Zonder God is alles geoorloofd

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 13:47

Bs"d

"Als God niet bestaat, dan is alles geoorloofd".

Aldus schreef Dostojevski.

En daar heeft hij natuurlijk gelijk in.

Atheïsten zien zichzelf en hun medemensen als beesten, en wat anders kan je verwachten van beesten dan beestachtig gedrag?

http://tinyurl.com/boy-rat

Religieuzen, althans Christenen en Joden, die geloven dat de mens geschapen is in het beeld van God, en zij (proberen te) wandelen in het gebod "Heb uw naaste lief als uzelf".

Zonder het Oude Boek wat ons leefregels geeft zoals "Gij zult niet stelen", "Gij zult niet moorden", "Eert uw vader en uw moeder", etc, zonder dat zijn er geen leefregels.

Natuurlijk kunnen atheïsten allerlei regels zelf gaan verzinnen, maar waarom zou wie dan ook die regels gaan naleven als hij denkt dat hij ongestraft kan wegkomen met het niet naleven van de regels?
De religieuzen geloven dat God alles ziet, maar voor de atheïst gaat dat niet op. Dus in feite heeft een atheïst geen moraal, of op zijn best een zelfverzonnen zeer flexibele wegwerpmoraal, gebaseerd op niets anders dan de waan van de dag.

Het feit dat atheïsten geen moraal hebben komt zeer goed tot uiting in de volgende youtube waarin studenten zonder problemen een petitie tekenen om het vermoorden van levende baby's (reeds geboren) legaal te maken: https://aleteia.org/2014/11/04/post-bir ... on-campus/

Hier zien we iemand van planned parenthood die zegt dat mensen het helemaal zelf moeten weten of ze hun reeds geboren baby wel of niet vermoorden:
https://www.youtube.com/watch?v=xT3exZN8Z-4

We zien dat dat zonder vaste absolute regels mensen helemaal overboord gaan. Ze verliezen totaal hun morele kompas.

Daarom is een religie een must om een moraal te hebben.

http://tinyurl.com/Lev-19-18NL
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 14 nov 2018, 14:03

In de naam van god is alles geoorloofd.
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 14:08

Tja gelovigen zijn allemaal heel braaf en vermoorden niemand.
Zullen we even kijken naar de moordcijfers in Latijns-Amerika? Toch niet bepaald mensen die zichzelf als atheïst betitelen. En laten we dan ook even kijken naar de pas gekozen president van Brazilië, mede met steun van de evangelische kerk. Deze man roept vrolijk om het vermoorden van iedereen die het niet met hem eens is.
En hoeveel gelovigen zijn er niet voor de doodstraf?
En dan wil ik het niet hebben over de mensen die om religieuze overwegingen weigeren hun kinderen te laten vaccineren of een medische behandeling te geven.
En wat te denken van de dictators die voorheen in Latijns-Amerika hebben huisgehouden? Allemaal waarschijnlijk zeer vroom, maar niet onwillig om tegenstanders te vermoorden, te martelen of uit vliegtuigen te werpen en hun kinderen op te laten voeden door aanhangers van de dictatuur. Zie ook het Spanje in de tijd van Franco.
Dan wil ik het nog niet hebben over terreurorganisaties, die zich op het een of andere heilige boek baseren en er geen bezwaren tegen hebben om mensen te vermoorden. Of het Verzetsleger van de Heer, dat kinderen hun eigen ouders liet vermoorden.
Zullen we dan ook even kijken naar landen als Iran, Syrië, Afghanistan, Pakistan, Saoedie Arabië en nog een hele lijst van andere landen met een op religie gebaseerd bewind, waar gelovigen vrolijk huishouden onder de mensen die iets anders geloven, of helemaal niet geloven.
Ik wil het dan nog maar helemaal niet hebben over de moord en doodslag waar de bijbel van verhaalt.

U kan de boom in met uw geloof. Gelovigen zijn geen haar beter dan ongelovigen, al denken ze zelf van wel.
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 14:12

pitman schreef:In de naam van god is alles geoorloofd.


Bs"d

Nee hoor, bij God is het verboden om baby's te vermoorden, ook abortus is verboden. Ook zegt God: "Gij zult niet stelen, gij zult niet liegen, en gij zult elkaar niet bedriegen."

Ook overspel met de vrouw van iemand anders is verboden, en er zijn nog veel maar nare dingen verboden.

God geeft waarden en normen. Zoals je in mijn post hierboven kan zien, dat is iets wat ontbreekt bij atheïsten.

http://tinyurl.com/Lev-19-18NL
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 14 nov 2018, 14:16

Dus in de zondvloed zijn geen baby's gestorven?

Noch in Sodom en Gomorra?

Noch in de veroveringen van Joshua?
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 14 nov 2018, 14:20

In iedere seculiere wetgeving is het verboden om baby's te vermoorden. Daar heb je geen hemel-tiran voor nodig.

Een absoluut verbod op abortus is immoreel en een manier om vrouwen te onderdrukken. Dus de seculiere wetgeving is meer moreel dan jouw god.
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 14:21

Renate schreef:Tja gelovigen zijn allemaal heel braaf en vermoorden niemand.
Zullen we even kijken naar de moordcijfers in Latijns-Amerika? Toch niet bepaald mensen die zichzelf als atheïst betitelen.


Bs"d

Ik weet niet hoeveel moorden er gepleegd worden in Latijns-Amerika, maar zolang ze nog onder de 200 miljoen zitten dan komen ze nog niet in de buurt van wat atheïsten vermoord hebben in de 20e eeuw.

En laten we dan ook even kijken naar de pas gekozen president van Brazilië, mede met steun van de evangelische kerk. Deze man roept vrolijk om het vermoorden van iedereen die het niet met hem eens is.


Dat is ook iets moois van vrijwel alle religies; je mag niet liegen. Liegen is iets waar jij zo te zien geen moeite mee hebt.

En hoeveel gelovigen zijn er niet voor de doodstraf?


Precies! Onschuldige baby's mogen vermoord worden van de ongelovigen, maar moordenaars die moeten juist weer in leven gelaten worden.

Het is de wereld op zijn kop.

Weer zien we hier dat atheïsten de weg helemaal kwijt zijn als het op normen en waarden aankomt.

En dan wil ik het niet hebben over de mensen die om religieuze overwegingen weigeren hun kinderen te laten vaccineren of een medische behandeling te geven.
En wat te denken van de dictators die voorheen in Latijns-Amerika hebben huisgehouden? Allemaal waarschijnlijk zeer vroom, maar niet onwillig om tegenstanders te vermoorden, te martelen of uit vliegtuigen te werpen en hun kinderen op te laten voeden door aanhangers van de dictatuur. Zie ook het Spanje in de tijd van Franco.


Geen enkele religieuze dictator heeft zijn eigen bevolking met vele miljoenen uitgemoord, zoals atheïstische dicatotors vaker wel dan niet doen:
http://tinyurl.com/egnorance


Dan wil ik het nog niet hebben over terreurorganisaties, die zich op het een of andere heilige boek baseren en er geen bezwaren tegen hebben om mensen te vermoorden. Of het Verzetsleger van de Heer, dat kinderen hun eigen ouders liet vermoorden.
Zullen we dan ook even kijken naar landen als Iran, Syrië, Afghanistan, Pakistan, Saoedie Arabië en nog een hele lijst van andere landen met een op religie gebaseerd bewind, waar gelovigen vrolijk huishouden onder de mensen die iets anders geloven, of helemaal niet geloven.
Ik wil het dan nog maar helemaal niet hebben over de moord en doodslag waar de bijbel van verhaalt.

U kan de boom in met uw geloof. Gelovigen zijn geen haar beter dan ongelovigen, al denken ze zelf van wel.


Religieuzen vermoorden geen baby's.

Relgieuzen vermoorden niet hun eigen bevolking met tientallen miljoenen.

Religieuzen geloven dat ze niet mogen moorden.

Atheïsten geloven dat mensen op hetzelfde nivo zitten als kakkerlakken, die je onbekommerd kan uitmoorden als het je zo uitkomt.

http://tinyurl.com/boy-rat
Laatst bijgewerkt door Eliyahu op 14 nov 2018, 14:24, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 14:23

pitman schreef:Dus in de zondvloed zijn geen baby's gestorven?


Bs"d

God geeft het leven, God kan het leven weer nemen. En Hij kan het daarna indien zo gewenst, weer teruggeven.

We hebben het hier over moraal voor mensen, niet over God.

Noch in de veroveringen van Joshua?


In oorlog mag en moet je jezelf verdedigen, en mag je de vijand doden.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 14:28

pitman schreef:In iedere seculiere wetgeving is het verboden om baby's te vermoorden. Daar heb je geen hemel-tiran voor nodig.

Een absoluut verbod op abortus is immoreel en een manier om vrouwen te onderdrukken. Dus de seculiere wetgeving is meer moreel dan jouw god.

Bs"d

Dus als je hier op tegen bent: http://tinyurl.com/20wabortus dan ben je immoreel. En als je daar helemaal voor bent, dan ben je een rechtvaardig en oprecht moreel persoon.

Hebben we nog meer bewijs nodig dat atheïsten geen moraal hebben?
Laatst bijgewerkt door Eliyahu op 14 nov 2018, 15:12, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 14:29

Zo en hoe geeft die god van u gestorven kinderen weer leven?
Ik heb nog nooit een overleden kind weer tot leven zien komen, ook niet als het overleden is aan een ziekte, die door vaccins, die sommige gelovigen om religieuze redenen weigeren te geven, is te voorkomen en al even min als het is overleden omdat het om religieuze redenen geen behandeling heeft gekregen.

Staat er ook niet ergens in de bijbel dat je je vijanden lief moet hebben?

Hoe valt dat te rijmen met het doden van tegenstanders?
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 14:40

Renate schreef:Zo en hoe geeft die god van u gestorven kinderen weer leven?


Bs"d

Op dezelfde manier als dat hij ze in de wereld brengt.

Ik heb nog nooit een overleden kind weer tot leven zien komen, ook niet als het overleden is aan een ziekte, die door vaccins, die sommige gelovigen om religieuze redenen weigeren te geven, is te voorkomen en al even min als het is overleden omdat het om religieuze redenen geen behandeling heeft gekregen.


Er zijn een hoop dingen die jij nog nooit gezien hebt, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan of nooit gebeuren.

Staat er ook niet ergens in de bijbel dat je je vijanden lief moet hebben?

Hoe valt dat te rijmen met het doden van tegenstanders?


Het liefhebben van je vijanden dat staat in het NT, en ik geloof niet in de nieuwtestamentische nieuwlichterij.

Als iemand komt om je te doden dan sta je op en je doodt hem eerst. Dat is een wat normalere kijk op het leven. Je bent niet verplicht om je zonder tegenstand af te laten slachten.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor willem_betz » 14 nov 2018, 15:16

Eliyahu schreef:Als iemand komt om je te doden dan sta je op en je doodt hem eerst. Dat is een wat normalere kijk op het leven.

In de geloofswereld van Eli (Pentateuch, OT, Tenach) zijn er nog meer goede redenen om mensen te vermoorden: ongelovigen, ongehoorzame zonen, zij die de sabbath niet eren, overspelige vrouwen, homoseksuelen,....vul maar aan.
Het is hard werken voor gelovigen die menen dat ze de straffen van de Heer al hier en nu op aarde moeten uitvoeren. :(
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 15:34

willem_betz schreef:
Eliyahu schreef:Als iemand komt om je te doden dan sta je op en je doodt hem eerst. Dat is een wat normalere kijk op het leven.

In de geloofswereld van Eli (Pentateuch, OT, Tenach) zijn er nog meer goede redenen om mensen te vermoorden: ongelovigen, ongehoorzame zonen, zij die de sabbath niet eren, overspelige vrouwen, homoseksuelen,....vul maar aan.
Het is hard werken voor gelovigen die menen dat ze de straffen van de Heer al hier en nu op aarde moeten uitvoeren. :(

Maar toch zijn gelovigen betere mensen dan atheïsten. :shock:
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 15:34

willem_betz schreef:
Eliyahu schreef:Als iemand komt om je te doden dan sta je op en je doodt hem eerst. Dat is een wat normalere kijk op het leven.

In de geloofswereld van Eli (Pentateuch, OT, Tenach) zijn er nog meer goede redenen om mensen te vermoorden: ongelovigen, ongehoorzame zonen, zij die de sabbath niet eren, overspelige vrouwen, homoseksuelen,....vul maar aan.
Het is hard werken voor gelovigen die menen dat ze de straffen van de Heer al hier en nu op aarde moeten uitvoeren. :(

Bs"d

Je zal het misschien niet op alle punten eens zijn met de besluiten van God, maar het is voorzeker beter dan wat de ongelovigen uithalen.

http://tiny.cc/Pred-12-13
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 15:35

Renate schreef:
willem_betz schreef:
Eliyahu schreef:Als iemand komt om je te doden dan sta je op en je doodt hem eerst. Dat is een wat normalere kijk op het leven.

In de geloofswereld van Eli (Pentateuch, OT, Tenach) zijn er nog meer goede redenen om mensen te vermoorden: ongelovigen, ongehoorzame zonen, zij die de sabbath niet eren, overspelige vrouwen, homoseksuelen,....vul maar aan.
Het is hard werken voor gelovigen die menen dat ze de straffen van de Heer al hier en nu op aarde moeten uitvoeren. :(

Maar toch zijn gelovigen betere mensen dan atheïsten. :shock:

Bs"d

Precies!

Atheïsme is de ergste gesel der mensheid.

http://tinyurl.com/Praise-Ha
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 14 nov 2018, 15:51

@ Eli,

nooit van trucage gehoord?

De Belgische abortus-wetgeving verbied ook de abortus van ongeboren baby's, niet van embryos, maar nuance is te moeilijk voor u.

De oorlogen van Joshua waren veroveringstochten om land af te nemen van oorspronkelijke bewoners. De verdedigers waren moreel in hun recht; niet de joden. Een mooi voorbeeld van hoe in naam van het geloof alles is toegestaan.

En als jouw god baby's vermoord is hij de meest immorele persoon die er maar is. En die heeft niemand de les te spellen!
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Digit » 14 nov 2018, 16:02

Kleine correctie: Joshua heeft nooit bestaan. De verhalen beschrijven wél veroveringstochten, maar ten tijde van Joshua waren er nog geen 'Joden', enkel polytheïstische Kanaänieten.

De slavernij in Egypte en de erbij horende uittocht (eerst geleid door Mozes, daarna door Joshua) is pure fictie!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 16:06

Digit schreef:Kleine correctie: Joshua heeft nooit bestaan. De verhalen beschrijven wél veroveringstochten, maar ten tijde van Joshua waren er nog geen 'Joden', enkel polytheïstische Kanaänieten.

De slavernij in Egypte en de erbij horende uittocht (eerst geleid door Mozes, daarna door Joshua) is pure fictie!

Groetjes,

Digit

En gevaarlijke fictie bovendien, omdat ze gebruikt is om de mythe van een uitverkoren volk te legitimeren en ze bovendien gebruikt is om de moord op onschuldigen te legitimeren.
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor FransP » 14 nov 2018, 16:46

Eliyahu schreef:Bs"d

"Als God niet bestaat, dan is alles geoorloofd".

Aldus schreef Dostojevski.

En daar heeft hij natuurlijk gelijk in.

Atheïsten zien zichzelf en hun medemensen als beesten, en wat anders kan je verwachten van beesten dan beestachtig gedrag?

http://tinyurl.com/boy-rat

Religieuzen, althans Christenen en Joden, die geloven dat de mens geschapen is in het beeld van God, en zij (proberen te) wandelen in het gebod "Heb uw naaste lief als uzelf".

Zonder het Oude Boek wat ons leefregels geeft zoals "Gij zult niet stelen", "Gij zult niet moorden", "Eert uw vader en uw moeder", etc, zonder dat zijn er geen leefregels.

Natuurlijk kunnen atheïsten allerlei regels zelf gaan verzinnen, maar waarom zou wie dan ook die regels gaan naleven als hij denkt dat hij ongestraft kan wegkomen met het niet naleven van de regels?
De religieuzen geloven dat God alles ziet, maar voor de atheïst gaat dat niet op. Dus in feite heeft een atheïst geen moraal, of op zijn best een zelfverzonnen zeer flexibele wegwerpmoraal, gebaseerd op niets anders dan de waan van de dag.

Het feit dat atheïsten geen moraal hebben komt zeer goed tot uiting in de volgende youtube waarin studenten zonder problemen een petitie tekenen om het vermoorden van levende baby's (reeds geboren) legaal te maken: https://aleteia.org/2014/11/04/post-bir ... on-campus/

Hier zien we iemand van planned parenthood die zegt dat mensen het helemaal zelf moeten weten of ze hun reeds geboren baby wel of niet vermoorden:
https://www.youtube.com/watch?v=xT3exZN8Z-4

We zien dat dat zonder vaste absolute regels mensen helemaal overboord gaan. Ze verliezen totaal hun morele kompas.

Daarom is een religie een must om een moraal te hebben.

http://tinyurl.com/Lev-19-18NL


Wat voor moraal heeft die god dan om een hele mensheid met de erfzonde op te schepen, omdat er van een appeltje gegeten is ?

Ik vind het gewoon ronduit beledigend wat je hier schrijft.
En klopt van geen ene kant.
Ook als atheïst heb ik mij aan de wet te houden, die gecontroleerd wordt door de wetgever.
En daarmee is alles gezegd.

Volgens mij trol je keer op keer.
FransP
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 01 dec 2015, 00:29

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 17:03

FransP schreef:
Eliyahu schreef:Bs"d

"Als God niet bestaat, dan is alles geoorloofd".

Aldus schreef Dostojevski.

En daar heeft hij natuurlijk gelijk in.

Atheïsten zien zichzelf en hun medemensen als beesten, en wat anders kan je verwachten van beesten dan beestachtig gedrag?

http://tinyurl.com/boy-rat

Religieuzen, althans Christenen en Joden, die geloven dat de mens geschapen is in het beeld van God, en zij (proberen te) wandelen in het gebod "Heb uw naaste lief als uzelf".

Zonder het Oude Boek wat ons leefregels geeft zoals "Gij zult niet stelen", "Gij zult niet moorden", "Eert uw vader en uw moeder", etc, zonder dat zijn er geen leefregels.

Natuurlijk kunnen atheïsten allerlei regels zelf gaan verzinnen, maar waarom zou wie dan ook die regels gaan naleven als hij denkt dat hij ongestraft kan wegkomen met het niet naleven van de regels?
De religieuzen geloven dat God alles ziet, maar voor de atheïst gaat dat niet op. Dus in feite heeft een atheïst geen moraal, of op zijn best een zelfverzonnen zeer flexibele wegwerpmoraal, gebaseerd op niets anders dan de waan van de dag.

Het feit dat atheïsten geen moraal hebben komt zeer goed tot uiting in de volgende youtube waarin studenten zonder problemen een petitie tekenen om het vermoorden van levende baby's (reeds geboren) legaal te maken: https://aleteia.org/2014/11/04/post-bir ... on-campus/

Hier zien we iemand van planned parenthood die zegt dat mensen het helemaal zelf moeten weten of ze hun reeds geboren baby wel of niet vermoorden:
https://www.youtube.com/watch?v=xT3exZN8Z-4

We zien dat dat zonder vaste absolute regels mensen helemaal overboord gaan. Ze verliezen totaal hun morele kompas.

Daarom is een religie een must om een moraal te hebben.

http://tinyurl.com/Lev-19-18NL


Wat voor moraal heeft die god dan om een hele mensheid met de erfzonde op te schepen, omdat er van een appeltje gegeten is ?

Ik vind het gewoon ronduit beledigend wat je hier schrijft.
En klopt van geen ene kant.
Ook als atheïst heb ik mij aan de wet te houden, die gecontroleerd wordt door de wetgever.
En daarmee is alles gezegd.

Volgens mij trol je keer op keer.

En ook zonder wetgever zullen de meeste mensen elkaar niet de hersens inslaan. Daar verandert geloof in de een of andere hogere macht bitter weinig aan. Mensen kunnen wel moorden om ideologische redenen, maar ook daar verandert geloof maar erg weinig aan. Gelovigen zijn namelijk evenzeer bereid om hun ideologie op gewelddadige wijze te verspreiden. Dan gebruikt men gewoon het geloof als rechtvaardigheidsgrond en zegt men dat die anderen het leven niet verdienen, omdat ze niet geloven, of op andere wijze tegen de ideeën van de gelovigen in gaan.
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor FransP » 14 nov 2018, 18:36

Ken je deze ?

"(Ex 32:27-28) En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israel: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste! "

Nog een leuk moraal.
(Exodus 20:5) Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

of deze.

(2 Samuel 21:1) 1 ¶ En er was in Davids dagen een honger, drie jaren, jaar achter jaar; en David zocht het aangezicht des HEEREN. En de HEERE zeide: Het is om Saul en om des bloedhuizes wil, omdat hij de Gibeonieten gedood heeft.2 Toen riep de koning de Gibeonieten, en zeide tot hen: (De Gibeonieten nu waren niet van de kinderen Israels, maar van het overblijfsel der Amorieten; en de kinderen Israels hadden hun gezworen, maar Saul zocht hen te slaan in zijn ijver voor de kinderen van Israel en Juda.) 3 David dan zeide tot de Gibeonieten: Wat zal ik ulieden doen, en waarmede zal ik verzoenen, dat gij het erfdeel des HEEREN zegent? 4 Toen zeiden de Gibeonieten tot hem: Het is ons niet te doen om zilver en goud met Saul en met zijn huis; ook is het ons niet om iemand te doden in Israel. En hij zeide: Wat zegt gij dan, dat ik u doen zal? 5 En zij zeiden tot den koning: De man die ons te niet gemaakt, en tegen ons gedacht heeft, dat wij zouden verdelgd worden, zonder te kunnen bestaan in enige landpale van Israel; 6 Laat ons zeven mannen van zijn zonen gegeven worden, dat wij hen den HEERE ophangen te Gibea Sauls, o, gij verkorene des HEEREN! En de koning zeide: Ik zal hen geven.
FransP
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 01 dec 2015, 00:29

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Astrosmurf » 14 nov 2018, 19:05

Beste Eliyahu, in tegenstelling tot u heb ik geen mystiek wezen nodig om te weten dat ik mijn medemens niet mag vermoorden, bestelen, of op een andere manier benadelen. Ik durf dan ook stellen dat ik een beter mens ben dan een gelovige, vermits ik deze dingen uit eigen beweging nalaat, anders dan gelovigen die deze dingen niet doen uit angst om in het eeuwige hellevuur te belanden. Als ik zo de religieuze rellen even bekijk, ben ik blij een atheïstisch “beest” te zijn, eerder dan een fanatiek gelovige, je vraagt u af wie er dan de “beesten” zijn,
https://www.demorgen.be/buitenland/conf ... -bd08ffc6/

https://www.demorgen.be/buitenland/reli ... -b25d5c86/

https://www.demorgen.be/buitenland/zes- ... -b7e19c41/

https://www.demorgen.be/buitenland/elf- ... -b1041f67/

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b54844de/

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/hu ... ~a20e1b9c/

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/ma ... ~a984b591/

Zo kan ik nog wel even doorgaan, voor mij maakt het niet uit of u geloofd in god, allah, jehova, jahweh, visnu, krisna, de grote mannitou, maar voor gelovigen van één of andere strekking blijkbaar wel. Er zijn er bij die u de kop afhakken omdat u niet hetzelfde geloof als hen, dan ben ik liever een atheïstisch beest.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 19:13

pitman schreef:@ Eli,

nooit van trucage gehoord?

De Belgische abortus-wetgeving verbied ook de abortus van ongeboren baby's, niet van embryos, maar nuance is te moeilijk voor u.


Bs"d

Ik begrijp jullie nuance prima; als je het een andere naam geeft dan mag je het wel vermoorden.

De oorlogen van Joshua waren veroveringstochten om land af te nemen van oorspronkelijke bewoners. De verdedigers waren moreel in hun recht; niet de joden. Een mooi voorbeeld van hoe in naam van het geloof alles is toegestaan.


Iemand die geen moraal heeft kan niet gaan zeggen wie er wel of niet moreel in zijn recht staat.

En als jouw god baby's vermoord is hij de meest immorele persoon die er maar is. En die heeft niemand de les te spellen!


Jij wil God de les gaan lezen?

God zegt ons geen baby's te vermoorden. Als jij dat toch wil doen dan ben je slecht en immoreel bezig.

http://tiny.cc/ath-no-judg
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 19:14

Digit schreef:Kleine correctie: Joshua heeft nooit bestaan. De verhalen beschrijven wél veroveringstochten, maar ten tijde van Joshua waren er nog geen 'Joden', enkel polytheïstische Kanaänieten.

De slavernij in Egypte en de erbij horende uittocht (eerst geleid door Mozes, daarna door Joshua) is pure fictie!

Groetjes,

Digit

Bs"d

Welke bewijzen kan je aandragen voor die aannames?
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 19:20

FransP schreef:Wat voor moraal heeft die god dan om een hele mensheid met de erfzonde op te schepen, omdat er van een appeltje gegeten is ?


Bs"d

De erfzonde is een christelijk dingetje, daar doe ik niet aan.

Ik vind het gewoon ronduit beledigend wat je hier schrijft.


Misschien is een debate board dan niet voor jou. Je zal vast wel ergens een safe space kunnen vinden op het internet, waar iedereen lief voor je is.

En klopt van geen ene kant.


En welke argumenten kan je daar voor aandragen?

Ook als atheïst heb ik mij aan de wet te houden, die gecontroleerd wordt door de wetgever.


En de wetgever zegt bijvoorbeeld dat het geen probleem is om ongeboren kinderen zonder verdoving door de abortustang aan stukken te laten trekken.

Dus als het over moraal gaat dan ben je bij de wetgever aan het verkeerde adres.

Volgens mij trol je keer op keer.


Fijn dat je die mening met ons hebt willen delen.

http://tiny.cc/comf-ign
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 19:27

Renate schreef:En ook zonder wetgever zullen de meeste mensen elkaar niet de hersens inslaan. Daar verandert geloof in de een of andere hogere macht bitter weinig aan. Mensen kunnen wel moorden om ideologische redenen, maar ook daar verandert geloof maar erg weinig aan. Gelovigen zijn namelijk evenzeer bereid om hun ideologie op gewelddadige wijze te verspreiden. Dan gebruikt men gewoon het geloof als rechtvaardigheidsgrond en zegt men dat die anderen het leven niet verdienen, omdat ze niet geloven, of op andere wijze tegen de ideeën van de gelovigen in gaan.

Bs"d

Laten we even naar de echte wereld kijken, en niet naar imaginaire hersenspinsels.

In de echte wereld blijkt dat atheïsten mega-massaslachtingen aanrichten, in de 20e eeuw meer dan 200 miljoen, allemaal burgers.

Geen enkel geloofsysteem komt daar ook maar bij in de buurt.

Een citaat van deze page: http://tinyurl.com/egnorance

"Het was waarschijnlijk een verbazingwekkend toeval dat elke communist die in de geschiedenisboeken te vinden is publiekelijk zijn atheïsme verkondigde ….. er zijn achtentwintig landen in de wereld geweest waarvan bevestigd kan worden dat ze bestuurd zijn door een zelfverklaarde atheïst. Deze achtentwintig historische regimes zijn bestuurd door negenentachtig atheïsten, van wie meer dan de helft zich schuldig gemaakt heeft aan democide (moord door de overheid) van het soort van Stalin en Mao ….
Het totale dodental voor de negentig jaar tussen 1917 en 2007 is ongeveer 148 miljoen doden door de bloedige handen van tweeënvijftig atheïsten, drie keer meer dan alle mensen gedood door oorlog, burgeroorlog, en individuele misdaad in de hele twintigste eeuw bij elkaar.
De historische stand van het collectieve atheïsme is dus 182.716 keer erger op jaarbasis dan de ergste en meest beruchte misdaad van het christendom; de spaanse inquisitie."

En daar is alles mee gezegd.

Iemand die nou nog denkt dat atheïsme een ongevaarlijke ideologie is, veel beter dan religie, die is helemaal van het pad af.

http://tinyurl.com/atheism-kills
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Eliyahu » 14 nov 2018, 19:31

Astrosmurf schreef:Beste Eliyahu, in tegenstelling tot u heb ik geen mystiek wezen nodig om te weten dat ik mijn medemens niet mag vermoorden, bestelen, of op een andere manier benadelen. Ik durf dan ook stellen dat ik een beter mens ben dan een gelovige, vermits ik deze dingen uit eigen beweging nalaat, anders dan gelovigen die deze dingen niet doen uit angst om in het eeuwige hellevuur te belanden. Als ik zo de religieuze rellen even bekijk, ben ik blij een atheïstisch “beest” te zijn, eerder dan een fanatiek gelovige, je vraagt u af wie er dan de “beesten” zijn,
https://www.demorgen.be/buitenland/conf ... -bd08ffc6/

https://www.demorgen.be/buitenland/reli ... -b25d5c86/

https://www.demorgen.be/buitenland/zes- ... -b7e19c41/

https://www.demorgen.be/buitenland/elf- ... -b1041f67/

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b54844de/

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/hu ... ~a20e1b9c/

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/ma ... ~a984b591/

Zo kan ik nog wel even doorgaan, voor mij maakt het niet uit of u geloofd in god, allah, jehova, jahweh, visnu, krisna, de grote mannitou, maar voor gelovigen van één of andere strekking blijkbaar wel. Er zijn er bij die u de kop afhakken omdat u niet hetzelfde geloof als hen, dan ben ik liever een atheïstisch beest.

Bs"d

Als je alle doden van die links bij elkaar optelt, dan haal je de 200 niet.

Vind je ook niet dat dat verbleekt bij het uitmoorden 200 miljoen burgers door atheïsten in de 20e eeuw?

Ben je er nog steeds trots op dat je een atheïstisch beest bent?

http://tiny.cc/gevolg-ath
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02
Woonplaats: Bergen van Judea

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 14 nov 2018, 21:19

@ Eli,

een embryo is geen baby; ten bewijze: embryo's kun je invriezen. Te moeilijk dus voor u.

Uw god vermoordde de hele wereldbevolking en is dus schuldig aan de grootste mogelijke misdaad. En is dus maximaal immoreel.(@ Digit: ik weet ook wel dat dat niet echt is gebeurd maar die gekken geloven dat nu eenmaal)

En dat maakt mij dus wel degelijk moreel superieur aan uw (gelukkig fictieve) hemel-tiran.
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Blueflame » 14 nov 2018, 21:57

Eliyahu schreef:
pitman schreef:De oorlogen van Joshua waren veroveringstochten om land af te nemen van oorspronkelijke bewoners. De verdedigers waren moreel in hun recht; niet de joden. Een mooi voorbeeld van hoe in naam van het geloof alles is toegestaan.


Iemand die geen moraal heeft kan niet gaan zeggen wie er wel of niet moreel in zijn recht staat.


Eliyahu opgelet!
Dit is op de rand van laster en eerroof!
Ik zal zien hoe "pitman" hierop reageert.

Met een zéér boze blik,
dus zonder mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 14 nov 2018, 22:10

Ik heb het gevoel dat Eliyahu totaal niets, maar dan ook helemaal niets weet van het morele besef van ongelovigen.
Hij komt iedere keer alleen maar aanzetten met hetzelfde rijtje dictators. Dictators die veel slachtoffers maakten, maar het blijft nog steeds een beperkt aantal.
Vergelijk dat eens met de hoeveelheid gelovigen die weinig problemen lijken te hebben met het doden van hun medemensen. Ze maken per persoon misschien minder slachtoffers, maar bij elkaar geteld wordt het toch ook een behoorlijk aantal. En het lijken bepaald geen uitzonderingen te zijn.
Noem mij een atheïst die het doden van mensen die het niet met hem eens zijn, goedpraat. En laten we de heer Kim dan even buiten beschouwing laten, want die maakt gewoon deel uit van een soort geloof, waarin hij zelf een goddelijke status heeft.
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor pitman » 15 nov 2018, 12:21

Hoi,

communisme kun je inderdaad gemakkelijk zien als een religie, compleet met profeet (Marx), heilig boek (Das Kapital), geestelijk leider (kies maar uit) en toekomstige heilstoestand.

De conclusie kan niet anders zijn dat irrationeel geloof monsters voortbrengt.

Wat Eli betreft, hierboven verklaart hij best ok te zijn met genocide en niet voor de eerste keer. Daar kan ieder zijn/haar eigen conclusies uit trekken.

Groetjes.
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Astrosmurf » 15 nov 2018, 12:58

Eliyahu schreef:Als je alle doden van die links bij elkaar optelt, dan haal je de 200 niet.

Vind je ook niet dat dat verbleekt bij het uitmoorden 200 miljoen burgers door atheïsten in de 20e eeuw?

Ben je er nog steeds trots op dat je een atheïstisch beest bent?

http://tiny.cc/gevolg-ath

Ja, ik ben nog steeds trots dat ik een atheïstisch beest ben. Je hoeft namelijk geen atheïst te zijn om als dictator bevolkingen te decimeren. Er zijn genoeg "leiders" die wel gelovig waren en slachtingen aanrichten, Hitler bv was een gelovig man, Onze Leopold 2, ook gelovig, kon er ook wat van. Enver Pasja, aanrichter van de Armeense genocide ook gelovig, En sinds de oprichting van Israël, heeft dat land nog niet anders gedaan dan oorlogen gevoerd. Gekken zitten nu eenmaal overal.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor willem_betz » 15 nov 2018, 13:14

Een algemene uitspraak doen over alle niet-gelovigen, is even idioot als beweren dat alle kaalhoofden naar dezelfde kapper gaan.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Kristof » 15 nov 2018, 17:28

Ik vind persoonlijk dat wanneer men het goede nastreeft uit zelfbesef, omdat dat nu eenmaal het beste is voor de mensheid, een veel grotere moraal is dan wanneer dit opgedrongen wordt door een godheid op straffe van een verblijf in een vreselijke hel voor eeuwig. Blijkbaar was de grote tovenaar "vergeten" ons dat zelfbesef (moraal) mee te geven tijdens de schepping.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 335
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor willem_betz » 15 nov 2018, 19:32

Kristof schreef:Ik vind persoonlijk dat wanneer men het goede nastreeft uit zelfbesef, omdat dat nu eenmaal het beste is voor de mensheid, een veel grotere moraal is dan wanneer dit opgedrongen wordt door een godheid op straffe van een verblijf in een vreselijke hel voor eeuwig. Blijkbaar was de grote tovenaar "vergeten" ons dat zelfbesef (moraal) mee te geven tijdens de schepping.

Dat valt nogal mee want de meeste mensen hebben een ingebouwd besef van empathie, eerlijkheid en rechtvaardigheid, zelfs mensapen en andere dieren hebben het (een beetje). Psychopaten hebben het niet.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Renate » 15 nov 2018, 21:00

willem_betz schreef:
Kristof schreef:Ik vind persoonlijk dat wanneer men het goede nastreeft uit zelfbesef, omdat dat nu eenmaal het beste is voor de mensheid, een veel grotere moraal is dan wanneer dit opgedrongen wordt door een godheid op straffe van een verblijf in een vreselijke hel voor eeuwig. Blijkbaar was de grote tovenaar "vergeten" ons dat zelfbesef (moraal) mee te geven tijdens de schepping.

Dat valt nogal mee want de meeste mensen hebben een ingebouwd besef van empathie, eerlijkheid en rechtvaardigheid, zelfs mensapen en andere dieren hebben het (een beetje). Psychopaten hebben het niet.

Ik vind het ook altijd grappig als een gelovige beweert, dat hij of zij zich niet zo netjes zou gedragen, als hij of zij niet gelovig was.
Ik meen dat ik ook eens ergens heb gelezen dat de meeste zorgmedewerkers die patiënten naar de andere wereld helpen en niet omdat dat hun verzoek was, maar omdat ze zelf van mening waren dat de patiënt te veel leed, religieus waren. Hoe zou dat met de Duitse verpleger zitten, die inmiddels bekend heeft meer dan 100 mensen naar de andere wereld geholpen te hebben?

En om even bij de geloofsgenoten van Eliyahu te blijven, was de moordenaar van een Israëlische president geen orthodoxe Jood? Kennelijk heeft z'n geloof hem er niet van weerhouden om iemand te vermoorden. Maar waarschijnlijk zal hij dat dan wel weer goedpraten met het idee dat het gods wil was.
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Zonder God is alles geoorloofd

Berichtdoor Blueflame » 15 nov 2018, 21:40

willem_betz schreef:
Kristof schreef:Ik vind persoonlijk dat wanneer men het goede nastreeft uit zelfbesef, omdat dat nu eenmaal het beste is voor de mensheid, een veel grotere moraal is dan wanneer dit opgedrongen wordt door een godheid op straffe van een verblijf in een vreselijke hel voor eeuwig. Blijkbaar was de grote tovenaar "vergeten" ons dat zelfbesef (moraal) mee te geven tijdens de schepping.

Dat valt nogal mee want de meeste mensen hebben een ingebouwd besef van empathie, eerlijkheid en rechtvaardigheid, zelfs mensapen en andere dieren hebben het (een beetje). Psychopaten hebben het niet.

Mee eens, met beide.
Ik wil graag nog iets toevoegen (voor wie graag nog wat te lezen heeft :-) ).

Nogal wat mensen schijnen het moreel beter te vinden om goed te doen gewoon omwille van het goed doen, dan uit angst voor straf. Het betreft dan wel volwassen mensen. Bij kinderen is angst om gestraft te worden de eerste fase van hun ontwikkeling tot moreel beseffende wezens.
Ene Kohlberg heeft daar een theorie rond, rond de stappen van morele ontwikkeling:

0 PREMORALITEIT
Goed is wat plezierig is.
Wat pijn doet, of angst inboezemt, is slecht. Er is bij het kind in de eerste levensjaren nog geen ethisch besef. Het kan zelf nog geen onderscheid maken tussen 'goed' en 'slecht'.

I PRECONVENTIONEEL NIVEAU
1) Het kind is geheel en al op de externe autoriteit gericht.
Iets is vanzelfsprekend goed omdat een autoriteit (moeder, vader) dat zegt.
Alles waar straf op staat, is slecht: 'Ik zorg dat ze niet boos op mij worden'. Zekerheidshalve wordt het gedrag van de autoriteit geïmiteerd, - althans, zolang de autoriteit in de buurt is.
2) Ten opzichte van anderen wordt een weegschaalmodel gehanteerd.
'Ik doe iets voor een ander, omdat die ander (dan) iets voor mij doet. Als jij niet lief bent voor mij, dan ben ik niet lief voor jou'. Wat het eigenbelang van het kind niet direct dient, zal het ook niet doen. Het eigenbelang gaat voor.

II CONVENTIONEEL NIVEAU
3) Goed is wat de anderen goed vinden.
'Wat men van mij verwacht, dat wil ik doen. Ik kijk eerst naar de anderen, voor ik zelf een besluit neem'.
Met eventuele negatieve gevolgen wordt weinig of geen rekening gehouden: 'Iedereen doet het immers? Ik wil niet anders zijn dan de anderen'.
4) Goed is wat de eigen groep normaal vindt.
'Ik laat mijn doen en laten bepalen door de meerderheid. De gangbare groepsnorm wens ik niet te overtreden, anders wordt het leven verwarrend en moeilijk.
Ik sluit mij aan bij de mening van mijn groep'.

III POSTCONVENTIONEEL NIVEAU
5) Goed is wat in overleg is overeengekomen.
'Afspraken moeten gerespecteerd worden. Iets is goed, als in principe iedereen op die manier zou handelen. Het doel heiligt niet alle middelen. Respect voor anderen is belangrijk. Ik ga voor de rechten van de mens. Mensen mogen elkaar niet misbruiken. Wat 'men' normaal vindt behoef ik nog niet normaal te vinden! Ik heb eventueel het recht om zélf te bepalen hoe ik in deze situatie handel'.
6) Iets is goed omdat het niet tegen de eigen principes ingaat.
'Mijn persoonlijke geweten weegt het zwaarst en geeft de doorslag. Ik ga voor de rechten van het individu. Voor de wereld waarin ik leef draag ik een directe verantwoordelijkheid. Ik zal wat slecht is openlijk afkeuren. Zelfs al is niemand het met mij eens. Hier sta ik, ik kan niet anders'.

Al lijkt mij (Blueflame) bovenstaande vooral een "proces in ideale omstandigheden", dus geen absolute waarheid.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast