...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

...

Berichtdoor Henriette » 29 maart 2008, 14:26

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor willem_betz » 29 maart 2008, 14:57

Als je met succes bedoelt dat de soort zich handhaaft en voorplant, dan kan het best zonder bewustzijn, zie bijv de onuitroeibare kakkerlak.
Bewustzijn = ook vermogen tot planning en aanpassen aan omstandigheden is toch wel een meerwaarde gebleken voor de mens, we zijn al te succesvol in onze voortplanting.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 29 maart 2008, 15:33

Ik doe een poging,

Ik denk dat bewustzijn begrijpelijker wordt als je 't niet ziet als een nieuw verworven mentaal onderdeel,als je het dus niet meer als zelfstandig naamwoord ziet maar als een toestand,een actieve toestand van Bewust Zijn.

Doordat de mens een heel gecentraliseerd complex stel hersenen heeft dat op termijn zo is geevolueerd dat een gigantische hoeveelheid info uit zijn omgeving en uit het organisme zelf een neuraal correlaat vertonen creeert ie een zelfgevoel en bijgevolg een 'bewust zijn van zichzelf'
Gigantische geheugencapaciteit zorgt er voor dat ie het eigen organisme in een context van tijd kan plaatsen op een manier die zijn weerga niet kent in de dierenwereld.

Net dit geheugen,zowel korte als lange termijn geeft 'menselijk bewust zijn' zijn uitzonderlijke karakteristieken. Als actie A intuitief,instinctief,lijdt tot B dan geeft het korte termijgeheugen de mogelijkheid A lang genoeg in het geheugen te houden om tijdens de 'neiging naar B' in te grijpen.

In een volgende gelegenheid waar A zich voordoet kan nog vroeger worden ingegrepen dank zij het lange termijngeheugen. Men herinnert zich dat het niet uitvoeren van B tot C heeft geleidt en C was beter dan B.
Het geheugen stelt ook in staat vrijwillige motorische actie te genereren,men kan dus C doen zonder dat A of B zich voordeden

Deze menselijke kwaliteiten ontwikkelden zich in een sociale context,en de voordelen waren misschien 'sociale vrede' Bij een troep bavianen met heel veel vrije tijd stelde men vast dat zich heel menselijke toestanden voordeden. Een dominant mannetje dat situaties goed kon inschatten,zich enkel druk maakte als het nodig was en geen minderen ging lastigvallen zonder reden kwam meer aan paren toe. Dominante Mannetjes die te pas en te onpas een ander de haren in vlogen destabiliseerden de groep soms voor maanden. vervelend bijeffect voor die gestresste reaktieve mannetjes was dat de overdaad aan cortisol in de hypocampus er voor zorgde dat daar geen nieuwe cellen konden bijkomen,niet bevorderlijk voor het geheugen.

Dus,door het geheugen zijn we ons van meer bewust,de basis voor ons uitgebreide bewustzijn is geheugen en het voordeel van geheugen in een sociale context is evident. Taal en wetenschap hebben het arsenaal aan 'dingen waar we ons bewust van zijn' sterk uitgebreid.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2008, 18:55

Peter,

Waarom zou dat besef van tijd belangrijk moeten zijn.

Patroonherkenning lijkt me zomaar belangrijker omdat daar de basis voor voorspellen mee wordt gelegd.

En voorspellen, al is het maar nog zo gebrekkig, dat geeft een groot voordeel in het hanteren van de omgeving.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 29 maart 2008, 19:06

Heeck schreef:Peter,

Waarom zou dat besef van tijd belangrijk moeten zijn.

Roeland


waar leidde je uit af dat ik 'tijdsbesef' een relevante functie vond?
Gr.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2008, 19:17

Peter,
Deze:
PeterA schreef:Gigantische geheugencapaciteit zorgt er voor dat ie het eigen organisme in een context van tijd kan plaatsen op een manier die zijn weerga niet kent in de dierenwereld.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 29 maart 2008, 19:27

Heeck schreef:Peter,
Deze:
PeterA schreef:Gigantische geheugencapaciteit zorgt er voor dat ie het eigen organisme in een context van tijd kan plaatsen op een manier die zijn weerga niet kent in de dierenwereld.


Roeland


Oh,ok,ik denk niet dat betreffende voorouder zich al erg bewust was van de tijdspanne waaruit ie zich 'feiten' kon herinneren,in zijn ervaring zal het een aaneenschakeling van min of meer gelijkaardige jaren zijn geweest.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Re: heeft bewustzijn nut?

Berichtdoor wolkenstein » 29 maart 2008, 22:10

Henriette schreef:Zou dit iets zijn wat naast elkaar geëvolueerd is? Of heeft bewustzijn duidelijk succeswaarde?
Of denken jullie dat het alleen residue is, een bijkomstigheid?
Dat laatste vind ik moeilijk te begrijpen want ik zie geen andere bijkomstigheden in de evolutie. Alles doet zo z'n ding.


Het is maar net welk standpunt je inneemt of welke criteria je wilt hanteren of je iets als een residue wilt zien. Het onstaan van leven is ook wel eens een ongelukje genoemd. Een on-geluk t.o.v. wat? Alleen vanuit een selectief menselijk standpunt gezien. Objectief zijn de dingen er gewoon en zijn ze evenwaardig. Alleen wanneer we onszelf een specifiek doel stellen, kunnen we zeggen dat het één meer waarde heeft dan het andere. Cement b.v. heeft voor ons meer waarde bij het metselen van muren dan stroop. Maar op de pannekoek hebben we liever stroop. Objectief gezien zie ik geen ongelukjes en residuen. Als er géén leven was ontstaan dan zouden we dat óók een ongelukje hebben kunnen noemen. (Als gedachtenexperiment uiteraard).

Processen en dingen zijn m.i. in principe evenwaardig. Wel kan het ene verkieslijker of prettiger voor een mens zijn dan het andere.

Dat kroppen sla, spercibonen en aardappelen geen bewustzijn hebben ontwikkeld vind ik persoonlijk wel prettig. En dat grassprietjes niet constant mopperen als je er over heen loopt.

Wr
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 01:03

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 01:10

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 01:17

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 30 maart 2008, 01:42

Henriette schreef:Wolk:
Processen en dingen zijn m.i. in principe evenwaardig. Wel kan het ene verkieslijker of prettiger voor een mens zijn dan het andere.
Gelijkwaardig: eens. Wat voor ons soort handig is gebleken is kennelijk doorontwikkeld.

Wanneer je het in zijn geheel bekijkt is het bewustzijn zelf ook wel weer een zwakke plek. Ik doel op het psychische stuk. Er komt ook wel wat angst uit voort: angst voor de eindigheid om er maar eentje te noemen. Angst voor nietigheid of doelloosheid van het bestaan.
We halen geestelijk allerlei 'truuks' uit om daar mee om te gaan.

Dat kroppen sla, spercibonen en aardappelen geen bewustzijn hebben ontwikkeld vind ik persoonlijk wel prettig. En dat grassprietjes niet constant mopperen als je er over heen loopt.
:lol:


Nou ga je stiekum in je commentaar voorbij aan datgene wat ik tracht aan te stippen. Er zijn geen minderwaardige toestanden. Alles is even waardevol. Zelfs het naar menselijke maatstaven meest verschrikkelijke. Dat betekent tegelijkertijd niet dat de uitoefening van het verschrikkelijke daarmee gerechtvaardigd is.

Een probleem is vervelend. Maar noodzakelijk voor de beantwoording. Daarin ligt de verdienste van het probleem. Problemen zijn bijzonder waardevol. Onmisbare aanjagers.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 30 maart 2008, 09:35

@ henriette,

het geheugen speelt idd mee (ervaringen bewaren). Maar dat zit ergens ook in veel andere dieren. Het hondje van Pavlov had ook een soort geheugen.

Elk wezen heeft een 'soort geheugen' wat een mens onderscheid en een zeer uitgebried bewustzijn oplevert is niet een of ander nieuw en soortspecifiek onderdeel. Net als we het doen met dezelfde fysische onderdelen van andere primaten (ik denk zelfs dat alle zoogdieren een neo-cortex hebben) doen we het met hetzelfde 'mentale apparaat' de lay-out en onderdelen zijn dezelfde,maar vooral de capaciteit van de (neo) cortex is bij ons veel hoger.

Bewustzijn maar ook geheugen zijn conceptuele beschrijvingen van emergentie. Het impliciete geheugen dat conditionering mogelijk maakt is volgens mij niet van dien aard dat het bewust is,of medebeschrijvend voor 'bewustzijn'. Om de relatie bewustzijn geheugen te beschouwen moeten we eerder bij het expliciete,declaratieve geheugen op zoek.


Ik denk dat we in staat zijn een heel grote hoeveelheid aan aspecten van een object aan elkaar te relateren,onder andere ook symbolische aspecten,namen ,schema's ,moraliteit,emotionele markers etc

Die grote hoeveelheid aspecten zorgt voor een grote oproepbaarheid van het object (geheugen)en ook voor de mogelijkheid symbolische representaties van dat object te genereren..
En toen was er uitgebreid menselijk bewustzijn.

We zijn dus niet zozeer 'meer bewust' we zijn ons 'van meer bewust'

Het bewust zijn van heel veel zegt uiteraard nog niets over de kwaliteit van die bewustigheden,schizofrenen zijn zich van heel veel bewust wat er niet is bvb.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 20:27

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 20:57

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 30 maart 2008, 21:45

Henriette schreef:Ik ben tevreden.

Valt me van je tegen ;-)

PS waarom hebben mieren dan geen declaratief geheugen? Of hebben ze dat wel?
Of reageert hun lijf automatisch chemisch (geen bewuste communicatie?)
NB je hoeft geen antwoorden te zoeken hoor... dat zijn vragen die bij me opkomen


Bijtjes zijn leuk,als men ze met behulp van dansende bijenrobotjes (de bijenversie van K3) naar het midden van een meer stuurde haakten ze af.
Als men ze echter naar de overkant stuurde, vlogen ze door.

PS: extra lampje.

Sensorisch spoor = geheugenspoor
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 30 maart 2008, 23:26

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor David » 09 apr 2008, 11:01

Henriette schreef:Wanneer je het in zijn geheel bekijkt is het bewustzijn zelf ook wel weer een zwakke plek. Ik doel op het psychische stuk. Er komt ook wel wat angst uit voort: angst voor de eindigheid om er maar eentje te noemen. Angst voor nietigheid of doelloosheid van het bestaan.
We halen geestelijk allerlei 'truuks' uit om daar mee om te gaan.


Waarom zou angst een zwakke plek zijn? Ik denk dat angst net een grote rol speelt in het voortbestaan van vele soorten. Ons "groot" denkvermogen stelt ons in staat onze emoties te relativeren zodat we niet verplicht zijn ernaar te handelen. Zoogdieren met een minder groot denkvermogen zijn meer aangewezen op hun emoties.

Heeft iemand met een hoog IQ een hoger bewustzijn dan iemand met een laag IQ? Mijn mening is van niet. Zelfbewustzijn vereist wel een zekere mate van computing power. Je bent zelfbewust of je bent het niet, maar je kan volgens mij niet meer of minder zelfbewust zijn dan een ander.

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 16:36

Bewustzijn zorgt ervoor dat wij fouten uit het verleden niet opnieuw maken.
:arrow: Onze hersenen doen een actie, het bewustzijn aanziet het als een fout en wijzigt de hersenen zodat de volgende keer de fout niet gemaakt wordt / de actie wordt verbeterd.

Heeft bewustzijn nut? Absoluut dus
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 17:06

Seppe schreef:Bewustzijn zorgt ervoor dat wij fouten uit het verleden niet opnieuw maken.
:arrow: Onze hersenen doen een actie, het bewustzijn aanziet het als een fout en wijzigt de hersenen zodat de volgende keer de fout niet gemaakt wordt / de actie wordt verbeterd.

Heeft bewustzijn nut? Absoluut dus


Seppe,

Hoeveel bewustzijn, en hoe bepaal je dat, moet er dan worden toegekend aan allerlei andere dieren die ook wel degelijk blijken te leren ?
Dolfijnen, octopussen, en ook andere zoogdieren leren heel goed van hun fouten, maar hoe zit het dan met het benodigde bewustzijn ?
Zelfs roggen en guppies in een aquarium kan je op zijn minst conditioneren.
Het circuit wat je hierboven beschrijft kan zonder bewustzijn.

Vandaar de vraag wat het nut van het bewustzijn zou wezen, als het voor dit soort functioneren niet nodig is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 09 apr 2008, 17:32

Heeck schreef:
Vandaar de vraag wat het nut van het bewustzijn zou wezen, als het voor dit soort functioneren niet nodig is.

Roeland


Roeland,

Vragen wat het nut van 'hoger' bewustzijn is, is volgens mij vragen wat het nut van uitgebreid geheugen en (bijgevolg) vermogen tot conceptualiseren is.
Zijn we niet iets te veel gehecht aan de term bewustzijn? Stelt de term iets voor buiten de twee eerder genoemde functies? Is er meer nodig dan die twee functies om van bewustzijn te kunnen spreken?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 17:50

peterA schreef:
Heeck schreef:Vandaar de vraag wat het nut van het bewustzijn zou wezen, als het voor dit soort functioneren niet nodig is.
Roeland

Vragen wat het nut van 'hoger' bewustzijn is, is volgens mij vragen wat het nut van uitgebreid geheugen en (bijgevolg) vermogen tot conceptualiseren is.
Zijn we niet iets te veel gehecht aan de term bewustzijn? Stelt de term iets voor buiten de twee eerder genoemde functies? Is er meer nodig dan die twee functies om van bewustzijn te kunnen spreken?


Peter,
Uitgebreid geheugen kan ik met geen enkele goedwillendheid zien als een zich uitbreidend vermogen tot conceptualiseren. {behalve natuurlijk het omgekeerde: met tekort aan geheugen loop je overal mee vast.}

Je weet dat ik (ook ?) de neiging heb om te zien hoe ver je met verklaren komt als je het woord "bewustzijn" niet gebruikt.
Of minstens toch eerst de verwarrende betekenissen van dat woord goed uit elkaar rafelt en apart houdt.

Als ik "conceptualiseren" mag gebruiken alsof het "patronen waarnemen & herkennen" betekent, dan valt er een eind verder te fietsen langs het evolutionaire paadje.
En dan ben ik benieuwd wanneer dan bewustzijn langs zou komen als onontbeerlijk ergens voor.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 18:08

Heeck schreef:
Seppe schreef:Bewustzijn zorgt ervoor dat wij fouten uit het verleden niet opnieuw maken.
:arrow: Onze hersenen doen een actie, het bewustzijn aanziet het als een fout en wijzigt de hersenen zodat de volgende keer de fout niet gemaakt wordt / de actie wordt verbeterd.

Heeft bewustzijn nut? Absoluut dus


Seppe,

Hoeveel bewustzijn, en hoe bepaal je dat, moet er dan worden toegekend aan allerlei andere dieren die ook wel degelijk blijken te leren ?
Dolfijnen, octopussen, en ook andere zoogdieren leren heel goed van hun fouten, maar hoe zit het dan met het benodigde bewustzijn ?
Zelfs roggen en guppies in een aquarium kan je op zijn minst conditioneren.
Het circuit wat je hierboven beschrijft kan zonder bewustzijn.

Vandaar de vraag wat het nut van het bewustzijn zou wezen, als het voor dit soort functioneren niet nodig is.

Roeland


als gij dat niet waard vind om die delen van dolfijnen / octopussen als "bewustzijn" te benoemen dan is dat uw keuze hé Heeckje maar dat verandert nix aan wat ik heb gezegd
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 18:50

Seppe,

Volgens mij vergis je je en dat heb ik onderbouwd:
Namelijk dat voor het soort functioneren dat jij beschrijft (leren van gepasseerd ervaren) het bewustzijn overbodig is. Dat lijkt mij de clou.

De dolfijnen en octo's heb ik aangedragen als demonstraties van het soort functioneren dat jij aangeeft, wat dan als gevolg zou moeten hebben, -volgens jouw redenering-, dat deze dieren bewustzijn zouden moeten hebben.

Als jij nu de draak gaat steken met het idee over bewustzijn bij die dieren, dan steek je dus de draak met je eigen redenering.
Niet met de mijne.

Roeland
PS
Hier nodigde ik al uit om dit onderwerp apart te openen:
viewtopic.php?p=22310#22310

Het is echt niet zomaar een wissewasje...

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 19:14

Heeckje,
en ik heb gezegd dat jij de term bewustzijn enkel hanteert voor het soort bewustzijn dat mensen hebben,
als ik uw tekstje nog eens herlees dan mag de term "bewustzijn" enkel gebruikt worden voor een soort van "minimum" hoeveelheid "bewustzijn".

ach ja, dit zijn Heeckjes-redenering natuurlijk zoals we die al lang kennen
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 19:32

Seppe,

Ook goed, maar splits dan op een betere manier dan ik deed uit hoe "leren uit ervaren" bij al die andere dieren functioneert, hoe het komt dat mensen dat anders doen en wanneer dat in onze evolutionnaire historie zou hebben plaatsgevonden.

Het gaat mij er in deze niet om in hoeverre we elkaar kunnen "afkatten", maar wanneer "bewustzijn" onontbeerlijk wordt voor het "leren uit ervaren".

Van mij mag je ook twee soorten bewustzijn introduceren, wat je nu suggereert:
menselijk en niet-menselijk, maar dat lijkt mij een complicatie waarvan je het nut apart mag aangeven.

Roeland
PS
Ik heb geen lust om in debattruucjes rond te soppen, dus zet svp je verstandelijke vermogens niet in op dat soort "scoren".
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 19:36

Heeck schreef:Seppe,

Ook goed, maar splits dan op een betere manier dan ik deed uit hoe "leren uit ervaren" bij al die andere dieren functioneert, hoe het komt dat mensen dat anders doen en wanneer dat in onze evolutionnaire historie zou hebben plaatsgevonden.


weet je hoe ze dat doen? via hun "bewustzijn" :shock: (had ik dat al niet gezegd? ah ja we zijn tegen Heeck bezig :roll: )


Heeck schreef:Ik heb geen lust om in debattruucjes rond te soppen, dus zet svp je verstandelijke vermogens niet in op dat soort "scoren".


ik vind het een hele eer dat je mij constant beschuldigd van debattruucjes te gebruiken aangezien ik geen idee heb wat debattruucjes zijn,
"scoren" is een woord dat ik enkel ken uit de sport dus wat je daarmee bedoelt: "i have no clue"
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 19:53

Seppe,

Ieder verband met het topic "nut van bewustzijn" ben ik op deze manier kwijt.
Probeer svp zelfstandig eerst een uitleg te geven waarom "bewustzijn" nodig zou zijn om te leren uit ervaring en wat jij onder dat soort bewustzijn verstaat en wat voor andere soorten bewustzijn er nog meer zouden bestaan en hoe je die van elkaar onderscheidt.

Misschien valt er dan opnieuw een overlapping tussen jouw en mijn manier van redeneren te leggen.

Houd ondertussen ook in de gaten wat anderen inbrengen, neem dat mee, en gebruik wat er al (ook on-line) valt aan te halen om jouw of mijn, of die anderen hun manier van het demarkeren van "het nut van bewustzijn" boven water te krijgen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 20:16

@ Heeck,

Seppe schreef:Bewustzijn zorgt ervoor dat wij fouten uit het verleden niet opnieuw maken.
:arrow: Onze hersenen doen een actie, het bewustzijn aanziet het als een fout en wijzigt de hersenen zodat de volgende keer de fout niet gemaakt wordt / de actie wordt verbeterd.

Heeft bewustzijn nut? Absoluut dus


Hoe moet ik zoiets duidelijker uitleggen?
Jij bent diegene die hier plots afkomt met dat andere dieren geen bewustzijn hebben...
Vertel dat trouwens maar eens aan dierenactivisten, (liefst in person :twisted: )
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 21:28

Seppe,
Compleet in de herhaling:
Voor dat effect is het bewustzijn totaal overbodig.
Mijn argumentering laat ik nu maar weg, want die sla je gewoon over.
Voor het geval je serieuzer wordt kan je die alsnog terugslaan.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 21:58

Heeck schreef:Seppe,
Compleet in de herhaling:
Voor dat effect is het bewustzijn totaal overbodig.
Mijn argumentering laat ik nu maar weg, want die sla je gewoon over.
Voor het geval je serieuzer wordt kan je die alsnog terugslaan.
R.


nee, bewustzijn is nodig maar dat "mechanisme" dat ik daar bewustzijn noem, dat noem jij geen bewustzijn omdat jij bewustzijn iets "speciaal" vindt dat enkel mensen mogen / kunnen hebben,
dus jij noemt dat gewoon "mechanisme" (zonder naam) terwijl ik dat bewustzijn noem
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 22:18

Peter,
Kunnen we ondertussen verder ?
Roeland


Seppe,
Wat een gedoe op niets af, maar ok:

Volgens jou hebben mensen een mechanisme dat ze in staat stelt van ervaren te leren.
Dat hebben vele andere dieren ook, want ze leren kennelijk van ervaren.

Is dan de vraag van het onderwerp beantwoord ?
Het schijnt slechts van wel want een mechanisme wat (een dier) in staat stelt van ervaring te leren is best nuttig.

Waar diende je allereerste opmerking in dit onderwerp feitelijk toe ? Dit vast te stellen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 09 apr 2008, 22:30

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 09 apr 2008, 22:41

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 17 sep 2009, 10:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 23:13

Heeck schreef:Seppe,
Wat een gedoe op niets af, maar ok:

Volgens jou hebben mensen een mechanisme dat ze in staat stelt van ervaren te leren.
Dat hebben vele andere dieren ook, want ze leren kennelijk van ervaren.

Is dan de vraag van het onderwerp beantwoord ?
Het schijnt slechts van wel want een mechanisme wat (een dier) in staat stelt van ervaring te leren is best nuttig.

Waar diende je allereerste opmerking in dit onderwerp feitelijk toe ? Dit vast te stellen ?

Roeland


ik reageer op het topic en gij komt er weer tussen met uw gelul zoals altijd, houd uwe kop nu is dicht man, en willem betz doe er iets aan, man :roll:
irritante zagevent da ge zijt

Ze vragen wat het nut is, heb ik die vraag beantwoord JA of NEE ? JA
Uw bewering is: "bewustzijn is niet nodig om te kunnen functioneren"
Die uitspraak is totaal irrelevant.

Een rekenmachine kan sommen en vermenigvuldigingen oplossen. Uw uitspraak komt overeen met zeggen: "een rekenmachine is niet nodig om sommen op te lossen".
En die uitspraak heeft totaal niets te maken met de vraag: "wat is het nut van een rekenmachine"

Ik zie natuurlijk weer dat dat een totaal irrelevante opmerking is dat op weinig slaat, maar dat moet aan u natuurlijk weer duidelijk gemaakt worden met zoveel woorden (zoals altijd).

Henriette haar vraag was: "wat is het nut van bewustzijn?"
Ik zeg wat het nut is en Heeck antwoord daarop: "daar heb je geen bewustzijn voor nodig." :arrow: slim hoor heeck, heel slim, en dat allemaal omdat je gewoon elke keer de noodzaak voelt om toch altijd maar iets te kunnen zeggen op mijn posts, ookal slaan jouw uitspraken op niets.

M'n originele post was maar 3 lijntjes lang, maar dankzij Heeck zijn het weer 5 posts van mij en 5 posts van hem geworden. Is er ergens nog 1 topic over waar ik eens vrij kan posten waar enkel maar interessante vragen op (lees: met inhoud) komen (zoals die van iedereen exclusief Heeck) ?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor David » 09 apr 2008, 23:36

Henriette schreef:Ik denk dat iemand zo gehandicapt kan zijn dat het bewustzijn twijfelachtig is


Als je niet bewust bent, dan ben je bewusteloos. Je moet een onderscheid maken tussen bewustzijn en zelfbewustzijn. Dieren kunnen ook bewusteloos zijn, dus ook bij bewustzijn zijn. Er zijn echter maar weinig dieren die zelfbewust zijn.

Henriette schreef:Het denkvermogen van de mens vind ik maar een zeer beperkt systeem vol met biases. De meest beperkten onder ons overschatten dit vermogen vaak het meest.

Maar voor het overleven voldoet deze best goed (voor zolang dat duurt).


Dan vrees ik dat ik tot meest beperkten onder ons behoor. Ik vind nl. dat het menselijk denkvermogen het toppunt van de evolutie is, en de menselijke hersenen de meest complexe materie in het universum (tot nu toe).

Groetjes.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Seppe » 09 apr 2008, 23:38

David schreef:Als je niet bewust bent, dan ben je bewusteloos. Je moet een onderscheid maken tussen bewustzijn en zelfbewustzijn. Dieren kunnen ook bewusteloos zijn, dus ook bij bewustzijn zijn. Er zijn echter maar weinig dieren die zelfbewust zijn.


inderdaad
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 01:06

Heeck schreef:Seppe,
Compleet in de herhaling:
Voor dat effect is het bewustzijn totaal overbodig.
Mijn argumentering laat ik nu maar weg, want die sla je gewoon over.
Voor het geval je serieuzer wordt kan je die alsnog terugslaan.
R.


Heeck,

Ik moet je weer eens op 'n sluw staaltje sloddervosserij betrappen. Waarin je als vanouds jezelf gezaaide verwarring gewiekst op de tegenpartij af weet te wentelen. Hoogste tijd voor wat afpalen van het boerenbedrog...

Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one's environment. ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Deze vind ik vooral basic:

Bewustzijn wordt in het Boeddhisme uitgelegd als het in staat zijn om te onderscheiden. De eerste vijf lagen van bewustzijn zijn - zicht, gehoor, reuk, smaak en tastzin. Dit zijn de middelen waarmee we met de buitenwereld op elkaar inwerken en er indrukken mee opvangen. Het zijn zo'n beetje onze communicatie- antennes.

Ik ga ook even op herhaling. In andere wisselingen heb ik meermalen beklemtoond dat tastzin, voelen dus, niet zonder bewustzijn gaat. Een voorbeeldje: Een lijk wat van 10 hoog op het trottoir knalt zal subiet geen onaangename gewaarwordingen ondergaan. De afwezigheid van bewustzijn staat daar borg voor. Tastzin is denk ik zomaar, de eenvoudigste vorm van bewustzijn. Tastzin onderscheidt alles op de schaal van aangenaam tot onaangenaam. Van pijn tot lust en van allerlei daartussen.

Tastzin kon natuurlijk ontstaan omdat elementaire deeltjes op hun manier ook al konden tasten. Tasten is per slot niets anders dan gegevens vergaren over dat wat is. Jezelf aftasten en het andere. Deeltjes doen dat met een exacte wetmatigheid.

Er dus zo bezien niets wat geen vorm van bewustzijn heeft. Het enige wat ik zou kunnen bedenken wat geen vorm van bewustzijn heeft is een figuur uit één of ander stripverhaal. (die wat tegen een andere stripfiguur zegt of doet). En personages uit romans uiteraard.

Pijn of lust is dus de grootste gemene deler voor organisch bewustzijn.

Alle dieren zijn dus bewust. Omdat zij voelen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 apr 2008, 01:09

Henriette schreef:O ik vergeet te reageren op de IQ vraag.

Heeft iemand met een hoog IQ een hoger bewustzijn dan iemand met een laag IQ? Mijn mening is van niet.


Ik denk dat iemand zo gehandicapt kan zijn dat het bewustzijn twijfelachtig is. Ik ken mensen op mijn werk die functioneren op een zuigelingen-nivo... en ik heb wel twijfels in hoeverre ze bijv. hun eigen spiegelbeeld herkennen oid.

Bij mijn ernstig dementerende grootmoeder had ik op gegeven moment ook niet meer het idee dat ze er 'was'.

Gezien wij ook gewoon dieren zijn (we hebben geen vleugels ontwikkeld maar een wat breder reflectievermogen) is het mi mogelijk dat wanneer het denkvermogen 'wegvalt' of zich niet ontwikkelt we ook op dergelijk nivo functioneren waarop we niet bewust zijn van onszelf.
Het bestaan is dan voelen.


En voelen kan niet zonder bewustzijn. Of wel?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 08:29

Seppe schreef:Er dus zo bezien niets wat geen vorm van bewustzijn heeft. Het enige wat ik zou kunnen bedenken wat geen vorm van bewustzijn heeft is een figuur uit één of ander stripverhaal. (die wat tegen een andere stripfiguur zegt of doet). En personages uit romans uiteraard.

Pijn of lust is dus de grootste gemene deler voor organisch bewustzijn.

Alle dieren zijn dus bewust. Omdat zij voelen.


Seppe,
Je kan je standpunt ook zonder schelden brengen.

Wat jij vindt dat wijkt heel scherp af van waar in het algemeen het onderscheid wordt gelegd.
En behelst in feite een heel aparte stelling, namelijk dat er -grofweg gesteld- niets levends zou zijn zonder bewustzijn.
Open zonodig dat aparte onderwerp, dat wat aan lijkt te sluiten bij "Eindeloos bewustzijn" en meer spiritueel dan feitelijk gedreven lijkt te zijn.
Het Boedhisme erbij halen lijkt me op zo een plek zinvoller dan hier.

Verder zag ik graag wat verwijzingen naar andere studies die ook menen dat bewustzijn niet zo mag worden afgeperkt als algemeen wordt bestudeerd.
{ WIE WEET ZIT HIER OOK AL TUSSEN WAT JE BEDOELT :
http://consc.net/online }
Kortom auteurs die met onderzoek aannemelijk hebben gemaakt dat jij gelijk zou hebben.
Daarbij is vaak het wel/niet aangelegd zijn van een cortex een belangrijk onderscheid.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 10 apr 2008, 09:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast