de overbodige griepprik

[robertdevos]

http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1011250-de-overbodige-griepprik

Heeft u deze prachtige uitzending van Zembla gemist dan is hier uw kans om nog vandaag te leren dat de griepprik overbodig is.
Een samenvatting....
Er vallen niet zoals het RIVM 1000 tot 2000 doden per jaar aan de griep, dit is een zeer ruwe schatting het CBS noemt 200 per jaar.
De griep prik is niet dubbel blind getest.
Wat wel dubbel blind is getest dat bij kinderen met astma de griep prik niks verlicht wat betreft ziektelast.
Ab osterhaus heeft sterke banden met de farmaceutische industrie en werkt voor een lobby club die 100% betaald wordt door de industrie
Leden van de gezondheidsraad "vergeten" op te geven dat ze werken voor farmaceuten.
We weten niet of de griepprik doden voorkomt.
De griepprik geeft maar dekking voor een minuscuul aantal ziekteverwekkers waaraan we bloot worden gesteld, we noemen alles griep (ook artsen) maar of dat ook zo is weet niemand.
De griepprik (is onderzocht) werk minimaal bij ouderen met een verlaagde weerstand.
En als klap op de vuurpijl.....

Een zijstapje naar de mexicaanse griep... dat was toch een pandemie. ja maar de voorwaarden voor een pandemie waren 1 maand na het uitbreken van de mexicaanse griep veranderd....... door de industrie.
Het ging niet meer om een ziekte die wereldwijd verspreid en veel doden veroorzaakt naar ..... een ziekte die zich wereldwijd verspreid en verder niks (er waren toen 144 mensen overleden.

Eikels eikels eikels, ieder jaar 55 miljoen zo in de zak van de farmaceuten en niemand die weet of we er ook echt beter van worden.
Er komt ook nog een belgische epidemioloog aan het woord
deze slaat de spijker op zijn kop door te zeggen: positieve studies worden opgehemeld en negatieve studies krijgen geen aandacht.
De laatste skeptische mensen kunnen het dan doen met de cochrane analyse: gaat ongeveer zo....
Er is nauwelijks tot geen bewijs dat de griepprik zinvol is.

En Astrosmurf heb je hem dit jaat ook weer gehaald ?
Groeten
Robert de vos

[Dwarsdenker]

En toch worden wij ouder en ouder, raar, hé?

[Astrosmurf]

En Astrosmurf heb je hem dit jaat ook weer gehaald ?
Groeten
Robert de vos

Yep.

[willem_betz]

Er zijn wel degelijk aanduidingen dat het nut van de griepprik sterk overdreven voorgesteld wordt.
Zelfs dan nog lijkt het me dat de mogelijke voordelen opwegen tegen de mogelijke maar bijna onbestaande nadelen.
Mijn visie: beter een kleine bescherming dan geen, en of je bij een risicogroep behoort, en of je de uitgave wil/kan doen, dat is een persoonlijke zaak.
Ik haal mijn prik.
PS:Vaccins worden niet dubbelblind getest. Het systeem is voldoende gekend.
PS2: dat de producent geld verdient aan de verkoop lijkt me geen reden om een prik niet te nemen.

[Digit]

Ik ga hem ook halen ! Ik was het al van plan, maar die idiote kankeraars jennen is een leuke extra !

Groetjes,

Digit

[robertdevos]

Viroloog Ab Osterhaus bevestigt dat beeld en zegt dat de werking van het griepvaccin in eerdere onderzoeken te positief is neergezet.

“Dat wil zeggen dat de te voorkomen aantallen sterfgevallen ten gevolge van vaccinatie te hoog werd ingeschat”, aldus Osterhaus in het programma dat zaterdagavond wordt uitgezonden.

Waarom zou je een griepprik gaan halen ? Digit, etc. ?
* Als zelfs de Cochrane zegt dat het matig tot niks doet
* Als je weet dat de cijfers omtrend de griepdoden (1000 tot 2000) uit de hoge hoed komen
* Als het effect van de vaccinatie (zin of onzin) niet bekend is
* Als de mensen die in de adviesraad zitten ook voor een 100% betaalde lobby club werken
* Als het 55 miljoen per jaar kost in Nederland om deze kwakzalverij te betalen
* Als je weet dat het dubbel blind is getest bij kinderen met astma en dat daar uit komt dat het niet uitmaakt of je wel of niet vaccineerd.

Kijk de documantaire nog eens Digit en zie dat de mensen aan het woord geen kankeraars zijn maar hoogleraren en epidemiologen, geen paniekzaaiers of andere randgroepjongeren.
Om mijzelf te beschermen tegen de griep doe ik altijd een chakra dans in combinatie met bach bloesem therapie, dat is ongeveer net zo goed onderzocht als de griepprik maar stukken goedkoper.

@Betz,
Of een principe achter een medicijn werkt , geeft geen garantie of dat ook nuttig is voor een bepaalde aandoening.
Lijkt mij de eerste regel van farmacologisch onderzoek die je hier passerd.
Oftewel eerder behaalde resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst.
Dat fabrikanten geld verdienen aan de verkoop vindt ik ook niet vreemd, wat ik wel jammer vindt (en ik hoop echt dat je documantaire hebt gekeken) is dat als je voor de ISWI werkt (100 % lobby van de farmacie) dat je dan geen zitting neemt in een adviesorgaan voor de overheid over vaccinaties.
En dat als je daar dan voor werkt dit niet "vergeet" te melden aan de overheid.
Er is dus nauwelijks bewijs dat het helpt, maar volgens jou zijn er geen nadelen dus dan maar doen, ik kan die lijn van redenatie niet begrijpen.
Ik zou mijn standpunt over de risico's toch maar bijstellen gezien de verandering in visie van o.a de overheden

De recentelijk gepubliceerde rapporten van de MHRA, suggereren dat de positie van de overheid is veranderd. Er staat in te lezen: “Gegeven de onzekerheden in de beschikbare informatie en net als seizoensgriepvaccins, mag een klein verhoogd risico op GBS na de H1N1 vaccinatie niet uitgesloten worden.

Een klein verhoogd risico bij een klein verhoogde kans op bescherming = 55 miljoen in de prullenbak in mijn ogen.
In Nederland is de griepprik vergoed voor de risicogroepen en de huisarts krijgt 10 euro per prikje !.
Tring Tring gaat de kassa, hoeveel zou je er als huisarts kunnen doen per dag ? ja mevrouw u behoord ook tot de risicogroep u heeft namelijk een verstuikte enkel gehad in 2001 en dat is levensgevaarlijk.


Groeten Robert de vos

[Digit]

Waarom zou je een griepprik gaan halen ? Digit, etc. ?

Simpelweg omdat hardnekkige kritiek van de kwakboeren - jij dus - mijn vertrouwen in het produkt doet toenemen ! Als het totaal nutteloos was, dan zat het ongetwijfeld in jouw arsenaal ! En aan een nóg hogere prijs !

Groetjes,

Digit

[robertdevos]

@ digit,
Ga nu toch eens naar een chatbox voor dit soort uitingen.
Probeer nog eens te reageren op de inhoud; "hu hu die is er niet , schreef digit
Digit heb je de documantaire gezien ; Das niet nodig ik tik alleen oneliners: schreef digit

Hé best leuk om jezelf te verlagen naar zo'n chatbox niveau voor één hele minuut lang !
Groeten
Rober de vos

[Digit]

Er zijn wel degelijk aanduidingen dat het nut van de griepprik sterk overdreven voorgesteld wordt.
Zelfs dan nog lijkt het me dat de mogelijke voordelen opwegen tegen de mogelijke maar bijna onbestaande nadelen.
Mijn visie: beter een kleine bescherming dan geen, en of je bij een risicogroep behoort, en of je de uitgave wil/kan doen, dat is een persoonlijke zaak.
Ik haal mijn prik.
PS:Vaccins worden niet dubbelblind getest. Het systeem is voldoende gekend.
PS2: dat de producent geld verdient aan de verkoop lijkt me geen reden om een prik niet te nemen.

Voilà ! Interpreteer dat in het licht van de geloofwaardigheid van de betrokkenen zoals die blijkt uit hun totale foruminbreng, en voor mij is de discussie gesloten !

Digit

P. S. Mogelijks zit er deze keer iets terechts in de lasterwolk die je nu spuit, maar dat ik daar niet achter ga zoeken heb je enkel en alleen aan je antecedenten te danken ! http://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Cried_Wolf

[robertdevos]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chatboxes

[Digit]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chatboxes

Óók daar volg ik je dus niet ! Maar ga gerust je gang !

Digit

[Kasper]

'Effect griepprik niet bewezen'
Er is geen overtuigend bewijs dat de jaarlijkse griepprik voor ouderen en risicogroepen werkzaam en effectief is.

Dat zegt dr. D. Bijl in het oktobernummer van Geneesmiddelenbulletin. "Er is weinig betrouwbaar bewijs over influenzavaccinatie, maar er is wel bewijs van grootschalige manipulatie van conclusies en van verdachte onderzoeken."

Vermindert nauwelijks aantal symptomen
De griepprik vermindert bij gezonde volwassenen nauwelijks het aantal griepsymptomen en het aantal verzuimdagen. Evenmin bestaat aantoonbaar effect op het aantal complicaties zoals longontsteking of het doorgeven van het griepvirus, aldus de onderzoekers.

Meer onderzoek nodig
Er zijn meer en grotere onderzoeken nodig om de werkzaamheid en effectiviteit van de griepprik bij de verschillende risicogroepen vast te stellen, luidt de conclusie.

3,5 miljoen mensen krijgen griepprik
Jaarlijks komen ongeveer 5 miljoen mensen in aanmerking voor een griepprik. 70% van hen haalt de prik daadwerkelijk. De griepprik wordt gratis aangeboden aan kinderen en volwassenen die extra risico lopen om ernstig ziek te worden door griep.

Onnodige kosten
Vorige maand werd duidelijk dat de Mexicaanse griep de belastingbetaler onnodig 144 miljoen euro heeft gekost. Dat komt omdat twintig miljoen griepvaccins zijn weggegooid omdat een grote uitbraak uitbleef.


http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/10_oktober/24/binnenland/effect_griepprik_niet_bewezen.xml

[willem_betz]

Dat bewijst nog eens dat de echte geneeskunde zichzelf in vraag durft stellen.
Het geneesmiddelenbulletin heeft de reputatie van betrouwbare bron maar hun conclusie is meer genuanceerd dan wat de titels in de pers en TV doen vermoeden.
Er wordt duidelijk gesteld dat voor bepaalde groepen het nut wel aangetoond is, o.a. bij bepaalde bloedafwijkingen, bij COPD-lijders en dat zijn er heel wat.
Ik heb nu geen tijd om het volledige rapport op te vragen en uit te vlooien, maar blijf toch met enkele vragen zitten:
Geldt de conclusie van het geneesmiddelenbulletin voor alle griepvirussen of enkel voor de H1N1 ?
Uit de persberichten maak ik op dat er zowel beweerd wordt dat griep niet gevaarlijk is als ook dat het vaccin niet efficiënt zou zijn. Er zijn verschillende virussen en ze muteren ook nog, als de juiste niet in het vaccin zit, dan haalt het vaccin niets uit, werd daarmee rekening gehouden bij de beoordeling ?
Alhoewel de laatste griepgolf veel goedaardiger was dan de eerste alarmerende berichten deden vermoeden, waren er toch berichten van een verhoogd aantal sterfgevallen bij niet ingeente zwangeren, jonge mensen en baby's ? Was dat niet juist ? Waren er ook sterfgevallen bij wel gevaccineerden ?

Uiteindelijk geldt ook hier dat voor elke medische handeling een afweging moet gemaakt worden tussen kosten en baten, zowel medisch als financieel.
Als een ziekte gevaarlijk of erg onaangenaam is, en er bestaat een vaccin dat niet gevaarlijk is, dan zou ik voor mezelf besluiten tot vaccinatie.
Een eerste besluit is dat er geen goede argumenten zijn om gezonde mensen massaal in te enten. Maar toch blijf ik twijfelen of dat advies steeds geldig is, voor alle varianten van het griepvirus.
Niet vergeten dat het aanmaken van een vaccin maanden duurt en dat het moed vraagt van de bewindvoerders om te beslissen dat ze niets zullen doen.

[Wilmamazone]

Het volledige artikel in het Geneesmiddelenbulletin:
http://gebu.artsennet.nl/Archief/Tijdsc ... atie-1.htm

[Jan Willem Nienhuys]

Geldt de conclusie van het geneesmiddelenbulletin voor alle griepvirussen of enkel voor de H1N1 ?

Zoals ik het lees heeft het Gebu zich gericht op de 'jaarlijkse griepvaccinatie'. Bij eerste lezing viel me op dat bij één onderzoek alleen werd gekeken naar de totale sterfte (alle oorzaken) in wel en niet-gevaccineerde groepen, en dat de extra sterfte in de niet gevaccineerde groep grotendeels plaats vond bij zieke ouderen die in het ziekenhuis lagen dood te gaan (om het wat cru te zeggen), en dat die sterfte ook nog eens plaats vond voorafgaande aan de jaarlijkse inentingscampagne. Het valt me ook op dat bij de gerandomiseerde placebogecontroleerde onderzoeken zo weinig deelnemers waren.

Ga maar na. In een land als Nederland is de geschatte oversterfte ten gevolge van griep ongeveer 500 per jaar. Dat is 1 per 30.000 ongeveer. De risicogroepen zijn natuurlijk kleiner en het vaccin beschermt ook niet tegen alle griepvarianten en als het risico in de 'risicogroepen' 1 op 3000 is (best de moeite waard om te vaccineren, zou ik zeggen), dan heb je groite aantallen nodig om een effect te kunnen vaststellen. Als je twee even grote groepen (15.000 bijv.) verum en placebo hebt en er zijn in de ene groep 5 griepgerelateerde sterfgevallen en in de andere 2, dan heb je al bijna iets. In het GEBU worden vrijwel geen groepen van die omvang genoemd.

[willem_betz]

Wat te verwachten was is dat de antivaxers nu al luid aan het trompetten zijn dat alle vaccins giftig en zinloos zijn.
Ons skepp-lid Luc Bonneux die al een hele tijd erg kritisch schrijft over de recente campagnes voor griepvaccin en vooral over de zeer betwistbare aankoop van Tamiflu reageerde op de skepp-mail en ik zet hier een kopie:

Dit onderzoek was helemaal niet nieuw, maar verwijst naar het werk van Jefferson en kornuiten van de Cochrane groep die zich bezig houdt met griep. "Geprikkeld" door de opzichtige manipulaties in het onderzoek naar de griepremmers (Tamiflu o.a.), waar ze als groep in de fout zijn gegaan (het was echt wel opzichtig voor de kritische epidemioloog), en de waanzinnige Mexicaanse grieppaniek, heeft die het oude onderzoek naar de griepvaccinaties weer opgepakt. Het bestaande academische grieponderzoek in dienst van de industrie kenmerkt zich door manipulatie. De effectiviteit van vaccins is sterk wisselend, omdat je de virussen in omloop moet voorspellen, en toekomst voorspellen is, zoals bekend, moeilijk. De universitaire grieplobby's pikken er de goede jaren en welgevallige resultaten uit, en zeggen er niet bij dat een perfecte match de grote zeldzaamheid is.

Overigens wil dit niet zeggen dat het vaccin niet werkt - enkel dat de werkzaamheid niet is aangetoond. Ik pleit reeds lang voor het opzetten van degelijk gepowerde trials, desnoods enkel bij de 60-64 jarigen (vallen buiten het huidige beleid) - die kosten een fractie van het huidige vaccinatiebeleid, en zouden gemakkelijk uit te voeren zijn in een land als Nederland waar alles wat geld kost drie keer wordt geregistreerd. Het grote gebrek aan animo suggereert mogelijk dat de grieplobby's iets weten wat ik niet weet, en slechte resultaten verwachten.

[Jan Willem Nienhuys]

Nederlanders van 60-64: dat zijn er bijna 800.000, als je die allemaal dubbelblind doet weet je het meteen zeker. Het is wel een gedoe, want nu gaat het zo dat die griepprik heel snel gaat: spuit pakken, mouw omhoog, prik, spuit in prullenbak, en de pat. heeft dan zijn of haar uitnodigingsformulier al ergens afgeleverd. Bij een onderzoek moet iedereen informed consent krijgen en moet er precies worden bijgehouden dat meneer Verhoeven prik nr. zoveel heeft gekregen. De personeelskosten zijn een veelvoud van de gewone griepprik, denk ik.

[willem_betz]

vandaag valt er een mail binnen vanwege de Belgische verbruikersunie:

Het is weer tijd voor de jaarlijkse griepprik
De herfstperiode (eind september-eind november) is het uitgelezen moment om een griepprik te halen. Bij risicogroepen is zo'n vaccinatie vooral bedoeld om de potentieel dodelijke complicaties van griep te voorkomen.

Eén inenting volstaat niet om levenslang aan de griep te ontsnappen. Aangezien het virus voortdurend een beetje verandert, moet u zich elk jaar opnieuw laten vaccineren. Zo'n inenting sluit griep echter niet helemaal uit, aangezien het vaccin telkens wordt aangemaakt voor de griepepidemie uitbarst. Bovendien slaat het vaccin vaak minder goed aan bij ouderen met een zwakke gezondheid, een risicogroep. Het is dan ook niet zozeer bedoeld om griep te voorkomen, maar wel de dodelijke complicaties ervan. Het griepvaccin kost € 10 à € 12, en slechts zo'n € 6 voor de risicogroepen. In Vlaanderen is het gratis voor bewoners van gesubsidieerde rust- en verzorgingstehuizen. Sommige werkgevers bieden het gratis aan hun personeel aan.

die zijn zeker omgekocht door de farma-industrie

[Icesurfer]

Griepprikken zijn lievelingsonderwerp van het nieuwe lid Wilmamazone.
Welkom, Wilma !

[Cryptocheilus]

Ik heb er ook maar een blogpost aan besteed.

http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/10/27/griepprik-contoverse/

In gevoelige kwesties als deze hebben we niets aan schreeuwerige headline’s, en publiciteitsgeile artsen die hun opwachting maken in 10 minuten-items op de TV. Zeker niet als deze elke vorm van duiding en plaatsing ontberen. Ik zal zeker niet beweren dat een stevige wetenschappelijke discussie over het ‘hoe verder’ t.a.v. de griepvaccinatie overbodig is. Wetenschappers en artsen dienen zich echter te realiseren dat het allemaal in dienst van de patiënt is. En die heeft niets aan over elkaar rollende deskundigen met een (uiteraard) verschillende mening. Integendeel. De patiënt heeft behoefte aan duiding.

Overigens ben ik het niet eens met de bewering van Jan Willem dat een onderzoek van 60 tot 64 jarigen hét panacee is. Hoe ouder men wordt des te meer men 'last' krijgt van wat we noemen 'immune senescence'; oudere mensen maken minder makkelijk antilichamen (tegen de griep) aan. Onderzoek onder alle leeftijdsgroepen is belangrijk.

[Jan Willem Nienhuys]

Maar het voordeel van een grote groep die nu niet standaard wordt ingeënt is dat je niet te maken hebt met het ethische probleem.

[Cryptocheilus]

@ JWN

Dat ben ik met je eens. Het grote vraagteken is echter niet zozeer deze groep. Daar is bijvoorbeeld door Govaert et al al een behoorlijke RCT (in Nederland) naar gedaan. Het gaat juist om de mensen boven deze leeftijd en met name boven de 70 jaar. En dat zijn en worden er steeds meer.

The efficacy of influenza vaccination in elderly individuals. A randomized double-blind placebo-controlled trial.
JAMA 1994; 272: 1661–65
http://jama.ama-assn.org/content/272/21/1661.abstract

[Wilmamazone]

door Jan Willem Nienhuys » 27 Okt 2011, 18:18

Maar het voordeel van een grote groep die nu niet standaard wordt ingeënt is dat je niet te maken hebt met het ethische probleem.

In Nederland wordt tegenwoordig de groep van 60 t/m 64 jaar wèl standaard het griepvaccin gegeven, dus dat onderzoek toch maar verplaatsen naar België dan o.l.v. Luc Bonneux?