Iets en niets en nog wat.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 28 feb 2008, 10:15

Yol schreef:
peterA schreef:
Yol schreef:
Ik begrijp echt niet waarom je hiervan de logica niet inziet.


Komt wel


Dat betwijfel ik. Ontwikkelingen gaan meestal vooruit en niet achteruit.


Vast even kortsluiten voor je ?

http://www.everystudent.com/journeys/nothing.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 28 feb 2008, 11:41

Kris schreef:Dat van niets en iets is een hele goeie vraag, maar ze leidt, zoals koerok ook al opmerkte, niet tot de conclusie dat er een god moet bestaan. Alleen maar tot de conclusie dat we het antwoord op de vraag niet weten.
Bleuflame schreef:Integendeel zou ik zeggen. Je kan aantonen dat het feit dat er iets is, is wat je zou verwachten als er geen God bestaat.
Waarmee niet bewezen is dat er geen goden bestaan, alleen dat ze overbodig zijn. Ik zou nog steeds van Yol, die ongetwijfeld nog steeds overtuigd is dat er goden bestaan, een mooie redenering willen zien waaruit de conclusie volgt dat er goden bestaan.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Henriette » 28 feb 2008, 12:42

Bedankt voor de link Blueflame.
Op voorhand heb ik wel al iets van commentaar op de conclusie:

Kort samengevat : het niets is zo onstabiel dat het niet kan blijven bestaan.
Het besluit :
In short, the natural state of affairs is something rather than nothing.
An empty universe requires supernatural intervention—not a full one. Only
by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could
a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is
just what we would expect if there is no God.

De laatste zin vind ik heel erg 'uit de lucht gegrepen'.
Namelijk omdat:
een staat die er alleen zou kunnen zijn bij supernatural intervention is niet per definitie de staat die er zou zijn wanneer er een mogelijkheid is tot die supernatural intervention.
Dus eh... omdat goddelijke interventie nodig zou zijn om een bepaalde staat van zijn te handhaven... maar die staat is niet gehandhaafd... daarom is er geen God?
Ik voel iets van een 'hoe heet dat' .. niet juist redeneerding.

mwa ... ik kán een pot pindakaas leeglepelen :) ... ik ben de enige die dat kan.
De pot pindakaas staat op tafel, vol.
Verwacht je nu dat ik niet besta?

ok wanneer die pot leeg is... dan weet je iig dát ik besta :lol:
Maar da's ook de enige conclusie die je dan kan trekken.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 28 feb 2008, 13:03

Henriette schreef:Bedankt voor de link Blueflame.
Op voorhand heb ik wel al iets van commentaar op de conclusie:

Kort samengevat : het niets is zo onstabiel dat het niet kan blijven bestaan.
Het besluit :
In short, the natural state of affairs is something rather than nothing.
An empty universe requires supernatural intervention—not a full one. Only
by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could
a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is
just what we would expect if there is no God.

De laatste zin vind ik heel erg 'uit de lucht gegrepen'.
Namelijk omdat:
een staat die er alleen zou kunnen zijn bij supernatural intervention is niet per definitie de staat die er zou zijn wanneer er een mogelijkheid is tot die supernatural intervention.
Dus eh... omdat goddelijke interventie nodig zou zijn om een bepaalde staat van zijn te handhaven... maar die staat is niet gehandhaafd... daarom is er geen God?
Ik voel iets van een 'hoe heet dat' .. niet juist redeneerding.


Die komt dan wel van jouw want dat is niet het besluit dan in het citaat genomen wordt. Daarin wordt alleen besloten dat het het universum eruit ziet zoals je kan verwachten indien er geen God bestaat.

Henriette schreef:mwa ... ik kán een pot pindakaas leeglepelen :) ... ik ben de enige die dat kan.
De pot pindakaas staat op tafel, vol.
Verwacht je nu dat ik niet besta?


Nee we stellen enkel vast dat de pot pindakaas eruit ziet zoals je zou verwachten indien je niet bestaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 28 feb 2008, 13:06

God Axxy, ge snapt er geen PIEP van (van mijn commentaar daar op).
En ik ben niet zo geduldig vandaag.
Misschien een andere keer.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 28 feb 2008, 13:27

Axxyanus, 't is met uw logica gedanus.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2008, 13:49

Henriette schreef:Bedankt voor de link Blueflame.
Op voorhand heb ik wel al iets van commentaar op de conclusie:

Kort samengevat : het niets is zo onstabiel dat het niet kan blijven bestaan.
Het besluit :
In short, the natural state of affairs is something rather than nothing.
An empty universe requires supernatural intervention—not a full one. Only
by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could
a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is
just what we would expect if there is no God.

De laatste zin vind ik heel erg 'uit de lucht gegrepen'.
Namelijk omdat:
een staat die er alleen zou kunnen zijn bij supernatural intervention is niet per definitie de staat die er zou zijn wanneer er een mogelijkheid is tot die supernatural intervention.
Dus eh... omdat goddelijke interventie nodig zou zijn om een bepaalde staat van zijn te handhaven... maar die staat is niet gehandhaafd... daarom is er geen God?
Ik voel iets van een 'hoe heet dat' .. niet juist redeneerding.


Ik heb nog getwijfeld om het besluit op het forum te plaatsen. Dit besluit kan inderdaad enkel gezien worden i.f.v. wat er aan het begin van dit werk geschreven wordt ( de premisses ).

How do we define nothing? What are its properties? If it has properties,
doesn’t that make it something? The theist claims that God is the answer.
But then why is there God rather than nothing? Assuming we can define
nothing, why should nothing be a more natural state of affairs than something?
In fact, we can give a plausible scientific reason based on our best
current knowledge of physics and cosmology that something is more natural
than nothing.

Het zwarte is de essentie. Door de gelovige wordt geclaimd dat er een God nodig is om van 'niets' naar 'iets' te gaan. De natuurkunde toont echter aan dat het omgekeerde het geval is : 'iets' is de natuurlijke staat, en niet het 'niets'.
De claim van de gelovige dat er wel een God nodig is om van 'niets' naar 'iets' te gaan en daar er 'iets' aanwezig is, dat dat aantoont dat God bestaat, is dus pertinent onjuist.
Anders gezegd : als je het bestaan van God baseert op het feit dat er 'iets' is en niet 'niets', dan is de grond waarop je het bestaan baseert, onjuist. Als je die 2 eerst zelf aan elkaar koppelt, dan moet je wel toegeven dat Hij niet kan bestaan.
Dat is de redenering die de premisses volgt en deze achteraf gaan veranderen, is niet correct.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 28 feb 2008, 14:03

Nu heb ik 't gelezen (behalve de wiskundige formules, zo ver ben ik niet in de wiskunde om dat zomaar te kunnen begrijpen).

Ik vind het een erg mooi stuk, en als je de hele conclusie pakt (intakt houdt) klopt het wel. Je hebt alleen het laatste stukje gecopypaste en daardoor licht uit verband gerukt.

NB
als je het bestaan van God baseert op het feit dat er 'iets' is en niet 'niets', dan is de grond waarop je het bestaan baseert, onjuist. Als je die 2 eerst zelf aan elkaar koppelt, dan moet je wel toegeven dat Hij niet kan bestaan.
als je het bestaan daarop baseert heb je het idd iig mis. Dat klopt.
Het baseren daarop is dan wel voorwaarde.

Dus je hebt een assumptie ontkracht over God en over een bestaan of niet bestaan kan je feitelijk niks zeggen.
Wél als het gebaseerd is op de assumptie.

Een ander argument zou zijn dat er geen reden is om van het bestaan uit te gaan. (dus geen basis voor assumpties/veronderstellingen in het algemeen).

Dat kan ik ook best wel erg goed begrijpen... maar noem me toch liever agnost :) en formuleer daarbij geen veronderstellingen.
Dat laatste zinnetje is alleen een verwaarloosbaar persoonlijk aanvullinkje.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Yol » 28 feb 2008, 14:51

Koerok schreef:Yol heeft het niet begrepen.
Het natuurkundige niets (zoals dat er was vlak voor de oerknal) is dusdanig instabiel dat het te verwachten was dat er, zonder ingrijpen van een agent (god zo je wilt), iets uit voort zou komen.
Dus: iets uit niets, zonder God!!


Ahaaa, vandaar dat ik het niet begreep..........omdat het complete nonsens is!! Een natuurkundige niets,dat ook nog eens reageert zoals een object. Het word namelijk instabiel?!! Alleen dingen die bestaan kunnen instabiel raken. Dit lijkt op een wanhopige poging om God te ontkennen. Waarom wetenschappers (op Einstein na :lol: )daar zoveel moeite voor doen, tot aan het belachelijke toe, zal ik nooit begrijpen.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Neurobics » 28 feb 2008, 14:58

Einstein geloofde helemaal niet in god, hij noemde af en toe die term als metafoor in uitspraken zoals "god dobbelt niet".
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Koerok » 28 feb 2008, 15:55

Yol schreef:Ahaaa, vandaar dat ik het niet begreep..........omdat het complete nonsens is!! Een natuurkundige niets,dat ook nog eens reageert zoals een object. Het word namelijk instabiel?!! Alleen dingen die bestaan kunnen instabiel raken. Dit lijkt op een wanhopige poging om God te ontkennen.
Zucht...
Wat betreft het instabiel raken van niets heb je een punt (en die zag ik zelf al), maar waar jij in dit verband God toch zomaar weer vandaan haalt is mij een groot raadsel. Niemand is hier verder wanhopig. Of iets nu uit niets komt of dat er altijd al iets was zal mij een zorg zijn.

Waarom wetenschappers (op Einstein na :lol:) daar zoveel moeite voor doen, tot aan het belachelijke toe, zal ik nooit begrijpen.
Misschien moet jij eerst eens met een goede en duidelijke definitie van God komen.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor peterA » 28 feb 2008, 16:01

Koerok schreef:Misschien moet jij eerst eens met een goede en duidelijke definitie van God komen.


Hmm,dat heb ik er nog niet veel weten doen,zou het met weerstand tegen disclosure te maken hebben?
Je god kennen is jezelf kennen zei wijlen De Bomma altijd.

Benieuwd...
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 28 feb 2008, 16:07

Yol schreef:Dit lijkt op een wanhopige poging om God te ontkennen.


Dat zou pas wanhopig kunnen worden als iemand ooit een of andere god zou aantonen.
Wanhopig geknutsel van een gelovige om vanuit de rekenkunde of andere vormen van logica een god aan te tonen.

@Kris
Overbodigheid van god(en) vanwege takenverdubbeling met de gewone gang van zaken zou geen bewijs van afwezigheid zijn ??

Iets waarvan geen spoor kan worden aangetoond lijkt me pittig afwezig.
Ook ontbreekt ieder alibi voor aanwezigheid elders.
Wat wel de vraag genereert waarom je dan niet aan alles zou moeten geloven waarvan de aanwezigheid niet kan worden aangetoond.

Of speciaal toch voor Yol,

Waarom zou ik van de onmetelijke hoeveelheid niet-aantoonbaarheden welke (god(en)) verkiezen als de beste ???

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Yol » 28 feb 2008, 16:34

Koerok schreef:
Misschien moet jij eerst eens met een goede en duidelijke definitie van God komen.


Dat probeer ik ook. Maar we komen niet verder dan iets en niets. Mijn tweede vraag was of dat iets dan groter, minder of gelijk staat ( in het begin)tot alles wat we nu weten( en dan met name de inhoudelijke mens).
Bij het tweede ga ik eerlijk gezegd alleen op Intuïtie af. Namelijk dat de dingen niet van klein naar groot maar wel van groot naar klein gaan. Het enigste wat me dan te binnen schiet is een boek dat ik lang geleden heb gelezen. Hierin word beschreven hoe in het begin een tiendimensionale ruimte bestond, die onder zijn eigen perfecte staat van zijn, onstabiel is graakt. Waardoor deze in fragmenten is uiteengevallen. Wij zouden ons in de laagste ( drie dimensionale)dimensie bewegen.

Maar voordat ik dit wil onderzoeken ( om zodoende een bewuste alomtegenwoordige God (logischerwijs) aan te tonen ) wil ik eerst het iets en niets gedoe klaar hebben. Ik ga dus ook niet verder zolang er koekjes spontaan in mijn hand verschijnen.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Henriette » 28 feb 2008, 18:56

Afbeelding
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 28 feb 2008, 19:40

I must be crazy to be in a loony bin like this.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Yol » 28 feb 2008, 21:24

Ik zal kijken wat ik kan doen om (hier) alsnog mijn gelijk te halen. Ik zal zware stof tot mij nemen om mijn kennis van sesamstraatwetten te vergroten. En als ik dan eindelijk de complexe wiskunde van de fabeltjeskrant heb begrepen zal ik mijn comeback maken en verklaren waarom het koekjesmonster nooit wat van zijn koekjes weggeeft. Het word een lange weg gezien ik mijn logica, rationele verstand en alle andere menselijke aspecten teniet moet doen om deze teneinde te vervangen door abracadabra zowaar een konijn uit mijn lege hoed levensstijl erop na te houden. En mischien, heel mischien lukt het mij dan ook om een ernstig droog grapje te maken dat op looney-toon niveau gewaardeerd kan worden.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 28 feb 2008, 21:45

Yol schreef:Ik zal kijken wat ik kan doen om (hier) alsnog mijn gelijk te halen.


Yol,
Dat had je toch al gevonden ?
Wat valt er hier dan nog te halen ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 28 feb 2008, 22:17

Yol, wat maakt dat je zo graag gelijk wil krijgen van anderen?

Je doet of je zo intelligent bent (je blaast iig van een toren) maar je hebt niet eens door hoe irrelevant dat is in deze situatie, gelijk krijgen.
Het is niet noodzakelijk voor je welbevinden dat iedereen het met je eens is.

Het is alleen in een select aantal situaties wel prettig dat een ander het met je eens is. Verder gaat het om uitwisseling van gedachten.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Yol » 28 feb 2008, 22:33

Je mist mijn punt. Over het eerste gedeelte van mijn vraag hoeft niet gediscuceerd te worden. Het spreekt namelijk voor zichzelf. Om hier dan 2 pagina's aan te wijden...
Het tweede gedeelte, daar wil ik graag van gedachten over wisselen. Zoals ik eerlijk toegeef ben ik hier zelf nog niet uit.( dus wel dat God bestaat, maar niet hoe ik deze in een simpele redenering kan vatten)
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 28 feb 2008, 22:55

Yol schreef:Zoals ik eerlijk toegeef ben ik hier zelf nog niet uit.( dus wel dat God bestaat, maar niet hoe ik deze in een simpele redenering kan vatten)


Yol,
Lees van mij nog eens terug wat je het allerliefste niet wilde zien -vermoed ik zo-, want al met al heb ik je denk ik serieuzer genomen dan je vreest.

Ik heb geen enkele behoefte om je van een (tijdsbestedings-) voorkeur af te helpen die ik niet met je deel.
Maar het is wel zo dat je hier op een discussie-forum bent dat een paar spelregels kent over het onderbouwen van hetgeen je ter tafel brengt.
Het is naar mijn beste begrip geen getuigenis-forum.
Dat maakt dat het wel even zweten is als je een (of andere) god wilt aantonen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 28 feb 2008, 22:55

Voor je god in een redenering kan vaten moet je hem eerst definieren.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Heeck » 28 feb 2008, 22:57

Kris Hauchecorne schreef:Voor je god in een redenering kan vaten moet je hem eerst definieren.


Dank Kris,
Je hebt alvast het geslacht bepaald.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 28 feb 2008, 23:04

Voor mijn part noem je haar godin.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 29 feb 2008, 01:32

Henriette schreef:Dus je hebt een assumptie ontkracht over God en over een bestaan of niet bestaan kan je feitelijk niks zeggen.
Wél als het gebaseerd is op de assumptie.

Yep. En diegene die die aanname stelt moet dan zo eerlijk zijn om de gevolgen van die aanname onder ogen te zien.

Yol schreef: Ahaaa, vandaar dat ik het niet begreep..........omdat het complete nonsens is!!Een natuurkundige niets .... <knip>

Ja, en dat is een belangrijk gegeven. De natuurkunde beschrijft onze werkelijkheid, onze omgeving; de wereld zeg maar. Bijgevolg kan je over de wereld enkel uitspraken doen die in overeenstemming zijn met de natuurkunde en de wiskunde. Natuurkunde is een wetenschap en de wiskunde ook ( formeel ). Elke filosofie die zich wetenschappelijk wil noemen, zal zichzelf dan ook moeten spiegelen aan de wetenschappen. Dat heet dan wetenschapsfilosofie .
Nu zijn er 3 mogelijkheden:
  1. Als filosoof verwerp je zonder argumenten de kennis van de wetenschap. Je mag dat doen maar
    • dan doe je geen uitspraken over deze wereld
    • dan is je filosofie maar loos gewauwel, in wezen niet verschillend van cafépraatjes.
  2. Je aanvaardt wat de natuurkunde over de wereld te vertellen heeft en je past je filosofische reflecties hieraan aan. Je hoeft hiervoor de wiskunde niet zelf onder de knie te hebben of de natuurkunde uitgebreid gaan bestuderen, maar je aanvaardt de besluiten.
  3. Je weerlegt met zeer goede argumenten de natuurkunde en de wiskunde. Je onderbouwt een ander wereldbeeld. Als je daar in slaagt heb je de Nobelprijs te pakken. Het spreekt voor zich dat, gezien de resultaten van de wiskunde en de natuurkunde, dat je voor dit laatste met bijzonder goede argumenten zal moeten afkomen.
Het staat iedereen vrij te kiezen voor wat hij/zij wil, maar mij lijkt enkel 2 en 3 de moeite van het overwegen waard.

Dit lijkt op een wanhopige poging om God te ontkennen.

Neen. Hier wordt aangeduid dat bepaalde bestaansgronden van God niet kloppen. Als je God aanneemt omwille van precies deze bestaansgronden, dan is hij inderdaad weerlegd.

Koerok schreef:Wat betreft het instabiel raken van niets heb je een punt (en die zag ik zelf al)

Dit is zeker geen onbelangrijk punt. Aan het begin van mijn korte betoog stelde ik reeds dat je er met filosofische beschouwingen -- ik had misschien beter geschreven: menselijke bespiegelingen zonder gebruik te maken van wiskunde, dus : baserend op wat doorgaans het 'gezond boerenverstand' genoemd wordt -- niet zou komen. 'Niets' is in deze visie namelijk echt 'niets'. Daar valt dan ook niets over te zeggen. Nu maakt u als opmerking dat u problemen heeft met het feit dat ik het niets 'onstabiel' maak; dat is dus er een kenmerk aan geven. Had dat probleem zich ook voorgedaan indien ik het niets als 'stabiel' zou beschreven hebben ?
Vanuit een gewone menselijke redenering raak je daar niet uit. Vandaar dat ik verwees naar dit werk dat vanuit de natuurkunde vertrekt.
Ik kom nog op dit 'niets' terug.

Ten tweede dient 'onstabiel' correct begrepen te worden. Ook hier loert het gevaar om de hoek dat je gaat werken met wat je 'logisch' lijkt. Onstabiel in deze context is niet het zelfde als bijvoorbeeld een molecule die uit elkaar valt omwille van bepaalde factoren! Onstabiel wordt in formule 17 aangeduid als de kans van tunneling. Die ligt op 68,7 % en is dus hoog. Het wordt/raakt ook niet instabiel, het is instabiel. Merk ook op dat men hier als definitie voor het niets een 'niet-fysisch gebied' bedoelt. Met gewone Newtoniaanse mechanica kom je er niet en bestaat dat niet, maar in deze redenering wordt geen enkele fout tegen de kwantummechanica gemaakt. Een gebied in t < 0: dat kan. Allemaal geweldig tegen-intuïtief en helaas vaak de voedingsbodem van allerlei new age gezwam.

Yol schreef:Je mist mijn punt. Over het eerste gedeelte van mijn vraag hoeft niet gediscuceerd te worden. Het spreekt namelijk voor zichzelf.

Daar ben ik niet van overtuigd.

Wat gelijk halen betreft : ik hoef geen gelijk te krijgen. Kennis, begrip en inzicht is al wat mij interesseert.
Bij deze heb ik in deze het mijne wel zowat gezegd.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 10:29

Blueflame schreef:Dit is zeker geen onbelangrijk punt. Aan het begin van mijn korte betoog stelde ik reeds dat je er met filosofische beschouwingen -- ik had misschien beter geschreven: menselijke bespiegelingen zonder gebruik te maken van wiskunde, dus : baserend op wat doorgaans het 'gezond boerenverstand' genoemd wordt -- niet zou komen. 'Niets' is in deze visie namelijk echt 'niets'. Daar valt dan ook niets over te zeggen. Nu maakt u als opmerking dat u problemen heeft met het feit dat ik het niets 'onstabiel' maak; dat is dus er een kenmerk aan geven. Had dat probleem zich ook voorgedaan indien ik het niets als 'stabiel' zou beschreven hebben ?
Vanuit een gewone menselijke redenering raak je daar niet uit.
Dat ben ik toch niet met je eens. Ik heb in dit verband de kwalificatie stabiel noch instabiel erbij gehaald. Ik denk inderdaad dat 'stabiliteit' geen betrekking kan hebben op niets, per definitie. Iets kan pas stabiel of instabiel zijn als het...nou ja, iets is dus.

In die zin opteer ik nog steeds voor de optie dat er altijd al iets was, en wat mij betreft noem je dat oer-iets het natuurkundige niets, dat zoals je zegt van nature instabiel is. En Yol mag het oer-iets God noemen als hij dat wil. Uiteraard heeft dat al zodanig niets te maken met de meer klassieke definities van God (zo heeft het bijv. nog geen persoonlijkheid), maar dat is dan verder aan hem. We wachten nog steeds op een definitie die wat meer duidelijkheid schept.

Groet!
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 29 feb 2008, 11:22

Koerok schreef:Dat ben ik toch niet met je eens. Ik heb in dit verband de kwalificatie stabiel noch instabiel erbij gehaald. Ik denk inderdaad dat 'stabiliteit' geen betrekking kan hebben op niets, per definitie. Iets kan pas stabiel of instabiel zijn als het...nou ja, iets is dus.


De werkelijkheid trekt zich niets aan van hoe wij zaken willen definiëren. Natuurkundigen zijn tot het besluit gekomen dat als je een ruimte 100% vacuum zou trekken, zodat er echt niets in die ruimte is, er deeltjes in ontstaan. Deeltjes die maar erg kort bestaan en terug verdwijnen maar het netto effect is wel dat er altijd een positieve densiteit aan deeltjes is.

Definities erbij halen om te ontkennen dat het niets instabiel is, is als het postuleren van de ether omdat licht zich gedraagt als een golf. Een golf had namelijk per definitie een medium nodig.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 29 feb 2008, 11:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 29 feb 2008, 11:32

Heb ik het goed Yol dat je via fysica een materiele god tracht te bewijzen?
Een god die zich materieel in ons universum met zijn natuurwetten bevindt?
Een god die dus met meetinstrumenten te detecteren valt?

Mogelijkheid 1
Iets is uit niets gekomen en dat niets was god? (god=niets)
Mogelijkheid 2
Iets is uit iets gekomen en dat eerste iets was god? (god=alles,of toch op zijn minst de materiele oorsprong van alles)

Of tracht je via de studie van materie een immateriele god te bewijzen?
Laatst bijgewerkt door peterA op 29 feb 2008, 11:48, in totaal 3 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 11:45

axxyanus schreef:De werkelijkheid trekt zich niets aan van hoe wij zaken willen definiëren. Natuurkundigen zijn tot het besluit gekomen dat als je een ruimte 100% vacuum zou trekken, zodat er echt niets in die ruimte is, er deeltjes in ontstaan. Deeltjes die maar erg kort bestaan en terug verdwijnen maar het netto effect is wel dat er altijd een positieve densiteit aan deeltjes is.
Dat ontken ik ook niet, maar de vraag is of een lege ruimte zonder deeltjes hetzelfde is als niets. Ik ben nog steeds van mening dat een lege ruimte waarin deeltjes spontaan kunnen ontstaan toch wel iets is. Iets waarvan je je af kunt vragen hoe het er gekomen is danwel altijd al bestaan heeft.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 29 feb 2008, 12:09

Koerok schreef:
axxyanus schreef:De werkelijkheid trekt zich niets aan van hoe wij zaken willen definiëren. Natuurkundigen zijn tot het besluit gekomen dat als je een ruimte 100% vacuum zou trekken, zodat er echt niets in die ruimte is, er deeltjes in ontstaan. Deeltjes die maar erg kort bestaan en terug verdwijnen maar het netto effect is wel dat er altijd een positieve densiteit aan deeltjes is.
Dat ontken ik ook niet, maar de vraag is of een lege ruimte zonder deeltjes hetzelfde is als niets. Ik ben nog steeds van mening dat een lege ruimte waarin deeltjes spontaan kunnen ontstaan toch wel iets is. Iets waarvan je je af kunt vragen hoe het er gekomen is danwel altijd al bestaan heeft.


Wel jij kan die mening hebben, maar die lijkt op dit moment op niet veel anders gebaseerd te zijn dan op jouw ongemakt om niets eigenschappen toe te kennen, zoals instabiliteit.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 12:46

axxyanus schreef:Wel jij kan die mening hebben, maar die lijkt op dit moment op niet veel anders gebaseerd te zijn dan op jouw ongemakt om niets eigenschappen toe te kennen, zoals instabiliteit.
Ik heb eerder moeite met het gemak waarmee jij dat doet, zonder het logisch aannnemelijk te maken.
Maar de vraag is of dat er iets toe doet, want over de eigenschappen van datgene wat jij 'niets' en ik 'toch wel iets' noem, zijn we het verder wel eens.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Henriette » 29 feb 2008, 13:05

Koerok:
En Yol mag het oer-iets God noemen als hij dat wil. Uiteraard heeft dat al zodanig niets te maken met de meer klassieke definities van God (zo heeft het bijv. nog geen persoonlijkheid)
Ik denk dat dat ook is wat Yol doet (een oer-iets God noemen).
Ik vind het eigenlijk wel fijn... een God zonder persoonlijkheid lijkt mij veel logischer dan eentje mét.

NB wb betreft het boerenverstandgedoe hierboven: ik heb geen wiskundige of natuurkundige achtergrond (ben van juf speciaal basisonderwijs gepromoveerd naar juffenhulp, Interne Begeleider.. dat is wat me overdag van straat houdt... en ik studeer er wat psychologie naast omdat het leven anders zo saai is).
Maar op de vorige blz. sleutelde ik al aan het niets. Terwijl het hele instabiele-nietsen-verhaal geheel nieuw is voor me (heb ik uit dit draadje geleerd!)
Dus: ook via logica kan je het prima beredeneren. Wis & natuurkunde zie ik meer als 'op andere wijze' beredeneren. :wink:

Ze vullen elkaar leuk aan zeg maar... maar kunnen ook niet zonder elkaar. Waar zou de wetenschap zijn zonder wetenschapsfilosofie???!!! Een ZOOTJE
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 29 feb 2008, 13:27

Koerok schreef:
Blueflame schreef:Dit is zeker geen onbelangrijk punt. Aan het begin van mijn korte betoog stelde ik reeds dat je er met filosofische beschouwingen -- ik had misschien beter geschreven: menselijke bespiegelingen zonder gebruik te maken van wiskunde, dus : baserend op wat doorgaans het 'gezond boerenverstand' genoemd wordt -- niet zou komen. 'Niets' is in deze visie namelijk echt 'niets'. Daar valt dan ook niets over te zeggen. Nu maakt u als opmerking dat u problemen heeft met het feit dat ik het niets 'onstabiel' maak; dat is dus er een kenmerk aan geven. Had dat probleem zich ook voorgedaan indien ik het niets als 'stabiel' zou beschreven hebben ? Ja Blueflame!
Vanuit een gewone menselijke redenering raak je daar niet uit.
Dat ben ik toch niet met je eens. Ik heb in dit verband de kwalificatie stabiel noch instabiel erbij gehaald. Ik denk inderdaad dat 'stabiliteit' geen betrekking kan hebben op niets, per definitie. Iets kan pas stabiel of instabiel zijn als het...nou ja, iets is dus.

Mijn idee! Simpel zat en 100% Correct Koerok!

Koerok schreef:In die zin opteer ik nog steeds voor de optie dat er altijd al iets was, en wat mij betreft noem je dat oer-iets het natuurkundige niets, dat zoals je zegt van nature instabiel is.

Voor die optie opteer ik ook. Lijkt me logisch.

Koerok schreef:En Yol mag het oer-iets God noemen als hij dat wil. Uiteraard heeft dat al zodanig niets te maken met de meer klassieke definities van God (zo heeft het bijv. nog geen persoonlijkheid), maar dat is dan verder aan hem.

Met God komen we op glad ijs. Wat is het Oer-iets? 't Is wat het is zou'k zo zeggen. Kan het persoonlijk zijn, of juist niet? Jouw open benadering spreekt mij in beginsel geval wel aan.

Koerok schreef:We wachten nog steeds op een definitie die wat meer duidelijkheid schept.


Zeker.


groetje,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 13:41

wolkenstein schreef:Met God komen we op glad ijs. Wat is het Oer-iets? 't Is wat het is zou'k zo zeggen. Kan het persoonlijk zijn, of juist niet? Jouw open benadering spreekt mij in beginsel geval wel aan.
Nou, niet eens zozeer op glad ijs. God is in dit verband dan gewoon de naam die je geeft aan het natuurkundig niets.
Mag je die naam daaraan geven? Jazeker.
Heeft dat echter zin? Totaal niet!
Het schept alleen maar verwarring, want hoewel God op vele manieren gedefinieerd wordt, behoort er toch een soort basisdefinitie van God te zijn die de traditie eer aan doet. En dan kom je al vrij snel uit bij een persoon dat bewust handelt. Kortom, voordat we het natuurkundige niets naar mijn mening God mogen noemen zal eerst moeten worden aangetoond dat het een bewust handelend persoon is.
Ik geef het je (of Yol) te doen....
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor wolkenstein » 29 feb 2008, 13:47

axxyanus schreef:
Koerok schreef:Dat ben ik toch niet met je eens. Ik heb in dit verband de kwalificatie stabiel noch instabiel erbij gehaald. Ik denk inderdaad dat 'stabiliteit' geen betrekking kan hebben op niets, per definitie. Iets kan pas stabiel of instabiel zijn als het...nou ja, iets is dus.


De werkelijkheid trekt zich niets aan van hoe wij zaken willen definiëren. Natuurkundigen zijn tot het besluit gekomen dat als je een ruimte 100% vacuum zou trekken, zodat er echt niets in die ruimte is, er deeltjes in ontstaan. Deeltjes die maar erg kort bestaan en terug verdwijnen maar het netto effect is wel dat er altijd een positieve densiteit aan deeltjes is.
Dat is volgens mij niet juist Axxyanus. Het concept van het vacuüm mag niet geassocieerd worden met het idee van een lege ruimte en een leeg niets. Het vacuüm kan beter gezien worden als de leegst mogelijk staat, de staat waarvan niet verder energie verwijderd kan worden, de grondtoestand of vacuümstaat.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 29 feb 2008, 13:49

Koerok schreef:
wolkenstein schreef:Met God komen we op glad ijs. Wat is het Oer-iets? 't Is wat het is zou'k zo zeggen. Kan het persoonlijk zijn, of juist niet? Jouw open benadering spreekt mij in beginsel geval wel aan.
Nou, niet eens zozeer op glad ijs. God is in dit verband dan gewoon de naam die je geeft aan het natuurkundig niets.
Mag je die naam daaraan geven? Jazeker.
Heeft dat echter zin? Totaal niet!
Het schept alleen maar verwarring, want hoewel God op vele manieren gedefinieerd wordt, behoort er toch een soort basisdefinitie van God te zijn die de traditie eer aan doet. En dan kom je al vrij snel uit bij een persoon dat bewust handelt. Kortom, voordat we het natuurkundige niets naar mijn mening God mogen noemen zal eerst moeten worden aangetoond dat het een bewust handelend persoon is.
Ik geef het je (of Yol) te doen....


Dat zei ik toch.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 14:21

wolkenstein schreef:Dat zei ik toch.
Zekers, en ik was het er ook niet mee oneens.
I just elaborated a little bit. :)
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Heeck » 29 feb 2008, 14:46

Koerok,
Verander al tittelbittend dan ook "persoon" in "entiteit" ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Koerok » 29 feb 2008, 15:23

Dat is idd zuiverder Roeland.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Yol » 29 feb 2008, 15:26

Henriette schreef:Koerok:
En Yol mag het oer-iets God noemen als hij dat wil. Uiteraard heeft dat al zodanig niets te maken met de meer klassieke definities van God (zo heeft het bijv. nog geen persoonlijkheid)
Ik denk dat dat ook is wat Yol doet (een oer-iets God noemen).
Ik vind het eigenlijk wel fijn... een God zonder persoonlijkheid lijkt mij veel logischer dan eentje mét.
Dit is dus mijn tweede vraag. Ik geloof dat de dingen (logischerwijs) van groot naar klein gaan. Het iets was dus groot. Ofwel het maximale van wat alles inhoud. Als een zygoot zich een miljard maal deelt en voilà, een mens. Hoe verhoud zich dit dan tot alles wat bestaat. En dan heb ik het met name over die persoonlijkheid/bewustzijn. Mijn idee is dat het universum een stuk complexer is en dat wij nog steeds aan de natuur behoren en niet andersom. De natuur is onze baas. Ik denk dat dat eerste iets, "groter" was dan de bewuste mens.
Of je stelt dat de dingen van klein naar groot gaan. Ik weet niet precies waarom, maar daar heb ik echt moeite mee...
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron