Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Mediaberichten, Debatten, lezingen, dingen die door tijdsdruk dringend zijn, ....

Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor The Menace » 13 sep 2011, 17:59

Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Blueflame » 13 sep 2011, 18:48


Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Wie of wat heeft deze fraude dan aan het licht gebracht?
(Ik wil maar een discussie proberen te starten hé The Menace.)


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor The Menace » 13 sep 2011, 19:08

Blue schreef:Wie of wat heeft deze fraude dan aan het licht gebracht?

Ik heb geen flauw idee. Volgens mij gaat het ook niet zozeer per se om fraude, maar meer om hoe het er in de wetenschap aan toe gaat en dat dat 'zelfcorrigerende' misschien dus wat wordt overschat.

Misschien zijn hier op dit forum mensen met een wetenschappelijk, specialistisch vakgebied (zoals Pulsar?), die één en ander kunnen beamen of juist ontkrachten?

Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Magnolia » 13 sep 2011, 19:26

Blueflame schreef:

Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Wie of wat heeft deze fraude dan aan het licht gebracht?
(Ik wil maar een discussie proberen te starten hé The Menace.)


Mvg.


Wat zou het doel moeten zijn van deze discussie ?
Wat verandert er ná, danwel door, deze discussie ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Blueflame » 13 sep 2011, 21:05

Voorstellingen van mogelijke verbeteringen, Magnolia.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor The Menace » 13 sep 2011, 21:11

Magnolia schreef:Wat verandert er ná, danwel door, deze discussie ?

Mijn beeld van de wetenschap, waarvan ik dacht dat het in hoge mate zelfcorrigerend was, maar waar ik na het lezen van het betreffende artikel wat twijfels bij heb. Niet in grote lijnen, maar misschien wel wat betreft de kleinere details, de in het artikel genoemde 'mini-onderzoeksgebiedjes'. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat je er helemaal niet op zit te wachten om alles na te meten en na te rekenen wat diverse collega's voor je al uitgebreid gemeten en berekend hebben. En dat het bij je eigen onderzoek heel verleidelijk is om ietsje te sjoemelen met wat kleine cijfertjes, als je daarmee de uitkomst van je onderzoek daarmee een bepaalde richting op kunt duwen.
Doordat ik me best iets in kan denken bij de combinatie daarvan - frauderen met onderzoeksresultaten en collega's die weinig goesting hebben de gegevens tot in detail na te rekenen, omdat ze wel wat beters te doen hebben - vraag ik me af of de gehele wetenschap inderdaad wel zo zelfcorrigerend is, of dat het misschien niet vaker dan door veel mensen gedacht, voorkomt dat er bewust onjuiste resultaten en conclusies worden gepubliceerd, die mogelijks invloed kunnen hebben op, ik noem maar wat, de verkoop van medicijnen.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Magnolia » 13 sep 2011, 22:20

The Menace schreef:
Magnolia schreef:Wat verandert er ná, danwel door, deze discussie ?

Mijn beeld van de wetenschap, waarvan ik dacht dat het in hoge mate zelfcorrigerend was, maar waar ik na het lezen van het betreffende artikel wat twijfels bij heb. Niet in grote lijnen, maar misschien wel wat betreft de kleinere details, de in het artikel genoemde 'mini-onderzoeksgebiedjes'. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat je er helemaal niet op zit te wachten om alles na te meten en na te rekenen wat diverse collega's voor je al uitgebreid gemeten en berekend hebben. En dat het bij je eigen onderzoek heel verleidelijk is om ietsje te sjoemelen met wat kleine cijfertjes, als je daarmee de uitkomst van je onderzoek daarmee een bepaalde richting op kunt duwen.
Doordat ik me best iets in kan denken bij de combinatie daarvan - frauderen met onderzoeksresultaten en collega's die weinig goesting hebben de gegevens tot in detail na te rekenen, omdat ze wel wat beters te doen hebben - vraag ik me af of de gehele wetenschap inderdaad wel zo zelfcorrigerend is, of dat het misschien niet vaker dan door veel mensen gedacht, voorkomt dat er bewust onjuiste resultaten en conclusies worden gepubliceerd, die mogelijks invloed kunnen hebben op, ik noem maar wat, de verkoop van medicijnen.


En dat allemaal na één column van één meneer ? Waarom dan juist deze meneer ? En waarom hecht je niet meer waarde aan de woorden van Robert Dijkgraaf om maar iemand te noemen ? (Ik noem ook maar wat, of, misschien, mogelijks, enzovoort)
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Magnolia » 13 sep 2011, 23:23

Hier één verhaal dat het tegendeel beweert:
Wetenschappers en andere mensen hebben best tijd om resultaten na te rekenen en doen dat ook:

"Hoogleraar sociale psychologie Roos Vonk van de Radboud Universiteit in Nijmegen ontving na publicatie van het onderzoek naar de 'hufterigheid' van vleeseters 'wel honderd mails' van mensen die beweerden dat het resultaat niet kon kloppen."

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/316346/Hoogleraar-Roos-Vonk-Ik-ben-heel-erg-stom-geweest.htm?rss=true

HONDERD MAILS !
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 460
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor stefaandepraetere » 14 sep 2011, 07:50

Ik vind wetenschap redelijk zelf corrigerend maar het kan altijd beter natuurlijk. Wetenschappers zijn -tot verrassing van velen :p- ook mensen en dus ook onderhevig aan dezelfde valstrikken van het menselijk brein. Artikels van 'grote namen' zullen vaak zeer vlot gepubliceerd worden zelfs al zijn ze op zich niet zo bijzonder.
Het zelf corrigeren werkt maar vaak traag. Uiteraard moet er onderscheid gemaakt worden tussen fraude en ongewilde fouten. Binnen de organische chemie hadden we de laatste 10-20 jaar een enorme hype rond reacties in de microgolf oven (ipv gewoon in een klassieke verwarmingsmantel). Honderden artikels zijn hier over verschenen met de meest wilde postuleringen van een werkingsmechanisme. Nu blijkt dat de meeste reacties even goed werken bij klassieke verwarming als dezelfde omstandigheden goed worden nagebootst. Uiteindelijk heeft de wetenschap zich hier ook zelf gecorrigeerd maar heeft het een tijdje geduurd.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Renate » 14 sep 2011, 08:21

Magnolia schreef:Hier één verhaal dat het tegendeel beweert:
Wetenschappers en andere mensen hebben best tijd om resultaten na te rekenen en doen dat ook:

"Hoogleraar sociale psychologie Roos Vonk van de Radboud Universiteit in Nijmegen ontving na publicatie van het onderzoek naar de 'hufterigheid' van vleeseters 'wel honderd mails' van mensen die beweerden dat het resultaat niet kon kloppen."

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/316346/Hoogleraar-Roos-Vonk-Ik-ben-heel-erg-stom-geweest.htm?rss=true

HONDERD MAILS !

Het probleem is dus kennelijk geweest dat het onderzoek de ideeën van mevrouw Vonk bevestigde. Een vleeseter zou misschien eerder vragen bij de uitkomsten van het onderzoek gesteld hebben.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Wet Willie » 14 sep 2011, 22:16

Uit het artikel van Marcel Hulspas:

"Onderzoek van Daniele Fanelli liet zien dat rond de veertien procent van de onderzoekers wel eens zijn cijfers oppoetst, verzint, ga maar door. Dat is, durf ik te wedden, net zo veel als de fraude onder directeuren, accountants, caissières – kortom onder gewone stervelingen."

@ The Menace: Je mag de wetenschap(pers) niet idealiseren, maar Hulspas erkent dus impliciet dat 86% van het onderzoek correct verloopt. Dat is al bij al een geruststellende score vind ik. Wat mij stoort aan het artikel is de focus die gelegd wordt op deze ene fraudezaak om een hele groep mensen te beschuldigen. Moest hij deze laakbare manier van argumenteren toepassen op andere bevolkingsgroepen (één zuid-afrikaan steelt, dus is geen enkele zuid-afrikaan is te vertrouwen) hij zou terecht beschuldigd worden van het platste racisme denkbaar. Het artikel heeft tot doel om een genuanceerde beoordeling belachelijk te maken en je hebt je een beetje laten meeslepen naar mijn gevoel.

Groetjes,
Wet Willie
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 44
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor The Menace » 15 sep 2011, 15:46

Ja Magnolia, voor Robert Dijkgraaf had en heb ik veel bewondering en ik hecht ook zeker waarde aan wat hij zegt.
En ja, Wet Willie, blijkbaar heb ik me inderdaad wat laten meeslepen. De kern van het (niet bestaande) probleem ligt 'm waarschijnlijk in het menselijke. Ook wetenschappers zijn mensen, dus ook wetenschappers maken weleens fouten en zijn niet allemaal even heilig. Net als mensen van andere beroepsgroepen. Maar net zoals mensen van die andere beroepsgroepen, is het gros natuurlijk wel eerlijk en betrouwbaar. Zo menselijk zijn ze dan ook wel weer :wink:

Bedankt voor de reacties!

Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Pulsar » 15 sep 2011, 21:23

Ik ben behoorlijk verrast door de column van Marcel Hulspas. Van iemand zoals hij zou ik toch wat nuance verwachten. Ik deel zijn kritiek op het 'systeem' wel voor een stuk, maar zijn tekst is wel heel erg veralgemenend, veel te negatief, en zelfs bitter. Jammer dat hij zo kort door de bocht gaat.
Ik kan me heel moeilijk voorstellen dat fraude veel voorkomt. Om te beginnen heeft het natuurlijk geen zin om alle wetenschap op één hoop te gooien; Diederik Stapel is een psycholoog, en dat kan je moeilijk vergelijken met bijvoorbeeld de exacte wetenschappen (niet dat ik psychologen als meer frauduleus wil bestempelen!). Ook binnen een tak van wetenschap zijn er verschillende soorten onderzoek: gaat het om observationeel/experimenteel onderzoek, of om computersimulaties, of puur theoretisch werk?

Ik denk dat je een aantal eenvoudige vuistregels kan hanteren:

  • Hoe exacter en hoe theoretischer de wetenschap, hoe makkelijker andermans resultaten te controleren zijn. De fouten die daarin voorkomen zijn dus doorgaans niet moedwillig.
  • Hoe meer mensen aan een bepaald onderzoek meewerken, en hoe meer instituten erbij betrokken zijn, hoe meer mensen het werk onder de loep nemen vooraleer het gepubliceerd wordt. En hoe betrouwbaarder dus (laten we niet aan complottheorieën beginnen).
  • Hoe prestigieuzer het tijdschrift waarin het werk gepubliceerd wordt, hoe beter het wordt gecheckt. Voor Nature moet je bijvoorbeeld een gunstig rapport van drie referees krijgen. Die journals hebben natuurlijk ook een reputatie hoog te houden, en hebben er alle belang bij om slechte/frauduleuze publicaties te voorkomen.
  • Hoe belangrijker het onderzoeksdomein, hoe meer concurrenten er ook mee bezig zijn. En als verschillende instituten met tegenstrijdige resultaten komen, dan verhoogt de druk en het prestige om aan te tonen wie juist is. Dus ook hier valt slecht onderzoek door de mand, en je moet al gek zijn om hier de boel te proberen te belazeren.

Maar Hulspas kaart wel een aantal aspecten aan die aandacht verdienen. Aspecten die volgens mij symptomen zijn van een onderliggend probleem in de wetenschap: de obsessieve publicatiedwang waarbij kwantiteit primeert boven kwaliteit, en de almacht van de vakbladen. Daar wil ik in een volgende post wel dieper op ingaan.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor stefaandepraetere » 15 sep 2011, 22:18

Ik geef je grotendeels gelijk Pulsar. Het gevaar van het gezagsargument kan je echter niet zo maar onder tafel vegen. Als morgen pakweg Sonogashira of Heck een artikel in Nature wil publiceren over het verschil tussen in wijzerzin en tegenwijzerzin roeren van je reactie dan kan hij dat (bij wijze van spreken natuurlijk).
Uiteraard zal de zelfcorrectie wel op gang komen maar dat kan een tijdje op zich laten wachten.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Wetenschap (niet zo) zelfcorrigerend?

Berichtdoor Pulsar » 15 sep 2011, 23:31

stefaandepraetere schreef:Ik geef je grotendeels gelijk Pulsar. Het gevaar van het gezagsargument kan je echter niet zo maar onder tafel vegen. Als morgen pakweg Sonogashira of Heck een artikel in Nature wil publiceren over het verschil tussen in wijzerzin en tegenwijzerzin roeren van je reactie dan kan hij dat (bij wijze van spreken natuurlijk).
Uiteraard zal de zelfcorrectie wel op gang komen maar dat kan een tijdje op zich laten wachten.

Daar heb je gelijk in, iemand die een autoriteit is in zijn vakgebied raakt makkelijker door het peer-review proces. Het valt trouwens op dat het bij die fraudegevallen dikwijls gaat om gezaghebbende namen. Misschien voelden die mensen zich untouchable, en dachten ze dat ze met alles weg konden raken?

Het is belangrijk om op te merken dat een gepubliceerd artikel niet automatisch 'goed' is. Ten eerste neemt niet elke referee zijn job even serieus - je krijgt er ook geen erkenning voor, en je wordt er niet voor betaald - maar dan nog kan een referee niet alles nagaan. De waarde van een publicatie wordt pas na verloop van tijd duidelijk, wanneer verder onderzoek het bevestigt of ontkracht.

Ik wil hier even een zijsprongetje maken naar de media. De populaire wetenschapstijdschriften, blogs en kranten wachten helaas niet tot een onderzoek grondig is getest; soms wachten ze niet eens tot het door de peer review is geraakt. En natuurlijk verschijnt alleen onderzoek in de media dat sensationeel is en oude theorieën op zijn kop zet. Meestal maakt verder onderzoek duidelijk dat het allemaal zo'n vaart niet loopt, maar tegen dan is het kwaad allang geschied: het publiek kan door deze sensatie-bias de indruk krijgen dat wetenschappers voortdurend van mening veranderen en dat hun theorieën op losse schroeven staan. Wat dan weer een voedingsbodem is voor misplaatst scepticisme en propaganda (klimaatwetenschap), anti-wetenschappelijke gevoelens (evolutieleer) of pseudowetenschap (fysica, geneeskunde).
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35


Keer terug naar Meldpunt

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron