Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Mediaberichten, Debatten, lezingen, dingen die door tijdsdruk dringend zijn, ....

Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor On track! » 17 aug 2011, 15:32

Uit de media...

In Aziatische galberenhouderijen leven meer dan 12.000 beren in gevangenschap volgens dierenrechtenorganisatie WSPA. De meeste beren worden gehouden in kooien zo groot als een telefooncel, waarin ze niet kunnen staan en zich alleen met moeite kunnen omdraaien. Hun gal wordt dagelijks afgetapt voor de alternatieve geneeskunde. Om te ontsnappen aan hun onnoemelijke lijden, zien de beren maar één uitweg: zelfmoord.

http://www.hln.be/hln/nl/2661/Bedreigde ... ijen.dhtml


Het verhaal is eigenlijk al verschrikkelijk genoeg zonder het sensationele kaderen ervan als moord + zelfmoord... maar ja. Een eerdere analyse:

Natuurlijke geneesmiddelen: berengal

http://www.kwakzalverij.nl/63/Natuurlij ... n_berengal

De engelstalige wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Bile_bear


Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor The Menace » 18 aug 2011, 21:30

:evil:


Tot zover de mededeling.

Dan nu de discussie: wat doen we eraan?
Als je kijkt op de site van het WSPA (http://www.wspa.nl) om te weten hoe je kan helpen, dan blijkt dat je, naast jezelf diervriendelijk gedragen, eigenlijk alleen kan helpen door zoveel mogelijk geld over te maken. Geld dat mede gebruikt wordt om de directeur van WSPA Nederland te betalen, die twee keer zoveel verdient als ik. Nou is het op zich niet onredelijk dat een directeur reëel betaald voor wordt voor zijn/haar verantwoordelijkheid, maar ik vraag me af of voor een stichting als deze de directeur niet met iets minder (nóg minder, zal een gemiddelde andere directeur denken - ja, nóg minder!) genoegen kan nemen, zodat het geld dat overblijft - zeg ongeveer mijn jaarsalaris - ten goede kan komen aan de mishandelden en verwaarloosden voor wie de stichting is opgericht. Standaard wordt een bijdrage van 3 euro per maand gevraagd; ik denk dat de directeur best heel wat 3 euro's per maand zou kunnen missen.

Meer dus dan geld betalen, vraag ik me af wat er echt te doen is. Wat er ECHT te doen is. Niet alleen voorlichting geven in Nederland en/of Belgie. Niet alleen proberen andere mensen over te halen ook geld te betalen. Niet solliciteren naar de functie van stagiair online marketing, zoals die op dit moment open staat. Maar wat er écht te doen is, om die dieren direct te helpen.
Ik heb geen idee, maar ik zou het graag willen weten.

Iemand?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Digit » 19 aug 2011, 09:16

Nuttige info :

http://www.artsenapotheker.nl/i54041
http://nshd.nl/index.php?option=com_con ... &Itemid=54

Misschien is die directeur toch zijn loon wel waard !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor On track! » 01 maart 2012, 14:40

Een update:

Over de situatie in China. Er ontstaat protest tegen de berengal industrie.
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-17188043

Kunnen dieren trouwens zelfmoord plegen?
http://www.kloptdatwel.nl/2012/02/27/ku ... rd-plegen/

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 01 maart 2012, 15:16

On track! schreef:
Kunnen dieren trouwens zelfmoord plegen?
http://www.kloptdatwel.nl/2012/02/27/ku ... rd-plegen/

Mvg


Misselijkmakende vraag !!
Kunnen dieren lijden ? Ja dat kunnen ze, en dat zou het enige moeten zijn dat telt.
De rest is sadoskeptische fijnslijperij. Wat een ziek topic.

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor On track! » 01 maart 2012, 16:09

Dag Magnolia,

Het trieste lot van deze beren, ten dienste van alternatieve geneeskunde, is verschrikkelijk. Ik hoop dat posten op dit forum bijdraagt tot het 'in the spotlight' brengen van deze wanpraktijken.

Daarnaast had ik vragen bij het moord/ zelfmoord gedeelte uit het eerste artikel in dit topic. Het 'klopt dat wel' - artikel gaat dieper in op de vraag of dieren over dit vermogen beschikken. Ik begrijp dat je het in één topic behandelen van beide zaken aanstootgevend vind. Mijn excuses.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 maart 2012, 16:28

Ik heb niets gezien in het artikel dat probeert het lijden van de dieren te bagatelliseren. Integendeel. Mensen die uitzichtsloos lijden kunnen soms zichzelf doden - als dieren die optie niet hebben, wordt hun leed niet minder, maar meer. Dieren kunnen ook niet zeggen 'hou op alsjeblieft', deze constatering bagatelliseert hun leed niet. Integendeel: het maakt mensen extra verantwoordelijk voor het welzijn van dieren.

Daarom - ik weet het, een zijspoor - worden althans in Nederland alternatieve behandelwijzen voor dieren niet goedgekeurd. Als mensen zo gek zijn dan worden ze geacht daar zelf voor verantwoordelijk te zijn (wat niet wegneemt dat de aanbieders van die behandelingen oplichters zijn), maar dieren zijn niet in staat te kiezen; dat geldt trouwens ook voor kinderen. Daarom is het ook zo wreed als ouders om ideologische redenen hun kinderen door alto's laten behandelen, ook als die iets ergs mankeren.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 01 maart 2012, 16:37

On track! schreef:Dag Magnolia,

Het trieste lot van deze beren, ten dienste van alternatieve geneeskunde, is verschrikkelijk. Ik hoop dat posten op dit forum bijdraagt tot het 'in the spotlight' brengen van deze wanpraktijken.

Daarnaast had ik vragen bij het moord/ zelfmoord gedeelte uit het eerste artikel in dit topic. Het 'klopt dat wel' - artikel gaat dieper in op de vraag of dieren over dit vermogen beschikken. Ik begrijp dat je het in één topic behandelen van beide zaken aanstootgevend vind. Mijn excuses.

Mvg


Nee hoor, helemaal niet. Jouw excuses zijn niet nodig. Ik vind het verschrikkelijk dat als dieren zoveel lijden, dat er mensen zijn die zich dan ook nog afvragen of dieren inderdaad zelfmoord kunnen plegen. Steek die energie alsjeblieft in verbetering van het trieste lot van de beren, en niet in skeptische hobby's zoals kloptdatwel dat doet met de vraag of dieren zoveel kunnen lijden dat ze zelfmoord plegen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 01 maart 2012, 16:41

Jan Willem Nienhuys schreef:
Daarom - ik weet het, een zijspoor - worden althans in Nederland alternatieve behandelwijzen voor dieren niet goedgekeurd.


Alternatieve behandelingen voor dieren zitten in Nederland gewoon in de verzekering die je voor je huisdier kunt afsluiten. Eer is een ruim aanbod van alternatieve behandelingen voor dieren (ook door dierenartsen) en daarvan wordt ook gretig gebruik gemaakt. Veel reclame valt te lezen op de diverse forums over dieren.
Laatst bijgewerkt door Magnolia op 01 maart 2012, 16:59, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Renate » 01 maart 2012, 16:56

Magnolia schreef:
On track! schreef:Dag Magnolia,

Het trieste lot van deze beren, ten dienste van alternatieve geneeskunde, is verschrikkelijk. Ik hoop dat posten op dit forum bijdraagt tot het 'in the spotlight' brengen van deze wanpraktijken.

Daarnaast had ik vragen bij het moord/ zelfmoord gedeelte uit het eerste artikel in dit topic. Het 'klopt dat wel' - artikel gaat dieper in op de vraag of dieren over dit vermogen beschikken. Ik begrijp dat je het in één topic behandelen van beide zaken aanstootgevend vind. Mijn excuses.

Mvg


Nee hoor, helemaal niet. Jouw excuses zijn niet nodig. Ik vind het verschrikkelijk dat als dieren zoveel lijden, dat er mensen zijn die zich dan ook nog afvragen of dieren inderdaad zelfmoord kunnen plegen. Steek die energie alsjeblieft in verbetering van het trieste lot van de beren, en niet in skeptische hobby's zoals kloptdatwel dat doet met de vraag of dieren zoveel kunnen lijden dat ze zelfmoord plegen.

Het schrijven van een artikel over de vraag of dieren zelfmoord kunnen plegen zorgt er tevens voor dat het lot van deze dieren onder de aandacht gebracht wordt. De enige manier om het lot van deze dieren te verbeteren is door ze vrij te laten en hun eigenaren hun plaats in te laten nemen. Waarom moeten deze dieren gehouden worden voor iets wat alleen maar als flauwekul te beschouwen is. Het aftappen van berengal is gewoon onzin, hoe humaan dit ook zou gebeuren.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor pjvanerp » 01 maart 2012, 17:31

Magnolia schreef:
On track! schreef:
Kunnen dieren trouwens zelfmoord plegen?
http://www.kloptdatwel.nl/2012/02/27/ku ... rd-plegen/

Mvg


Misselijkmakende vraag !!
Kunnen dieren lijden ? Ja dat kunnen ze, en dat zou het enige moeten zijn dat telt.
De rest is sadoskeptische fijnslijperij. Wat een ziek topic.

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


'sadoskeptische fijnslijperij'? Het is dat het vandaag 'wereldcomplimentendag' (http://www.worldcomplimentday.info/) is! Maar zonder gekheid: ik dacht juist een redelijk genuanceerd stuk te hebben geschreven met kritische kanttekening bij het zelfmoordverhaal, maar zonder iets af te willen doen aan het verschrikkelijke lot van die beren. Maar blijkbaar leest toch niet iedereen dat erin. :?
pjvanerp
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 28 dec 2011, 00:26
Woonplaats: Nijmegen

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 01 maart 2012, 19:26

pjvanerp schreef:
'sadoskeptische fijnslijperij'? Het is dat het vandaag 'wereldcomplimentendag' (http://www.worldcomplimentday.info/) is!


Als het een troost voor je is: ik dacht gisteren (schrikkeldag) precies hetzelfde.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 maart 2012, 20:46

Alternatieve behandelingen voor dieren zitten in Nederland gewoon in de verzekering die je voor je huisdier kunt afsluiten. Eer is een ruim aanbod van alternatieve behandelingen voor dieren (ook door dierenartsen)


Mijn fout. Ik doelde op het feit dat de beoefening van de diergeneeskunde uitsluitend is voorbehouden aan dierenartsen. Zoiets als de wet BIG is er niet voor dieren. Alle alto diergenezers zijn in overtreding. De diergeneeskundige faculteit keurt altogenezerij af.

Verzekeraars die onbwettige activiteiten vergoeden! Het moet toch niet gekker worden.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor macetaria » 02 maart 2012, 01:31

Magnolia schreef:Steek die energie alsjeblieft in verbetering van het trieste lot van de beren, en niet in skeptische hobby's zoals kloptdatwel dat doet met de vraag of dieren zoveel kunnen lijden dat ze zelfmoord plegen.


Door artikels zoals dit van 'klopt dat wel' wordt het onderwerp correct belicht en krijgt het de nodige aandacht. Dat is net wat skeptici moeten doen.

We kunnen niet meteen naar China vliegen om de beren te helpen. Dat zou ook niet zo vreselijk veel uithalen zolang er vraag is naar dit 'geneesmiddel'. Bewustmaking rond 'alternatieve geneeskunde' en de (niet) werking ervan - met waar nodig vermelding van dierenleed - kunnen het probleem ten gronde oplossen.
Avatar gebruiker
macetaria
Site Admin
 
Berichten: 155
Geregistreerd: 22 jun 2009, 11:36
Woonplaats: Eeklo

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 02 maart 2012, 01:48

macetaria schreef:Door artikels zoals dit van 'klopt dat wel' wordt het onderwerp correct belicht en krijgt het de nodige aandacht. Dat is net wat skeptici moeten doen.



Ik ben het met je eens dat skeptici onderwerpen correct moeten belichten. Echter, niet op de manier zoals de redering op kloptdatwel :

Klopt dat wel dat beren zozeer kunnen lijden dat zij zelfmoord plegen ? Nee, want beren kúnnen helemaal geen zelfmoord plegen !


:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor pjvanerp » 02 maart 2012, 10:41

Magnolia schreef:
Ik ben het met je eens dat skeptici onderwerpen correct moeten belichten. Echter, niet op de manier zoals de redering op kloptdatwel :

Klopt dat wel dat beren zozeer kunnen lijden dat zij zelfmoord plegen ? Nee, want beren kúnnen helemaal geen zelfmoord plegen !


:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


Aan het toenemend aantal boze gezichtjes gemeten, zit het je blijkbaar dwars. Maar toch vraag ik me dan af of je het artikel wel echt goed gelezen hebt. Ik heb namelijk niet gesteld dat beren geen zelfmoord kunnen plegen. In algemene zin heb ik gesteld dat het vooralsnog niet duidelijk is aangetoond dat zelfs dieren, waarvan we 'weten' dat ze zelfbewust zijn, zelfmoord plegen op een manier die niet te anders te duiden is dan een doelbewuste zelfdoding. De conclusie die je mag trekken, is dat ik het in algemene zin dan ook onwaarschijnlijk acht dat beren dat zouden 'kunnen'. Ik denk dat dat toch duidelijk in het artikel naar voren komt, omdat ik instemmend Maudsley citeerde
‘It is quite possible that an animal in a state of excitement or delirium from pain and illness may make a frantic rush which issues in its death, just a s a human being may do; but that is quite a different thing from a distinctly conceived and deliberately perpetuated suicide. Of such an act by any animal below man we are yet in want of satisfactory evidence’.


In dit specifieke geval betwijfel ik dat het voorval überhaupt heeft plaatsgevonden. Dat heeft te maken met de vage berichtgeving (één onduidelijk bron) en de bijzondere omstandigheid dat ze eerst nog haar jong gewurgd zou hebben.

Ben benieuwd wat je op die redenering tegen hebt.
pjvanerp
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 28 dec 2011, 00:26
Woonplaats: Nijmegen

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 02 maart 2012, 11:50

Magnolia schreef:

Klopt dat wel dat beren zozeer kunnen lijden dat zij zelfmoord plegen ? Nee, want beren kúnnen helemaal geen zelfmoord plegen!


Maar dat staat er helemaal niet in dat artikel. Zo geformuleerd suggereert de eerste zin dat de spreker/schrijver denkt dat er gradaties in leed zijn met 'zelfmoordneigingen' als kenmerk van de ergste graad. Maar dat staat er helemaal niet. Als ik het artikel zou proberen samen te vatten, komt er:

Beren worden vreselijk gemarteld. Dat is verschrikkelijk. Daar moet meer aandacht voor komen. Er zijn verhalen dat ze daardoor zelfmoord plegen. Die verhalen kloppen waarschijnlijk niet. Ze zijn misschien bedoeld om aandacht te vragen. Maar klopt dat wel dat je aandacht vraagt voor een rechtvaardige zaak (in dit geval bestrijding van dierenleed) met verhaaltjes die niet kloppen?

Verplaats je even in een iets andere situatie.

X (ik noem even geen namen) meldt dat buitenaardsen bij hem in de achtertuin geland zijn en hem hebben gevraagd om hun zorgen over de kernbewapening over te brengen aan politici.
Dan komt Y en vraagt: 'Klopt dat wel, dat daar buitenaardsen geland zijn? Is dat wel de goede manier om aandacht voor kernbewapening te vragen? Als je dan toch een fantasieproduct wilt gebruiken als voertuig voor een idee, waarom dan geen film of roman?'
Dan komt Z en roept uit: 'Y, wat een naarling ben je toch om kernbewapening goed te keuren! Ik lees duidelijk in je artikel: "Is de kernbewapening zo erg, dat zelfs de buitenaardsen ons komen waarschuwen? Nee, want buitenaardsen komen niet." Zo bagatelliseer je de ernst van de nucleaire dreiging.'

In dit bovenstaande fictieve voorbeeld is toch makkelijk te zien dat Z aan Y allerlei dingen toedicht die Y helemaal niet bedoeld heeft, en die voor een buitenstaander ook niet op te maken zijn uit Y's artikel. Ik heb het voorbeeld wat gechargeerd (maar niet erg, want nog onlangs zag ik onlangs een bijdrage van iemand die het kennelijk Kees de Jager zeer kwalijk nam dat die twee jaar in een column met jeugdherinneringen in Zenit een hoogstaand 'ufoloog' als Adamski http://nl.wikipedia.org/wiki/George_Adamski niet serieus had genomen.

De argumentatrietheoretische naam voor de drogreden die hier een rol speelt is argumentum ad misericordiam: 'dit is zo zielig, dat wat jij zegt niet waar mag zijn.'
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 04 maart 2012, 14:05

Jan Willem Nienhuys schreef:De argumentatrietheoretische naam voor de drogreden die hier een rol speelt is argumentum ad misericordiam: 'dit is zo zielig, dat wat jij zegt niet waar mag zijn.'


De berichten over de kwelling van beren ten behoeve van producten voor de TCM, roepen bij mij de volgende vragen op:
Om welke producten gaat het ? Zijn ze verkrijgbaar in Nederland ? Wie zijn de gebruikers ? Wie zijn de leveranciers ? Wat doet de overheid (ic de EU) om dit tegen te gaan ?

Geen moment is het bij me opgekomen om uit te gaan zoeken of het lijden van dieren zo groot kan zijn dat ze zelfmoord plegen. ik weet niet of dat een ethische kwestie is, voor mij ligt dit simpelweg voorbij mijn bevattingsvermogen. Er bestaat - dacht ik - een algemeen aanvaarde en ook wetenschappelijke consensus dat dieren kunnen lijden, zowel lichamelijk als psychisch, en dat dit lijden ernstig kan zijn. Ik vraag me af of een onderzoeker aan bijvoorbeeld een universiteit toestemming zou krijgen om het lijden van dieren zover op te voeren om te zien of ze onder bepaalde omstandigheden al dan niet zelfmoord plegen. Ik vermoed dat de ethische commissie die toestemming niet zou geven.

Een skepticus die zich profileert door deze vraag wel te stellen komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van een mad scientist. Het mag hoor ! Maar moet je het ook doen ? Het gelijk wat je ermee kunt halen is klein en miezerig. Het doel dat je ermee pretendeert te bereiken, namelijk aandacht vragen voor het lot van dieren, kun je ook op andere manieren bereiken en tactisch bezien speel je eerder degenen in de kaart die belang hebben bij het voortbestaan van de situatie dan degene die er een einde aan willen maken.

PJ van Erp eindigt zijn artikel als volgt:

Een leugentje om bestwil?


Dat zou ik dan een argumentum ad miezerig vermanend vingertje willen noemen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor pjvanerp » 04 maart 2012, 23:59

Magnolia schreef: Ik vraag me af of een onderzoeker aan bijvoorbeeld een universiteit toestemming zou krijgen om het lijden van dieren zover op te voeren om te zien of ze onder bepaalde omstandigheden al dan niet zelfmoord plegen. Ik vermoed dat de ethische commissie die toestemming niet zou geven.

Een skepticus die zich profileert door deze vraag wel te stellen komt in mijn ogen akelig dicht in de buurt van een mad scientist. Het mag hoor ! Maar moet je het ook doen ? Het gelijk wat je ermee kunt halen is klein en miezerig. Het doel dat je ermee pretendeert te bereiken, namelijk aandacht vragen voor het lot van dieren, kun je ook op andere manieren bereiken en tactisch bezien speel je eerder degenen in de kaart die belang hebben bij het voortbestaan van de situatie dan degene die er een einde aan willen maken.

PJ van Erp eindigt zijn artikel als volgt:

Een leugentje om bestwil?


Dat zou ik dan een argumentum ad miezerig vermanend vingertje willen noemen.


Het lijkt er bijna op dat je mij ervan verdenkt zo'n experimenteel onderzoek naar zelfmoord onder dieren te willen opzetten. :shock:
Maar lees dan eens goed: ik heb heb juist dat onderzoek naar die schorpioenen sadistisch genoemd! Je argumentatie haalt de zaken door elkaar. De onderzoeker die de schorpioenen pestte, mag je van mij een mad scientist noemen. Maar ik vergoelijk juist met mijn laatste zin het gebruikt van het ongeloofwaardige zelfmoord verhaal in het kader van het aandacht vragen voor het probleem.
pjvanerp
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 28 dec 2011, 00:26
Woonplaats: Nijmegen

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor willem_betz » 05 maart 2012, 01:51

Wie liegt om een goede zaak te helpen berokkent schade aan die goede zaak.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 05 maart 2012, 13:16

willem_betz schreef:Wie liegt om een goede zaak te helpen berokkent schade aan die goede zaak.


Heerlijk WB, ik zie u komen uit de ivoren toren.
Stel, het is een zeer hypothethisch voorbeeld, maar tis een voorbeeld ..... stel, de minister trekt de Wet Colla in met de motivering dat alternatieve behandelwijzen niet deugen ..... krijgt zij dan een brief van WB die haar erop wijst dat uit onderzoeken blijkt dat alternatieve behandelwijzen voorzien in een maatschappelijke behoefte en dat uit diverse onderzoeken blijkt dat hun werking die van placebo is ??

Ga je die brief schrijven of heb je wat beters te doen, bijvoorbeeld een klein feestje vieren ?

:lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor willem_betz » 05 maart 2012, 14:19

erop wijst dat uit onderzoeken blijkt dat alternatieve behandelwijzen voorzien in een maatschappelijke behoefte

dit is hier totaal off-topic, maar dergelijke discussies worden momenteel gevoerd in ministeriële commissies. Later (en elders) hierover meer.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 05 maart 2012, 18:22

willem_betz schreef:dit is hier totaal off-topic, maar dergelijke discussies worden momenteel gevoerd in ministeriële commissies. Later (en elders) hierover meer.



Dit is in het gheel niet off topic. Degenen die zich inzetten om het gruwelijke lot van beren te verbeteren, bedienen zich ondere andere van een argument dat misschien wel en misschien niet waar is. Gelukkig is er een skepticus in de zaal die zich uitslooft om aan te tonen dat dat ene argument mogelijk niet klopt.

en zo hoort het ook zegt WB:

Wie liegt om een goede zaak te helpen berokkent schade aan die goede zaak.


Dan mag ik toch vragen wat hij doet in geval de Minister een besluit neemt ten gunste van een skeptisch doel doch met een verkeerd argument ? Gaat hij zich als rechtgeaard skepticus uitsloven om de argumenten rechtgezet te krijgen alleen omdat zij niet kloppen ?

Gaarne vernemend en mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 05 maart 2012, 23:23

Stel, het is een zeer hypothethisch voorbeeld, maar tis een voorbeeld ..... stel, de minister trekt de Wet Colla in met de motivering dat alternatieve behandelwijzen niet deugen ..... krijgt zij dan een brief van WB die haar erop wijst dat uit onderzoeken blijkt dat alternatieve behandelwijzen voorzien in een maatschappelijke behoefte en dat uit diverse onderzoeken blijkt dat hun werking die van placebo is ??


Nou raak ik de kluts kwijt. Gesteld dat "de werking die van een placebo is", dan is dat een argument tegen want (1) in de erste plaats mogen dokters niet liegen, dus ook geen placebo's geven. Dokters moeten ten alle desgevraagd kunnen uitleggen waarom zij iets doen. Uit het feit dat het een placebo is, zou moeten volgen dat ALLE placebotherapieën, bijvoorbeeld edelsteentherapie, wijntherapie en Japanse duiveluitdrijving gelijkelijk moeten worden toegestaan.

Het hypothetische voorbeeld had moeten luiden:

Stel, het is een zeer hypothethisch voorbeeld, maar tis een voorbeeld ..... stel, de minister trekt de Wet Colla in met de motivering dat alternatieve behandelwijzen ernstige gezondheidsschade berokkenen ..... krijgt zij dan een brief van WB die haar erop wijst het met die schade wel meevalt ??


Ik denk dat we in dat geval niet op Betz hoeven te wachten, dat gaan die alto's zelf wel roepen.

Maar bij die beren zie je het volgende mechanisme: die zijn zo zielig dat niemand veel van flauwekulargumenten durft te zeggen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor willem_betz » 06 maart 2012, 01:33

Magnolia schreef:Dan mag ik toch vragen wat hij doet in geval de Minister een besluit neemt ten gunste van een skeptisch doel doch met een verkeerd argument ? Gaat hij zich als rechtgeaard skepticus uitsloven om de argumenten rechtgezet te krijgen alleen omdat zij niet kloppen ?

Gaarne vernemend en mvg


Magnolia, niet dat ik de mieren niet af en toe een orgasme gun, maar als je met leugens een goede zaak wil verdedigen dan is er kans dat er gebruik van gemaakt wordt door de tegenstanders om meteen ook alle andere en wel juiste argumenten mee van tafel te vegen, zo van "zie je wel dat ze liegen". Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen ? De doelstelling van skepp is het geven van correcte informatie en desgevallend het weerleggen van foute informatie. Als we dit doel zouden moeten bereiken door te liegen of overdrijven, dan haak ik af.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moegetergde beren plegen zelfmoord op galboerderijen

Berichtdoor Magnolia » 06 maart 2012, 10:50

willem_betz schreef:
Magnolia schreef:Dan mag ik toch vragen wat hij doet in geval de Minister een besluit neemt ten gunste van een skeptisch doel doch met een verkeerd argument ? Gaat hij zich als rechtgeaard skepticus uitsloven om de argumenten rechtgezet te krijgen alleen omdat zij niet kloppen ?

Gaarne vernemend en mvg


Magnolia, niet dat ik de mieren niet af en toe een orgasme gun, maar als je met leugens een goede zaak wil verdedigen dan is er kans dat er gebruik van gemaakt wordt door de tegenstanders om meteen ook alle andere en wel juiste argumenten mee van tafel te vegen, zo van "zie je wel dat ze liegen". Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen ? De doelstelling van skepp is het geven van correcte informatie en desgevallend het weerleggen van foute informatie. Als we dit doel zouden moeten bereiken door te liegen of overdrijven, dan haak ik af.


Dat vraagt toch niemand van je ? Ook ik niet.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 464
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38


Keer terug naar Meldpunt

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast