wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische data

Mediaberichten, Debatten, lezingen, dingen die door tijdsdruk dringend zijn, ....

wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische data

Berichtdoor Harry Noise » 02 nov 2011, 14:14

Overgenomen van bunkmail:

http://www.apache.be/2011/10/europa-moe ... ntroleren/

Ik citeer

"Een Duitse econoom die aan de hand van een waarschijnlijkheidsmodel meende dat Griekenland diens financiële gegevens vervalste, zegt dat de kans groot is dat ook België met de boeken geknoeid heeft"

-> let op "aan de hand van een waarschijnlijkheidsmodel"

het lijkt me pure stemmingmakerij van een anti-Griekenland-achtige lobbygroep, munitie voor bepaalde Duitse groepen tegen steun voor de euro

Peter Motte, FR/EN/DU -> NL


Een kleine verduidelijking lijkt mij op zijn plaats.

De toepassing van de wet van Benford is één van de instrumenten in forensisch boekhouden (houdt zich bezig met het opsporen van fraude in fiscale data of boekhouding). M.b.v. deze wet zijn al meer fraudes aan het licht gekomen, zie o.m. het uitstekende boek van Leonard Mlodinow: The Drunkard's Walk - How Randomness Rules Our Lives, of ook John Allen Paulos:
A Mathematician Plays The Stock Market.

De context is de volgende: de overheid kan onmogelijk een grondige controle doen van alle belastingaangiften en bedrijfsresultaten die ze binnenkrijgt.
Men moet dus een keuze maken, welke personen of welke bedrijven controleren en welke niet. Een willekeurige steekproef is één mogelijkheid. Maar met gespecialiseerde software die op zoek gaat naar statistisch afwijkende patronen kan men mogelijkerwijs meer gevallen opsporen. Een positief resultaat (dus een 'verdacht' patroon) is niet meteen een bewijs van fraude.
Het is eerder een red flag die uitnodigt tot een grondiger onderzoek.
Waarschijnlijkheidsmodellen zijn dus vast en zeker nuttig, zolang men er maar omzichtig mee omspringt. Ze zijn een bijkomend instrument, maar geen substituut voor een grondige controle. En zeker geen ultiem bewijs van fraude.

John Vos (aka Harry Noise)


Maar de concrete context waarin het nu wordt gebruikt, lijkt stemmingmakerij om nog eens een land in problemen te brengen.
Griekenland hééft een probleem, maar daarna zijn er allerlei aasgieren gesprongen op Portugal, Spanje, Italië, Ierland en België.
Dat artikel kun je niet beschouwen als een onschuldige statistische oefening.
Vergeet niet dat als de rente op de schuldenlast van een land stijgt, de investeerders gigantisch veel meer verdienen.
Als de rente bijv. van 5% stijgt naar 6%, dan is dat 1% meer rente, maar TWINTIG PROCENT meer inkomsten!
En rekening houdende met de miljardenschulden waar het om gaat, scheelt dat dus honderden miljoenen.
Het kan dus zeker geen kwaad om vraagtekens te zetten bij stemmingmakerij van die aard.

Peter Motte



Peter, ik deel je mening dat het bericht niet helemaal onschuldig is, in de zin dat in de huidige sfeer veel mensen zullen concluderen dat ook België gefraudeerd heeft (hoewel dat nog niet bewezen is), en dat dit bijdraagt tot het groeiende wantrouwen tegenover overheden en andere instanties. Toch enkele opmerkingen:
1. Het "Schiet niet op de boodschapper" bezwaar. Ik denk dat er geen enkel land in Europa is dat zich nooit bezondigd heeft aan wat eufemistisch "creatief boekhouden" genoemd wordt. De grens tussen creatief boekhouden en regelrechte vervalsing is vaag. Maar ik ben wel van mening dat burgers het recht hebben om correct geïnformeerd te worden. Wanneer er ernstige aanwijzigen zijn dat ze belazerd zijn door hun verkozenen, dan moet het publiek op de hoogte gebracht worden.
2. Wel moet dit met de nodige omzichtigheid gebeuren. Ongefundeerde verdachtmakingen en insinuaties zijn uit den boze. En de berichten moet zorgvuldig geformuleerd worden, zodat mensen er geen voorbarige conclusies uit trekken. Een vraag die ik mij bijvoorbeeld stel is wat de statistische significantie is van de getoonde chi-kwadraatwaarden. Sommige zijn hoger, sommige lager, dat heb je in elke dataverzameling, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat de hogere waarden verdacht zijn. Ik vermoed dat de significantie in het originele artikel van de Duitse economen wel besproken wordt, maar we zien vaak een verscherping van de conclusies wanneer wetenschappelijke artikels overgenomen worden in de brede pers. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de betrokken journalisten, die niet altijd in staat zijn om wetenschappelijke resultaten correct te interpreteren.
3. Cui bono? (wie heeft er baat bij de stemmingmakerij?). Ik vrees heel weinigen. Stemmingmakerij is dikwijls alleen maar het resultaat wanneer angstige mensen wild in het rond schieten, en daardoor elkaar nog meer angst aanjagen.
Vergeet niet dat als de rente op de schuldenlast van een land stijgt, de investeerders gigantisch veel meer verdienen. Als de rente bijv. van 5% stijgt naar 6%, dan is dat 1% meer rente, maar TWINTIG PROCENT meer inkomsten!

Een veel voorkomend misverstand omtrent rentes. Wat stijgt is is het rendement van bestaande staatsobligaties, niet de nominale rente. En dat rendement stijgt alleen maar omdat… de koers van de obligaties daalt, wat zich dus vertaalt in verliezen voor de schuldeisers (= investeerders). Een eenvoudig voorbeeld: je koopt een obligatie aan 100 euro met een jaarlijkse coupon van 5%. Als de koers van die obligatie daalt naar 90 euro, stijgt het couponrendement weliswaar tot 5,55% (=5/90) maar daar heb jij helemaal niets aan want jij hebt de obligatie gekocht aan 100 euro. Bovendien is de daling van de koers hier het gevolg van een verhoogd risico op wanbetaling; dat is wel het laatste wat je wil zien gebeuren als obligatiehouder. Wel is het zo dat de nominale rente stijgt voor nieuwe uitgiftes van staatsschuld, maar die obligaties worden vooral opgekocht door dezelfde investeerders (banken, verzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen, investeringsfondsen,…) ter vervanging van andere, vervallen obligaties. Als ze dat doen tenminste, want velen kiezen ervoor hun liquiditeiten te beleggen in veiligere Duitse staatsobligaties, die nu historisch lage rendementen aanbieden. Wat Griekenland betreft, Griekenland kan gewoon geen staatsobligaties meer uitgeven op de primaire markt, zelfs niet aan een rendement van 22%, geen kat die er nog in geïnteresseerd is. Dus de investeerders waar jij over spreekt zijn net de grootste slachtoffers zijn van deze negatieve geruchten.
Natuurlijk kan je een heksenjacht gaan ontketenen tegen speculatieve hedgefunds met short-posities in Europese staatsleningen. Niet dat zulke hedgefunds niet bestaan, maar zonder hen zouden we net in dezelfde situatie verkeren als vandaag: overheden die zich tientallen jaren lang bezondigd hebben aan het systematisch meer uitgeven als hun ontvangsten hen toelaten, zonder de intentie om de gemaakte schulden binnen een redelijke termijn terug te betalen, en via window-dressing (en minder eerbare technieken) de zaken rooskleuriger voorstellen dan ze zijn. Tot op het moment dat de brave spaarder en de financiële instellingen zich zorgen beginnen maken over de terugbetaling van hun totnogtoe als ultraveilig beschouwde beleggingen. En dus ofwel gaan voor de echt (?) risicovrije beleggingen zoals Duitse staatsobligaties, ofwel alleen nog maar investeren in de meer riskante landen in ruil voor een extra vergoeding voor hun risico in de vorm van een hogere rente.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor pulpeddy » 02 nov 2011, 14:57

Harry Noise schreef:Een veel voorkomend misverstand omtrent rentes. Wat stijgt is is het rendement van bestaande staatsobligaties, niet de nominale rente. En dat rendement stijgt alleen maar omdat… de koers van de obligaties daalt, wat zich dus vertaalt in verliezen voor de schuldeisers (= investeerders). Een eenvoudig voorbeeld: je koopt een obligatie aan 100 euro met een jaarlijkse coupon van 5%. Als de koers van die obligatie daalt naar 90 euro, stijgt het couponrendement weliswaar tot 5,55% (=5/90) maar daar heb jij helemaal niets aan want jij hebt de obligatie gekocht aan 100 euro.


Volgens mij maakt Harry hier een denkfout, en heeft Peter het goed gezien.
Als A een obligatie koopt aan 100 euro, en de waarde daarvan zakt naar 90, dan is A 10 euro kwijt.
Maar als B een kwakkel verspreid waardoor die obligatie zakt, kan B die obligatie aan 90 euro kopen, en dat is een vette winst.
Die obligatie blijft immers 100 euro waard op de vervaldag.
De verkoper van die obligatie verliest die 10 euro alleen maar, als hij ze verkoopt voor de vervaldag.
Dat was ten eerste.

Nu ten tweede.
Als die staat na zo'n kwakkel geld moet lenen, moet die staat een hogere rente betalen, en verdient de investeerder dus meer.

Maw: Peter heeft op alle fronten gelijk.
Als zo'n kwakkels worden verspreid, zijn er mensen die ervan kunnen profiteren.
Het komt er altijd op neer dat er een iemand is, die al of niet geld verliest.
De maatschappij in haar geheel verlist misschien geld, maar het individu misschien niet.
Dat is ook daarom dat het zo moeilijk is om mensen zo ver te krijgen dat ze milieubewust moeten leven: wie dat écht doet, wordt er vaak het slachtoffer van. Wie dat niet doet, kan er vaak tijdelijk profijt uit trekken, ten nadele van wie na hem komen.
"Na mij de zondvloed", weet je wel.
pulpeddy
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 27 jan 2010, 13:02

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor Harry Noise » 02 nov 2011, 19:30

Maar als B een kwakkel verspreid waardoor die obligatie zakt, kan B die obligatie aan 90 euro kopen, en dat is een vette winst. Die obligatie blijft immers 100 euro waard op de vervaldag.


Pulpeddy, misschien toch mijn bericht nog eens aandachtig lezen. Voor alle duidelijkheid:
1. A valt zo goed als volledig samen met B, namelijk de groep van investeerders. Het gaat trouwens niet alleen om obligatiebeleggers, ook de aandelenmarkten krijgen klappen (zelfs nog meer) als de koersen van obligaties dalen tgv een hoger gepercipieerd risico op faillissement van een Europees land. Jouw redenering is hoogstens van toepassing voor de zeldzame individuen die al jarenlang op een berg cash zitten, en nu plots geïnteresseerd zijn om hun geld in staatsobligaties te steken, en hopen wat extra rendement eruit te persen MAAR:
2. Die vette winst van 10 euro heb je alleen maar in de veronderstelling dat je op vervaldag 100 euro terugkrijgt. En dat is nu net de grote vraag. Dat de rendementen stijgen wijst erop dat de markt een hoger risico op wanbetaling inschat. Nu mag de manipulator wel in zijn vuistje lachen en denken dat het het risico op wanbetaling in werkelijkheid lager is, omdat hij weet dat de door hem verspreide verdachtmakingen niet waar zijn. Maar er zit een zelfvoedend effect in het systeem: als de rente stijgt heeft de staat het nog moeilijker om uit de rode cijfers te geraken, dus nog hoger risico op wanbetaling en dus een spiraal van hogere rentes. Dat is zo'n beetje het probleem met Spanje en Italië momenteel, maar België zit zeker niet bij de veilige landen. Je kan de volgende analogie maken: als jij Coca-Cola wil kopen aan een lagere prijs, dan kan je misschien geruchten uitsturen dat Coca-Cola ernstige gezondheidsproblemen veroorzaakt, in de hoop dat de aandelenkoers zakt na dat nieuws. Maar wat daarna? Je kan dan eventueel proberen om die berichten terug in te trekken, maar een SKEPP'er weet hoe moeilijk het is om onwaarheden uit de wereld te helpen. Je riskeert dat anderen die berichten overnemen en verder verspreiden, waardoor de aandelenkoers helemaal ineenzakt.

We moeten het niet te ver gaan zoeken. Velen hebben veel geld verloren bij de huidige crisis, dat creëert een algemene malaise en die malaise is een gunstige voedingsbodem is voor een opbod van verdachtmakingen en een zoektocht naar zondebokken ("het is de fout van de speculant!"). Terwijl een klein beetje gezond verstand duidelijk maakt dat niemand tot in de eeuwen der eeuwen schulden kan opstapelen. Op een bepaald moment verlies je het vertrouwen van je schuldeisers en dan kan het snel naar beneden gaan. Hopelijk worden hier lessen uit getrokken maar heel veel hoop heb ik niet.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor Harry Noise » 02 nov 2011, 23:31

Bovendien vind ik het woord 'kwakkel' niet op zijn plaats. Men kan zich misschien vragen stellen over de timing van het artikel, en ook of het voldoende genuanceerd en met het nodige voorbehoud naar buiten is gebracht. Maar de conclusies zomaar verwerpen zonder het artikel gelezen te hebben, en meteen erop reageren door insinuaties, vind ik niet echt een voorbeeld van een skeptische attitude.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor pulpeddy » 03 nov 2011, 17:08

Het gebeurt regelmatig dat kwakkels worden verspreid om beurskoersen te beïnvloeden. Je moet daar niet naïef over doen. Zelfs als de bevindingen statistische gezien correct zouden kunnen zijn, is het verspreiden van dat ene gegeven iets dat perfect kan passen in de strategie van een belegger.
De financiële markten gaan over winst maken, niet over wetenschap bedrijven.
pulpeddy
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 27 jan 2010, 13:02

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor Harry Noise » 03 nov 2011, 19:33

Pulpeddy, ik ontken helemaal niet dat er mensen bestaan die trachten beurskoersen te beïnvloeden door loze geruchten de wereld in te sturen. Maar de publicatie van een academisch artikel afdoen als "het verspreiden van geruchten" met als enige argument "dat er iemand belang bij heeft" is nogal kort door de bocht. Dan zou geen enkel economisch artikel gepubliceerd kunnen worden zonder het etiket "kwakkel" opgekleefd te krijgen.
Trouwens, wat ik nu al enkele berichten lang probeer uit te leggen, is dat de financiële markten net géén belang hebben bij dit artikel. Had men de publicatie tegengehouden om de markten niet nog meer schrik aan te jagen, dan was het winstargument misschien overtuigend geweest. Mijn punt in het antwoord op Peter was dat niet de 'long' investeerders (zij dus die de obligaties kopen en de rente opstrijken) profijt hebben bij een 'stijging van de rendementen' tgv een hogere risicopremie. Integendeel, zij riskeren dat hun obligaties nog minder waard worden als die geruchten aangenomen worden. Dus alleen fondsen met short-posities ( hedge funds) kunnen daar rijk van worden, maar het lijkt me nogal een bijzonder omslachtige en trage manier om dat te proberen via de publicatie van een academisch artikel.
Je verwijt mij naïviteit, maar is het niet naïef om te veronderstellen dat onze regeringen bevolkt worden door heiligen die de beste intenties hebben met hun burgers en zich nooit zouden verlagen tot zulke praktijken?

Hoedanook, ik stel vast dat de tegenargumenten in deze discussie hoe langer hoe meer vanuit de buik ipv vanuit het hoofd komen. Ik ga het dan ook hierbij laten, hopende dat er iemand iets interessants heeft bijgeleerd buiten het cliché dat financiële markten alleen maar uit zijn op winst.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 03 nov 2011, 20:53

In deze discussie ontbreekt het verschijnsel "Opties". Men kan voor tal van producten en zaken (ook aandelen) contracten aangaan voor aankoop of verkoop tegen een afgesproken prijs in de toekomst. Als ik denk dat een bepaald aandeel in waarde zal dalen tot bijvoorbeeld 80 euro over een maand, dan kan ik proberen iemand te vinden die denkt dat hij er een koopje aan heeft als hij ze dan voor 85 kan aanschaffen. Daar spreek ik dan mee af dat ik ze voor die prijs ga leveren over een maand. Als ze dan inderdaad tot flink onder de 80 dalen kan ik ze zelf op de leverdatum kopen en meteen weer doorverkopen voor de afgesproken prijs.

Dit is natuurlijk erg riskant, want als ze dan geen 85 maar 90 staan is mijn koper erg blij en ga ik enorm het schip in.

Andersom als ik denk dat die aandelen over een maand 90 doen, kan ik proberen iemand te vinden die ze dan voor 85 aan mij wil leveren. Als ik gelijk heb, kan ik ze op de dag van levering meteen doorverkopen en een mooie winst maken. Als ik pech heb, doen ze 80 en zit ik op die dag met een enorme smak aandelen die 80 waard zijn en waarvoor ik 85 per stuk moet betalen.

Voor details zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Optie

Dus als je voorkennis hebt (maakt niet uit of dat kennis is van een ophanden zijnde daling of een ophanden zijnde stijging) kun je daaraan enorm verdienen. Je kunt namelijk bijvoorbeeld afspreken in de toekomst 10.000 aandelen te kopen voor 85 euro (of voor die prijs te verkopen), ook als je helemaal geen 850.000 euro hebt respectievelijk 10.000 van die aandelen, als ik het wel heb.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing in Belgische dat

Berichtdoor Harry Noise » 03 nov 2011, 21:53

Jan Willem, dat is allemaal wel correct, maar m.i. niet relevant in deze discussie. Laat mij nog even de puntjes op de i zetten.

Uitgangspunt in de discussie was dat investeerders (bedoeld werden houders - huidige of toekomstige - van staatsobligaties) zouden profiteren van negatieve geruchten. Dat meen ik weerlegd te hebben. Het is wel zo dat spelers met een shortpositie profiteren als de koersen zakken. Een shortpositie kan je inderdaad ook innemen door opties te kopen, putopties meer bepaald. Of futures te verkopen (ik heb de indruk dat je de twee een beetje door elkaar haalt, maar het maakt niet zoveel uit.
Boeiende materie trouwens, die opties, je kan daar als wiskundige gerust een hele carrière mee vullen :) )

Daarmee komen we tot het tweede discussiepunt: nl. dat het bericht "wiskundige ontdekt mogelijke vervalsing..." verspreid werd door aasgieren om munt te slaan uit een daling van de obligatiekoersen. En daarop is mijn antwoord dat dit uitermate onwaarschijnlijk is omdat:

1. Er op het eerste zicht helemaal niks aan de hand is met het artikel (wie vindt van wel, nodig ik uit om met concrete argumenten over de brug te komen). Onregelmatigheden in de overheidsfinanciën werden al ontdekt, en zullen nog ontdekt worden, daar hoeven we ons geen illusies over te maken. Trouwens, die onthullingen vind ik veel minder verbijsterend als wat we de laatste weken te horen krijgen over Dexia/Gemeentelijke Holding/rol van de Staat in deze soap. Helaas geen verzinsel van boosaardige speculanten, maar pure realiteit. De Wet van Benford is overigens een techniek die ook al in het verleden fraude aan het licht gebracht heeft. Het artikel lijkt me verder voldoende genuanceerd: het maakt een duidelijk onderscheid tussen een red flag (mogelijke vervalsing) en een bewijs van fraude, waarvoor het stelt dat een grondig onderzoek nodig is. Het lijkt me dus een volkomen normaal en onverdacht artikel. Als je daar al bijbedoelingen achter moet zoeken, dan is elk artikel in de financiële pers met bijbedoelingen geschreven, immers, nagenoeg elk artikel is ofwel positief, ofwel negatief voor een bepaald aandeel, staat of de beurs in het algemeen.
2. Als iemand eropuit is om de obligatiekoersen onderuit te halen dan is dat wel een heel vreemde en omslachtige manier, met een hoogst onzeker effect. Het gaat hier namelijk om een artikel in een academisch tijdschrift. Ik ben zelf geen academicus, maar ik neem aan dat het toch enige tijd vergt om zo'n artikel te publiceren. Bovendien wordt het ook nog eens ge-peerreviewed (neem ik aan) waarbij al te grove slordigheden of verzinsels aan het licht riskeren te komen, met een nefast gevolg voor de reputatie van de betrokken wetenschappers, om niet te spreken hun persoonlijke vrijheid, want koersmanipulatie is een strafrechterlijk misdrijf, laten we dat niet vergeten. Hoogst onzeker effect omdat de impact van dit artikel verwaarloosbaar is in het licht van de huidige extreme volatiliteit op de financiële markten. Twee dagen geleden werd een Grieks referendum aangekondigd, vandaag weer afgeblazen. Daarmee vergeleken is het betwiste artikel een klein voetnootje dat verdwijnt tussen het geruis (ik denk niet dat de spread op Belgische staatsobligaties gestegen is n.a.v. dit artikel, en zeker geen 100 basispunten (1%) zoals Peter Motte aangaf als voorbeeld in bunkmail). Ik vermoed dat het alleen nog op het forum van SKEPP besproken wordt, maar enfin, ik ben eens content dat er ook eens een economisch onderwerp aan bod komt :)
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven


Keer terug naar Meldpunt

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast