Moraal als wetenschapsdomein

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 22:15

Ik vond een video waar Sam Harris een aantal ideeën waar ik ook mee speel veel eloquenter uiteenzet dan ikzelf zou kunnen:

Afbeelding

Uiteraard worden er geen keiharde antwoorden op vragen gegeven, maar er wordt wel beredeneerd hoe de zoektocht er niet moet uitzien.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 24 maart 2010, 11:23

Dit ga ik asap eens bekijken ! Misschien vanavond al !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 24 maart 2010, 12:38

Luister ik goed als Sam Harris vindt dat er mensen zijn met een moraal die er net zo weinig toe doet als zijn persoonlijke kennis van de snaartheorie ?
Suggereert hij dat op net zo een wijze als hij geen lid zou mogen worden van de snaartheorie-club dat sommigen buiten de discussie over moraal dienen te worden gehouden ?

Intrigerend idee,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 12:41

...dat we van de taliban geen constructieve bijdrage moeten verwachten als het over vrouwenrechten gaat. Lijkt me toch niet zo exotisch qua gedachtengang.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 24 maart 2010, 12:50

Planoudes schreef:...dat we van de taliban geen constructieve bijdrage moeten verwachten als het over vrouwenrechten gaat. Lijkt me toch niet zo exotisch qua gedachtengang.


Planoudes,

Sam Harris levert een magnifieke prestatie door in zo een korte tijd zoveel in redelijke samenhang met elkaar te brengen en het nog gedachtenprikkelend over te brengen ook.
Het punt van de bijdragen door de Taliban aan wat ook, neemt Sam Harris al in de tang.
Maar dat was mijn vraag niet.
Horen anderen in zijn verhaal wat ik dacht te horen.
Gewoon een controle-vraag, want niet alleen Taliban zouden kunnen worden buitengesloten maar ook wat dichter bij of tussen ons wonenden.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 12:57

Een idee dat we al in Plato's Πολιτεία (Republiek) lezen.
Terechte demarcatievraag. Zoals gezegd echter geen direct keihard antwoord.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Timmber » 24 maart 2010, 18:41

Heeck schreef:Luister ik goed als Sam Harris vindt dat er mensen zijn met een moraal die er net zo weinig toe doet als zijn persoonlijke kennis van de snaartheorie ?
Suggereert hij dat op net zo een wijze als hij geen lid zou mogen worden van de snaartheorie-club dat sommigen buiten de discussie over moraal dienen te worden gehouden ?

Intrigerend idee,

Roeland


Tot die conclusie kom ik toch ook, zij het dat hij zich soms wat op de vlakte houdt. Met wat slechte wil kan je er zelfs een pleidooi tegen democratie in terug vinden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 24 maart 2010, 19:12

Timmber,

Mijn waarneming in ieder geval door jou bevestigd.
Vervolg-associaties had ik zeker ook, maar die laat ik wat wachten tot er meer kijkers zijn geweest.
En een te beantwoorden vraag zal zeker zijn waar vrijheid van mening en -keuze op aanvaringskoers komen met wetenschappelijk bepaalde moraal-optimaliseringen zoals de regering nu vwb economische optimaliseringen al laat doorrekenen bij het Centraal Plan Bureau (NL).
Prikkelende voordracht. .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 20:52

Timmber schreef:
Heeck schreef:Luister ik goed als Sam Harris vindt dat er mensen zijn met een moraal die er net zo weinig toe doet als zijn persoonlijke kennis van de snaartheorie ?
Suggereert hij dat op net zo een wijze als hij geen lid zou mogen worden van de snaartheorie-club dat sommigen buiten de discussie over moraal dienen te worden gehouden ?

Intrigerend idee,

Roeland


Tot die conclusie kom ik toch ook, zij het dat hij zich soms wat op de vlakte houdt. Met wat slechte wil kan je er zelfs een pleidooi tegen democratie in terug vinden.

Dat zal dan toch wel meer dan "wat" slechte wil zijn.
Overigens vreemd dat jullie zo moeilijk kunnen geloven dat hij dat zo stelt. Hij is er toch vrij duidelijk over en onderbouwt het ook. Waarom zou je hier geen hoger podium geven aan specialisten terzake zoals je dat ook in andere kennisgebieden doet? Ik vind dat net een goede aanpak. Stel dat bijvoorbeeld zomaar om het even wie de financiën van een land zou mogen bestieren. Neen, we kiezen daarvoor geheel op democratische wijze mensen die we daartoe capabel achten, die zich laten bijstaan door deskundigen terzake. Daar is helemaal niets ondemocratisch aan, in tegendeel. Zolang er maar genoeg controlemechanismen en transparantie bestaan.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 24 maart 2010, 21:42

Planoudes,

Misschien toch een delicaat verschil tussen BE en NL spraakgebruik ?
Ik geloof niet wat hij stelt, ik neem waar dat hij dat stelt en ik voorzie daarom botsingen.

Dat jij voorbeelden geeft van naar jouw mening terecht uit handen geven doet daar niets aan af of toe.
Het kost me ook geen moeite om het eens te zijn met leeftijden waarop je normaliter handelsbekwaam wordt, kiesrecht krijgt, en rijbewijs kunt behalen etc..

Daarna wordt het gewoonlijk een zaak van bekwaamheden ontwikkelen of verwerven, waarmee je je kunt aanbevelen bij hen die voordeel van jouw capaciteiten kunnen trekken.

Maar moreel oordelen voorbehouden aan de wetenschap als ware het meneer pastoor, dat lijkt me vooralsnog even voorbarig als een per computer aanvragen van je wetenschappelijk toegestane levenspartners.
Maar ook dat deel kreeg van Sam H. al een veeg met zijn voorbeeld over meer dan een enkel zaligmakend voedingspatroon.

Kwasi objectieve bepalingen passen niet zo erg op de voorste rij als ze suggeren te verdienen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 21:49

Heeck schreef:Maar moreel oordelen voorbehouden aan de wetenschap als ware het meneer pastoor

Maar dat is toch ook helemaal niet de boodschap?
Mijnheer pastoor die uit zijn toverboek interpretaties haalt waarvoor hij alleen de magische formule kent...
tegenover een Etienne Vermeersch die een gedegen studie maakt over de wenselijkheid van het openbaar dragen van religieus-politiek textiel.
Lijkt me toch van een geheel andere orde.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Timmber » 25 maart 2010, 00:42

Planoudes schreef:
Timmber schreef:
Heeck schreef:Luister ik goed als Sam Harris vindt dat er mensen zijn met een moraal die er net zo weinig toe doet als zijn persoonlijke kennis van de snaartheorie ?
Suggereert hij dat op net zo een wijze als hij geen lid zou mogen worden van de snaartheorie-club dat sommigen buiten de discussie over moraal dienen te worden gehouden ?

Intrigerend idee,

Roeland


Tot die conclusie kom ik toch ook, zij het dat hij zich soms wat op de vlakte houdt. Met wat slechte wil kan je er zelfs een pleidooi tegen democratie in terug vinden.

Dat zal dan toch wel meer dan "wat" slechte wil zijn.
Overigens vreemd dat jullie zo moeilijk kunnen geloven dat hij dat zo stelt. Hij is er toch vrij duidelijk over en onderbouwt het ook. Waarom zou je hier geen hoger podium geven aan specialisten terzake zoals je dat ook in andere kennisgebieden doet? Ik vind dat net een goede aanpak. Stel dat bijvoorbeeld zomaar om het even wie de financiën van een land zou mogen bestieren. Neen, we kiezen daarvoor geheel op democratische wijze mensen die we daartoe capabel achten, die zich laten bijstaan door deskundigen terzake. Daar is helemaal niets ondemocratisch aan, in tegendeel. Zolang er maar genoeg controlemechanismen en transparantie bestaan.


Ahum, ik ben het grosso modo eens met wat hij zegt. Alleen houdt dat nogal wat vervelende bijzaken in. Mijn referentie ivm 'democratie' doe ik omdat een van de implicaties is: "Waarom iemand die geen verstand heeft van politiek stemrecht geven?"
Maar om alle misverstanden te vermijden beperk ik me voorlopig tot deze reactie, ga ik de video nogmaals bekijken en me wat verder verdiepen in de figuur 'Sam Harris'.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 01:29

Timmber schreef:Ahum, ik ben het grosso modo eens met wat hij zegt. Alleen houdt dat nogal wat vervelende bijzaken in. Mijn referentie ivm 'democratie' doe ik omdat een van de implicaties is: "Waarom iemand die geen verstand heeft van politiek stemrecht geven?"

Merkwaardig... :?:

Er zijn onzalige doch ongetwijfeld spannende tijden geweest dat men het des duivelsch achtte zaken op een andere manier te onderzoeken dan vanuit bijbelsch perspectief. Zo was het geocentrisme in vraag stellen het begin van het einde. Want wetenschap: dat zou alleen tot allerlei narigs leiden. Ik hoop dat ik jullie protest niet op deze manier mag opvatten.

Wel vraag ik me af welke uitleg we mogen verwachten om een causaal verband te smeden tussen een rationele benadering van moraal en het einde van de democratie. Ik probeer in die benadering namelijk vruchteloos een link naar de genoemde implicatie te vinden.

Als ik bv even enerzijds de publicatie van Etienne Vermeersch over de hoofddoekenkwestie lees en die anderzijds naast al het over-en-weer-geschreeuw over dit hangijzer leg, dan vraag ik me toch ernstig af wat hier bedoeld wordt als men op het ondemocratische van de rationele benadering wijst. Ik ben razend benieuwd hoe jullie EV aan "ondemocratisch" knopen.

Dus: sorry, jongens, het is me echt niet duidelijk hoe een (verdere) rationalisering van moraal tot de Ondergang van het Avondland zal leiden. Graag een mooi exposé over het waarom van de ontoepasbaarheid van verstand in deze of anders klasseer ik de bezwaren geheel ondemocratisch doch wel wetenschappelijk op het geocentrismeschap :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 11:01

Timmber,

Vers op de video een debat tussen Jean Houston, Deepak Chopra, Sam Harris & Michael Shermer.
http://www.atheistmedia.com/
De bedoelde titel is : Does God Have a Future ?

Planoudes schreef:
Heeck schreef:Maar moreel oordelen voorbehouden aan de wetenschap als ware het meneer pastoor

Maar dat is toch ook helemaal niet de boodschap?
Mijnheer pastoor die uit zijn toverboek interpretaties haalt waarvoor hij alleen de magische formule kent...
tegenover een Etienne Vermeersch die een gedegen studie maakt over de wenselijkheid van het openbaar dragen van religieus-politiek textiel.
Lijkt me toch van een geheel andere orde.


Mijnheer pastoor stoort me op precies dezelfde wijze als jouw aversie verraadt. Geen dispuut.
Etienne Vermeersch kan worden nagelezen op de door hem gevoerde argumenten. En ik snap niet waarom je hem er bijhaalt. Hoezeer ik zijn helderheid ook waardeer. Lijkt me daarom inderdaad van een geheel andere orde.

Waar ik het voorlopig bij wil houden dat is wat we een demarcatieprobleem kunnen noemen:
Hoe gaan vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid zich verhouden tot het buitensluiten van sommige mensen als moraal tot het domein van de wetenschap zou gaan behoren.
Want dat is de heldere boodschap.
Waar je onvoldoende van weet, daar mag je niet over meepraten. Al gaat het over jezelf en wat je dacht dat je eigen vrijheden waren.

(Komt tussen Chopra & Harris ook weer mooi naar voren in de video die ik bovenin meldde.)

Wil je de zaak opblazen tot de ondergang van het avondland dan doe ik niet mee.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 11:10

Heeck schreef:En ik snap niet waarom je hem er bijhaalt.

Uiteraard provoceerde ik wat in mijn vorige berichten, maar ik hoop dat de boodschap toch helder is: EV als adviseur in een ethische kwestie. Dat is een voorbeeld van wat er bedoeld wordt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de studie van EV wel wat zwaarder weegt dan de donderpreek van de mollah om de hoek.

Heeck schreef:Waar ik het voorlopig bij wil houden dat is wat we een demarcatieprobleem kunnen noemen:
Hoe gaan vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid zich verhouden tot het buitensluiten van sommige mensen als moraal tot het domein van de wetenschap zou gaan behoren.
Want dat is de heldere boodschap.

Yep, zoals ik al aanhaalde is er zeker een demarcatiekwestie in het spel en makkelijk is zulks nooit.
Maar nu je over vrijheid roert: modern westers opgevat eindigt die tegenwoordig waar die van anderen begint. Dat sluit godsdienstvrijheid helemaal niet uit, wel wordt de sfeer van uiting beperkt. Dat iemand persoonlijk gelooft in het bestaan van allerlei hemelse baarddragers is hun eigen tijdverlies. Maar dat ze alsjeblieft niet gaan beweren dat we daarnaar moeten gaan handelen. Dan toch liever de mening van iemand die in aardse sferen vertoeft. Liefst geen terugkeer naar het schouwen van kippeningewanden om een oorlog te starten.
Dergelijke manier van kennisopbouw hebben we in wetenschap al een tijdje bij het klein gevaarlijk afval gesorteerd, graag hetzelfde in morele kwesties.
Heeck schreef:Waar je onvoldoende van weet, daar mag je niet over meepraten. Al gaat het over jezelf en wat je dcht dat je eigen vrijheden waren.

Inderdaad, men heeft mij niet geraadpleegd bij het opstellen van de verkeersregels en daar hadden ze overschot van gelijk in.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 25 maart 2010, 11:40, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 11:38

Zonder nog naar de video's gekeken te hebben wil ik er op wijzen dat álle pogingen tot nu toe om moraal en ethiek te "verabsoluteren" naar totale catastrofes hebben geleid. Of dat nu door religies dan wel door totalitaire regimes is gebeurd.

Mijn eerste reactie is dan ook huiver. Een toekomst als hetzij heilige, hetzij robot (zie hierbij de oorsprong van dit woord !) lokt mij absoluut niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 11:42

Digit schreef:"verabsoluteren"

En dat is precies waar SH fel tegen pleit.
Want stel je voor dat fysica verabsoluteerd zou zijn, geneeskunde, ...

Religies zagen liefst creationisme en aanverwanten. Dat hebben we vervangen door een rationeel systeem.
Religies zien liefst een absolute moraal. Dat willen we (verder) vervangen door een rationeel systeem.

Ik hoor niemand van jullie klagen over het eerste. Ik hoor ook geen reclamaties omdat heksenverbrandingen door een rationeel rechtssysteem tot folkloristische herinneringen gereduceerd zijn. Vanwaar dan de huiver om de rationaliteit verder door te trekken?

Als de pastoor voorhuwelijkse seks met een ticket naar de hel associeert is mijn reactie de vraag om dat dan maar eens aan te tonen. Tot het zover is moet hij zijn bek houden over zulke zaken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Thomas » 25 maart 2010, 13:55

Volgens mij moet je toch eerst een sluitende definitie van moraal hebben. Pas dan kunnen we er helder over discussiëren.
Wat is moraal?
1.Is dat louter een keuze maken voor wat je als 'goed' en wat je als 'fout' wil zien. Geen enkele moraal is dan superieur. Het is slechts een keuze van een visie op wat je als goed wil zien en wat als fout. Bvb. 'het recht van de slimste of sterkste' is onze morele keuze. Of opkomen voor het recht van zwakkeren verdient in onze visie de voorkeur. Of respect voor alle leven. Enz. Moraal als voorkeur en afkeur qua gedrag in een groep. Afhankelijk van de wil van een groep.
Een voorkeur voor soorten regels in een bepaalde groep op een bepaalde plaats in een gegeven tijd.

2.of is moraal bvb. wat een zo groot mogelijke groep mensen (bij voorkeur 'de mensheid') zo lang mogelijk vreedzaam met elkaar doet samenleven op deze aardbol.

Als je de tweede definitie hanteert, impliceer je daarmee al een aantal principes, waaraan alle verdere regels moeten worden afgemeten.
enz...
Dus
Wat is moraal?

Nadat je zo'n definitie hebt, kunnen we er zinvol over praten.

Dus: laten we eerst een goede definitie vinden voor moraal. Daarna kunnen we er helderder over discussiëren, lijkt me.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 25 maart 2010, 13:58, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Blueflame » 25 maart 2010, 13:57

Digit schreef:Zonder nog naar de video's gekeken te hebben wil ik er op wijzen dat álle pogingen tot nu toe om moraal en ethiek te "verabsoluteren" naar totale catastrofes hebben geleid. Of dat nu door religies dan wel door totalitaire regimes is gebeurd.

Mja, ik kan die video echt wel aanraden.
Het gaat ook helpen om Planoudes te volgen in andere topics.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 15:16

Planoudes,

Dus weer terug naar het demarcatieprobleem, want al je terstond overdrijven en overschakelen op verkeersregels etc., dat interesseert me niet. Ok, beduidend minder.

In de gezondheidssferen hebben we een analoog probleem:
Namelijk dat de politieke partijen kiezers werven met bijvoorbeeld het verdedigen van niet werkende behandelwijzen.
Zover dat per EEG-maatregel de overheids-registratie van homeo- & anthropo-preparaten is verzekerd.
Dit voorbeeld mag je nu aanhouden tegen je verkeersregels-voorbeeld.
In het eerste geval is per democratie de onzin veilig gesteld en in het tweede geval juist ingetoomd.
Dit aspect is uiteraard ook Vermeersch niet ontgaan en hij verwoordt het {op het symposium van de VtdK 2008} elegant:

Vermeersch introduceerde vervolgens zijn reductietheorie:
objecten van onderzoek kunnen
in elkaar opvolgende niveaus van complexiteit
worden onderscheiden. Uit de rangorde
van complexiteit volgt vanzelf een criterium
van wetenschappelijke objectiviteit oftewel betrouwbare
standaardwetenschap
in de geneeskunde.
Bij de bespreking van zijn volgende dimensie
de democratische staat, toonde Vermeersch
zich genuanceerd.
Aan de hand van zijn persoonlijke ervaringen
met de wetgever en het volk in België schetste
hij een in zijn ogen aanvaardbare regeling van
de alternatieve genezingspraktijk.
Sinds ongeveer veertig jaar bestaat er namelijk
een groeiende lobby in het land die regeling
en vergoeding van alternatieve praktijken eist:
met name gaat het om de praktijken homeopathie,
acupunctuur, osteopathie en chiropraxie.
Gaandeweg is er ook in het parlement een brede
wens ontstaan om deze zaken (waaronder opleidingseisen
en financiering) in een wettelijke
statuut onder te brengen. Vermeersch heeft
zich hevig verzet tegen deze ontwikkeling
en keer op keer protest aangetekend. Hem is
zelfs door een kwakvriendelijke minister toegevoegd
dat hij Vermeersch ‘ooit zal weten te
vinden...’ Omdat Vermeersch inzag dat verdere
verharding van standpunten contraproductief
zou werken ontwierp hij een compromismodel:
de vier praktijken kunnen worden toegestaan,
maar alleen indien uitgevoerd door bevoegde
artsen. De therapeutische vrijheid van artsen
in België biedt deze vrijheid immers. De verzekering
vergoedt daarbij het consult aan de arts,
maar uitdrukkelijk niet de behandeling. Deze
opzet bleek helaas niet haalbaar, want de verzekering
vergoedde de kwakbehandelingen toch.
De maatschappelijke vraag naar alternatieve
praktijken bleek eenvoudigweg te groot.
Door tijdgebrek kon Vermeersch’ laatste thema,
de verhouding tussen de geneeskundige
praktijk en de ethiek, niet meer goed aan bod
komen. Op het programma stonden hier onder
meer de vragen of de wetenschap een dictatuur
kan vormen en of de arts de patiënt een
behandeling kan opleggen.
Vermeersch sloot
zijn betoog af met de observatie dat de meest
verlichte geesten zich in hun wanhoop soms tot
alternatieven wenden. Daar moeten wij begrip
voor hebben. Tolerantie is, in combinatie met
goede informatie, de beste strategie.


De voorgestane wetenschappelijke objectiviteit blijkt niet uitvoerbaar omdat ze anders leidt tot bot opleggen.
Dat is dus de soort demarcatie-frictie waar ik het over heb. Incl. de dreiging van al te positief, tot opleggen gedreven wetenschappers incluis.
De hierboven door Vermeersch aangedragen BE-oplossing, daar wilde ik het ook niet over hebben.
Het blauwgemaakte wel. "Moraal als wetenschapsdomein" past ook bij de blauwe teksten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 15:28

Sorry voor mijn insubordinantie: het staat dan wel niet in blauw, maar de essentie wordt mooi samengevat met:
Tolerantie is, in combinatie met goede informatie, de beste strategie.


- Tolerantie: het feit dat rationeel debatteren zo hoog ingeschat wordt lijkt me net de beste garantie op tolerantie. Bij mijn weten heeft wetenschap toch een betere track record als het op tolerantie aankomt dan religie.
- Goede informatie: opnieuw is ratio hier in het voordeel. Rationele argumenten kunnen samen opgebouwd, weerlegd, bijgeschaafd worden en hopelijk overtuigen. Religieuze argumenten slagen daar niet in.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 15:57

Planoudes schreef:Sorry voor mijn insubordinantie: het staat dan wel niet in blauw, maar de essentie wordt mooi samengevat met:
Tolerantie is, in combinatie met goede informatie, de beste strategie.


- Tolerantie: het feit dat rationeel debatteren zo hoog ingeschat wordt lijkt me net de beste garantie op tolerantie. Bij mijn weten heeft wetenschap toch een betere track record als het op tolerantie aankomt dan religie.
- Goede informatie: opnieuw is ratio hier in het voordeel. Rationele argumenten kunnen samen opgebouwd, weerlegd, bijgeschaafd worden en hopelijk overtuigen. Religieuze argumenten slagen daar niet in.


Planoudes,

Dan zijn we snel klaar.
Waar de frictie is gebleven kon door Vermeersch wegens tijdsgebrek ook niet worden behandeld.
Eens kijken of hij dat stuk misschien allang op zijn website had staan.

Over de door ons hoog geachte meerwaarde van rationele argumenten zijn wij het eens, maar dat is het punt niet.
Het punt is, en ik dacht nu toch al een paar keer te hebben herhaald, dat er velen zijn die die meerwaarde niet erkennen, niet zien, niet wensen, of niet snappen en hun gat afvegen met wat jij en ik zo een meerwaarde vinden hebben.
De neiging is die mensen wegens onkunde buiten te sluiten of te overrulen bij de besluitvorming. En ook dát geeft frictie.
Jij en ik vinden dat religieuze argumenten niet tellen, maar ze hebben wel gewicht en ze kennen een soort wettelijke bescherming die bij het argumenteren wordt uitgebuit.
Wanneer de religies zich de moraal door de wetenschap laten ontfutselen zal -zo schat ik in- ongeveer samenvallen met St Juttemis, als alle bisschoppen en dominees de schellen van de ogen vallen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 16:13

Heeck schreef:
Planoudes schreef:Sorry voor mijn insubordinantie: het staat dan wel niet in blauw, maar de essentie wordt mooi samengevat met:
Tolerantie is, in combinatie met goede informatie, de beste strategie.


- Tolerantie: het feit dat rationeel debatteren zo hoog ingeschat wordt lijkt me net de beste garantie op tolerantie. Bij mijn weten heeft wetenschap toch een betere track record als het op tolerantie aankomt dan religie.
- Goede informatie: opnieuw is ratio hier in het voordeel. Rationele argumenten kunnen samen opgebouwd, weerlegd, bijgeschaafd worden en hopelijk overtuigen. Religieuze argumenten slagen daar niet in.


Planoudes,

Dan zijn we snel klaar.
Waar de frictie is gebleven kon door Vermeersch wegens tijdsgebrek ook niet worden behandeld.
Eens kijken of hij dat stuk misschien allang op zijn website had staan.

Over de door ons hoog geachte meerwaarde van rationele argumenten zijn wij het eens, maar dat is het punt niet.
Het punt is, en ik dacht nu toch al een paar keer te hebben herhaald, dat er velen zijn die die meerwaarde niet erkennen, niet zien, niet wensen, of niet snappen en hun gat afvegen met wat jij en ik zo een meerwaarde vinden hebben.
De neiging is die mensen wegens onkunde buiten te sluiten of te overrulen bij de besluitvorming. En ook dát geeft frictie.
Jij en ik vinden dat religieuze argumenten niet tellen, maar ze hebben wel gewicht en ze kennen een soort wettelijke bescherming die bij het argumenteren wordt uitgebuit.
Wanneer de religies zich de moraal door de wetenschap laten ontfutselen zal -zo schat ik in- ongeveer samenvallen met St Juttemis, als alle bisschoppen en dominees de schellen van de ogen vallen.

Roeland

Ik volg jou daar gedeeltelijk in. De macht van dit bolwerk werd wel degelijk progressief ingeperkt: scheiding kerk en staat, onuitvoerbaarheid kerkelijk wetboek, ...
We mogen wat mij betreft wel degelijk pleiten voor een verdere inperking van rechten om bv homofobe praat te verspreiden en dat op democratische en rationele gronden. Dat bepaalde figuren het daar niet mee eens zijn is dan jammer. De soort wettelijke bescherming waar jij het over hebt mag wat mij betreft ingeperkt worden precies om uitbuiting te pareren. Fatwa's kunnen niet binnen godsdienstvrijheid vallen.
En dat "laten ontfutselen" van de moraal zal hopelijk op dezelfde manier gebeuren als ze zich de waarheid over de oorsprong van de mens hebben laten ontfutselen.
Daarom vind ik het belangrijk de discussie aan te gaan en niet over te laten in religieuze handen: dat hebben we te lang toegestaan. Ook hier moeten ze zich verantwoorden zoals ze dat hebben moeten doen over hun standpunten op epistemologisch vlak. Wie op rationele, constructieve wijze wenst deel te nemen is hartelijk welkom.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 17:32

Planoudes,

Zware bevalling zo met jou, voordat je beseft met een meestander van doen te hebben. :wink:
Je vervolgt met het intomen van vrijheden die jij ongewenst vindt en je pakt bijvoorbeeld de fatwa's.
Passeer eens een biertje met een jurist om je kansen in te schatten als de fatwa wordt verpakt in de vrijheid van meningsuiting zonder directe bedreiging.

Pak ook vertrouwder religieuze uitspraken (Weet-magazine ligt weer vers in het geheugen) dat gods woord boven de bevindingen van mensen staat. Vooral de moreel getinte en de wetenschappelijke bevindingen.

En je laatste zin lijkt te illustreren dat je niet beseft dat logisch en rationeel denken voor velen een tergend bit in de bek betekent dat men zich niet wil laten aanleggen. Zelfs bij niet-religieuzen of anders-goedgelovenden.
Op wat ik mijn veldexcursies naar allerlei kwak- eso- en reli-bijeenkomsten noem, ook heel keurig verpakte, moet je de weerstand eens gaan proeven als je ook maar een schijntje van een kritische vraag durft stellen.
Gedenk Von Clausewitz.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 17:39

Heeck schreef:En je laatste zin lijkt te illustreren dat je niet beseft dat logisch en rationeel denken voor velen een tergend bit in de bek betekent dat men zich niet wil laten aanleggen.

Dat besef ik maar al te goed. Probeer maar eens een eenvoudig concept als atheïme aan de man te brengen.
Het concept dat je niet in iets onwaarschijnlijks gelooft blijkt een stuk moeilijker te bevatten dan geloven in hemelbewoners allerlei.

Hoe onlogischer en onwaarschijnlijker je je verhaal maakt, hoe beter te verkopen, en omgekeerd. Die zekerheid geef ik je.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 18:09

Planoudes schreef:
Heeck schreef:En je laatste zin lijkt te illustreren dat je niet beseft dat logisch en rationeel denken voor velen een tergend bit in de bek betekent dat men zich niet wil laten aanleggen.

Dat besef ik maar al te goed. Probeer maar eens een eenvoudig concept als atheïme aan de man te brengen.
Hoe onlogischer en onwaarschijnlijker je je verhaal maakt, hoe beter te verkopen, en omgekeerd. Die zekerheid geef ik je.


Planoudes,

Weer even een ander inzicht op die zekerheid:

Die zit wat anders in elkaar (uitgezocht), maar daar heb ik maar een paar stukjes van paraat en dat is uiteraard mijn eigen reli-razor van Occam:
"Wie voor een fenomeen tussen twee verklarende hypotheses moet kiezen, neemt die welke het meest past bij de beleden religie of vooroordelen. Want dat kost de minste moeite."
Zo gepresenteerd bij het debat/boekpresentatie "Gevormd Uit Sterrenstof" door de evangelisch bioloog Rene Fransen.

De ander luidt ongeveer dat na het laten vallen van Sinterklaas- & Kerstman-geloofjes, die worden ingeruild voor een ander geloof dat op zijn beurt door de belijder niet wordt doorzien. Desnoods zelf verzonnen zoals de risico's van vaccinatie etc. en dan nog vermengd met een goede tot zeer goede opleiding en daarbij de idee dat je al die dommen voor iets moet behoeden. Bij de laatste griep-vries is er zo een echtpaar voor de TV geweest; ik dacht met ook Betz in dezelfde uitzending.

Wat door jou onlogischer en onwaarschijnlijker wordt gevonden is alleen maar zo door het relatief vele dat je weet.
Voor iemand die dat niet weet wordt de voor jou onlogische en onwaarschijnlijke zaak allersimpelst, want dat komt doordat de wetenschap wat blind is en niet beseft dat Mc Taggarts veld bestaat, of die velden van Sheldrake- hoe simpel toch en de wetenschap maar de andere kant opkijken- en vergeet Deepak Chopra in debat met Shermer en Harris niet.

In deze heb ik in deze praktijkervaring, want die excursies doe ik in het echt.
Over verstandige wel opgeleide mensen die het bijv. dik met graancirkels hebben is vanuit het Meertens-instituut een studie verschenen door Theo Meder:
http://members.chello.nl/m.jong9/map2/graancirkel.html
Meder is ook nog eens opgetreden voor Skepsis om te vertellen hoe hij zoveel info op een rijtje heeft weten te krijgen; vnl door zich niet als een kritikaster op te stellen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 20:08

Heeck schreef:"Wie voor een fenomeen tussen twee verklarende hypotheses moet kiezen, neemt die welke het meest past bij de beleden religie of vooroordelen. Want dat kost de minste moeite."


Dat is inderdaad wel mooier gezegd.
Ik zie hier meteen ook een link naar de beeldspraak met the box.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 21:08

Blueflame schreef:Mja, ik kan die video echt wel aanraden.


Ik was écht wel van plan om hem te bekijken ! Maar ook voor mij heeft een dag slechts 24 uur !

Blueflame schreef:Het gaat ook helpen om Planoudes te volgen in andere topics.


Ga je er van uit dat ik dat überhaupt wil ? :wink: :D :D :D (graptsje)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 26 maart 2010, 00:16

Heeck,

nog even gekeken naar de door jou geopperde babbel.

Afbeelding

Dit lijkt me wel een treffende illustratie van de moeilijkheid waarvan sprake. Wat kun je tegen zoiets beginnen? Ik ben er helemaal niet zo zeker van dat het publiek het bedrog doorziet.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 26 maart 2010, 11:49

Planoudes schreef:Wat kun je tegen zoiets beginnen? Ik ben er helemaal niet zo zeker van dat het publiek het bedrog doorziet.


Je krijgt de hamvraag te pakken, vandaar mijn eerdere verwijzing naar Von Clausewitz ( http://www.clausewitz.com/ )

Naar je video-fragment:
Die wetenschapper dacht totaal onvoorbereid Deepak Chopra te kunnen vloeren met zijn door hemzelf superieur geachte kennis.
Als je zoiets wilt presteren moet je je verrekte goed voorbereiden en op voorhand het gedachtenlabyrint van Chopra als je broekzak kennen.
Als je dat met publiek erbij wilt presteren moet je ook een paar prijsjes in debatwedstrijden hebben gewonnen, want de eso's en de reli's weten precies waar het publiek naar luistert.
Als de reli- of eso-spreker voor eigen publiek spreekt en als belangstellende wetenschapper woon je zoiets bij, dan moet je je weer anders voorbereiden.

Snoeihard wetenschappelijk redeneren is in bijna alle gevallen een van de slechtst inzetbare wapens, want het sluit niet aan bij het gedachtengoed van de aanwezigen en dan kan je het als de eerste de beste verkoper van wat ook, totaal vergeten.

Mensen met een studie filosofie, maar niet exact ingesteld zijn de ergste tegenstanders want binnen een paar tellen gaat de discussie over geen enkel feit meer, maar over lege logische constructies waar dan aan het eind weer een Chopraanse speculatie in wordt gepoot. Als ware het een serieuze hypothese.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 26 maart 2010, 23:08

smart.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Blueflame » 26 maart 2010, 23:33

I no that too.

Planoudes schreef:Wat kun je tegen zoiets beginnen? Ik ben er helemaal niet zo zeker van dat het publiek het bedrog doorziet.
Aan het lachen te horen wel. Niet iedereen laat zich in de luren leggen.
Op zich juiste woorden achter elkaar zetten, maar die in het geheel geen betekenis hebben als zin, daar heb ik een woord voor: woordsalade. Deze truc is ondertussen toch al wel doorzien dacht ik.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 26 maart 2010, 23:51

Blue,
Optimist !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Blueflame » 26 maart 2010, 23:55

Ik bedoelde hier op het forum.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 27 maart 2010, 16:45

Ik heb eindelijk wat tijd gehad om die video aandachtig te bekijken. Voor mij is het redelijk duidelijk dat Sam Harris niet eens een poging doet om een argument te brengen dat wetenschap een antwoord kan geven op de vraag waar we waarde aan horen te hechten. Wat Sam Harris doet, is zijn waarden als uitgangspunt nemen en dan illustreren hoe wetenschap kan helpen om die waarden te verwezenlijken. Zijn waarden houden o.a. in dat mensen tot floreren moeten komen en hij stelt zich dan vragen over hoe we dat het best bereiken en welke hedendaagse praktijken in de wereld dat bevorderen of eerder belemmeren. Op die manier is zijn bijdrage best interessant.

Wat Sam Harris echter niet doet, is op een of andere manier met wetenschappelijke resultaten komen die er ons toe moeten leiden objectief te besluiten dat we die waarden horen te hebben. Hij geeft niet eens een aanzet over hoe we dat zouden kunnen proberen. Hij maakt zijn openingsparagraaf over hoe hij gaat argumenteren dat de opdeling tussen wetenschap en menselijke waarden een illusie is, helemaal niet waar. Toch niet op de manier dat hij dat oorspronkelijk suggereert.

Voor wie belangstelling heeft in meer uitgebreide antwoorden op Sam Harris:
http://blogs.discovermagazine.com/cosmi ... postulate/
http://metamagician3000.blogspot.com/20 ... ality.html
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 27 maart 2010, 18:45

Het lijkt er wel op dat jij verwacht dat er absoluut objectieve uitspraken mogen verwacht worden over moraal. Je vergeet daarbij dat wetenschap helemaal niet met absoluut objectieve uitspraken werkt. Waarom zouden we zoiets dan wel verwachten over moraal?
Wat Harris doet is een aanzet geven hoe moraal moet benaderd worden. Niet vanuit een absoluut geacht boek met statische regels, maar door rationeel onderzoek: trial and error met een leerproces en falsificaties etc.
Het feit dat geneeskunde nog niet op alles het laatste antwoord gevonden heeft is bijvoorbeeld ook voor kwakzalvers van allerlei slag voldoende om de wetenschappelijke benadering als onkundig af te doen. Het feit dat kwantumfysica een aantal zekerheden in vraag lijkt te stellen is ook voor allerlei esoterici een vermeende opening om "Zie je wel!" te schreeuwen. En gatengodenaanbidders zijn er ook voldoende.
Het is dus nogal flauw om Harris af te rekenen op het feit dat hij geen definitieve antwoorden biedt, terwijl hij dat niet eens pretendeert. Welke "wetenschappelijke resultaten" verwacht je dan? Een van A tot Z uitgeschreven handleiding voor moraal? Wat Harris wel wil doen is aangeven in welke richting het denken over moraal moet evolueren en daar slaagt hij prima in.

Dat is trouwens ook het punt van jouw tweede link:
Russell Blackford schreef:To date, however, science is limited in what it can actually deliver. Given the current state of sciences such as psychology, the quality of any advice coming from science still leaves much to be desired. We do not have an exact science of what best contributes to, say, widespread human flourishing. In principle, we can develop this science, but for the moment we must rely to a large degree on such things as literature, historical experience, folk understandings of what makes people happy, and our own experiences as individuals. Moral philosophers need to reflect on all of these things; but at least in principle, science can deliver much useful information. We can expect it to get better and better.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 27 maart 2010, 20:21

Planoudes schreef:Het lijkt er wel op dat jij verwacht dat er absoluut objectieve uitspraken mogen verwacht worden over moraal. Je vergeet daarbij dat wetenschap helemaal niet met absoluut objectieve uitspraken werkt. Waarom zouden we zoiets dan wel verwachten over moraal?

Ik verwacht dat als iemand beweert dat wetenschap bepaalde vragen kan beantwoorden, dat dan die mate van objectiviteit bereikt kan worden die we van wetenschap normaal gezien verwachten.

Planoudes schreef:Wat Harris doet is een aanzet geven hoe moraal moet benaderd worden. Niet vanuit een absoluut geacht boek met statische regels, maar door rationeel onderzoek: trial and error met een leerproces en falsificaties etc.

Dat kan waar zijn maar het neemt niet weg dat Harris beweert dat wetenschap kan aantonen welke waarden men hoort te hebben maar in deze aanzet er gewoon van uitgaat dat het zijn waarden zijn die men hoort te hebben, zonder dat ook maar op enige manier wetenschappelijk te ondersteunen.

Planoudes schreef:Het is dus nogal flauw om Harris af te rekenen op het feit dat hij geen definitieve antwoorden biedt, terwijl hij dat niet eens pretendeert. Welke "wetenschappelijke resultaten" verwacht je dan? Een van A tot Z uitgeschreven handleiding voor moraal? Wat Harris wel wil doen is aangeven in welke richting het denken over moraal moet evolueren en daar slaagt hij prima in.

Nee dat doet hij niet. De richting waarin dat denken moet evolueren is namelijk afhankelijk van zijn waarden. Iemand met andere waarden kan namelijk van mening zijn dat het denken over moraal in een heel andere richting moet evolueren. Persoonlijk heb ik weinig problemen met de richting dat hij uit wil maar hij beweerde dat wetenschap een antwoord kan geven, dan moet hij niet vertrekken van zijn waarden.

Planoudes schreef:Dat is trouwens ook het punt van jouw tweede link:
Russell Blackford schreef:To date, however, science is limited in what it can actually deliver. Given the current state of sciences such as psychology, the quality of any advice coming from science still leaves much to be desired. We do not have an exact science of what best contributes to, say, widespread human flourishing. In principle, we can develop this science, but for the moment we must rely to a large degree on such things as literature, historical experience, folk understandings of what makes people happy, and our own experiences as individuals. Moral philosophers need to reflect on all of these things; but at least in principle, science can deliver much useful information. We can expect it to get better and better.

Ja maar Russel neemt van in het begin het standpunt in dat gegeven onze waarden, wetenschap ons in principe kan helpen deze waarden te verwezenlijken maar dat die op dit moment nog niet al te ver staat. Als wij willen dat mensen floreren dan moet wetenschap ons kunnen helpen alhoewel misschien niet vandaag.

Harris gaat verder. Hij beweert niet alleen dat als wij willen dat mensen floreren, wetenschap ons daarmee kan helpen. Hij beweert dat wetenschap kan bepalen wat wij horen te willen, en blijkbaar is dat dat wij horen te willen dat mensen floreren. Daarmee neemt hij als vertrekpunt dat waarvan hij beweert dat wetenschap het kan aantonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Thomas » 27 maart 2010, 21:51

Eigenlijk zou je de test kunnen doen:
laat minstens 2 groepen wetenschappers 1 ethische vraag onderzoeken en beantwoorden, onafhankelijk van elkaar.
Zorg dat een groep geen informatie krijgt van een andere groep.
Ga daarna na of ze tot gelijkaardige antwoorden komen.

Sluit uit of de gelijklopendheid van de antwoorden ook niet even gelijklopend is als tussen 2 verschillende religies. (geen universele morele regel als de gulden regel bvb.)

Doe dit bij opnieuw verscheidene ethische vragen.

Indien de antwoorden evenzeer verschillen als tussen verschillende morele stelsels, religieuze systemen, dan maakt het geen enkel verschil uit of het nu door wetenschappers of door religieuzen wordt gedaan.
Wanneer de antwoorden echter niet toevallig gelijkaardig zijn en de methode dezelfde, dan kan je stellen dat een objectieve benadering van invloed op de antwoorden die men vindt op ethische vragen.

Of dit dan 'beter' is, dat weet ik niet.

Mijn bedenking is devolgende:

Als Sam Harris stelt dat wetenschap het best geplaatst is om uit te maken welke ethische keuze aangewezen is,
zegt Sam Harris dan dat een goede ethische via maar 1 juiste (wetenschappelijke) weg kan gevonden worden?

Of zegt S.H. eerder dat wetenschap de meest geschikte procedure kan aanreiken om ethische kwesties of ethische vragen gefundeerd te behandelen. Gefundeerd: rekening houdend met alle recente kennis in de moderne wereld m.b.t. de vraag. Rekening houdend met de technische mogelijkheden en economische realiteit van een moderne samenleving. Rekening houdend met de waarden in een samenleving die wetenschappelijke vooruitgang überhaupt mogelijk maken.

Ik denk dit laatste.
Daar wetenschap immers een produkt is, een uitdrukking is van de waarden van de huidige cultuur, zal zij enkel keuzes steunen die een uitdrukking zijn van waarden , waar zij zelf het produkt van is: 'moderniteit.'
Sam Haris heeft in deze dus ongelijk, volgens mij, dat wetenschap als vanuit een neutraal standpunt 'objectieve' waarden kan produceren, of zo objectief mogelijke (benadering). Ze zal de waarden van de moderne cultuur zo goed mogelijk kunnen expliciteren en onderbouwen.

Wetenschap is zelf een uitdrukking van modernistische waarden.

Persoonlijk blijf ik er echter bij dat een anachronistische kijk op de huidige sameleving, het beste instrument is van elke filosoof om afstand te nemen en maatschappijkritisch te zijn.
Maatschappijkritiek als moraalfilosofie bedrijven.

En dat dat ook vooral de taak is van een moraalfilosoof. maatschappijkritiek. I.c. kritiek op de moderniteit en haar waarden.
Een filosoof die de maatschappij bekijkt door de waarden van vandaag, kijkt nooit van op genoeg afstand kijken, objectief, naar diezelfde maatschappij.
Als mens zit je, wetenschapper zijnde, teveel ingebed in je huidige tijd.

Je kan als wetenschapper volgens mij enkel als antropoloog naar waarden kijken: neutraal of waardenvrij.
Maar als mens kan dat niet. Dus moet je een manier vinden om afstand te nemen. Kijk anachronistisch.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 27 maart 2010, 23:42, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 27 maart 2010, 23:42

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het lijkt er wel op dat jij verwacht dat er absoluut objectieve uitspraken mogen verwacht worden over moraal. Je vergeet daarbij dat wetenschap helemaal niet met absoluut objectieve uitspraken werkt. Waarom zouden we zoiets dan wel verwachten over moraal?

Ik verwacht dat als iemand beweert dat wetenschap bepaalde vragen kan beantwoorden, dat dan die mate van objectiviteit bereikt kan worden die we van wetenschap normaal gezien verwachten.

Ja, maar jij geeft ook jouw eigen persoonlijke invulling aan het begrip objectief. Zoals eerder al vastgesteld maak jij geen onderscheid tussen absoluut en objectief en daar loopt het al mis. Als het over wat normaal onder objectief verstaan wordt gaat dan is er geen enkel probleem om die eis te stellen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Wat Harris doet is een aanzet geven hoe moraal moet benaderd worden. Niet vanuit een absoluut geacht boek met statische regels, maar door rationeel onderzoek: trial and error met een leerproces en falsificaties etc.

Dat kan waar zijn maar het neemt niet weg dat Harris beweert dat wetenschap kan aantonen welke waarden men hoort te hebben maar in deze aanzet er gewoon van uitgaat dat het zijn waarden zijn die men hoort te hebben, zonder dat ook maar op enige manier wetenschappelijk te ondersteunen.

Hij beredeneert dit wel degelijk. Gezien het tijdsbestek is het natuurlijk niet te doen om zoiets volledig uiteen te zetten. Cf infra.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het is dus nogal flauw om Harris af te rekenen op het feit dat hij geen definitieve antwoorden biedt, terwijl hij dat niet eens pretendeert. Welke "wetenschappelijke resultaten" verwacht je dan? Een van A tot Z uitgeschreven handleiding voor moraal? Wat Harris wel wil doen is aangeven in welke richting het denken over moraal moet evolueren en daar slaagt hij prima in.

Nee dat doet hij niet. De richting waarin dat denken moet evolueren is namelijk afhankelijk van zijn waarden. Iemand met andere waarden kan namelijk van mening zijn dat het denken over moraal in een heel andere richting moet evolueren. Persoonlijk heb ik weinig problemen met de richting dat hij uit wil maar hij beweerde dat wetenschap een antwoord kan geven, dan moet hij niet vertrekken van zijn waarden.

Dan heb jij wel een heel rare opvatting van wat wetenschap is. Als SH stelt dat iets wetenschappelijk benaderd moet worden dan is dat onafhankelijk van zijn waarden. Dat waarden als vertrekpunt genomen kunnen worden voor onderzoek is helemaal iets anders.
Wetenschappelijk benaderen wil zeggen dat het om een methode gaat. Daarbij vertrekken van waarden is gezien het studiegebied heel logisch. En daarbij kan men heel goed falsifiërend tewerk gaan. Wie weet, misschien zal blijken dat uitgaan van het floreren fout is. Die bevinding zal dan rationeel moeten tot stand komen. Tot nader order lijkt het echter een heel sterke nulhypothese. En werken met een zeer plausible nulhypothese is volgens mij perfect wetenschappelijk correct.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Dat is trouwens ook het punt van jouw tweede link:
Russell Blackford schreef:To date, however, science is limited in what it can actually deliver. Given the current state of sciences such as psychology, the quality of any advice coming from science still leaves much to be desired. We do not have an exact science of what best contributes to, say, widespread human flourishing. In principle, we can develop this science, but for the moment we must rely to a large degree on such things as literature, historical experience, folk understandings of what makes people happy, and our own experiences as individuals. Moral philosophers need to reflect on all of these things; but at least in principle, science can deliver much useful information. We can expect it to get better and better.

Ja maar Russel neemt van in het begin het standpunt in dat gegeven onze waarden, wetenschap ons in principe kan helpen deze waarden te verwezenlijken maar dat die op dit moment nog niet al te ver staat. Als wij willen dat mensen floreren dan moet wetenschap ons kunnen helpen alhoewel misschien niet vandaag.

Harris gaat verder. Hij beweert niet alleen dat als wij willen dat mensen floreren, wetenschap ons daarmee kan helpen. Hij beweert dat wetenschap kan bepalen wat wij horen te willen, en blijkbaar is dat dat wij horen te willen dat mensen floreren. Daarmee neemt hij als vertrekpunt dat waarvan hij beweert dat wetenschap het kan aantonen.

Kun jij eens een voorbeeld geven van een levensvorm die floreren niet centraal zou stellen? Dit is trouwens iets wat Richard Dawkins al in 1976 schreef (the Selfish Gene), en daar had hij heel sterke argumenten voor. Maar het is vast al veel langer wetenschappelijk gebleken. Ik denk bv aan Hamilton die al eind jaren 1950 tot bevindingen in die richting kwam. Vandaar dat dit uitgangspunt een heel sterke nulhypothese is.
Het is dus een heel plausibel vertrekpunt. Er is vast nog ruimte genoeg voor onderzoek terzake (dat hoor je mij zeker niet ontkennen), maar de argumenten zijn toch al sterker dan die voor alternatieven. Als iemand op rationele wijze iets anders kan bepleiten dan zal dat zeker verwelkomd worden. Maar een heilig boek als vertrekpunt rekenen we daar niet bij.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 28 maart 2010, 20:13

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het lijkt er wel op dat jij verwacht dat er absoluut objectieve uitspraken mogen verwacht worden over moraal. Je vergeet daarbij dat wetenschap helemaal niet met absoluut objectieve uitspraken werkt. Waarom zouden we zoiets dan wel verwachten over moraal?

Ik verwacht dat als iemand beweert dat wetenschap bepaalde vragen kan beantwoorden, dat dan die mate van objectiviteit bereikt kan worden die we van wetenschap normaal gezien verwachten.

Ja, maar jij geeft ook jouw eigen persoonlijke invulling aan het begrip objectief. Zoals eerder al vastgesteld maak jij geen onderscheid tussen absoluut en objectief en daar loopt het al mis. Als het over wat normaal onder objectief verstaan wordt gaat dan is er geen enkel probleem om die eis te stellen.

Nee dat is het hokje waar jij mij steeds in probeert te steken. Ik heb het over objectief en niet over absoluut.

Sam Harris haalt twee vragen door elkaar.

  • Van welke waarden moeten we vertrekken? Het antwoord op deze vraag bepaald het moreel landschap.
  • Hoe brengen we deze waarden het best in de praktijk? Of hoe navigeren we in dat moreel landschap?
Sam Harris, beweert in het begin dat hij gaat argumenteren dat wetenschap een antwoord kan geven op de eerste vraag. Maar dat doet hij helemaal niet wat hij uiteindelijk argumenteert is dat wetenschap kan helpen met de navigatie door het moreel landschap. En het moreel landschap dat hij daarvoor gebruikt is zijn moreel landschap.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Wat Harris doet is een aanzet geven hoe moraal moet benaderd worden. Niet vanuit een absoluut geacht boek met statische regels, maar door rationeel onderzoek: trial and error met een leerproces en falsificaties etc.

Dat kan waar zijn maar het neemt niet weg dat Harris beweert dat wetenschap kan aantonen welke waarden men hoort te hebben maar in deze aanzet er gewoon van uitgaat dat het zijn waarden zijn die men hoort te hebben, zonder dat ook maar op enige manier wetenschappelijk te ondersteunen.

Hij beredeneert dit wel degelijk. Gezien het tijdsbestek is het natuurlijk niet te doen om zoiets volledig uiteen te zetten. Cf infra

Hij beredeneert dat langs geen kanten. De beredenering die hij brengt gaat over het in de praktijk brengen van bepaalde waarden, niet over het vastleggen van die waarden.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het is dus nogal flauw om Harris af te rekenen op het feit dat hij geen definitieve antwoorden biedt, terwijl hij dat niet eens pretendeert. Welke "wetenschappelijke resultaten" verwacht je dan? Een van A tot Z uitgeschreven handleiding voor moraal? Wat Harris wel wil doen is aangeven in welke richting het denken over moraal moet evolueren en daar slaagt hij prima in.

Nee dat doet hij niet. De richting waarin dat denken moet evolueren is namelijk afhankelijk van zijn waarden. Iemand met andere waarden kan namelijk van mening zijn dat het denken over moraal in een heel andere richting moet evolueren. Persoonlijk heb ik weinig problemen met de richting dat hij uit wil maar hij beweerde dat wetenschap een antwoord kan geven, dan moet hij niet vertrekken van zijn waarden.

Dan heb jij wel een heel rare opvatting van wat wetenschap is. Als SH stelt dat iets wetenschappelijk benaderd moet worden dan is dat onafhankelijk van zijn waarden. Dat waarden als vertrekpunt genomen kunnen worden voor onderzoek is helemaal iets anders.
Wetenschappelijk benaderen wil zeggen dat het om een methode gaat. Daarbij vertrekken van waarden is gezien het studiegebied heel logisch. En daarbij kan men heel goed falsifiërend tewerk gaan. Wie weet, misschien zal blijken dat uitgaan van het floreren fout is. Die bevinding zal dan rationeel moeten tot stand komen. Tot nader order lijkt het echter een heel sterke nulhypothese. En werken met een zeer plausible nulhypothese is volgens mij perfect wetenschappelijk correct.

Het is enkel logisch om van waarden te vertrekken als je je bezig houdt met de tweede vraag. Vertrekken van waarden als je de eerste vraag wil beantwoorden, zal gewoon je de waarden terug geven waarvan je vertrokken bent. En jij die falsifiërend te werk wil gaan. Geef eens een voorbeeld van wat floreren als waarde zou kunnen falsifiëren.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Dat is trouwens ook het punt van jouw tweede link:
Russell Blackford schreef:To date, however, science is limited in what it can actually deliver. Given the current state of sciences such as psychology, the quality of any advice coming from science still leaves much to be desired. We do not have an exact science of what best contributes to, say, widespread human flourishing. In principle, we can develop this science, but for the moment we must rely to a large degree on such things as literature, historical experience, folk understandings of what makes people happy, and our own experiences as individuals. Moral philosophers need to reflect on all of these things; but at least in principle, science can deliver much useful information. We can expect it to get better and better.

Ja maar Russel neemt van in het begin het standpunt in dat gegeven onze waarden, wetenschap ons in principe kan helpen deze waarden te verwezenlijken maar dat die op dit moment nog niet al te ver staat. Als wij willen dat mensen floreren dan moet wetenschap ons kunnen helpen alhoewel misschien niet vandaag.

Harris gaat verder. Hij beweert niet alleen dat als wij willen dat mensen floreren, wetenschap ons daarmee kan helpen. Hij beweert dat wetenschap kan bepalen wat wij horen te willen, en blijkbaar is dat dat wij horen te willen dat mensen floreren. Daarmee neemt hij als vertrekpunt dat waarvan hij beweert dat wetenschap het kan aantonen.

Kun jij eens een voorbeeld geven van een levensvorm die floreren niet centraal zou stellen? Dit is trouwens iets wat Richard Dawkins al in 1976 schreef (the Selfish Gene), en daar had hij heel sterke argumenten voor. Maar het is vast al veel langer wetenschappelijk gebleken. Ik denk bv aan Hamilton die al eind jaren 1950 tot bevindingen in die richting kwam. Vandaar dat dit uitgangspunt een heel sterke nulhypothese is.

Je verandert van onderwerp. Harris beweerde te argumenteren dat wetenschap kan vastleggen welke waarden wij horen te hebben. Hij beweerde niet dat wetenschap kan vaststellen welke waarden mensen in werkelijkheid hanteren en dat het redelijk is dat we die als uitgangspunt nemen als we onderzoek doen naar hoe we bepaalde waarden het best in de praktijk brengen. Hij beweerde dat wetenschap kan vastleggen welke waarden wij horen te hebben.

Planoudes schreef:Het is dus een heel plausibel vertrekpunt. Er is vast nog ruimte genoeg voor onderzoek terzake (dat hoor je mij zeker niet ontkennen), maar de argumenten zijn toch al sterker dan die voor alternatieven. Als iemand op rationele wijze iets anders kan bepleiten dan zal dat zeker verwelkomd worden. Maar een heilig boek als vertrekpunt rekenen we daar niet bij.

Nee het is geen plausibel vertrekpunt. Wetenschap is beschrijvend, niet voorschrijvend. Wetenschap heeft nog nooit gegevens verzameld, tot het besluit gekomen dat een bepaalde meerderheid van de onderzoeksobjecten zich op een bepaalde manier gedraagt om daaruit te beslissen dat dergelijke objecten zich zo horen te gedragen. Wetenschappers kunnen vaststellen dat 99,999% van de mensen die besmet zijn met mazelen geen subacute scleroserende panencephalitis ontwikkelen. Daaruit beslissen wetenschappers niet dat mensen geen subacute scleroserende panencephalitis horen te ontwikkelen. Wetenschapper kunnen eventueel vaststellen dat de meeste ouders lijfstraffen gebruiken in het disciplineren van hun kinderen, daaruit beslissen ze niet dat ouders dat horen te doen.

Dus als iemand wil argumenteren dat wetenschap kan vastleggen welke waarden wij horen te hebben, dan mag die met iets sterkers komen dan de vaststelling dat deze waarde zich bij de meerderheid manifesteert.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron