavioural responseto ‘painful’ stimuli such as electric shocks and crustaceans show a violent response to being immersed in boilingwater without pre-stunning. They have the ability to learn, to remember and, especially in the case of theoctopus, to respond flexibly to their environment. This evidence taken collectively strongly suggests that there is a potential to experience pain and suffering in these animals. This is already recognised in the animal protection legislation of some jurisdictions. We believethat this potential for suffering should be recognised in law in Scotland and in England and Wales - and indeed in all other jurisdictions - by including cephalopods and decapod crustaceans within the scope of animal welfarelegislation.

LINK 2



Edit Blueflame 13_4_08 : 20:03 : 2 links ingekort.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 10 apr 2008, 12:12

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 13:40

Seppe & Wolke,
Excuus voor de onbedoelde persoonsverwisseling.

Komt er nu nog bij of het ervaren van pijn inderdaad onafscheidelijk is verbonden met bewustzijn zoals dat gemeenlijk wordt omschreven, zodat je het ene woord voor het andere zou kunnen gebruiken.
Ik betwijfel dat heel sterk.

Een extra reden om wat aan "grensbewaking" te doen is jullie beider neiging om naar alomvattende staten/toestanden toe te redeneren.

Dat bewustzijn herleidbaar zou zijn wil niet zeggen dat het uiteindelijk herleidbaar zou wezen tot "primitief gevoelde tasten etcetera; zeker als je vervolgt met "en elementaire deeltjes die op hun niveau ook "voelen" en "tasten".
Dat laatste lijkt mij meer een woordbetekenis verschuivende fantasie.

Het betoog van Peter mag inmiddels ook worden ingelast; vooral omdat er minder wilde speculaties in zitten.
Bovendien staat daar een andere bron voor het bewustzijn dan pijn etc. : herkennen van patronen, combineren en manipuleren ervan en het vermogen om die over te dragen.

Voorlopig is het indenkbaar een bewustzijn (reguliere betekenis) te hebben dat los van pijn kan bestaan en zijn ontstaan.
Zintuigelijke informatie over de buitenwereld is daarbij onmisbaar, maar die wordt voor het overgrote deel onbewust ver-/bewerkt.
Dat maakt hoogst aannemelijk dat pijn/gevoel best zonder bewustzijn kunnen .

Kortom, we hebben het "nut van bewustzijn" nog maar slecht afgebakend.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 16:17

Heeck schreef:Seppe & Wolke,
Excuus voor de onbedoelde persoonsverwisseling.

Komt er nu nog bij of het ervaren van pijn inderdaad onafscheidelijk is verbonden met bewustzijn zoals dat gemeenlijk wordt omschreven, zodat je het ene woord voor het andere zou kunnen gebruiken.
Ik betwijfel dat heel sterk. Zie proef met lijk 10-hoog het raam uit. Pijn voelen zonder bewustzijn is onmogelijk. 'Pain is a state of consciousness.' Net als lust, woede, geamuseerd zijn, vrolijkheid, enthousiasme, wrok, ontspanning etc. dat zijn.
Een extra reden om wat aan "grensbewaking" te doen is jullie beider neiging om naar alomvattende staten/toestanden toe te redeneren. Maar wat jij nu eigenlijk bewaken wil dat blijft zoals wel vaker onduidelijk. Je eigen omschrijving van bewustzijn afgeven zou grensconflicten in ieder geval overzichtelijker maken.

Dat bewustzijn herleidbaar zou zijn wil niet zeggen dat het uiteindelijk herleidbaar zou wezen tot "primitief gevoelde tasten etcetera; zeker als je vervolgt met "en elementaire deeltjes die op hun niveau ook "voelen" en "tasten". Evolutionair gezien lijkt het me bijzonder plausibel. Ons zelfbewustzijn is ook een doorontwikkeling. Tasten ligt ongetwijfeld aan de basis van bewustzijn. Ruiken en proeven zijn ook vormen van tasten. Zelfs zien valt als een vorm van tasten op te vatten. Daarom klinkt het niet gek als we zeggen 'zijn ogen tasten de horizon af'. Horen is het aftasten van geluidsgolven. Het bewustzijn gaat met al die tastgegevens anders om dan een apparaat dat met allerlei sensoren is uitgerust. Dat apparaat komt niet verder dan registreren van input en het eventueel automatisch genereren van output of het plegen van een serie handelingen. Maar het 'voelt' geen snars. Precies zo Deep Thought geen sikkepit van schaken snapt. Het is een morsdode machine die evenveel gevoel heeft als de jaknikkers, de voormalige oliepompen in Drente.
Dat laatste lijkt mij meer een woordbetekenis verschuivende fantasie. Integendeel, het legt haarfijn de gemeenschappelijke deler bloot.

Het betoog van Peter mag inmiddels ook worden ingelast; vooral omdat er minder wilde speculaties in zitten. Schei nou toch uit. Wilde speculaasjes. Hoe bedenk je het weer. Je hebt zelf geen enkel argument, geen enkele omschrijving, geen enkele definitie. Geen enkel substantieel verweer.
Bovendien staat daar een andere bron voor het bewustzijn dan pijn etc. : herkennen van patronen, combineren en manipuleren ervan en het vermogen om die over te dragen. Dat zijn herkenbare pogingen om de cognitieve en procesmatige kant van bewustzijn in kaart te brengen. Maar hoe we de truc van het voelen en invoelen doen, hoe de zijnservaring echt tot stand komt wil in die verhandelingen maar niet aanschouwelijk boven water komen. Dat kan wellicht ook eenvoudiger bestudeerd worden door bij primitieve organismes te rade te gaan en daar niet gehinderd door de vele extra's van hogere organismes, het principe van voelend bewustzijn proberen bloot te leggen.
Voorlopig is het indenkbaar een bewustzijn (reguliere betekenis) te hebben dat los van pijn kan bestaan en zijn ontstaan. Maar pijn kan niet los gezien worden van bewustzijn. Zoals kleurervaring onlosmakelijk aan zien gekoppeld is. Het omgekeerde kan wel. Pijn is een elementaire tastervaring die als waarschuwing dient voor het organisme. Primitieve organismes zonder een dergelijk waarschuwingsmechanisme botsten overal tegenaan of werden te koud of te heet, verbrandden zich of hadden niet in de gaten dat ze levend opgegeten werden. Het ligt voor de hand dat deze organismen ook geen lékkere pijngewaarwordingen hadden, ik denk aan lust, de lust naar lekkere hapjes, en voor alles de lust om zich eens lekker ongebreideld voort te planten. Dus pijn en lust gaven daarvan bewuste organismen een enorme voorsprong op de zombieorganismen die het dan ook wel niet lang gemaakt zullen hebben.
Zintuigelijke informatie over de buitenwereld is daarbij onmisbaar, maar die wordt voor het overgrote deel onbewust ver-/bewerkt.
Dat maakt hoogst aannemelijk dat pijn/gevoel best zonder bewustzijn kunnen . Dat argument hinkt op twee benen Heeck. :wink:

Kortom, we hebben het "nut van bewustzijn" nog maar slecht afgebakend. We? :shock: Ik heb je nog geen echte pogingen zien ondernemen waar kop of staart aan vast zit.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 10 apr 2008, 16:21

Wat een verspilling van energie en emoties; en dat alles omdat de kemphanen er niet snel toe kwamen te snappen dat ze verschillende definities van bewustzijn hanteren.
Ook met "zelfbewustzijn ligt het niet eenvoudig.
Heeft een muizenval "bewustzijn"? Ze voelt de muis en reageert er op, dus...
Tracht eerst eens tot een beiderzijds aanvaarde definitie(s) te komen en speel dan verder haarke-pluk :roll:
Later toegevoegd: het probleem is eigenlijk onoplosbaar omdat er gradaties bestaan van zelfbewustzijn, gaande van lagere tot hogere dieren, waarvan een deel overlapt met de vermogens van mensen met hersenschade. het lijkt me niet mogelijk om een scherpe grens af te bakenen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 16:49

willem_betz schreef:Later toegevoegd: het probleem is eigenlijk onoplosbaar omdat er gradaties bestaan van zelfbewustzijn, gaande van lagere tot hogere dieren, waarvan een deel overlapt met de vermogens van mensen met hersenschade. het lijkt me niet mogelijk om een scherpe grens af te bakenen.


Het probleem is onoplosbaar omdat een concept als bewustzijn geen zuiver wetenschappelijke waarde heeft,niet voor niets staat de neurobiologie van bewustzijn nog nergens en wordt steeds in termen van functionaliteit gegoocheld.


Mensen schijnen er echter nogal aan gehecht te zijn aan hun 'bewustzijn' :) god478 is het voor mij,eentje die zich schuilhoudt in het neurale labyrint van zijn dienaars.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 17:00

Willem,
Het is erger, want dit onderwerp is gestart vanwege verwarring elders waar een universeel bewustzijn werd verzonnen waar alles en iedereen deel van uitmaakte.

En nog elders kwam bewustzijn al eerder ter sprake, waar wij twee er ons al over verbaasden hoeveel er zonder het (reguliere) bewustzijn kon, zoals bijvoorbeeld gecoördineerde jacht door leeuwinnen.

Vandaar de "noodsprong" naar "nut van bewustzijn", wat kennelijk van de regen in de drup leidt.

De aandrang naar het "alomme" van het bewustzijn is te groot.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 17:05

willem_betz schreef:Wat een verspilling van energie en emoties; en dat alles omdat de kemphanen er niet snel toe kwamen te snappen dat ze verschillende definities van bewustzijn hanteren.
Ook met "zelfbewustzijn ligt het niet eenvoudig.
Heeft een muizenval "bewustzijn"? Ze voelt de muis en reageert er op, dus...
Tracht eerst eens tot een beiderzijds aanvaarde definitie(s) te komen en speel dan verder haarke-pluk :roll:
Later toegevoegd: het probleem is eigenlijk onoplosbaar omdat er gradaties bestaan van zelfbewustzijn, gaande van lagere tot hogere dieren, waarvan een deel overlapt met de vermogens van mensen met hersenschade. het lijkt me niet mogelijk om een scherpe grens af te bakenen.


Die grensafbakening is wat mij aangaat gevoel als zijnde een staat van bewustzijn. Omdat we dat gemeen hebben met het waarschijnlijk overgrote deel van de dierenwereld.

Wat een onzin om je af vragen of een muizenval gevoel heeft. Of een deurknop, die beweegt ook mee als ik m'n hand er op leg. Strikt genomen weet ik alleeen van mijzelf dat ik pijn en lust kan ervaren. Maar ik heb goede redenen om aan te nemen dat ik niet de enige ben. Ik ben er eigenlijk wel zeker van en zo voorkom ik dagelijks vervelende vergissingen. Maar ieder die met de gedachte speelt dat mechaniekjes als muizevallen en deurdrangen gevoel hebben mag z'n gedrag tegenovere mechaniekjes en zeker tegen gecompliceerde apparatuur wel eens serieus onder de loupe gaan nemen.

Maar jij bent toch geen muizenvallenfluisteraar Willem? Of computerfluisteraar? Dan praat je misschien ook wel tegen je plantjes als je ze water geeft. Of tegen een mooie eik in het plantsoen als er even niemand in de buurt is. Al wat minder raar, maar toch.

Pijn zonder gevoel, ik kan er met m'n pet niet bij.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 17:10

September 2007:
Heeck schreef:Daarbij is (zelf)bewustzijn nog geheel overbodig, maar ik verwacht niet dat ik zo 1,2,3 over dat bewustzijn iets opzienbarends weet op te sparen dat uitgaat boven een extra optie om de omgeving af te romen.


:cry: Nog weinig verder dan toen...

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 17:27

Heeck schreef:Willem,
Het is erger, want dit onderwerp is gestart vanwege verwarring elders waar een universeel bewustzijn werd verzonnen waar alles en iedereen deel van uitmaakte.

En nog elders kwam bewustzijn al eerder ter sprake, waar wij twee er ons al over verbaasden hoeveel er zonder het (reguliere) bewustzijn kon, zoals bijvoorbeeld gecoördineerde jacht door leeuwinnen.

Vandaar de "noodsprong" naar "nut van bewustzijn", wat kennelijk van de regen in de drup leidt.

De aandrang naar het "alomme" van het bewustzijn is te groot.

Roeland


Ik geloof dat ik net zo goed met een muizenval kan corresponderen.

Leeuwinnen geen bewustzijn? :shock: Heb jij geen bewustzijn Heeck? Nimmer pijntjes hier of daar? Nooit prettige sensaties? Aan het avondmaal geen kraak of smaak? Met blote billen in brandnetels vallen is saai? Is u bijgeval ook apparatenfluisteraar?

Ik vraag me in gemoede af wie hier nu met betekenissen aan het schuifelen is.

:shock:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 10 apr 2008, 17:31

Heeck schreef:September 2007:
Heeck schreef:Daarbij is (zelf)bewustzijn nog geheel overbodig, maar ik verwacht niet dat ik zo 1,2,3 over dat bewustzijn iets opzienbarends weet op te sparen dat uitgaat boven een extra optie om de omgeving af te romen.


:cry: Nog weinig verder dan toen...

R.


Bewustzijn zit op olympus,samen met vrije wil over de ondraaglijke lichtheid van hun bestaan te filosoferen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 18:29

peterA schreef:
Heeck schreef:September 2007:
Heeck schreef:Daarbij is (zelf)bewustzijn nog geheel overbodig, maar ik verwacht niet dat ik zo 1,2,3 over dat bewustzijn iets opzienbarends weet op te sparen dat uitgaat boven een extra optie om de omgeving af te romen.


:cry: Nog weinig verder dan toen...

R.


Bewustzijn zit op olympus,samen met vrije wil over de ondraaglijke lichtheid van hun bestaan te filosoferen.


Mooi !, Dank voor hart onder de riem. :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 10 apr 2008, 19:13

@ Heeck,
je haalt er totaal onterecht de "universele bewustzijns-theorie" bij (zoals jij dat wil noemen),
nogmaals een teken dat je nog altijd niet weet waar die theorie precies over gaat (en tegen beter weten in, en tot op het irritante toe, blijf je wel doen alsof je het WEL weet).

Wat ik zeg is veel eenvoudiger:
alle dieren hebben een bewustzijn, en bij de mens is dat bewustzijn verder en verder ontwikkeld waardoor dat bewustzijn resulteert in een zelfbewustzijn. (evolutietheorie, remember ? )
Wij geven daar het dure woord "zelfbewustzijn" aan maar het is nog altijd een evolutie van het (oeroude) fenomeen "bewustzijn".

Als iemand als jij Heeck, zegt: "dieren hebben geen bewustzijn" dan ga je dezelfde toer op als al die 95 % gelovigen in de wereld die stellen dat de mens geen dier is maar EEN MENS ( wooooow grooovyyyyy),

not :roll:
we zijn dieren, en we zijn als dieren, face it


Dus om nog eens op die vraag terug te komen: "wat is het nut van bewustzijn?"
:arrow: bewustzijn is geen doel op zich maar een middel
en bij de mens is dat middel zodanig verder ontwikkeld dat het een middel is dat zo'n lelijke en slappe dieren die eigenlijk niets kunnen, toch kunnen overleven door de intelligentie die tot stand is gekomen via die geëvolueerde vorm van "bewustzijn".
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 20:02

Seppe,

Dat mensen dieren zijn is voor mij uitgangspunt.
Of alle dieren bewustzijn hebben is de vraag.
Die vraag leidt direkt naar de verschillende onderscheidbaarheden in de mate en soorten van bewustzijn.
Dat bewustzijn als funktie van de hersenen geleidelijk in ons verre, verre voorgeslacht is ontwikkeld, is onvermijdelijk.
In principe zou je een evolutionnaire stamboom over de groei en uitwaaiiering van verschillende soorten en diepgang van bewust functioneren moeten kunnen opstellen.

In deze ga ik zeker niet de toer op van die uitzonderlijke en afzonderlijke mens. Die idee over mij kan je alleen hebben door de korte kennismaking tussen ons.

Dat dat bewustzijnsfunctioneren dus een middel is, dat dankt je de donder. Dat heb ik hierboven van mezelf aangehaald.

Je toevoeging dat we onze kwetsbaarheid compenseren met ons verstand annex bewustzijn vind ik mooi geformuleerd en waarschijnlijk heel erg passend.

Wat je hierboven een middel noemt, dat had ik graag verder onder de loep genomen om van daaruit tot een betere afbakening te komen over wat dat (zelf)bewust functioneren inhoudt en in welke onderscheidbare smaken het bestaat.

Met jullie welnemen duik ik nu de zelfstudie in....
Mocht ik iets langs zien flitsen wat aansluit bij wat nu hierboven staat, dan kom ik melden.

Starten met "Griffin" herlezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Griffin

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mars » 10 apr 2008, 22:45

@ Henriette

Sorry dat ik nog geen bijdrage heb geleverd aan je topic, maar dat zal hopelijk zeer binnenkort veranderen. Ik wil echter wel alvast dit kwijt: je vraag heeft enigszins een religieus tintje, wat niet erg is, maar ik vind het uit ‘wetenschappelijk oogpunt’ ietwat storend. Het zal echter wel aan mij liggen (≈ gezever) ;).

willem_betz schreef:Heeft een muizenval "bewustzijn"? Ze voelt de muis en reageert er op, dus...


Altijd leuk een antropomorfische weergave… hoeveel stappen zijn we nog verwijderd van de introductie van goden? ;)
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Henriette » 10 apr 2008, 23:16

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 23:52

En hoe staat het met bewuste gevoelens van varkens? Die roze wroeters die we kennen van barbeque en grill, van carbonade, uitsmijter en pannekoeken met spek? Zouden ze werkelijk wat voelen als ze onverdoofd gecastreerd worden? Of is dat flauwekul en zijn het gegil en tegenspartelen slechts apparaatachtige reflexen waar we niets vervelends achter moeten zoeken.

(Wat weet de psychoconnaisseur in dit verband te melden?)

Varkens, zo blijkt uit uit studies, scoren hoog op het gebied van intelligentie. Hier en daar zelfs beter dan honden en doen soms niet onder voor chimpanzees. Varkens zijn naast intelligent, ook heel gevoelig.

Wat varkensfeiten:

http://www.goveg.com/factoryfarming_pigs.asp

http://oaks.nvg.org/pigs.html#pig-intelligence

Agrarisch/commercieel tegensnorkelen:

http://landbouw.paginablog.nl/landbouw/ ... rkens.html

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 11 apr 2008, 09:37

Ik denk dat vrouwen die pijnloos bevallen zich bewust zijn van meer aspecten tijdens hun ervaring.

Als ik een toestelletje zie en merk dat het in Italie is gemaakt kan ik denken aan de bijzondere italiaanse kwaliteiten qua design,ik kan me ook afvragen waarom het nog niet in china wordt gemaakt en eventueel een plan opvatten om dat uit te pluizen en het eventueel daar te laten maken en in te voeren. Mijn oom-importeur kan mij daarbij helpen,ik heb toch ook geholpen om zijn keuken te installeren? (geheugen in actie)

Met hevige kiespijn zou dat iets moeilijker zijn.

Pijn maakt je bewust van pijn en gevaar het zicht maakt je bewust van beelden,het gehoor van geluiden etc etc
Ik zie niet in waarom pijn een uitzonderingspositie zou bekleden,als iemend om een of andere fysiologische reden geen pijn meer zou ervaren,blijft ie zich bewust van heel veel andere innerlijke en uiterlijke aspecten

Het zich kunnen herinneren van pijn,da's dan weer een andere zaak,een uitgebreid geheugen maakt dat pijn ingrijpender is in de toekomst.
Als een kreeft pijn voelt zal ie er op reageren,maar hoogst waarschijnlijk zal ie zich de volgende dag niet beklagen 'o wat had ik gisteren een pijn'
geheugen kan die pijn deels oproepen op een later tijdstip.

Het geheugen van varkens zorgt er voor dat ze zich van meer bewust zijn dan een kreeft. Niet het feit dat ie pijn kan beleven,maar het feit dat ie zich pijn kan herinneren via pavloviaanse mechanismes en waarschijnlijk ook wel via corticale activiteit maakt een varken bewuster dan een kreeft.

Geheugen dus en een bewuste staat zijn belangrijk.
Een wakker varken is zich van meer bewust dan een slapende mens.
Een mens met complete retrograde en anterograde amnesie is heel erg aangetast in zijn bewustzijnsvermogen. Toch reageert die emotioneel op stimuli,zonder dat hij zich iets herinnert van de ervaring die hem raakte.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 13 apr 2008, 00:18

peterA schreef:Ik denk dat vrouwen die pijnloos bevallen zich bewust zijn van meer aspecten tijdens hun ervaring. Tsja, ik begrijp wat je bedoelt, maar is dat toch niet wat ambivalent? Als je pijnlijk bevalt dan is dát de ervaring, omdat de pijn centraal staat. Dat daardoor andere potentieel te ervaren aspecten minder of zelfs niet ervaren worden is nu juist het kenmerk van die pijnlijke ervaring, ik zou zeggen de rechtvaardiging en beoogd doel en niet anders kunnen van pijnlijke ervaringen in het algemeen. Zo zou een euforische bevalling ook bepaalde aspecten van de bevalling aan de waarneming kunnen onttrekken. En mede dáárom euforisch kunnen zijn.

Als ik een toestelletje zie en merk dat het in Italie is gemaakt kan ik denken aan de bijzondere italiaanse kwaliteiten qua design,ik kan me ook afvragen waarom het nog niet in china wordt gemaakt en eventueel een plan opvatten om dat uit te pluizen en het eventueel daar te laten maken en in te voeren. Mijn oom-importeur kan mij daarbij helpen,ik heb toch ook geholpen om zijn keuken te installeren? (geheugen in actie) Zeker.

Met hevige kiespijn zou dat iets moeilijker zijn. Dat is ook de bedoeling van de kiespijn, om dáár wat aan te doen, indien mogelijk. Alles in het werk stellen om een einde aan de kiespijn te maken.

Pijn maakt je bewust van pijn en gevaar het zicht maakt je bewust van beelden,het gehoor van geluiden etc etc
Ik zie niet in waarom pijn een uitzonderingspositie zou bekleden,als iemend om een of andere fysiologische reden geen pijn meer zou ervaren,blijft ie zich bewust van heel veel andere innerlijke en uiterlijke aspecten Pijn is ook geen uitzonderingspositie, maar pijn is wel een bewustzijnspositie die we met heel veel wezens delen, zoniet alle. Mijn punt is, pijn is een staat van bewustzijn. Ergo, als er pijn (of lust) wordt geleden dan is er bewustzijn. Dat houdt helemaal niet in dat algehele verdoving, d.w.z. het blokkeren van tast en ex- en interne lichaamssensaties het bewustzijn uitschakelt. Het zal wel als vreemd ervaren worden omdat het geheugen zich de normale situatie herinnert. Herinnert het geheugen dat niet, dan zal het niet opgemerkt worden en als normaal ervaren worden. Lijkt mij althans.

Het zich kunnen herinneren van pijn,da's dan weer een andere zaak,een uitgebreid geheugen maakt dat pijn ingrijpender is in de toekomst.
Als een kreeft pijn voelt zal ie er op reageren,maar hoogst waarschijnlijk zal ie zich de volgende dag niet beklagen 'o wat had ik gisteren een pijn'
geheugen kan die pijn deels oproepen op een later tijdstip. Jij misschien ook niet. Maar een kreeft leeft net als elk ander wezen in het Nu. Jij ook. Alleen het Nu telt. Dat is waar de realiteit plaatsgrijpt. Hoeveel vervelende zaken zijn er niet in een mensenleven die niet herinnerd worden? Verdrongen zijn? Terug naar de kreeft, het is veel waarschijnlijker dat de kreeft zich de pijn herinnert. Want dat is nu juist de bedoeling van pijn als herkenbare signaalfunctie. Pijn is ooit in het systeem gekomen en niet zonder reden. Soorten die pijnlijke gebeurtenissen en de daaraan ten grondslag liggende oorzaken vastlegden in het geheugen verwierven daarmee ongetwijfeld een kolossaal evolutionair voordeel.

Het geheugen van varkens zorgt er voor dat ze zich van meer bewust zijn dan een kreeft. Niet het feit dat ie pijn kan beleven,maar het feit dat ie zich pijn kan herinneren via pavloviaanse mechanismes en waarschijnlijk ook wel via corticale activiteit maakt een varken bewuster dan een kreeft.

Geheugen dus en een bewuste staat zijn belangrijk. Een wakker varken is zich van meer bewust dan een slapende mens.
Een mens met complete retrograde en anterograde amnesie is heel erg aangetast in zijn bewustzijnsvermogen. Toch reageert die emotioneel op stimuli,zonder dat hij zich iets herinnert van de ervaring die hem raakte.
Onderzoek lijkt er op te wijzen dat kreeften en tal van vergelijkbare organismen wel degelijk pijnervaringen hebben. Ik kijk daar niet vreemd van op. Zie mijn links eerder. (Fiori) Het geheugen stelt ons o.m. in staat tot historisch bewustzijn. Het bewustzijn waar ik het over heb is inderdaad een werkwoord, 'bewust zijn van'. Juist in de implicaties van jouw laatste zin ligt de reden om scherp te focussen op de basale pijnervaring. Want daar lligt een fundamentele afbakening. Plat gezegd, een steen kan geen pijn voelen, om pijn te voelen moet je bewust zijn.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 13 apr 2008, 13:23

Ik kan je best volgen in die zin dat bestuderen van pijn in dieren en mensen veel kan verhelderen betreffende bewustzijnsniveau.

er zijn gevallen bekend van mensen die wel een pijnlijke stimulus van een neutrale kunnen onderscheiden maar de affectieve reakties ontberen,ze sterven vroeg aan allerhande interne en externe kwetsuren.
dit ontbreken van emotionele triggers gerelateerd aan pijn neemt niet weg dat deze mensen bewust blijven van alle andere aspecten uit hun innerlijke en uiterlijke omgeving die ook 'normale' mensen beleven. Daarom vind ik het onzorgvuldig,binnen de context van dit topic op enkel pijn te focussen.

Complex bewustzijn heeft zijn invloed op interpretatie en verwerking van alle stimuli en als we 'bewustzijn',dat vage concept, consequent deterministisch terugvoeren naar zijn evolutionaire basis komen we gewoon bij zintuigelijke waarneming uit,zintuigen hier ook wel te beschouwen in de breedst mogelijke zin. Elke demarcatielijn die we trekken zal een arbitraire zijn en vraagt concensus,maar het bewustzijnsvraagstuk wordt er niet door opgelost,het is niet verklarend dus deze werkwijze. En in het licht van het topic varanderd de vraag dan in 'wat is het evolutionaire nut van zintuigelijke waarneming' da's denk ik eenvoudig te beantwoorden.

Jouw aanpak,stel dat we pijneleving als indicatie voor bewustzijn nemen,verandert de vraag in 'wat is het nut van pijn(beleving) en da's ook wel eenvoudig te beantwoorden maar verheldert eveneens het bewustzijnsvraagstuk niet.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 13 apr 2008, 13:50

Misschien is dit balletje al opgeworpen, maar ik heb de draad niet helemaal gelezen.

Is het mogelijk om géén bewustzijn te hebben gegeven onze hersenen?
(als ze werken)

Ik heb de neiging om hier negatief op te antwoorden: informatie moet gerepresenteerd worden, en geactiveerd als ze gebruikt dient te worden.
De beelden, woorden, metaforen,... die opkomen noemen wij "gedachten" en "bewustzijn".

Dus de activatie (het proces) van opgeslagen informatie IS ons bewustzijn.

Toegepast op dieren met CZS: hun geactiveerde informatie-representatie is voor hun bewustzijn.

Pijn is in deze interpretatie een duidelijke representatie van 'aversieve prikkel', en de ervaring voor het dier is er als dusdanig.

In het kader "wat is het nut van bewustzijn" wordt op deze manier:
"wat is het nut van opgeslagen informatie te activeren"
Het antwoord op deze herformulering lijkt me duidelijk.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 13 apr 2008, 14:55

Psycop schreef:Dus de activatie (het proces) van opgeslagen informatie IS ons bewustzijn.


Da's inderdaad een belangrijke,daarom spreek ik liever van bewust_zijn en niet van bewustzijn. Het als een zelfstandig naamwoord presenteren houdt in dat het iets statisch zou zijn,terwijl het bewust zijn zoals je zegt voortvloeit uit cognitieve processen die gestoeld zijn op sensorische processen.

In het kader "wat is het nut van bewustzijn" wordt op deze manier:
"wat is het nut van opgeslagen informatie te activeren"
Het antwoord op deze herformulering lijkt me duidelijk.


Het activeren en de mentale apparatus die dit mogelijk maakt (attentieprocessen) zijn inderdaad belangrijk,maar volgens mij niet genoeg om bewust_zijn op mensenmaat dekkend te verklaren.
Voor menselijk bewust_zijn lijken me top-down 'gerichte attentiestrategieen' (in tegenstelling tot meer automatische,bottom-up)en crossmodulaire,associatieve cognities onontbeerlijk.
deze cognitieve strategieen ,losgelaten op een brein met hoge opslagcapaciteit resulteren in menselijk complex bewustzijn.

Cultureel verworven kunst,taal,schrift en wiskunde zijn extra middelen om die natuurlijk verworven cognitieve technieken te organiseren en performanter te maken. Ze helpen ook het geheugen een handje,informatie kan opgeslagen worden op 'externe dragers' en onveranderd geraadpleegd worden na lange tijd.

In feite is ook het begrip 'geheugen' in hetzelfde bedje ziek,ook hier maakt de uitdrukking via een zelfstandig naamwoord dat het vaak als iets statisch wordt gezien terwijl het een proces is,er is geen plaats gereserveerd voor geheugen,sensorische sporen zijn dezelfde als geheugensporen maar het grote aantal sporen die verschillende aspecten van een stimulusinterpretatie vertegenwoordigen maken dat de veelheid aan informatie oproepbaar wordt vanuit een groot aantal 'mentale invalshoeken'.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 13 apr 2008, 23:08

peterA schreef:Ik kan je best volgen in die zin dat bestuderen van pijn in dieren en mensen veel kan verhelderen betreffende bewustzijnsniveau.

er zijn gevallen bekend van mensen die wel een pijnlijke stimulus van een neutrale kunnen onderscheiden maar de affectieve reakties ontberen,ze sterven vroeg aan allerhande interne en externe kwetsuren.
dit ontbreken van emotionele triggers gerelateerd aan pijn neemt niet weg dat deze mensen bewust blijven van alle andere aspecten uit hun innerlijke en uiterlijke omgeving die ook 'normale' mensen beleven. Daarom vind ik het onzorgvuldig,binnen de context van dit topic op enkel pijn te focussen.

Complex bewustzijn heeft zijn invloed op interpretatie en verwerking van alle stimuli en als we 'bewustzijn',dat vage concept, consequent deterministisch terugvoeren naar zijn evolutionaire basis komen we gewoon bij zintuigelijke waarneming uit,zintuigen hier ook wel te beschouwen in de breedst mogelijke zin. Elke demarcatielijn die we trekken zal een arbitraire zijn en vraagt concensus,maar het bewustzijnsvraagstuk wordt er niet door opgelost,het is niet verklarend dus deze werkwijze. En in het licht van het topic varanderd de vraag dan in 'wat is het evolutionaire nut van zintuigelijke waarneming' da's denk ik eenvoudig te beantwoorden.

Jouw aanpak,stel dat we pijneleving als indicatie voor bewustzijn nemen,verandert de vraag in 'wat is het nut van pijn(beleving) en da's ook wel eenvoudig te beantwoorden maar verheldert eveneens het bewustzijnsvraagstuk niet.


We praten langs elkaar heen. Ik probeer het bewustzijnsvraagstuk helemaal niet op te lossen. Daar heb ik nog nooit ook maar een poging toe ondernomen. Ik beschouw bewustzijn gewoon als een gegeven. Het feit dat ik focus op de pijnbeleving strekt een tweeledig doel. Heeck suggereert dat er helemaal niet zoiets als bewustzijn bestaat. Daar staat hij trouwens beslist niet alleen in. Nu is pijn ondubbelzinnig vast te stellen als een bewuste ervaring, als een basale bewustzijnsstaat. Iemand die beweert dat bewustzijn, hoe het ook opgevat mag worden, of op welke manier de tot standkoming ervan verklaard wordt, niet bestaat, zal moeten uitleggen hoe we dan pijn kunnen ervaren.

De tweede reden is in het licht van de topicvraag, omdat het me aannemelijk lijkt dat pijn de oudste vorm van bewustzijn is. Het is m.i. goed voorstelbaar dat de eerste zich ontwikkelende organismen die in grote groepen dicht op elkaar leefden en dus veelvuldig huidkontakt hadden, hoe miniem ook, een mate van in- en uitwendige gevoeligheid hebben ontwikkeld. Dat ze daar hun voordeel mee konden doen spreekt nogal vanzelf.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 14 apr 2008, 02:10

@Wolk,
Reageren op pijn vereist geen bewustzijn, dat kan volledig automatisch via reflexbogen die enkel tot aan het ruggenmerg gaan. In normale mensen wordt via andere zenuwbanen die info ook aan de hogere hersenen gegeven, die dan realiseren dat er ergens pijn is, maar inmiddels heeft een primitief circuit via de motorische neuronen in het ruggenmerg er al voor gezorgd dat dat lichaamsdeel al een terugtrekkende beweging heeft gemaakt.
Een van de wrede dierproefjes indertijd demonstreerde dit met een kat waarvan het ruggenmerg volledig was doorgesneden en die toch haar poot optrok van contact met een scherp voorwerp. Na een tijdje zakte die poot weer en ...opnieuw. (proeven van Sherington +/- 1930)
Dus als elke verbinding tussen hersenen en lichaam is doorgesneden, kan het lichaam nog veel. Ik heb lang geleden meermaals bij de boer een onthoofde kip nog tientallen meters zien lopen. Erg bewust was die niet zonder kop, of heb je een andere mening?
Dus: via reactie op pijn verklaren we geen zelf-bewustzijn. Veel te primitief, gewoon automatisme, net zoals mijn voorbeeld van de muizenval.
En nog eens herhalen: er zijn gradaties van (zelf)bewustzijn, bijv. in de verschillende stadia van slaap, slaapwandelen, licht tot zwaar coma, erge hersenschade, tot complete idiotie. Ook de overlap van die aandoeningen met het vermogen tot (zelf)bewustzijn nogal wat hogere dieren kan niet ontkend worden. Het vaststellen van de graadvan bewustzijn, de cognitieve functies hoort bij de basisopleiding tot arts.
Ik denk dat Heeck het correct formuleert, het is een functie van de hersenen, er zijn gradaties, en als we slapen, als de hersenen beschadigd worden is het er niet meer. Net zoals wanneer we ophouden met lopen, dan bestaat "de loop" niet meer.
Je kan het bewustzijn niet vatten als entiteit, maar wel de verifieerbare externe uitingen ervan, net zoals bij de liefde. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 09:30

We praten langs elkaar heen. Ik probeer het bewustzijnsvraagstuk helemaal niet op te lossen. Daar heb ik nog nooit ook maar een poging toe ondernomen. Ik beschouw bewustzijn gewoon als een gegeven. Het feit dat ik focus op de pijnbeleving strekt een tweeledig doel. Heeck suggereert dat er helemaal niet zoiets als bewustzijn bestaat. Daar staat hij trouwens beslist niet alleen in.

Ik denk niet dat Heeck bedoelt dat er niet iets is wat we als bewustzijn ervaren,vermoedelijk denk ie net als ik dat het onzorgvuldig is bewustzijn als een losstaande functie te beschouwen omdat je dan onvermijdelijk in cultuurdeterministische onverhelderende beschrijvingen verzeilt.

Nu is pijn ondubbelzinnig vast te stellen als een bewuste ervaring, als een basale bewustzijnsstaat. Iemand die beweert dat bewustzijn, hoe het ook opgevat mag worden, of op welke manier de tot standkoming ervan verklaard wordt, niet bestaat, zal moeten uitleggen hoe we dan pijn kunnen ervaren.De tweede reden is in het licht van de topicvraag, omdat het me aannemelijk lijkt dat pijn de oudste vorm van bewustzijn is.

Toen een bepaalde zakpijp 'besliste' zich niet te vestigen en zijn neurale buis niet af te stoten ontwikkelde die lichtgevoelige cellen die waarschijnlijk met die neurale buis verbonden waren zodat ie zich van iets donkers reflexmatig kon verwijderen,van pijnervaring was toen nog geen sprake. een pijnbeleving op zich is zinloos zonder neuronen die iets kunnen waarnemen waarop een pijnreaktie evolutionair nuttig is.
Heel deterministisch kun je dan al zeggen dat dit prikachtig organisme zich van die donkere massa bewust was. Het gegeven 'donkere massa rechts' werd vertaald in een subjectieve motorische abstractie 'beweeg naar links'
Een gegeven uit de buitenwereld werd verinnerlijkt in het zenuwstelsel,toch was er van pijnbeleving nog geen sprake en da's een beetje mijn kritiek op de insteek van Willem Betz,een reflex via interneuronen in het ruggemerg is geen reaktie op pijn maar op stimuleren van nociceptoren,deze neurale lus werkt zonder pijnervaring,er is geen secundair circuit vereist ter localisatie van de pijn want die localisatie zit al vervat in de localisatie van die nociceptoren.

Het bewustzijn van pijn emergeert via de thalamus in zoogdieren,een 'oudere' kern beinvloed rechtstreeks de amygdala en bewerkstelligd een adequate emotionele reaktie,een nieuwere kern stuurt signalen naar de cortex,zodat de situatie ook later kan worden geherinterpreteerd en lange termijstrategieeen ter vermijding kunnen worden ontwikkeld. Iedere evolutionaire fase draagt bij aan het bewustzijn van die pijn,zijn localisatie,causaliteiten vermijdings en verdedigingsstrategieen etc Het is arbitrair en heel persoonlijk welke fase in dit evolutionaire of neurologische proces bewust wordt genoemd.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 11:28

Alllen,

Ondanks dat mijn bedoelingen worden aangehaald reageer ik nog niet.
Eerst nog pittig wat bijlezen en uitsorteren.

Het verkleeft zijn met onszelfs maakt het extra lastig om de zaak losgeweekt te bekijken en voor de losgeweekte onderdelen sprekende voorbeelden te verzamelen.

Voorlopig reden genoeg om vast te houden aan mijn vraag:
Wat is het nut van (zelf) bewustzijn.
In Darwiniaanse termen: Wat is de vermeerderende "inclusive fitness" ervan ?

Het voor kunnen stellen van andermans positie (Theory of Mind) lijkt me soms een vreemd gedrocht als daar (zelf)bewustzijn bij zou horen.
Net alsof je paraboolfuncties zou moeten kunnen uitrekenen om voorwerpen van verschillende makelij in een mandje te mikken.

Sterk ontwikkelde "blindsight" (onbewust zien) is al een aangever om grenzen/overgangen aan te duiden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight

Roeland
PS
Dat het gaat om funktioneren en niet om een inplugbaar ding, dat is geen punt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 11:35

Heeck schreef:Het voor kunnen stellen van andermans positie (Theory of Mind) lijkt me soms een vreemd gedrocht als daar (zelf)bewustzijn bij zou horen.

Wat als die ToM een zelfvervullende werking heeft?
Dan gaat die ander zich deels volgens jouw subjectieve ToM gedragen en wordt ie voorspelbaarder.
Zelfvervullende voorspelling (door zelfbewustzijn beinvloedde ToM) als apparaat ter controleren van de sociale omgeving?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 11:50

De krachtdadige effecten van "mijn" ToM op mijn opgeving ??!
Zeker een voetnoot waard.
Waarnemingen bekend ???

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 11:59

Heeck schreef:De krachtdadige effecten van "mijn" ToM op mijn opgeving ??!
Zeker een voetnoot waard.
Waarnemingen bekend ???

Roeland


Bij bavianen blijken ook heel reaktieve a-types te bestaan die ondergeschikten aanvallen zonder directe aanleiding,ze leven iets minder lang wegens de hogere mate aan stress die ze ervaren,maar hun 'preventieve' acties verhogen hun paarkansen,ze leiden er toe dat een rivaliserend mannetje twee keer 'nadenkt' voor ie een machts-coup pleegt.

Ook bij geisoleerde stammen bleken bepaalde groepen die heel agressief-preventief en zonder aanleiding andere gemeenschappen aanvielen gevreesd en ontzien te worden. (dochter van de jungle,de naam van de schrijfster ontsnapt me)

ps: Sabine kuegler
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 15:55

Peter,
Alweer zo een punt:
* Gelijk al splitsen in het onderkennen van andermans behoeften/belangen om die niet te schaden of zelfs in te vullen;de empathische altruïstische kant,
en
* Het gezichtspunt van je predator/belager in kunnen denken en daar je voordeel mee doen om beter te ontwijken,
en
* Het gezichtspunt van je klant/prooi invoelen om die nóg beter het vel over de oren te halen,

Tegenover jouw imponeer/overheersingsgedrag-voorbeelden.

Allemaal nog erg in elkaar overvloeiend.

Roeland
PS
zie ook:
http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-simulation/
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 16:16

Heeck schreef:* Het gezichtspunt van je klant/prooi invoelen om die nóg beter het vel over de oren te halen


...een verkoper die door een doorgedreven marketing-ideologie geen morele verantwoording dient af te leggen als ie een arm gezin de honger in praat door een onopgeleid,kwetsbaar individu op zijn zwaktes te pakken :evil:

Allemaal nog erg in elkaar overvloeiend.


zeer zeker,niettegenstaande is de sterke onderstroom te onderscheiden.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 16:32

Blindsight bij de vlieg:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/35717208/

Te weinig zenuwcellen voor een bewust-zijns-functie.
1 millioen ongeveer.

Nee, die onderstroom is helemaal niet zo duidelijk; dat is schijn vrees ik.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 16:48

Ramachandran over capgras syndroom

Je kan het zien als een slecht functioneren van een blindsight functie die toch (onder normale omstandigheden) emotioneel bewustzijn genereert.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 17:30

peterA schreef:Ramachandran over capgras syndroom

Je kan het zien als een slecht functioneren van een blindsight functie die toch (onder normale omstandigheden) emotioneel bewustzijn genereert.


Peter,

Zeker, maar allemaal erg begrijpelijk als een niet proper functionerende boekhouding. De gelijkenis met de freudiaanse verklaring tegenover de "feitelijke" over de sex-blokkering naar de moeder toe, die illustreert de twee soorten verklaren die uit elkaar moeten worden gehouden.
Je indenken in andermans positie lijkt me erg op jezelf georienteerd "naar binnen kijken", gevolgd door een op die ander projecteren van die "vondsten". "Een "wat je ziet ben je zelf"-"What-you-have-is-what-you-see"-mechaniek.
Die vliegenonderzoeker laat zien hoe je ook "direkt aangedreven" functioneert.
Mensen en veel andere dieren lijken me die twee naast elkaar en af en toe concurrerend te hebben.

De laatste 8-4 minuten, daar vertelt hij over het bij mensen uitzonderlijk deel van de hersenen:
de cross-over-area tussen de verschillende gebieden per zintuig en de "death-by design" ontwikkelingsfase van de hersenen waarbij "overbodige" verbindingen worden weggesnoeid. Met zelfs als ultieme straf het kunstenaar worden.

Overigens een heel smakelijke verteller !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 14 apr 2008, 21:32

Heeck schreef:Zeker, maar allemaal erg begrijpelijk als een niet proper functionerende boekhouding. De gelijkenis met de freudiaanse verklaring tegenover de "feitelijke" over de sex-blokkering naar de moeder toe, die illustreert de twee soorten verklaren die uit elkaar moeten worden gehouden.
Je indenken in andermans positie lijkt me erg op jezelf georienteerd "naar binnen kijken", gevolgd door een op die ander projecteren van die "vondsten". "Een "wat je ziet ben je zelf"-"What-you-have-is-what-you-see"-mechaniek.
Die vliegenonderzoeker laat zien hoe je ook "direkt aangedreven" functioneert.
Mensen en veel andere dieren lijken me die twee naast elkaar en af en toe concurrerend te hebben.

Ze functioneren volgens mij (in primaten) niet naast elkaar omdat ze van detzelfde schakelcentra gebruik maken (thalamus en basale genglia) dat is ook de reden waarom ze concureren. Ook het indenken in andermans positie wordt daar gemedieerd,fylogenetisch oudere strategieen en hun neurale correlaten zijn emo-egoistischer van opzet. Wat uiteraard niet betekend dat iets wat eigen emotie dient per definitie schadelijk is voor de ander.
Corticale verwerking van stimuli laat altruisme toe,maar ook dat is uiteraard niet per definitie altruistisch. Zij die de queeste naar een neuronaal correlaat van hoger bewustzijn aandurven zoeken het ook in die thalamus en de basale ganglia. Dit neemt niet weg dat we via strategieen de eigen emoties onder controle kunnen houden en via aandacht en inleving de ander vanuit een meer neutrale toestand kunnen beschouwen en begrijpen.
Psychodynamisch moet mi 'hoger' bewustzijn emergeren uit de veelheid aan kwaliteiten die een stimulus bij primaten en mensen kan hebben,dit in combinatie met top-down attentieprocessen,veel geheugenruimte,vermogen tot abstraheren en crossmodulaire associatie. (niet noodzakelijk via interferentie tussen aangrenzende structuren,zoals het synesthesievoorbeeld,maar vooral via de bovengenoemde schakelcentra)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2008, 21:50

Peter schreef:Dit neemt niet weg dat we via strategieen de eigen emoties onder controle kunnen houden en via aandacht en inleving de ander vanuit een meer neutrale toestand kunnen beschouwen en begrijpen.

Uit wat voor begrips-model komt dat begrijpen dan weer voort ?
* Uit hoe we onszelf denken te begrijpen,
* Uit wat Freud als een beter verklaringsmodel zag,
* De bijna natuurkundige verklaring via parallel in de hersenen optredende fenomenen, of een ontbrekende zenuwverbinding.

Alles wat afwijkt van de "rock-bottom" processen wordt door iedereen die daar niet direkt mee bezig is akuut verpakt in meer of minder kwasi-emergente modellen met een intern wel logische samenhang; anders was het geen model.

Hoe ver we ook van de vraag af gaan om terrein te verkennen; ik houd die vraag in de peiling.
En ga weer door met lezen en opvolgen van allerlei. Dank !

Roeland
PS
Wat bedoel je met "emo-egoistischer" in je bericht van 06:32
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 15 apr 2008, 06:21

Uit wat voor begrips-model komt dat begrijpen dan weer voort ?
* Uit hoe we onszelf denken te begrijpen, voorzichtig mee zijn,niet projecteren zou ik zeggen. Het is mi wel zo dat jezelf begrijpen er toe leidt dat je stabieler staat en objectiever tov de ander.
* Uit wat Freud als een beter verklaringsmodel zag, heeel voorzichtig mee zijn,en niet vergeten dat ie al lang dood is ;-)
* De bijna natuurkundige verklaring via parallel in de hersenen optredende fenomenen, of een ontbrekende zenuwverbinding. vooral het tweede verschaft inzicht denk ik

Alles wat afwijkt van de "rock-bottom" processen wordt door iedereen die daar niet direkt mee bezig is akuut verpakt in meer of minder kwasi-emergente modellen met een intern wel logische samenhang; anders was het geen model.

Sommige 'individuele modellen' leiden tot stress,depressie,agressie,angst,egoisme etc. hoe logisch ze ook zullen zijn voor het individu. Ik denk dat je wat generaliserend kunt stellen dat onbewuste eerder emotionele processen daar de grootste oorzaak van zijn,zonder daarom Freuds verklaringsmodellen te moeten hanteren.

Voorbeeldje
Zelfs talige cognities,bij uitstek geassocieerd met bewustzijn kunnen onbewust hun werk doen.


Wat bedoel je met "emo-egoistischer" in je bericht van 06:32

Gericht op de eigen homeostase,op het reguleren van eigen emoties via het 'sturen' van ,via het reageren op de ander.of een combinatie van beide. Uiteraard wordt ook dergelijk emotioneel gedrag gerationaliseerd en krijgt het een bewustzijnskleedje,dit rationalisatieproces verloopt echter eerder bottom-up. Eerst reageren dan rationaliseren en automatiseren. Het rationaliseren heeft dan meer een zelfverklarende en/of zelfvergoelijkende functie dan een sturende.

Verder blijf ik er voorlopig bij dat het uitgebreide bewustzijn dat mensen ervaren vooral een cultureel fenomeen is,allerhande technieken ter ordening van corticale informatie zorgen er voor dat we ons brein tot op grote diepte kunnen scannen en associaties kunnen maken die niet voor de hand liggen.

Het nut van menselijk bewustzijn is volgens mij dus niet in de eerste plaats evolutionair significant maar modern-sociaal. Het vermogen via top-down aandachtsprocessen en autobiografisch geheugen het zelf buiten het nu,vanop afstand te bekijken genereert het bijzondere menselijke zelfbewustzijn,taal schrift kunst wetenschappen etc ondersteunen dit.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 15 apr 2008, 23:53

willem_betz schreef:@Wolk,
Reageren op pijn vereist geen bewustzijn, dat kan volledig automatisch via reflexbogen die enkel tot aan het ruggenmerg gaan. In normale mensen wordt via andere zenuwbanen die info ook aan de hogere hersenen gegeven, die dan realiseren dat er ergens pijn is, maar inmiddels heeft een primitief circuit via de motorische neuronen in het ruggenmerg er al voor gezorgd dat dat lichaamsdeel al een terugtrekkende beweging heeft gemaakt. M.a.w. échte pijnbeleving is geen evolutionair voordeel, want het kan zonder.
Een van de wrede dierproefjes indertijd demonstreerde dit met een kat waarvan het ruggenmerg volledig was doorgesneden en die toch haar poot optrok van contact met een scherp voorwerp. Na een tijdje zakte die poot weer en ...opnieuw. (proeven van Sherington +/- 1930)
Dus als elke verbinding tussen hersenen en lichaam is doorgesneden, kan het lichaam nog veel. Ik heb lang geleden meermaals bij de boer een onthoofde kip nog tientallen meters zien lopen. Erg bewust was die niet zonder kop, of heb je een andere mening? Bedoel je nou die boer of die kip Willem? :wink:
Dus: via reactie op pijn verklaren we geen zelf-bewustzijn. Veel te primitief, gewoon automatisme, net zoals mijn voorbeeld van de muizenval. Maar ik ontken om de dooie dood geen apparaatachtige reacties en automatische reflexen. Het valt desondanks toch niet te ontkennen dat wij en meeste soorten de sensatie van pijn kunnen ondergaan? De qualia kant van pijn? En die kan niet zonder bewustzijn. Bewustzijn van pijn. Het werkwoord bewust zijn van. Ik-ben-mij-nu-bewust-van-helse-pijn-in-mijn-tong. (Daar beet ik net op.)
En nog eens herhalen: er zijn gradaties van (zelf)bewustzijn, bijv. in de verschillende stadia van slaap, slaapwandelen, licht tot zwaar coma, erge hersenschade, tot complete idiotie. Ook de overlap van die aandoeningen met het vermogen tot (zelf)bewustzijn nogal wat hogere dieren kan niet ontkend worden. Het vaststellen van de graadvan bewustzijn, de cognitieve functies hoort bij de basisopleiding tot arts. Natuurlijk. Maar iemand die kompleet kierewiet is, is desondanks toch op zijn manier bewust. Hoe gecorrumpeerd of malfunctionerend ook, dementie of Alzheimer noem maar op, er is persoonlijke beleving van die staat als die staat. En als bewustzijn wegvalt zoals in een diepe slaap, alhoewel ik zou zeggen, op een heel laag pitje staat, dan is het er gewoon niet. Geen probleem.
Ik denk dat Heeck het correct formuleert, het is een functie van de hersenen, er zijn gradaties, en als we slapen, als de hersenen beschadigd worden is het er niet meer. Net zoals wanneer we ophouden met lopen, dan bestaat "de loop" niet meer. Ja allemaal best, maar het blijven deels feiten, deels suggesties voor de totstandkoming. Maar in the end wordt niet echt verklaard hoe er een wereld tot aanzijn kan komen waarin je jezelf als 'ervaring' kunt ervaren. Hoeveel neuro- en psychologie je er ook tegen aangooit. Het mirakel zelf hoe flinterdun ook, blijft technisch in een mistige emergente wolk gehuld. :lol:
Je kan het bewustzijn niet vatten als entiteit, maar wel de verifieerbare externe uitingen ervan, net zoals bij de liefde. 8) OK. De liefde is zeker een mooi voorbeeld. Zou een mensenmoeder meer kunnen liefhebben dan een dierenmoeder? Als ik op de natuurfilms op de TV afga dan ben ik geneigd te zeggen dat er in principe geen verschil lijkt te zijn. Want ik laat mij niet meteen op het verkeerde been zetten door het feit dat een mensenmoeder een veel beschaafder en verfijnd arsenaal aan uitdrukkingsmogelijkheden heeft. Het feit dat een moeder van haar jong kan houden lijkt me te liggen in de omstandigheid dat het jong uit haar zelf voortkomt. Het jong, eenvoudig voorgesteld, leert de liefde dus kennen door de moeder. Nooit liefde te hebben ondervonden of kunnen geven is dat erg? Kunnen we theoretisch zonder? Kunnen wij best gedijen zonder liefde voor onszelf, voor een ander, voor een dier, een instrument, een onderwerp? Theoretisch is het antwoord volmondig ja. Zombies kunnen het. Omdat ze bewustzijnsmatig morsdood zijn.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 16 apr 2008, 00:43

Wolk:
Ja allemaal best, maar het blijven deels feiten, deels suggesties voor de totstandkoming. Maar in the end wordt niet echt verklaard hoe er een wereld tot aanzijn kan komen waarin je jezelf als 'ervaring' kunt ervaren. Hoeveel neuro- en psychologie je er ook tegen aangooit. Het mirakel zelf hoe flinterdun ook, blijft technisch in een mistige emergente wolk gehuld.

Zullen we het daar dan maar bij laten, Ik meen met verifieerbare voorbeelden aangetoond te hebben dat bewust-zijn een proces is dat veel gradaties kent en dat het geleidelijk ontstaan ervan zeer goed kan evolutionair verklaard worden. Wolk geeft de voorkeur aan een mirakel, !poef! en ineens is het er. Over één zaak kunnen we het toch wel eens zijn: sommige realisaties van de natuurr zijn prachtig en wonderlijk, maar of je het nu mirakels kan noemen? Dat vraagt toch wel een bovennatuurlijke interventie en daar ga ik niet in mee wegens teveel respect voor "het scheermes".
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast