H1N1 voor zorgpersoneel

Mediaberichten, Debatten, lezingen, dingen die door tijdsdruk dringend zijn, ....

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Health Freak » 02 dec 2009, 14:13

willem_betz schreef:kan je ons eens laten weten in hoeveel en welke hospitalen je het menu bestudeerd hebt, en wanneer? of naar welke studie refereer je ?


Dat is hier al wel eens gepasseerd denk ik ... http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=45729#p45729
Verder zie ik natuurlijk wat ik zie in het verzorgtehuis waar ik vrijwilligerswerk doe. Ik hoop dat je begrijpt dat ik de naam van dit tehuis hier niet publiek maak. Er zijn ginder al zeer hevige discussies geweest met vooral de dokters, tot nu toe alleen maar verbetering van de situatie, en dokters in de geneeskunde die in het zond moeten bijten door toedoen van HF ;-) maar dat is natuurlijk anecdotisch en van geen belang hier ;-)

WB schreef:De hospitalen die ik ken hebben alle een diëtist in dienst. Ik heb het twijfelachtige voorrecht gehad de laatste jaren al meermaals in een hospitaal te hebben verbleven, en heb van junk-food niets gemerkt, wel altijd die rare kuipjes met Becel (zinloos voor wie een normale cholesterol heeft) ipv lekkere boter, en daarbij nog smakeloos brood ook.


Hmmm, ja diëtisten ...waar moet ik beginnen natuurlijk, maar ze hebben een diploma en dat is uiteindelijk wat telt blijkbaar, de resultaten zijn naar mijns inziens ondergeschikt. Is ook moeilijk om daarover te discuciëren want wat is nu eigenlijk goede voeding en wat niet. Echter als ik inderdaad de kuipjes becel, en het witte brood met ham van twijfelachtige kwaliteit zie verschijnen, dan knapt er toch iets bij mij, net als bij jou blijkbaar ;-)

WB schreef:Trouwens, als je na een ingreep een paar dagen op apegapen ligt dan is er niet veel honger en gaat de maaltijd meestal onaangeroerd terug, tenzij misschien het yughurtje.


Da's helemaal juist, maar er is natuurlijk altijd wel de gehele herstelperiode die bekeken moet worden, en een opvolging van de nutritionele staat van een patient gedurende die tijd, heb ik nog niet veel gezien, om niet te zeggen niet. Als je bv ziet hoe vitamine C de genezing van wonden beïnvloed (vorming van collageen), dan is het toch logisch dat de schijf van 5 waarschijnlijk niet genoeg is voor een patiënt met brandwonden ... heb jij weet dat vitamine C gebruikt wordt in een protocol voor wondheling ? Afin, we wijken af ...
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Fishstick » 02 dec 2009, 14:36

Health Freak schreef:Da's helemaal juist, maar er is natuurlijk altijd wel de gehele herstelperiode die bekeken moet worden, en een opvolging van de nutritionele staat van een patient gedurende die tijd, heb ik nog niet veel gezien, om niet te zeggen niet. Als je bv ziet hoe vitamine C de genezing van wonden beïnvloed (vorming van collageen), dan is het toch logisch dat de schijf van 5 waarschijnlijk niet genoeg is voor een patiënt met brandwonden ... heb jij weet dat vitamine C gebruikt wordt in een protocol voor wondheling ? Afin, we wijken af ...

Daarom dat brandwonden patienten oa VitC supplementen krijgen (naast Vit E en zink). Het wordt dus wel degelijk gebruikt - alle wateroplosbare vitaminen worden extra toegediend bij brandwonden.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor willem_betz » 02 dec 2009, 15:27

HF,
* jouw artikel gaat over ondervoeding, da's niet hetzelfde als junk-food.
* een verzorgingstehuis is aan heel andere regels onderworpen dan een hospitaal, en daar ging het toch over.
* inderdaad de vraag moet gesteld worden wat is goede voeding, daar tellen zoveel factoren in mee: de hoeveelheid, de frekwentie van gebruik, de gezondheid en het beroep van de klant (hoeveelheid fysische activiteit)....
Het is m.i. niet correct om voedsel streng in te delen in gezond en niet gezond, alsof een frietje en een frisdrank puur vergif zijn.
...en niet vergeten dat nogal wat mensen dat "gezonde voedsel" helemaal niet lekker vinden en er in een grote boog omheen lopen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4683
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 02 dec 2009, 20:40

We gaan volgens mij een beetje of topic, het gaat hier over het vaccineren tegen H1N1.

Digit schreef
Die zijn dit jaar juist de risicogroepen voor deze griep ! Dus ..... !

Digit


Dus...... wat Digit ?, je hebt toch wel gelezen dat gezonde kinderen in b.v belgie niet als risico groep zijn gemarkeerd !
En rara politiepet in Nederland wel ?

Wie is er overdreven bezig, of wie is er aan het onderbehandelen ?
Groeten
Robert de vos
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Digit » 02 dec 2009, 20:50

Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 02 dec 2009, 22:50

Nog even een nadrup over voeding in zorginstellingen:

In NL doet de univ. Maastricht met enige regelmaat onderzoek:


Dat maakt de discussie wat minder afhankelijk van HF's getuigenis.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Kasper » 03 dec 2009, 00:13

Astrosmurf schreef:Ik ben mijn prikje gisteravond gaan halen. Als ik er builenpest of mond-en klauwzeer van krijg zal ik het hier laten weten.
Verder vind ik het van heel weinig beroepsethiek getuigen als iemand die werkzaam is in de gezondheidsector, het vertikt om zich te laten inenten. Moest u in mijn ziekenhuis werken, ik huurde een (gevaccineerde) voetballer in om u buiten te stampen.
Nu kent de MG een nogal mild verloop. Wat als deze onze kant uitwaait, en slachtoffers maakt in uw omgeving? Gaat u dan ook consequent zijn, en weigeren u te laten vaccineren omdat het vaccin niet getest is op lange termijn?


Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor willem_betz » 03 dec 2009, 01:17

Kasper schreef:
Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.

NEEN. Als iemand immuun is produceert die geen virussen, en het vaccin zelf bevat geen levende virus, enkel fragmenten van gedood virus. Ga elders leugens verspreiden
:twisted:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4683
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Planoudes » 03 dec 2009, 01:40

willem_betz schreef:
Kasper schreef:
Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.

NEEN. Als iemand immuun is produceert die geen virussen, en het vaccin zelf bevat geen levende virus, enkel fragmenten van gedood virus. Ga elders leugens verspreiden
:twisted:

Zou je dat wel doen, zo aanmoedigen? :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Kasper » 03 dec 2009, 11:37

willem_betz schreef:
Kasper schreef:
Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.

NEEN. Als iemand immuun is produceert die geen virussen, en het vaccin zelf bevat geen levende virus, enkel fragmenten van gedood virus. Ga elders leugens verspreiden
:twisted:



Het is mogelijk het virus door te geven zonder dat u zelf ziek bent. Dit kan ook nadat u bent ingeënt.
Bron:
http://www.telegraaf.nl/grieplijn/52984 ... iep__.html
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Fishstick » 03 dec 2009, 11:57

willem_betz schreef:
Kasper schreef:
Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.

NEEN. Als iemand immuun is produceert die geen virussen, en het vaccin zelf bevat geen levende virus, enkel fragmenten van gedood virus. Ga elders leugens verspreiden
:twisted:

Dit geldt ook niet voor andere ziekten trouwens, het is perfect mogelijk om drager te zijn maar zelf immuun te zijn - ttz, het virus vermenigvuldigt zicht maar je vertoont geen symptomen, maar je bent wel besmettelijk.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Health Freak » 03 dec 2009, 12:22

willem_betz schreef:
Kasper schreef:
Het virus doorgeven kan ook nadat je bent ingeënt, hoor.

NEEN. Als iemand immuun is produceert die geen virussen, en het vaccin zelf bevat geen levende virus, enkel fragmenten van gedood virus. Ga elders leugens verspreiden
:twisted:


Sorry WB, hier heeft Kasper toch gelijk hoor, je vertelt niet het hele verhaal. Vaccinatie tegen een virus wil niet zeggen dat je niet (ook) drager kan zijn/worden van het levende virus, en zo het dan toch nog kan doorgeven. Er is wel een verschil tussen het (dode) virus in een vaccin en een levend virus dat je uit de omgeving kan oppikken, gevaccineerd of niet. Het is te absurd om te stellen dat vaccinatie eens soort van bubble creëert, waardoor griepvirussen selectief niet meer in iemands lichaam terecht kunnen komen. Nu, het opmerkelijke vind ik toch dat sommige symptomen (hoofd- en spierpijn, koorts) van een griepvaccinatie ook sterk gelijken op de symtomen van de griep zelf. Hoe verklaar je dat eigenlijk, en heb jij weet van studies die aantonen dat een gevaccineerd iemand het virus niet meer doorgeeft ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Digit » 03 dec 2009, 12:29

Het is duidelijk dat je iets kan "transporteren" waarmee je in aanraking komt, en het dus kunt doorgeven, ook al ben je er zelf immuun voor !

Maar het is even duidelijk dat een "gekaapte" stofwisseling die massaal virussen produceert enorm veel meer virussen zal doorgeven dan een simpele "transporteur" die dat slechts incidenteel doet.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor willem_betz » 03 dec 2009, 15:08

Virussen vermenigvuldigen zich In levende cellen, itt bacteriën die zich buiten de cellen kunnen vermenigvuldigen.
De kans dat iemand die immuun werd door injectie van dode en gefragmenteerde virusdeeltjes drager wordt lijkt me heel erg klein, eigenlijk uitgesloten. De bedoeling is juist dat de gevaccineerde gezondheidswerker zelf geen verspreider zou worden. Het principe van kudde-immuniteit" (herd immunity) is juist de verspreiding te verhinderen. Die cijfers zullen we jammer genoeg niet halen dank zij de anti-vax alarmisten. :twisted:
Misschien verwarren jullie met de verhalen over "typhoid Mary" en/of met de periode dat er met levend poliovaccin werd gewerkt in een drankje zodat dat virus zich soms in het darmkanaal kon handhaven.
Dat iemand door het vaccineren met het huidig H1N1 drager zou worden lijkt me zga uitgesloten. heb je bewijs van het tegendeel?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4683
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Ondertussen in de krant...

Berichtdoor Planoudes » 03 dec 2009, 18:56

Vaccinatie Mexicaanse griep verloopt zonder onverwachte complicaties
donderdag 03 december 2009Bron: afpAuteur: loa
LONDEN - Er zijn in de Europese Unie nog geen onverwachte complicaties opgetreden sinds de lancering van de vaccinatiecampagne tegen de Mexicaanse griep, of het A/H1N1-virus. Dat meldt de Europese medicijnautoriteit EMEA donderdag.

Ondertussen zijn in de Europese Unie al tien miljoen mensen gevaccineerd. 'De balans risico's/voordelen van de inentingen blijft positief', aldus het agentschap met hoofdzetel in Londen. 'De meest voorkomende secundaire effecten van de drie vaccins zijn tot nu toe goedaardig en conform de voorspellingen', luidt het.

De Mexicaanse griep heeft wereldwijd al minstens 7.500 doden geëist. In België heeft volgens de WHO het virus zijn piek al bereikt.

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... naalid=769
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Ondertussen in de krant...

Berichtdoor Blueflame » 03 dec 2009, 20:25

Planoudes schreef: In België heeft volgens de WHO het virus zijn piek al bereikt.

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... naalid=769


Hoe weet men dat ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Planoudes » 03 dec 2009, 20:38

World Health Organization
Avenue Appia 20
1211 Geneva 27
Switzerland
info@who.int
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 03 dec 2009, 21:43

Je kan waneer je bent ingeeent prima iemand besmetten met H1N1.

1) je bent pas beschermd na 5 weken vanaf de start van je eerste vaccin, in deze tussenliggende tijd kan je het krijgen/ overdragen.
2) je bent gevaccineerd maar het werkt niet (onegveer 30 %)

Oh ja iemand nog een vaccin nodig , Nederland verkoopt er geloof ik 19 miljoen.
Hoppa massaal geld over de balk tenzij ze er natuurlijk een leuk prijsje voor kunnen krijgen.
Ik denk dat Dr. klink iets te groot heeft ingekocht waarschijnlijk fluisterde abje osterhaus in zijn oor (aandelen/ medewerker van de Farma)
Groeten
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Health Freak » 04 dec 2009, 07:37

robertdevos schreef:Oh ja iemand nog een vaccin nodig , Nederland verkoopt er geloof ik 19 miljoen.
Hoppa massaal geld over de balk tenzij ze er natuurlijk een leuk prijsje voor kunnen krijgen.


Ze kunnen natuurlijk altijd nog Procter & Gamble contacteren, een levensreddend vaccin voor een kind in de derde wereld bij de aankoop van 1 pak pampers ... bij de tetanusvaccins werkt dat blijkbaar al zeer goed ...

http://www.pampers.com/en_US/unicef/
Laatst bijgewerkt door Health Freak op 04 dec 2009, 08:34, in totaal 2 keer bewerkt.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: Ondertussen in de krant...

Berichtdoor Health Freak » 04 dec 2009, 08:12

Planoudes/standaard schreef:Er zijn in de Europese Unie nog geen onverwachte complicaties opgetreden sinds de lancering van de vaccinatiecampagne tegen de Mexicaanse griep, of het A/H1N1-virus. Dat meldt de Europese medicijnautoriteit EMEA donderdag.


Verwachte complicaties dus wel, welke zijn die en hoeveel ? En hoe meet je complicaties die pas na maanden/jaren optreden ? Ach maar natuurlijk die bestaan niet, vaccins zijn compleet veilig ... we hebben dat nauwkeurig bestudeerd met actieve, placebo en controle groepen. DUH !

Mr. P/standaard schreef:Ondertussen zijn in de Europese Unie al tien miljoen mensen gevaccineerd. 'De balans risico's/voordelen van de inentingen blijft positief', aldus het agentschap met hoofdzetel in Londen. 'De meest voorkomende secundaire effecten van de drie vaccins zijn tot nu toe goedaardig en conform de voorspellingen', luidt het.(....) In België heeft volgens de WHO het virus zijn piek al bereikt.


Hoeraaaa, er is 2 % van de Europese bevolking ingeënt, en zie, er zijn percentueel gezien geen noemenswaardige bijwerkingen én we hebben de MG overwonnen, want sinds de vaccinatiecampagne neemt de het besmettingsaantal af ... is het zo dat we dit moeten lezen ?

Mr. P/standaard schreef:De Mexicaanse griep heeft wereldwijd al minstens 7.500 doden geëist.


OoooOOoOOOoOOOh, zoveeeeeel :shock: :shock: :shock:
Heren van het EMEA, waar is het "vaccin" voor iets dat veel en veel meer doden eist ? Iets dat jullie op de markt toelaten als zijnde veilig ! Moeten jullie ook geen campagne organiseren om de onnodige dood van deze mensen te vermijden ?

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0002934398000722
Conservative calculations estimate that approximately 107,000 patients are hospitalized annually for nonsteroidal anti-inflammatory drug (NSAID)-related gastrointestinal (GI) complications and at least 16,500 NSAID-related deaths occur each year among arthritis patients alone.


Blijkbaar ben jij gerustgesteld door dit artikel uit de Standaard Mr. P, voor mij is het all smoke and mirrors !
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Health Freak » 04 dec 2009, 09:01

willem_betz schreef:Virussen vermenigvuldigen zich In levende cellen, itt bacteriën die zich buiten de cellen kunnen vermenigvuldigen.


Is het niet interessant dat bacteriën zich buiten de cellen, dus ook in "dode" materie kunnen vermenigvuldigen ? Al eens over nagedacht wat dit eigenlijk betekent als we een zogezegde bacteriële infectie hebben ? Moet je niet op antwoorden, ik geef het je gewoon ter contemplatie mee ...

WB schreef:Het principe van kudde-immuniteit" (herd immunity) is juist de verspreiding te verhinderen. Die cijfers zullen we jammer genoeg niet halen dank zij de anti-vax alarmisten. :twisted:


Aaaah, die utopische 95 % van de "kudde" he. Maar toch even, op wat is die theorie eigenlijk gebouwd ? Op een immuniteit die verkregen werd omdat de kudde ziek werd, genas en daardoor immuun werd zodat de ziekte niet genoeg voedingsbodem meer had om die laatste 5 % ziek te maken. Men trek deze theorie door naar immuniteit door vaccinatie, maar daar ligt juist het probleem. In het geval van het griepvaccin wordt immuniteit door vaccinatie niet in alle gevallen verkregen, in tegenstelling tot natuurlijk immuniteit, en ten tweede het is haast onmogelijk om iedereen in te enten. Maar zelfs indien dat zou kunnen, dan verkrijg je nog altijd niet die theoretische 95 % volledige immunteit. Of er nu anti-vaxxers zijn of niet, herd-immunity is gewoon een utopische theorie en het is per definitie niet de anti-vaxxers hun schuld dat die niet bereikt kan worden.

Dat iemand door het vaccineren met het huidig H1N1 drager zou worden lijkt me zga uitgesloten. heb je bewijs van het tegendeel?


Kijk, als je in de Merck manual infuenza opzoekt, dan zie je naar de symptomen. Die vergelijk je met de symptomen die 10 - 20 % van de gevaccineerden tegen de griep vertonen. Die zijn hetzelfde. Volg je even ? Je spuit iemand in met een stukje dood virus, die persoon ontwikkelt dezelfde symtomen als de ziekte, maar dan zegt met dat het "iets anders" is. Wat is het dan en is het onderzocht of dit dan wel of niet besmettelijk is ? Ik denk dat jij dat bewijs moet aandragen omdat jij stelt dat een vaccin geen besmetting veroorzaakt.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: Ondertussen in de krant...

Berichtdoor Planoudes » 04 dec 2009, 10:31

Health Freak schreef:
Planoudes/standaard schreef:Er zijn in de Europese Unie nog geen onverwachte complicaties opgetreden sinds de lancering van de vaccinatiecampagne tegen de Mexicaanse griep, of het A/H1N1-virus. Dat meldt de Europese medicijnautoriteit EMEA donderdag.


Verwachte complicaties dus wel, welke zijn die en hoeveel ? En hoe meet je complicaties die pas na maanden/jaren optreden ? Ach maar natuurlijk die bestaan niet, vaccins zijn compleet veilig ... we hebben dat nauwkeurig bestudeerd met actieve, placebo en controle groepen. DUH !

Wel erg sterk dat jij durft beweren dat vaccins 100% veilig zijn, terwijl de geneeskunde zelf dat nog niet durft stellen...
(Ook al probeer je hier ironisch te zijn, het is een schampere poging om woorden in de mond van je opponent te leggen en dat is een zwakke manier van debatteren)

Health Freak schreef:
Mr. P/standaard schreef:Ondertussen zijn in de Europese Unie al tien miljoen mensen gevaccineerd. 'De balans risico's/voordelen van de inentingen blijft positief', aldus het agentschap met hoofdzetel in Londen. 'De meest voorkomende secundaire effecten van de drie vaccins zijn tot nu toe goedaardig en conform de voorspellingen', luidt het.(....) In België heeft volgens de WHO het virus zijn piek al bereikt.


Hoeraaaa, er is 2 % van de Europese bevolking ingeënt, en zie, er zijn percentueel gezien geen noemenswaardige bijwerkingen én we hebben de MG overwonnen, want sinds de vaccinatiecampagne neemt de het besmettingsaantal af ... is het zo dat we dit moeten lezen ?

Waarom spreek je hier over overwonnen?
Men informeert. Als men zich in stilzwijgen zou hullen, zou je het verwijt uiten dat men het verborgen houdt voor het publiek. Als men een stand van zaken geeft is het ook niet goed. Laten we ernstig blijven aub.

Health Freak schreef:
Mr. P/standaard schreef:De Mexicaanse griep heeft wereldwijd al minstens 7.500 doden geëist.


OoooOOoOOOoOOOh, zoveeeeeel :shock: :shock: :shock:
Heren van het EMEA, waar is het "vaccin" voor iets dat veel en veel meer doden eist ? Iets dat jullie op de markt toelaten als zijnde veilig ! Moeten jullie ook geen campagne organiseren om de onnodige dood van deze mensen te vermijden ?

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0002934398000722
Conservative calculations estimate that approximately 107,000 patients are hospitalized annually for nonsteroidal anti-inflammatory drug (NSAID)-related gastrointestinal (GI) complications and at least 16,500 NSAID-related deaths occur each year among arthritis patients alone.


Blijkbaar ben jij gerustgesteld door dit artikel uit de Standaard Mr. P, voor mij is het all smoke and mirrors !

Zelfde commentaar. Geen nieuws is verdacht voor jou, wel nieuws is ook al bij voorbaat verkeerd. Flauwe argumentatie hoor.
En waarom wil je hier steeds maar een OF/OF-verhaal van maken? Wat heeft arthritis hier mee te maken? Sluit het bestaan van een griepvaccin het bestaan van andere vaccins uit?
Als er niemand ingeënt was en het dodental lag pakweg op 10k, dan zou het kot te klein zijn dat Big Pharma niets gedaan heeft. Nu zijn er 7500 doden en het kot is te klein want Big Pharma is weer kop van jut want misschien hebben ze het virus overschat (moeten we nog afwachten BTW). They lose either way... Ga je ook aanklagen dat autofabikanten veiligheidsgordels inbouwen (en daar aan verdienen, ja) terwijl de meerderheid van de mensen er geen echt voordeel van heeft omdat ze domweg niet in een ongeval betrokken zijn? Airbags: ook belachelijk, die heb ik nog nooit nodig gehad!

Samengevat voor de goede orde: H1N1 7500 doden, vaccinatie 0 doden. Aantal besmettingen neemt af. Of dat laatste een causaal verband heeft met de vaccinaties is misschien nog voorbarig om te concluderen, er is tijd nodig voor onderzoek (of kan Willem mij hier corrigeren?). Wat is nu eigenlijk je probleem hiermee?

Tussen haakjes, HealthFreak, jij woont toevallig toch niet in Staphorst? :wink:
Wikipedia schreef:n 1971 was Staphorst wereldnieuws vanwege een uitbraak van polio (kinderverlamming). Diverse inwoners wilden om godsdienstige redenen niet dat hun kinderen tegen deze virusziekte werd ingeënt. Zij vonden inenten in strijd met de Voorzienigheid Gods. Hierdoor (en wellicht ook doordat de inwoners nalatig waren geweest met inenten) werden 39 personen (de meesten van hen waren kinderen) met deze ziekte besmet. Vijf van hen overleden, een aantal anderen raakten invalide. Heden ten dage ligt de situatie anders en zijn de meeste Staphorsters ingeënt. Omdat echter zo'n twintig procent nog altijd niet is ingeënt en vanwege het feit dat het gaat om een in één gemeente samenlevende groep, geldt deze plaats alsook vergelijkbare andere plaatsen in Nederland als - de enige Europese - risicogebieden voor de Wereldgezondheidsorganisatie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Kasper » 04 dec 2009, 15:36

Sterfgevallen door gemuteerde Mexicaanse griep

http://medischcontact.artsennet.nl/disc ... -griep.htm
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Planoudes » 04 dec 2009, 17:42

Hoe moeten we de plaatsing van dit artikel in deze context opvatten, Kasper?
Statistisch is zoiets compleet irrelevant want anekdotisch (inductie is op zich al dubieus in statistiek, en de power ligt hier onooglijk laag).
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 04 dec 2009, 21:07

@planoudes

Samengevat voor de goede orde: H1N1 7500 doden, vaccinatie 0 doden. Aantal besmettingen neemt af. Of dat laatste een causaal verband heeft met de vaccinaties is misschien nog voorbarig om te concluderen, er is tijd nodig voor onderzoek (of kan Willem mij hier corrigeren?). Wat is nu eigenlijk je probleem hiermee?


Planoudes je kan toch het topic lezen en eenvoudig de conclusie trekken dat vaccinatie niks te maken heeft met de afname van de griep.
Mensen zijn in Nederland net voor de eerste vaccinatie ronde geweest, daarna volgt nog een tweede 3 weken later en twee weken daarna is men voor 70 % beschermd.
Het probleem lijkt me heel duidelijk, je kan je kantekeningen trekken als er staat "mexicaans griep neemt af, vaccinatie een succes"

Overgens zijn er wel degenlijk doden gevallen na de vaccinatie deze zijn momenteel in onderzoek.
Groeten
Robert de vos
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Planoudes » 05 dec 2009, 08:15

robertdevos schreef:@planoudes

Samengevat voor de goede orde: H1N1 7500 doden, vaccinatie 0 doden. Aantal besmettingen neemt af. Of dat laatste een causaal verband heeft met de vaccinaties is misschien nog voorbarig om te concluderen, er is tijd nodig voor onderzoek (of kan Willem mij hier corrigeren?). Wat is nu eigenlijk je probleem hiermee?


Planoudes je kan toch het topic lezen en eenvoudig de conclusie trekken dat vaccinatie niks te maken heeft met de afname van de griep.

Je kunt toch lezen wat ik schrijf...
Ik schreef:Of dat laatste een causaal verband heeft met de vaccinaties is misschien nog voorbarig om te concluderen, er is tijd nodig voor onderzoek.

Ik vind het heel knap dat jij dat nu al weet!
robertdevos schreef:Mensen zijn in Nederland net voor de eerste vaccinatie ronde geweest, daarna volgt nog een tweede 3 weken later en twee weken daarna is men voor 70 % beschermd.
Het probleem lijkt me heel duidelijk, je kan je kantekeningen trekken als er staat "mexicaans griep neemt af, vaccinatie een succes"

Overgens zijn er wel degenlijk doden gevallen na de vaccinatie deze zijn momenteel in onderzoek.

na ≠ door...
robertdevos schreef:Groeten
Robert de vos

Toch wel bedenkelijk dat je als lid van het medisch personeel meedoet aan dergelijke paniekzaaierij...

mvg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 05 dec 2009, 16:57

HF schreef:. . .Men trek deze theorie door naar immuniteit door vaccinatie, maar daar ligt juist het probleem. In het geval van het griepvaccin wordt immuniteit door vaccinatie niet in alle gevallen verkregen, in tegenstelling tot natuurlijk immuniteit, en ten tweede het is haast onmogelijk om iedereen in te enten.


HF,
Graag wat uitleg over die natuurlijke immuniteit die in alle gevallen zou worden verkregen en dus ook 100% weerstand zou bieden ?
Misschien lees ik niet goed, maar dat zou de overleving van veel ziektes onmogelijk hebben gemaakt en tot een ziektenloze samenleving hebben geleid.
Waar zit mijn denkfout ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 07 dec 2009, 21:53

@planoudes
planoudes schreef
Je kunt toch lezen wat ik schrijf...


Ik kan zeker lezen, er je schrijft dat je een onderzoek afwacht waar je niet op hoeft te wachten
Immers kan je in de bijsluiter van het vaccin lezen dat er ...
*twee prikken nodig zijn en dat na de tweede prik er twee wken later 70% kans is dat je beschermd bent, niks geheims aan.
*Dan kan je lezen in de krant dat de griep aan het afnemen is, terwijl het vaccin nog lang niet kan werken.

Welk causaal verband zie je hier dan in ?

planoudes schreef ?
na ≠ door...


Als dit gaat over doden na griepvaccinatie, lees de krant hier staan die berichten in, zoals ik al schreef daar wordt oonderzoek naar gedaan.

planoudes schreef
Toch wel bedenkelijk dat je als lid van het medisch personeel meedoet aan dergelijke paniekzaaierij...


Paniekzaaierij ligt in mijn ogen bij de gene die met pandemitis besmet zijn geraakt, dat is paniekzaaierij.
Overgens zijn er vele die zich niet hebben laten vaccineren, in ons ziekenhuis ongeveer de helft van het zorpersoneel, onder eerder gehouden enquetes was dit ook ongeveer 50%.
Even je oogkleppen bijstellen...
Er is hierin geen consensus, lees massa, ze zijn even groot.
Er heerst ieder jaar een griep ,die veel meer slachtoffers maakt dan de mexicaanse
Ga je ieder sterfgeval uitlichten in de pers dan worden mensen bang
En dan heb je al snel een pandemitis te pakken
ik hoop dat je er snel van afkomt, mischien volgende keer een vaccin halen

Groeten
Robert de vos
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Digit » 07 dec 2009, 22:13

Robert,

Wij lopen geen risico op pandemitis : scepticisme is het enige werkzame vaccin tegen de onzin ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 08 dec 2009, 13:41

Robert & andere paniekstoppers:

Het wordt tijd voor een nieuw bordspel met griepkanskaarten, vaccinatie-lootjes, pandemiestraten en zogenaamde "kenniskaarten" die de speler een kennis-voorsprong geven.
En uiteraard mutatie-gebieden waar uitwisselbaarheid tussen mens en lopende of vliegende dieren evolutie-simulerend wordt gerealiseerd.
Dan kan iedereen nog eens naspelen wat ook had kunnen gebeuren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 13 dec 2009, 20:32

Ja leuk ik ben helemaal voor, op die wijze is het beleid ook ongeveer tot stand gekomen.
Mag ik dan wel met het Amphia ziekenhuis spelen, daar hoeft het zorgpersoneel helemaal geen tweede vaccinatie

http://www.mednet.nl/actueel/personeel-amphia-ziekenhuis-hoeft-geen-tweede-vaccinatie-45407.html

Dan is daarmee het ezeltje prik beleid wel compleet in europa.
Wel vaccineren/ niet vaccineren
Wel aditieven/ geen aditieven
1 vaccinatie/ twee vaccinaties
wel gezonde kinderen/ niet gezone kinderen

Oke wie was er aan de beurt, hoera ik en ik kom op vrij parkeren ! alle 19 miljoen overgebleven vaccins zijn voor mij.
Jouw beurt om te dobbelen.
groeten
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 13 dec 2009, 21:24

Robert,
Mijn beurt:
De spelregels verbieden helderziendheid, dat wil bijvoorbeeld zeggen de impliciete aanname dat een jaar geleden al bekend had moeten zijn , wat nu boven water komt.
Volg in deze de gang van zaken over de geiten-Q-koorts.
Van de hand doen van nu overschietend materiaal vind ik helemaal niet slecht.
Wel toont het aan dat de verwachtingen niet zijn uitgekomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 14 dec 2009, 21:09

@heeck,
Ik begrijp best dat je het wil afdoen met "ja soms loopt het anders dan je had gedacht" en "als je alles van te voren weet en "achteraf roepen hoe het had moeten zijn is zinloos" maar dat is in dit geval niet aan de orde.
aangezien....
De griep piek eind november/december werd voorspelt op het moment dat de vaccinatie pas beschikbaar was (zeer accurate voorspelling trouwens)

De griep al zeer mild was voordat het Nederland bereikte (extreem weinig doden ten opzichte van andere seizoenen)

Alleen de pandemitis was al ingezet en de radertjes waren al aan het draaien, we konden niet meer terug.
Zelfs nu terwijl het ene ziekenhuis niet meer vaccineerd gaat de kudde gewoon door.

De q-koorts, tja ik kan daar in ieder geval de conclusie uit trekken dat het verstandig is om voor 95% vegetarier te worden
Groeten
Robert de vos
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 14 dec 2009, 21:51

Robert,
Ik ben een afgrijselijke kale neet in deze:
Daarom wil ik niets afdoen.
Ik wil feiten, feiten, feiten en het verband daartussen.
Verdachtmakingen kunnen ergens toe leiden als ze terdege kunnen worden onderbouwd.
Zoniet dan blijven het precies wat ze zijn: verdachtmakingen op basis van min of meer gelijktijdig optredende & aansprekende voorvallen.

Omdat er bijna alleen maar emotionele opwellingen werden gepresenteerd stelde ik voor een soort ganzenbord/monopolie te ontwerpen. Dat zou een vergelijkbare hoeveelheid emotioneel bevredigend tijdverdrijf hebben opgeleverd.

Als er in dat hele Mex-griep-preventie-proces fouten zijn gemaakt die voor een volgende keer een les zijn die ter harte moet worden genomen, dan ga ik met je mee.

Je "conclusie" over vegetarier worden in combie met Q-koorts is totaal uit de lucht gegrepen en dat is precies waar ik de schurft aan heb als het om serieuze narigheid gaat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Planoudes » 15 dec 2009, 08:26

Heeck schreef:Als er in dat hele Mex-griep-preventie-proces fouten zijn gemaakt die voor een volgende keer een les zijn die ter harte moet worden genomen, dan ga ik met je mee.

Ik denk dat dit de kwintessens moet zijn van het hele verhaal.
Andere conclusie is dat er iets bestaat wat nog veel gevaarlijker is dan een potentieel dodelijke pandemie: de anti vaccinatie-lobby. Dat er in het verleden Staphorsters geweest zijn die tientallen polio-slachtoffers op hun geweten hebben, en dat er Getuigen zijn die hun kinderen bloedtransfusies en vaccinaties ontzeggen wisten we al. Maar het is bij mijn weten de eerste keer dat er een dergelijke campagne bij de brede bevolking gevoerd is door fanatiekelingen. Het had daardoor veel slechter kunnen aflopen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Heeck » 15 dec 2009, 11:33

|Planoudes schreef:. . . . .Maar het is bij mijn weten de eerste keer dat er een dergelijke campagne bij de brede bevolking gevoerd is door fanatiekelingen. Het had daardoor veel slechter kunnen aflopen.


P.,
De anti-baarmoederhalsvaccinatie liep hier in NL ook anders dan verwacht.
En of het slechter had kunnen aflopen ?
Vast. Om wat voor reden ook. Maar dat is de vraag niet, die gaat over (het voorspellen van) de eigenschappen van de griep en de effecten van de vaccinatie op de verspreiding van de te verwachten griep.

Alles kaal rationaliseren, objectiveren en zover mogelijk kwantificeren; middels het door HF ingebrachte, maar snel weer verlaten, "numbers to treat" analyse-systeem.

Geen gering klusje. Hier is een beginpunt:
http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o3241n21941.html
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/ ... 47721.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor robertdevos » 30 jun 2010, 16:01

Ach ja die geke mexicaanse griep die onstaan was in de droogte tijd in mexico (toen 20 miljoen mensen in één stad geen schoon water hadden) en een groot deel van de massa dit extrapoleerde naar landen waar ze zich wel wassen.
Ja dat waren nog eens tijden toen Polen als enige land de BALLEN had om niet mee te gaan met de superzoete farma praatjes over complete bescherming tegen dat gemene strengetje RNA
Wat is er al onderzocht tot zover in de diverse commisies die zich er over hebben gebogen...

De paniekzaaierij van o.a viroloog Ab osterhaus
prof. dr. Ulrich Keil gaat te keer tegen de steeds terugkerende hysterie, waar we telkens ook intrappen. "Om de paar jaar worden we bang gemaakt met vreselijke ziektes. "Een paar jaar geleden zouden we ten onder gaan aan SARS, in 2005 was het de vogelgriep en nu weer dit. En telkens bleken het geen grote epidemieën te zijn, maar tamelijk begrensde problemen. Aan de vogelgriep stierven wereldwijd 350 mensen!"
Waar we volgens Keil steeds mee worden bang gemaakt is met voorbeelden uit het verre verleden. En dan vooral met de Spaanse griep van 1918. Maar dat voorbeeld slaat nergens op, vindt hij. Dat virus raakte een bevolking van Europa die uitgeput en ondervoed was door vier jaar oorlog. Bovendien was de algemene gezondheidszorg toen veel slechter.
"In Duitsland is een miljard euro aan zorg voor de Mexicaanse griep door de schoorsteen gegaan. Voor een ziekte die uiteindelijk een paar honderd doden bracht. Dat is buiten proportie."

Nog meer paniekanalyse
Merkies zegt dat er eerder sprake is van een paniekgolf, dan van een griepgolf. ‘Vorig jaar was dat de Mexicaanse griep, daarvoor het SARS-virus.’
Maar ook de farmaceutische industrie moet aan een grondig onderzoek onderworpen worden, vindt het Europees Parlement. ‘Die zegt dan: je moet nu vaccins bestellen, anders is het straks te laat. Nederland zit op dit moment met een overschot van 19 miljoen vaccins, waarvoor 300 miljoen euro is betaald en die we door de goot kunnen spoelen,’ aldus Merkies.

Wat een blamage voor de hele medische wereld die hier aan heeft meegewerkt, vaccineren op basis van een media hype !
Ach en wat waren we (ook hier op dit forum) tolerant voor mensen (zoals ik) die niet zoveel zagen in vaccineren (hé astrosmurf)
Allemaal besmet met pandemitis, ga daar maar eens tegen vaccineren.
Groeten
Robert de vos
"men dient namelijk voor ogen te houden dat niets qua voorbereiding moeilijker,qua succes twijfelachtiger en qua uitwerking gevaarlijker is dan zichzelf opwerpen als iemand die vernieuwing wil doorvoeren"
Machiavelli
robertdevos
 
Berichten: 208
Geregistreerd: 12 feb 2008, 15:26

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Astrosmurf » 30 jun 2010, 19:31

En ik vind nog altijd dat iemand die in de gezondheidszorg werkzaam is, alle beschikbare maatregelen dient te treffen om zijn patiënten te beschermen. Ook als dat tegen zijn persoonlijke mening ingaat.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 342
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor Digit » 30 jun 2010, 20:01

Die zit ! :mrgreen:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: H1N1 voor zorgpersoneel

Berichtdoor willem_betz » 01 jul 2010, 14:48

om RDV een plezier te doen: ook binnen skepp zijn de meningen verdeeld of de reactie op die griep, of het aankondigen van de kans op een pandemie al dan niet overdreven waren. Achteraf is het gemakkelijk om gelijk te hebben. Het had ook heel anders kunnen verlopen.
Het snel stijgende aantal doden in Mexico was zeker een reden tot ongerustheid en alarm, en daarbij het feit dat het maanden duurt om een vaccin te maken.
De argumenten van RDV dat de overlijdens te wijten waren aan watergebrek, dat het bij de Spaanse griep kwam door ondervoeding, snijdt geen hout. Er zijn miljoenen goed-gevoeden aan bezweken.
Astrosmurf heeft groot gelijk: vaccineren doe je niet enkel voor jezelf, zeker ook voor de anderen, vooral de zwakkeren of mensen met verminderde immuniteit. Dat geldt zeker voor wie in de ziekenzorg werkt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4683
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Meldpunt

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast