KOSMOLOGIE

[Jan Willem Nienhuys]

Hoofdzaak is aan de weet te komen of er elders intelligent leven bestaat.

Dat lijkt me geen hoofdzaak. Dat dat "ergens" is is zo plausibel, dat je er weinig mee opschiet. Het wordt pas interessant als je ermee kunt communiceren.

En bovendien, communiceren met onze eigen soort is ook belangrijk. Die 'cursus rekenkunde' is natuurlijk niet bedoeld om die anderen het rekenen bij te brengen, maar om ze "onze" taal bij brengen. Je kunt geen taal leren zonder over iets te praten en de getalllenrij dus

| || ||| |||| ||||| |||||| ||||||| |||||||| ... is iets waar je het het makkelijkst over kunt hebben. Als je alleen maar jezelf witl adverteren als 'bestaand' dan stuur je bovenstaande rij, desnoods honderden malen harhaald. Zo lag het maar herkenbaar is als een niet-natuurlijk signaal.

En nogmaals, als je serieus nadenkt hoe je een 'cursus rekenkunde' zou kunnen inrichten die te begrijpen is zonder terug te vallen op allerlei reeds bestaande taalconventies, dan steek je misschien ook wat op waar je hier op aarde wat aan hebt, bijvoorbeeld bij het wiskunde- of rekenonderwijs.

[jm074]

“Hoofdzaak is aan de weet te komen of er elders intelligent leven bestaat.”

Jan Willem Nienhuys schreef:

Dat lijkt me geen hoofdzaak. Dat dat "ergens" is is zo plausibel, dat je er weinig mee opschiet. Het wordt pas interessant als je ermee kunt communiceren.

Daarin verschillen wij dan van mening. Ik sluit die plausibiliteit niet uit, maar schat haar wel lager in omdat het 'systeem aarde' uniek zou kunnen zijn. Volgens Vernadski (1863-1945), later bijgetreden door Teilhard de Chardin (1881-1955), bestaat het 'systeem aarde' uit een geosfeer (lithosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) een biosfeer, een technosfeer en een noösfeer. Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand, maar er moest aan ontelbare, gekende en ongekende, voorwaarden worden voldaan om ze mogelijk te maken. Vooraleer er van communicatie en uitwisseling van kennis sprake kan zijn zouden wij moeten aan de weet komen of die voorwaarden ook elders werden vervuld.

Met de schuchtere pogingen die tot nu toe werden ondernomen blijft de kans klein om daarover uitsluitsel te krijgen. Het filosofisch belang van de kwestie is een doorslaggevend argument om met de queeste voort te gaan, liefst dan op grotere schaal en beter gestructureerd.

Groetjes,
jm074

[Mopje]

Misschien kan je dit topic langzamerhand beter afsplitsen. Noösfeer wel een leuk woord.

Vooraleer er van communicatie en uitwisseling van kennis sprake kan zijn zouden wij moeten aan de weet komen of die voorwaarden ook elders werden vervuld.

Als je op een gegeven moment Mr. Et the talking aliën ontvangt is dat niet nodig lijkt mij.

[Digit]

“Hoofdzaak is aan de weet te komen of er elders intelligent leven bestaat.”

Dat lijkt me geen hoofdzaak. Dat dat "ergens" is is zo plausibel, dat je er weinig mee opschiet. Het wordt pas interessant als je ermee kunt communiceren.

Daarin verschillen wij dan van mening. Ik sluit die plausibiliteit niet uit, maar schat haar wel lager in omdat het 'systeem aarde' uniek zou kunnen zijn.

Zou kunnen, inderdaad. Maar bij de huidige stand van de wetenschap is de kans daarop (op uniciteit) wel héél klein, en bij elke nieuwe ontdekking schijnt ze kleiner te worden.

***

Volgens Vernadski (1863-1945), later bijgetreden door Teilhard de Chardin (1881-1955), bestaat het 'systeem aarde' uit een geosfeer (lithosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) een biosfeer, een technosfeer en een noösfeer.

Niet bepaald de meest recente stand van de wetenschap. Als men de technosfeer en de noösfeer hier leest als metaforen voor de verzamelingen aan resp. technische verwezenlijkingen en verworven kennis, dan is daar wel iets voor te zeggen. Maar de noösfeer als zelfstandige entiteit kunnen we gerust vergeten. Het extreem dure “Global Consciousness Project” aan Princeton is merkwaardig stil. Op hun website claimen ze nu wél de massamoord in Syrië te hebben “gemeten”, maar zelf geven ze toe dat de effecten miniem zijn en dat het nog jaaaaren kan duren eer ze iets hebben. M. a. w., ze gaan verder geld verkwisten tot er ooit iets tevoorschijn komt dat hun gelijk schijnt te geven. Zie mijn eerdere commentaar daarop : viewtopic.php?p=30315#p30315 !

***

Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand, …. .

Niemand “wéét” dat, inderdaad. Maar het vergt wel een bijzondere intellectuele acrobatie om langs de bergen argumenten door te kijken !

***

…. , maar er moest aan ontelbare, gekende en ongekende, voorwaarden worden voldaan om ze mogelijk te maken.

Zie viewtopic.php?p=81210#p81210 :

Wat we wel nog hebben is het antropisch principe; wij mensen bestaan, dus moet het heelal ons ook veroorzaakt hebben. Daarvoor moeten de natuurconstanten echter een bepaalde waarde hebben, willen ze ons kunnen veroorzaken. Als die ook maar een beetje anders zijn kunnen wij niet bestaan; maar we bestaan toch. Dan wordt de volgende vraag: waarom toch heeft het heelal nu deze specifieke constanten? Ook hier echter denk ik, kan je onderuit.

Daar kan je héél zelfs gemakkelijk onderuit ! Het antropisch principe keert simpelweg oorzaak en gevolg om : het spant de kar voor de paarden. Nu is het wél zo dat als je één constante maar een klein beetje verandert, je ons leven niet zou kunnen hebben, maar het is helemaal niet onwaarschijnlijk dat andere combinaties van constanten andere levensvormen kunnen opleveren (zie V. Stenger). Je moet uit het feit dat vissen in het water zwemmen ook niet afleiden dat het water gemaakt is omwille van de vissen ! Die beesten zijn er gewoonweg gekomen dank zij die opportuniteit. Elke andere redenering is een vorm van creationisme, maar zonder "god" bij naam te noemen.

***

Vooraleer er van communicatie en uitwisseling van kennis sprake kan zijn zouden wij moeten aan de weet komen of die voorwaarden ook elders werden vervuld.

Een aanzet tot antwoord vind je hier :

De wetenschap van de kosmos
over de universaliteit van de natuurwetten
Auteur: C. Waelkens
"De herkenning van de universaliteit van de natuurwetten betekent niet dat we alles weten, maar het maakt het laboratorium om ze te bestuderen een stuk groter! De universaliteit van de natuurwetten is vooral een goede leidraad gebleken bij het ontrafelen van onze geschiedenis in kosmisch perspectief."

***

Met de schuchtere pogingen die tot nu toe werden ondernomen blijft de kans klein om daarover uitsluitsel te krijgen. Het filosofisch belang van de kwestie is een doorslaggevend argument om met de queeste voort te gaan, liefst dan op grotere schaal en beter gestructureerd.

Maar dan misschien vooral omwille van de spin-off’s ! Gezien de uitgebreidheid van de kosmos, de beperkingen van de communicatiesnelheden en de mogelijks beperkte levensduur van hoogtechnologische beschavingen is het zeer goed mogelijk dat we helemaal niet alleen zijn maar dat we desondanks nooit contacten zullen leggen.

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Als men de technosfeer en de noösfeer hier leest als metaforen voor de verzamelingen aan resp. technische verwezenlijkingen en verworven kennis, dan is daar wel iets voor te zeggen.

Dat is wat ik er mee bedoelde, maar toch nog deze bedenking: in de technosfeer ontwikkelde de mens niet enkel de middelen om alle verworven kennis op te slaan, maar ook om er wereldwijd over te communiceren. Men kan het www beschouwen als een 'gematerialiseerde' noösfeer.

Ik schreef:
”Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand, …. .”

Niemand “wéét” dat, inderdaad. Maar het vergt wel een bijzondere intellectuele acrobatie om langs de bergen argumenten door te kijken!

Ik zie die bergen argumenten duidelijk liggen en ze gelden ongetwijfeld voor de biologische evolutie. Voor het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie is dat minder evident.

Ik schreef:
“Het filosofisch belang van de kwestie is een doorslaggevend argument om met de queeste voort te gaan, liefst dan op grotere schaal en beter gestructureerd.”

Maar dan misschien vooral omwille van de spin-off’s ! Gezien de uitgebreidheid van de kosmos, de beperkingen van de communicatiesnelheden en de mogelijks beperkte levensduur van hoogtechnologische beschavingen is het zeer goed mogelijk dat we helemaal niet alleen zijn maar dat we desondanks nooit contacten zullen leggen.

Daar kan ik volmondig mee instemmen. Beperkte levensduur van hoogtechnologische beschavingen kan ook voor gevolg hebben dat ze nu uiterst zeldzaam zijn niettegenstaande de uitgebreidheid van het heelal. Als ze elders miljarden jaren geleden hebben bestaan dan spelen de beperkingen van de communicatiesnelheden geen rol en zouden wij er nu iets van moeten kunnen 'horen'.
Een beschaving die een deeltjesversneller van 27 km bouwde om te zoeken naar sporen van het nietige Higgs boson zou ook een groot permanent ontvangst- en zendstation voor radiogolven kunnen bouwen dat systematisch op zoek gaat naar sporen van andere beschavingen in het universum.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Als men de technosfeer en de noösfeer hier leest als metaforen voor de verzamelingen aan resp. technische verwezenlijkingen en verworven kennis, dan is daar wel iets voor te zeggen.

Dat is wat ik er mee bedoelde, maar toch nog deze bedenking: in de technosfeer ontwikkelde de mens niet enkel de middelen om alle verworven kennis op te slaan, maar ook om er wereldwijd over te communiceren. Men kan het www beschouwen als een 'gematerialiseerde' noösfeer.

Volledig akkoord ! Maar ik verdenk Teilhard de Chardin er wél van langs deze weg een transcendente entiteit in de wetenschap te hebben willen binnensmokkelen !

Ik schreef:
”Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand, …. .”

Niemand “wéét” dat, inderdaad. Maar het vergt wel een bijzondere intellectuele acrobatie om langs de bergen argumenten door te kijken!

Ik zie die bergen argumenten duidelijk liggen en ze gelden ongetwijfeld voor de biologische evolutie. Voor het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie is dat minder evident.

Dan vraag ik me af waarom en in welke mate dat minder evident zou moeten zijn ! Als de opponeerbare duim, die op een bepaald ogenblik een rol is gaan spelen in de ontwikkeling van onze intelligentie, via evolutie kan ontstaan, waarom kan die intelligentie dan zélf ook niet op die manier ontstaan zijn ? Overigens, de meeste hogere dieren vertonen een mate van intelligentie. Hoe is die dan ontstaan ? Zelfs zelfbewustzijn is geen exclusief menselijke eigenschap, want minstens het genus Pan (chimps en aanverwante) heeft die eigenschap ook al. Daarnaast is onze intelligentie van die aard dat de eventuele ontwerper ervan behoorlijk klunzig moet zijn geweest. En dat terwijl diezelfde “gebreken” (zoals religiositeit) perfect verklaarbaar zijn vanuit een evolutionaire ontwikkeling ! Je uitspraak vraagt dus wel een verklaring !

Een beschaving die een deeltjesversneller van 27 km bouwde om te zoeken naar sporen van het nietige Higgs boson zou ook een groot permanent ontvangst- en zendstation voor radiogolven kunnen bouwen dat systematisch op zoek gaat naar sporen van andere beschavingen in het universum.

Dat klopt natuurlijk. Maar het heelal wordt al permanent bekeken en beluisterd door duizenden apparaten, en dat in elk mogelijk gebied van het spectrum. En de opgevangen signalen worden grondig geëvalueerd. De vraag is of de kosten van een dergelijk apart “luistersysteem” wel opwegen tegen de verwachtigen die men er van heeft en die nu nog niet ingevuld worden.

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Maar ik verdenk Teilhard de Chardin er wél van langs deze weg een transcendente entiteit in de wetenschap te hebben willen binnensmokkelen !

Wikipedia zegt daarover: “Later heeft de Franse theoloog Pierre Teilhard de Chardin Vernadski’s theorie een religieuze dimensie gegeven door de voorbestemdheid die erin voorkomt gelijk te stellen aan een hogere macht (God).”

Doe ik mijn best om wetenschap en religie op dit forum uit elkaars vaarwater te houden en dan komt Digit er het intentieproces van Teilhard de Chardin maken . Waar steunt die verdachtmaking eigenlijk op? Ik herinner mij geen uitspraak van Teilhard de Chardin, als wetenschapper, die dat rechtvaardigt.

Ik schreef:
“Voor het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie is dat minder evident.”

Dan vraag ik me af waarom en in welke mate dat minder evident zou moeten zijn! Als de opponeerbare duim, die op een bepaald ogenblik een rol is gaan spelen in de ontwikkeling van onze intelligentie, via evolutie kan ontstaan, waarom kan die intelligentie dan zélf ook niet op die manier ontstaan zijn ? Overigens, de meeste hogere dieren vertonen een mate van intelligentie. Hoe is die dan ontstaan ? Zelfs zelfbewustzijn is geen exclusief menselijke eigenschap, want minstens het genus Pan (chimps en aanverwante) heeft die eigenschap ook al. (...) Je uitspraak vraagt dus wel een verklaring!

De evidentie van de biologische evolutie steunt in hoofdzaak op de vondst van fossielen. Dat “de ontwikkeling van onze intelligentie” ook afhankelijk was van het ontstaan van een “opponeerbare duim” wil ik best geloven, maar materieel bewijs is daar niet voor. Intelligentie en zelfbewustzijn bij dieren is onmiskenbaar, maar voor het ontstaan ervan is in de fossielen geen aanwijsbaar spoor te vinden. Hiermee beweer ik niet dat de ontwikkeling van zelfbewustzijn en intelligentie los staan van de biologische evolutie, maar enkel dat er geen “bergen argumenten” voor die aanname beschikbaar zijn.

Groetjes,
jm074

[Digit]

Digit schreef:

Maar ik verdenk Teilhard de Chardin er wél van langs deze weg een transcendente entiteit in de wetenschap te hebben willen binnensmokkelen !

Wikipedia zegt daarover: “Later heeft de Franse theoloog Pierre Teilhard de Chardin Vernadski’s theorie een religieuze dimensie gegeven door de voorbestemdheid die erin voorkomt gelijk te stellen aan een hogere macht (God).”

Doe ik mijn best om wetenschap en religie op dit forum uit elkaars vaarwater te houden en dan komt Digit er het intentieproces van Teilhard de Chardin maken . Waar steunt die verdachtmaking eigenlijk op? Ik herinner mij geen uitspraak van Teilhard de Chardin, als wetenschapper, die dat rechtvaardigt.

Misschien dit eens goed lezen. De vraag is natuurlijk welke uitspraken je desgevallend aan TdC “als wetenschapper” wil toeschrijven en welke niét. Daar kan een leuke “flou artistique” rondom geweven worden ! Daarnaast : ík ben niet diegene die TdC hier heeft geïntroduceerd !

Ik schreef:
“Voor het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie is dat minder evident.”

Dan vraag ik me af waarom en in welke mate dat minder evident zou moeten zijn! Als de opponeerbare duim, die op een bepaald ogenblik een rol is gaan spelen in de ontwikkeling van onze intelligentie, via evolutie kan ontstaan, waarom kan die intelligentie dan zélf ook niet op die manier ontstaan zijn ? Overigens, de meeste hogere dieren vertonen een mate van intelligentie. Hoe is die dan ontstaan ? Zelfs zelfbewustzijn is geen exclusief menselijke eigenschap, want minstens het genus Pan (chimps en aanverwante) heeft die eigenschap ook al. (...) Je uitspraak vraagt dus wel een verklaring!

De evidentie van de biologische evolutie steunt in hoofdzaak op de vondst van fossielen. Dat “de ontwikkeling van onze intelligentie” ook afhankelijk was van het ontstaan van een “opponeerbare duim” wil ik best geloven, maar materieel bewijs is daar niet voor. Intelligentie en zelfbewustzijn bij dieren is onmiskenbaar, maar voor het ontstaan ervan is in de fossielen geen aanwijsbaar spoor te vinden. Hiermee beweer ik niet dat de ontwikkeling van zelfbewustzijn en intelligentie los staan van de biologische evolutie, maar enkel dat er geen “bergen argumenten” voor die aanname beschikbaar zijn.

“Harde” evidentie misschien niet, maar de evolutiepsychologie toont aan dat vele eigenschappen van de menselijke psyche het beste vanuit de evolutie kunnen verklaard worden. Daarbij zaken die gerelateerd zijn met ons zelfbewustzijn. Zie Mark Nelissen. Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen ?

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Misschien dit eens goed lezen.

Deed ik en las: “Teilhard de Chardins leven stond in het teken van zijn behoefte het christelijk geloof in overeenstemming te brengen met de evolutietheorie.”
Jij 'leest' hierin de intentie een “transcendente entiteit binnen te smokkelen in de wetenschap”, ik enkel wat er staat: zijn geloof in “een transcendente entiteit” in overeenstemming brengen met de verworvenheden van de wetenschap. Een kwestie van interpretatie!

De vraag is natuurlijk welke uitspraken je desgevallend aan TdC “als wetenschapper” wil toeschrijven en welke niét.

Enkel de uitspraken die hij als geoloog en paleontoloog deed, niet de filosofische. Toch nog “flou artistique”?

Daarnaast : ík ben niet diegene die TdC hier heeft geïntroduceerd!

Ik had hem enkel "geïntroduceerd" in verband met “noösfeer” omdat ik mijn kennis van dit woord en begrip aan hem te danken heb. Vernadski was mij, tot voor kort, totaal onbekend. Terloops: zonder noösfeer is geen communicatie met buitenaards leven mogelijk. Dit om tot de kern van deze discussie terug te keren.

[quote](...), maar de evolutiepsychologie toont aan dat vele eigenschappen van de menselijke psyche het beste vanuit de evolutie kunnen verklaard worden. (...) Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen ?[quote]
Ik heb geen probleem met de evolutietheorie. TdC overtuigde mij zo'n vijftig jaar geleden al van haar wetenschappelijke evidentie.

Groetjes,

jm074

[Digit]

Digit schreef:

Misschien dit eens goed lezen.

Deed ik en las: “Teilhard de Chardins leven stond in het teken van zijn behoefte het christelijk geloof in overeenstemming te brengen met de evolutietheorie.”
Jij 'leest' hierin de intentie een “transcendente entiteit binnen te smokkelen in de wetenschap”, ik enkel wat er staat: zijn geloof in “een transcendente entiteit” in overeenstemming brengen met de verworvenheden van de wetenschap. Een kwestie van interpretatie!

Ik denk dat je wat te snel gestopt bent met lezen. Er staat óók :

Christogenese
Hier komt volgens Teilhard de Chardin de christelijke leer om de hoek kijken: het punt omega is volgens hem de toestand van de door Christus verloste mensheid. De mensen hebben zich zodanig verinnerlijkt dat zij het mystieke lichaam van Christus zijn geworden. Dat is volgens Teilhard de Chardin pas mogelijk nadat de schepper zichzelf aan het evolutieproces onderhevig maakt, door mens te worden in de vorm van Jezus Christus. Teilhard noemt dat christogenese. Krachtens Zijn onderdompeling in de schoot der wereld, zijn de grote wateren der materie, zonder huivering, met leven geladen. En tegelijkertijd is door de aanraking met Christus het heelal één oneindige Hostie geworden. schrijft Teilhard de Chardin in zijn meditatie La Messe sur le Monde uit 1925.

Dat reken ik dan toch al tot de “flou artistique”, om zwaardere termen te vermijden !

******

Ik heb geen probleem met de evolutietheorie. TdC overtuigde mij zo'n vijftig jaar geleden al van haar wetenschappelijke evidentie.

Een eerdere uitspraak maakte op mij een andere indruk :

Ik zie die bergen argumenten duidelijk liggen en ze gelden ongetwijfeld voor de biologische evolutie. Voor het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie is dat minder evident.

Met je “rechtzetting” ontweek je handig mijn kernvraag :

Dan vraag ik me af waarom en in welke mate dat minder evident zou moeten zijn! Als de opponeerbare duim, die op een bepaald ogenblik een rol is gaan spelen in de ontwikkeling van onze intelligentie, via evolutie kan ontstaan, waarom kan die intelligentie dan zélf ook niet op die manier ontstaan zijn ? Overigens, [b]de meeste hogere dieren vertonen een mate van intelligentie. Hoe is die dan ontstaan ? Zelfs zelfbewustzijn is geen exclusief menselijke eigenschap, want minstens het genus Pan (chimps en aanverwante) heeft die eigenschap ook al. (...) Je uitspraak vraagt dus wel een verklaring!

De evidentie van de biologische evolutie steunt in hoofdzaak op de vondst van fossielen. Dat “de ontwikkeling van onze intelligentie” ook afhankelijk was van het ontstaan van een “opponeerbare duim” wil ik best geloven, maar materieel bewijs is daar niet voor. Intelligentie en zelfbewustzijn bij dieren is onmiskenbaar, maar voor het ontstaan ervan is in de fossielen geen aanwijsbaar spoor te vinden. Hiermee beweer ik niet dat de ontwikkeling van zelfbewustzijn en intelligentie los staan van de biologische evolutie, maar enkel dat er geen “bergen argumenten” voor die aanname beschikbaar zijn.

En dat zou ik dan wél als “flou artisque” omschrijven ! Zeker omdat je nalaat om in te gaan op mijn reactie daarop :

“Harde” evidentie misschien niet, maar de evolutiepsychologie toont aan dat vele eigenschappen van de menselijke psyche het beste vanuit de evolutie kunnen verklaard worden. Daarbij zaken die gerelateerd zijn met ons zelfbewustzijn. Zie Mark Nelissen. Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen ?

Groetjes,

Digit

[jm074]

Ik kon niet vermoeden dat de simpele vermelding van TdC in verband met “noösfeer” bij iemand een allergische reactie zou veroorzaken. Daarmee kwamen wij terecht op een paadje dat van de kosmologie afwijkt. Maar goed! Iedereen heeft recht op een persoonlijke mening en ik heb alle begrip voor die van Digit. Terloops een uitspraak van George Gaylord Simpson (1902-1984), paleontoloog, die onze neuzen weer wat in de 'kosmologische richting' kan draaien.

"...exobiology [is] a curious development in view of the fact that this "science" has yet to demonstrate that its subject matter exists!"

En ook deze, die volgens mij, kan worden betwist, maar dat ga ik hier niet doen.
"Man is the result of a purposeless and natural process that did not have him in mind."

Digit schreef:

Ik denk dat je wat te snel gestopt bent met lezen. Er staat óók :
Wikipedia schreef:Christogenese
Hier komt (...)
Dat reken ik dan toch al tot de “flou artistique”, om zwaardere termen te vermijden !

Ik denk dat wij hier te maken hebben met TdC als filosoof en niet als wetenschapper.

Met je “rechtzetting” ontweek je handig mijn kernvraag :
(...)Overigens, [b]de meeste hogere dieren vertonen een mate van intelligentie. Hoe is die dan ontstaan ? Zelfs zelfbewustzijn is geen exclusief menselijke eigenschap, want minstens het genus Pan (chimps en aanverwante) heeft die eigenschap ook al. (...) Je uitspraak vraagt dus wel een verklaring!

Ik ontken de mogelijkheid van het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie door evolutie niet, maar denk wel dat ze minder evident is dan in de biologische evolutie omdat wij niet over harde bewijzen (fossielen) beschikken. De grens tussen aangeboren instinct en intelligentie is ook niet vrij van een zekere “flou artistique”.

Nog volgende bedenking: hoe klein het genetisch verschil tussen leden van de Hominidae familie ook is, de chimp, die nochtans niet enkel over een opponeerbare duim, maar zelfs over een opponeerbare grote teen beschikt, bleef 'aap' terwijl de mens, in vergelijking, enorme kennis verwierf en zelf de evolutie ging sturen.
Groetjes,
jm074

[Digit]

Terloops een uitspraak van George Gaylord Simpson (1902-1984), paleontoloog, die onze neuzen weer wat in de 'kosmologische richting' kan draaien.

"...exobiology [is] a curious development in view of the fact that this "science" has yet to demonstrate that its subject matter exists!"

Exobiologie bestudeert de mogelijkheden van buitenaards leven. En de aanhalingstekens zijn misleidend.

En ook deze, die volgens mij, kan worden betwist, maar dat ga ik hier niet doen.
"Man is the result of a purposeless and natural process that did not have him in mind."

Door dat te doen zou je jezelf wel in (wetenschappelijk gesproken) héél slecht gezelschap begeven !

Ik denk dat je wat te snel gestopt bent met lezen. Er staat óók :
Wikipedia schreef:Christogenese
Hier komt (...)
Dat reken ik dan toch al tot de “flou artistique”, om zwaardere termen te vermijden !

Ik denk dat wij hier te maken hebben met TdC als filosoof en niet als wetenschapper.

Het is hoe dan ook een uitspraak over de (toekomstige) aard van het heelal, en het verbindt deze uitdrukkelijk met een transcendente entiteit.

Ik ontken de mogelijkheid van het ontstaan van zelfbewustzijn en intelligentie door evolutie niet, maar denk wel dat ze minder evident is dan in de biologische evolutie omdat wij niet over harde bewijzen (fossielen) beschikken.

De diverse schedels weerspiegelen de evolutie van de prefrontale kwab, zetel van onze intelligentie. Ik vraag daarom nogmaals : Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen ?

De grens tussen aangeboren instinct en intelligentie is ook niet vrij van een zekere “flou artistique”.

So what ? Wat wij bij dieren “aangeboren instinct” noemen, noemen we bij de mens “emoties”. Mark Nelissen verklaart in “De brein machine” heel goed de evolutionaire herkomst ervan en hun relatie met de rede.

Nog volgende bedenking: hoe klein het genetisch verschil tussen leden van de Hominidae familie ook is, de chimp, die nochtans niet enkel over een opponeerbare duim, maar zelfs over een opponeerbare grote teen beschikt, bleef 'aap' terwijl de mens, in vergelijking, enorme kennis verwierf en zelf de evolutie ging sturen.

Dat klopt, maar dat wil alleen zeggen dat de tussenliggende fasen het niet overleefd hebben. En er bestaan zelfs vermoedens dat wij daaraan hebben bijgedragen. Het heeft overigens maar een haartje gescheeld of ook de andere hominidae (chimp, gorilla en oerang-oetang) zouden het loodje hebben moeten leggen tegen de territoriumhonger van de hominide homo sapiens. Anders waren nu niet alleen de enigen van het genus homo, maar zelfs van de familie hominidae !

Van harte aanbevolen :

STRINGER, C., Overlevers. Hoe het komt dat wij de enige mensachtigen op aarde zijn. (Vert. Lone Survivors. How we Came To Be the Only Humans On Earth, 2012) A’dam, Nieuw Amsterdam, 2012, 382 pp. – ISBN 978 90 468 1130 6
….
Stringer gelooft niet dat er één enkel correct antwoord is op de vraag waar, wanneer en waardoor de mens ‘modern’ werd. Onze soort heeft een ingewikkelde evolutionaire voorgeschiedenis. Wat we zien is een vlechtwerk van ontwikkelingen die leiden tot menselijk gedrag. Veel van de kenmerken die wij nu als uniek menselijk beschouwen delen we in min of meerdere mate met inmiddels uitgestorven soorten als Homo erectus en de Neanderthalers. Er zijn zelfs aanwijzingen dat er nog neanderthalerbloed door onze aderen stroomt.

Wij zijn de enige overlevende vertegenwoordigers van uitgebreide evolutionaire experimenten met menselijke eigenschappen, die op verschillende plekken en op verschillende momenten tot ontwikkeling kwamen. Die elementen voegden zich geleidelijk samen tot de vorm die wij tegenwoordig kennen. De evolutie had talloze andere wegen kunnen bewandelen. Wij zijn de enige versie van menselijkheid die het heeft overleefd.

Kortom, er wacht ons nog een flinke portie boeiend onderzoekswerk, maar de ruimte waarin een transcendente entiteit zich zou kunnen verschuilen wordt met de dag kleiner. Er is dus geen enkele reden om voor deze gemakkelijkheidsoplossing te kiezen die uiteindelijk niets verklaard maar enkel de hamvraag verschuift naar een ander niveau.

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Door dat te doen zou je jezelf wel in (wetenschappelijk gesproken) héél slecht gezelschap begeven !

Hangt af van de criteria die men hanteert. Filosofische bedenkingen hoeven niet noodzakelijkerwijze wetenschappelijke feiten tegen te spreken. Wetenschap lost 'hoe-vragen' op en laat meestal 'waarom-vragen' onbeantwoord.

Het is hoe dan ook een uitspraak over de (toekomstige) aard van het heelal, en het verbindt deze uitdrukkelijk met een transcendente entiteit.

En dan? Wordt daarmee een natuurwet geschonden?

Ik vraag daarom nogmaals : Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen?

Waarom zou ik? Volgens mij is de mens genetisch verwant aan alle levende materie op aarde, maar tussen chimp en mens vermoed ik wel een biologische 'kwantumsprong'. Is die “gemeenschappelijke voorouder” geen “missing link” meer?

Wat wij bij dieren “aangeboren instinct” noemen, noemen we bij de mens “emoties”.

Ik betwijfel dat het instinctief handelen van de mens volledig te herleiden zou zijn tot “emoties”.

(...), maar de ruimte waarin een transcendente entiteit zich zou kunnen verschuilen wordt met de dag kleiner.

Hangt af van het standpunt van waaruit je naar die “ruimte” kijkt. Vanuit panentheïstisch standpunt, wordt God zowel immanent als transcendent gezien. Zulke entiteit, die groter is dan het universum, hoeft zich niet te “verschuilen”.

Er is dus geen enkele reden om voor deze gemakkelijkheidsoplossing te kiezen die uiteindelijk niets verklaart maar enkel de hamvraag verschuift naar een ander niveau.

Het staat je vrij dat te geloven, maar wat is eigenlijk “de hamvraag”?

Groetjes,
jm074

[Digit]

Door dat te doen zou je jezelf wel in (wetenschappelijk gesproken) héél slecht gezelschap begeven !

Hangt af van de criteria die men hanteert. Filosofische bedenkingen hoeven niet noodzakelijkerwijze wetenschappelijke feiten tegen te spreken. Wetenschap lost 'hoe-vragen' op en laat meestal 'waarom-vragen' onbeantwoord.

Zodra je met “waarom-vragen” gaat schermen introduceer je een motief, en motieven zijn eigen aan bewuste entiteiten. Elke “waarom-vraag” is dus een creationistisch statement.

Het is hoe dan ook een uitspraak over de (toekomstige) aard van het heelal, en het verbindt deze uitdrukkelijk met een transcendente entiteit.

En dan? Wordt daarmee een natuurwet geschonden?

Neen, maar men introduceert een transcendente entiteit in een statement over de objectieve realiteit (de kosmos). Dat kan men niet doen zonder de nodige onderbouwing. Tenminste toch niet indien men wetenschap en religie uit elkaar wil houden ! En mijn stelling was juist dat TdC dat laatste niet - of minstens niet voldoende - deed !

Ik vraag daarom nogmaals : Daarnaast, kan je een goede reden bedenken om bepaalde gemeenschappelijke kenmerken van mens en chimp niét aan een gemeenschappelijke voorouder toe te schrijven, waar het voor de andere (veruit de meeste) evident is om dat juist wél te doen?

Waarom zou ik? Volgens mij is de mens genetisch verwant aan alle levende materie op aarde, maar tussen chimp en mens vermoed ik wel een biologische 'kwantumsprong'. Is die “gemeenschappelijke voorouder” geen “missing link” meer?

Je eerste argument was dat de fossielen geen antwoord gaven. Dat geven ze dus wél door de schedelvormen waaruit de evolutie van onze voorhoofdskwabben blijkt. Nu introduceer je een “biologische kwantumsprong” (overigens een zinledig begrip, want kwantumsprongen zijn subatomair) terwijl de fossielen juist aangeven dat die er niét geweest is. Ofwel neem je de fossielen serieus, ofwel doe je dat dus niet. Maar je kan niet van twee walletjes eten !

Wat bestreft de “missing link”, dat is weeral zo’n begrip dat in wetenschappelijke kringen al lang naar de prullemand verwezen is. De precieze vertakkingen van onze stamboom zijn nog niet tot in detail uitgetekend, maar uit het DNA-onderzoek blijkt duidelijk continuïteit.

Een vermoeden volstaat niet om de huidige stand van de wetenschap tegen te spreken. Daar zijn argumenten voor nodig.

Wat wij bij dieren “aangeboren instinct” noemen, noemen we bij de mens “emoties”.

Ik betwijfel dat het instinctief handelen van de mens volledig te herleiden zou zijn tot “emoties”.

Heb je iets in de plaats dat wetenschappelijk gesproken stand houdt ? Nelissen gelezen ?

(...), maar de ruimte waarin een transcendente entiteit zich zou kunnen verschuilen wordt met de dag kleiner.

Hangt af van het standpunt van waaruit je naar die “ruimte” kijkt. Vanuit panentheïstisch standpunt, wordt God zowel immanent als transcendent gezien. Zulke entiteit, die groter is dan het universum, hoeft zich niet te “verschuilen”.

Beweringen over een immanente god zijn intrinsiek niet geloofwaardiger dan die over een transcendente god. Bij gebrek aan argumenten die beter zijn dan de immanente-god-of-the-gaps hoeven we aan de ene niet méér geloof te hechten dan aan de andere. En ik dacht dat we onder het topic “wetenschap” zaten. Maar dubbele agenda’s zijn dus dichterbij dan men zou denken !

Daarnaast is een god die zich niet verschuilt maar zich evenmin vertoont een "iets-istische" non-entiteit van het zuiverste water.

Er is dus geen enkele reden om voor deze gemakkelijkheidsoplossing te kiezen die uiteindelijk niets verklaart maar enkel de hamvraag verschuift naar een ander niveau.

Het staat je vrij dat te geloven, maar wat is eigenlijk “de hamvraag”?

viewtopic.php?p=81559#p81559 :

Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand, ....

De hamvraag die je zelf hebt opgeroepen is of er argumenten zijn die in de richting van voorbestemdheid wijzen ! En je verschuift ze naar het niveau waar die voorbestemdheid bepaald wordt.

En zolang niemand die redenen (voor die gemakkelijkheidsoplossing) kan aantonen heb ik, de huidige stand van de wetenschap in acht genomen, álle reden om te geloven dat ze er niet zijn. Overigens is “geloven” ook al een gemakkelijkheidsoplossing waar ik niet in geloof. Ik geef er de voorkeur aan om argumenten te wegen !

Groetjes,

Digit

[ad randum]

Je kan stellen dat er voor het “iets” “niets” was. Het heeft dan echter geen zin om te gaan uitvissen wat er tijdens of voor het niets was, want er was niets. Geen materie, geen tijd, geen god, geen … noem maar op. Blijkbaar heeft de wetenschap bewezen (maar dat gaat mijn petje te boven) dat het “niets” niet kan bestaan. Dat heeft te maken met entropie en chaos. Wanneer ik dat allemaal goed begrepen heb kan een “perfect” systeem, het niets, niet bestaan en vervalt meteen door entropie naar chaos. De bollebozen van dit forum zullen het ongetwijfeld veel beter uit de doeken kunnen doen dan ik.
Met andere woorden het heelal is ontstaan omdat het niets niet kan bestaan. Wat was er voor de kosmos. Niets. Hoelang heeft dat niets dan bestaan? Nooit, want er was geen tijd. De tijd was als het ware bevroren en volgens mij ontdooit die nog verder met de seconde. Vreemd? Niet echt wanneer je er een beetje voor openstaat.
Wie of wat heeft dat alles dan in gang gezet? Niets. Maar omdat het niets niet bestaat, alles.
Volgens mij heeft het geen zin om een antwoord te zoeken op een vraag over een onderwerp dat niet bestaat.
Dus ik “geloof” met dezelfde overtuiging zoals de gelovigen “geloven” dat ik het antwoord ken. De kosmos is heel eenvoudig uit het niets ontstaan omdat dat dat nu eenmaal zo hoort. Niks hocus pocus.
En een god? Niet nodig. Trouwens wanneer je aan een god de oorzaak geeft voor het ontstaan van de kosmos, dan verplaatst je gewoonweg dezelfde idee een stap verder. Hoe is die god er dan wel gekomen? Om zijn komst en bestaan te kunnen verklaren heb je exact dezelfde redenering nodig dan de mijne. Maar ik kom er zonder kleerscheuren uit, zonder beroep te moeten doen op een god.
En waarom zijn wij er? Met de Euro Miljons zijn er ook winnaars. Wij aardelingen zijn (één van ?) de winnaars in de kosmos van al degenen die meespeelden. Niks bijzonders aan. Wij kunnen ons de vraag stellen omdat we nu eenmaal de winnaars zijn van alle mogelijkheden.

Ad

[jm074]

Digit schreef:

En ik dacht dat we onder het topic “wetenschap” zaten. Maar dubbele agenda’s zijn dus dichterbij dan men zou denken !

Mijn excuses daarvoor! Om het goed te maken nodig ik de lezers uit het volgende aan te tikken:
http://io9.com/charles-cockell
Daarmee kunnen wij alvast weer aansluitena bij wat ook Digit tot “de hamvraag” promoveerde.

Groetjes,
jm074

[Digit]

http://io9.com/charles-cockell

Bijzonder boeiende link. Ik heb alvast een account genomen en mij ingeschreven. Daar is wel meer te halen. Binnenkort eens rustig grasduinen. Bedankt !

Daarmee kunnen wij alvast weer aansluitena bij wat ook Digit tot “de hamvraag” promoveerde.

Over die “hamvraag” wil ik zeker geen onduidelijkheid laten bestaan of ontstaan. “De hamvraag” zoals ik ze hierboven formuleerde gaat niet over de al dan niet bestaande impact van transcendente entiteiten op onze ontstaansgeschiedenis. Mijn “hamvraag" – binnen deze context, en enkel daar – was de volgende :

De hamvraag die je zelf hebt opgeroepen is of er argumenten zijn die in de richting van voorbestemdheid wijzen !

Ik ken in elk geval geen enkel geldig argument dat in die richting zou wijzen, en ik heb er hier zeker al geen voorbij zien komen. En zolang dat niet verandert moet de bestaansvraag zélf niet eens worden gesteld, laat staan tot “dé hamvraag” worden uitgeroepen.

Ik stel dan ook voor om deze “hamvragen” te laten voor wat ze zijn (tenzij er argumenten komen) (in overeenstemming met het zuinigheidsprincipe, alias “scheermes van Ockham”) en verder te gaan met een wetenschappelijke benadering van de kosmologie.

Groetjes,

Digit

[jm074]

Digit schreef:

Zodra je met “waarom-vragen” gaat schermen introduceer je een motief, en motieven zijn eigen aan bewuste entiteiten. Elke “waarom-vraag” is dus een creationistisch statement.

En ik dacht dat we onder het topic “wetenschap” zaten. Maar dubbele agenda’s zijn dus dichterbij dan men zou denken!

Dat eerste klopt, maar ik heb daar geen probleem mee. Hier zitten wij echter inderdaad onder het topic “wetenschap” en tracht ik elke verwijzing naar religie te vermijden. Toen ik TdC vermeldde in verband met “noösfeer” was dat dan ook enkel omdat ik die verrijking van mijn vocabularium aan hem te danken heb. Van een dubbele agenda was daarbij geen sprake. Jij dacht in die vermelding echter een 'wit konijn' te zien door ze te associëren met het invoeren van een “transcendente entiteit”.

Ik stel dan ook voor om deze “hamvragen” te laten voor wat ze zijn (...) en verder te gaan met een wetenschappelijke benadering van de kosmologie.

Volledig akkoord! Het thema “buitenaards leven” kan daarbij, voor mijn part, even op waakvlam. Ik schreef mij ook in voor de cursus van Charles Cockell.
Om weer aan te knopen met kosmologie wil ik aangeven dat, voor mij, de biologische evolutie slechts een relatief klein onderdeel is van een veel ruimere 'kosmische evolutie'. Vertrekkend van de “oersoep” en culminerend in de noösfeer - verzameling van de door de zelfbewuste intelligente mens verworven kennis - staat de teller nu op ongeveer 13,7 miljard jaar. Leven ontstond op Aarde, als ik mij niet vergis, slechts 3,5 miljard jaar geleden.

Nog even over “de biosfeer”
Ik schreef eerder:

Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand

Voorbestemming of niet? Wetenschappelijk kunnen wij daarover geen uitsluitsel verkrijgen, maar dat is, voor mij, geen reden om de mogelijkheid uit te sluiten. Wat betreft de theorie van Darwin: die steunt op de aanname van “survival of the fittest”, maar ik denk dat emergentie ook een rol kan spelen in de evolutie. De overgang van levenloze naar levende materie en de overgang van aap naar mens zouden daarvan voorbeelden kunnen zijn. Hierbij ook, nogmaals, de opmerking dat met de mens een 'nieuwe evolutie' begon, waarin hij zelf de 'drijvende kracht' is. Dit doet ons weer bij de noösfeer uitkomen, want daarzonder zou er van die 'nieuwe evolutie' geen sprake zijn.
Groetjes,
jm074

[Digit]

Digit schreef:

Zodra je met “waarom-vragen” gaat schermen introduceer je een motief, en motieven zijn eigen aan bewuste entiteiten. Elke “waarom-vraag” is dus een creationistisch statement.

En ik dacht dat we onder het topic “wetenschap” zaten. Maar dubbele agenda’s zijn dus dichterbij dan men zou denken!

Dat eerste klopt, maar ik heb daar geen probleem mee. Hier zitten wij echter inderdaad onder het topic “wetenschap” en tracht ik elke verwijzing naar religie te vermijden. Toen ik TdC vermeldde in verband met “noösfeer” was dat dan ook enkel omdat ik die verrijking van mijn vocabularium aan hem te danken heb. Van een dubbele agenda was daarbij geen sprake. Jij dacht in die vermelding echter een 'wit konijn' te zien door ze te associëren met het invoeren van een “transcendente entiteit”.

Ik stel dan ook voor om deze “hamvragen” te laten voor wat ze zijn (...) en verder te gaan met een wetenschappelijke benadering van de kosmologie.

Volledig akkoord! Het thema “buitenaards leven” kan daarbij, voor mijn part, even op waakvlam. Ik schreef mij ook in voor de cursus van Charles Cockell.
Om weer aan te knopen met kosmologie wil ik aangeven dat, voor mij, de biologische evolutie slechts een relatief klein onderdeel is van een veel ruimere 'kosmische evolutie'. Vertrekkend van de “oersoep” en culminerend in de noösfeer - verzameling van de door de zelfbewuste intelligente mens verworven kennis - staat de teller nu op ongeveer 13,7 miljard jaar. Leven ontstond op Aarde, als ik mij niet vergis, slechts 3,5 miljard jaar geleden.

Kan ik globaal wel inkomen, alhoewel de wetenschappelijke hoge hoed van TdC toch wel enkele raar geschapen konijnen bevat. Maar, wat mij betreft, genoeg daarover nu.

Nog even over “de biosfeer”
Ik schreef eerder:

Of die evolutie 'voorbestemd' was of helemaal volgens de theorie van Darwin verliep weet niemand

Voorbestemming of niet? Wetenschappelijk kunnen wij daarover geen uitsluitsel verkrijgen, maar dat is, voor mij, geen reden om de mogelijkheid uit te sluiten.

Je kan niets compleet uitsluiten, tenzij het manifest in strijd is met de natuurwetten, en dan is het nog voorzichtig om dat enkel te doen met het oog op de onvolledigheid van onze kennis. Daar staat tegenover dat iets pas plausibel wordt als het om één of andere manier wordt onderbouwd. Quod non.

Wat betreft de theorie van Darwin: die steunt op de aanname van “survival of the fittest”, …. .

Dat is dan wél een aanname die héél véél onderbouwing vindt in ons kennisreservoir (ofte noösfeer ) !

…. , maar ik denk dat emergentie ook een rol kan spelen in de evolutie. De overgang van levenloze naar levende materie en de overgang van aap naar mens zouden daarvan voorbeelden kunnen zijn.

Zonder emergentie geen abiogenese en ook geen evolutie. Emergentie is niets mysterieus. Het is de vaststelling dat een geheel eigenschappen kan hebben die niet aanwezig zijn in zijn samenstellende bestanddelen, maar die juist voortkomen uit de ordening van die bestanddelen. Zo zijn alle moleculen in ons lichaam op zichzelf genomen “dood”.

Hierbij ook, nogmaals, de opmerking dat met de mens een 'nieuwe evolutie' begon, waarin hij zelf de 'drijvende kracht' is. Dit doet ons weer bij de noösfeer uitkomen, want daarzonder zou er van die 'nieuwe evolutie' geen sprake zijn

Akkoord, maar waarbij we niet uit het oog mogen verliezen dat de noösfeer een metafoor is voor de verzamelde kennis, en geen zelfstandige entiteit !

Groetjes,

Digit

[jm074]

Bij de topic buitenaards leven werd een site aangegeven met een kosmische kalender. Vermits die laatst werd bijgewerkt op 08.07 mogen wij veronderstellen dat de 'tijdrekening' overeenstemt met de huidige stand van de wetenschap.
Ik schreef in dat verband:

Opmerkelijk wat er vanaf '29 december' nog allemaal gebeurde op aarde.

Digit schreef:

Opmerkelijk genoeg om aan de hand daarvan bijzondere conclusies te kunnen trekken ? Die tijdschaal is gewoon een hulpmiddel om de eonen van het heelal wat bevattelijker te maken !

Volgens mij wel, maar daarover valt te discussiëren. Een tijdschaal van één kalenderjaar maakt “de eonen van het heelal” inderdaad “bevattelijker” omdat ze beter aansluit bij onze tijdservaring dan de kosmische schaal.

Blijkt dat 1 dag op de kalenderschaal overeenstemt met 37,5 miljoen jaar op de kosmische schaal. Die tijdspanne voert ons terug tot het ontstaan van de eerste mensachtigen. Een seconde op de kalenderschaal stemt overeen met 434 jaar op de kosmische schaal. De laatste kalenderseconde begon dus in het jaar 1578 van onze tijdrekening. Men kan dergelijke bedenkingen onnozel vinden, maar ze maken wel duidelijk dat gebeurtenissen, die zich voor ons tijdsbesef in het verre verleden afspeelden, in feite zeer recent kunnen zijn op de tijdschaal van het heelal.

De biologische evolutie begon op Aarde op 2 oktober van de kosmische kalender met het 'ontstaan' van leven, dat is 3,4 miljard jaar geleden. Toen had ons heelal er reeds 10,3 miljard jaar 'kosmische' evolutie op zitten. Van menselijk standpunt uit is die biologische evolutie op aarde ongetwijfeld van primordiaal belang. Toch vertegenwoordigt ze slechts iets meer dan een derde van de ouderdom van het heelal, wat het ontstaan van vroeger buitenaards leven ook plausibel maakt.

Op 28 december, drie dagen voor het einde van de kosmische kalender, stierven de meeste planten- en dierensoorten op aarde uit. Een dag later (op die kalender) verschenen 'reeds' de eerste primaten en nog twee dagen later onze voorouders, de Mensachtigen. De eerste mensen verschenen echter pas op 1,5 uur vóór het einde van de laatste kalenderdag. Vanuit zuiver materieel standpunt heeft de mens, in de ruimte en tijd van het heelal, niet veel te betekenen, maar door zijn vermogen tot abstract denken ontstond de noösfeer. Daardoor kon hij niet enkel een actieve rol gaan spelen in de evolutie, maar kon zijn denkwereld ook een kosmische dimensie krijgen.

Hiermee is het verhaal niet ten einde want die kosmische kalender verheldert, in aanzienlijke mate, het overzicht van de kosmische evolutie waardoor niet onbelangrijke eigenschappen ervan meer op de voorgrond treden. Dat laat ik voor een volgende keer.

Groetjes,
jm074

[ad randum]

Bij de topic buitenaards leven werd een site aangegeven met een kosmische kalender. Vermits die laatst werd bijgewerkt op 08.07 mogen wij veronderstellen dat de 'tijdrekening' overeenstemt met de huidige stand van de wetenschap.
Ik schreef in dat verband:

Opmerkelijk wat er vanaf '29 december' nog allemaal gebeurde op aarde.

Digit schreef:

Opmerkelijk genoeg om aan de hand daarvan bijzondere conclusies te kunnen trekken ? Die tijdschaal is gewoon een hulpmiddel om de eonen van het heelal wat bevattelijker te maken !

Volgens mij wel, maar daarover valt te discussiëren. Een tijdschaal van één kalenderjaar maakt “de eonen van het heelal” inderdaad “bevattelijker” omdat ze beter aansluit bij onze tijdservaring dan de kosmische schaal.

Blijkt dat 1 dag op de kalenderschaal overeenstemt met 37,5 miljoen jaar op de kosmische schaal. Die tijdspanne voert ons terug tot het ontstaan van de eerste mensachtigen. Een seconde op de kalenderschaal stemt overeen met 434 jaar op de kosmische schaal. De laatste kalenderseconde begon dus in het jaar 1578 van onze tijdrekening. Men kan dergelijke bedenkingen onnozel vinden, maar ze maken wel duidelijk dat gebeurtenissen, die zich voor ons tijdsbesef in het verre verleden afspeelden, in feite zeer recent kunnen zijn op de tijdschaal van het heelal.

De biologische evolutie begon op Aarde op 2 oktober van de kosmische kalender met het 'ontstaan' van leven, dat is 3,4 miljard jaar geleden. Toen had ons heelal er reeds 10,3 miljard jaar 'kosmische' evolutie op zitten. Van menselijk standpunt uit is die biologische evolutie op aarde ongetwijfeld van primordiaal belang. Toch vertegenwoordigt ze slechts iets meer dan een derde van de ouderdom van het heelal, wat het ontstaan van vroeger buitenaards leven ook plausibel maakt.

Op 28 december, drie dagen voor het einde van de kosmische kalender, stierven de meeste planten- en dierensoorten op aarde uit. Een dag later (op die kalender) verschenen 'reeds' de eerste primaten en nog twee dagen later onze voorouders, de Mensachtigen. De eerste mensen verschenen echter pas op 1,5 uur vóór het einde van de laatste kalenderdag. Vanuit zuiver materieel standpunt heeft de mens, in de ruimte en tijd van het heelal, niet veel te betekenen, maar door zijn vermogen tot abstract denken ontstond de noösfeer. Daardoor kon hij niet enkel een actieve rol gaan spelen in de evolutie, maar kon zijn denkwereld ook een kosmische dimensie krijgen.

Hiermee is het verhaal niet ten einde want die kosmische kalender verheldert, in aanzienlijke mate, het overzicht van de kosmische evolutie waardoor niet onbelangrijke eigenschappen ervan meer op de voorgrond treden. Dat laat ik voor een volgende keer.

Groetjes,
jm074

Ik heb ooit op één van deze fora eens de vraag gesteld of de "tijd" zoals we die nu beleven wel lineair is in het totale "tijdsbeeld" maar werd een beetje uitgelachen. Ik wilde eenvoudigweg vragen of het niet mogelijk is dat de tijd rekt of inkrimpt. Er werd me toen gezegd, een seconde is een seconde. Vermits ik niet snugger genoeg ben om me te verweren heb ik de discussie maar gelaten voor wat ze was. Maar ik blijf met de vraag zitten, wat is constant?

Ad

[jm074]

ad randum schreef:

Ik heb ooit op één van deze fora eens de vraag gesteld of de "tijd" zoals we die nu beleven wel lineair is in het totale "tijdsbeeld" maar werd een beetje uitgelachen. Ik wilde eenvoudigweg vragen of het niet mogelijk is dat de tijd rekt of inkrimpt. Er werd me toen gezegd, een seconde is een seconde. Vermits ik niet snugger genoeg ben om me te verweren heb ik de discussie maar gelaten voor wat ze was. Maar ik blijf met de vraag zitten, wat is constant?

Er is geen reden tot uitlachen als iemand een vraag stelt, maar om te weten of “tijd” kan rekken of inkrimpen moet eerst worden gedefinieerd wat “tijd” is en daarover zijn de meningen verdeeld. Dat een seconde een seconde is kan niemand betwijfelen, maar dan rijst de vraag: hoelang duurt een seconde?

Groetjes,
jm074

[Mopje]

Tijd is relatief en met twee prima klokken kan je een verschil hebben. Je kan een klok maken met een buis van en meter met twee spiegels aan de uiteinden, stel dat die ook vacuüm is en dat er een lichtje in heen en weer gaat. Als je iedere keer telt dat het lichtje op een spiegel valt en dat tot 30 000 000 volhoudt heb je een seconde. Als je met één van die twee klokken op reis gaat tikt die minder tijd af dan de klok die thuis blijft.

Ik denk dat de vraag is of de universele klok regelmatig tikt en volgens mij is het idee dat dat zo is.

[ad randum]

ad randum schreef:

Ik heb ooit op één van deze fora eens de vraag gesteld of de "tijd" zoals we die nu beleven wel lineair is in het totale "tijdsbeeld" maar werd een beetje uitgelachen. Ik wilde eenvoudigweg vragen of het niet mogelijk is dat de tijd rekt of inkrimpt. Er werd me toen gezegd, een seconde is een seconde. Vermits ik niet snugger genoeg ben om me te verweren heb ik de discussie maar gelaten voor wat ze was. Maar ik blijf met de vraag zitten, wat is constant?

Er is geen reden tot uitlachen als iemand een vraag stelt, maar om te weten of “tijd” kan rekken of inkrimpen moet eerst worden gedefinieerd wat “tijd” is en daarover zijn de meningen verdeeld. Dat een seconde een seconde is kan niemand betwijfelen, maar dan rijst de vraag: hoelang duurt een seconde?

Groetjes,
jm074

Dank je JM dt is precies wat ik bedoel. Is de kosmologisch duurtijd van een seconde altijd wel even lang (of kort) doorheen de geschiedenis van de kosmos? En trouwens, wat is de geschiedenis van de kosmos? Dat is blijkbaar afhankelijk van "hoe het kosmos broodje gesneden wordt"?

Ad

[ad randum]

Tijd is relatief en met twee prima klokken kan je een verschil hebben. Je kan een klok maken met een buis van en meter met twee spiegels aan de uiteinden, stel dat die ook vacuüm is en dat er een lichtje in heen en weer gaat. Als je iedere keer telt dat het lichtje op een spiegel valt en dat tot 30 000 000 volhoudt heb je een seconde. Als je met één van die twee klokken op reis gaat tikt die minder tijd af dan de klok die thuis blijft.

Ik denk dat de vraag is of de universele klok regelmatig tikt en volgens mij is het idee dat dat zo is.

Mopje,
Volgens mij is het tikken van die universele klok afhankelijk van de hoek waaronder de geschiedenis en toekomst van de kosmos gesneden wordt. Maar ja, ... dat gaat echt mijn petje te boven. Dus ik luister ( lees "lees" ) maar al te graag zonder veel weerwerk te (kunnen) bieden.

Ad

[Mopje]

Volgens mij is het tikken van die universele klok afhankelijk...

Met welke klok meet je dat dan?

[Digit]

Ad,

De relativiteitstheorie leert ons dat het tijdsverloop verandeert volgens de context (referentiestelsel). Daarentegen blijkt in de quantummechanica dat in coherente (verstrengelde) systemen tijd en afstand zich totaal anders tot elkaar verhouden dan in de macrowereld en mogeljiks zelfs niet bestaan. In dat geval is tijd geen fundamentele grootheid maar een eigenschap van processen in een decoherente omgeving. Daarmee is het twijfelachtig of er wel een soort "stabiele achtergrond" bestaat tegenover dewelke men de snelheid van de tijd zou kunnen meten. En zolang dat niet duidelijk is, is de vraag volgens mij eigenlijk zinledig. Maar zoeken op coherentie, decoherentie en verstrengeling kan je misschien verder helpen !

Groetjes,

Digit

[On track!]

Je zou eens moeten opzoeken wat fysici zeggen over tijd in het multiversum model van de string theoretici. Is de snelheid van tijd een constante in ieder universum of een variabele eigenschap zoals de sterkte van bvb zwaartekracht?

Mvg

[Digit]

Het mooie aan de uitdrukking "string theoretici" is volgens mij het woord "theoretici". Volgens mij vergeet men te snel dat niet elk stel oplossingen van een stelsel vergelijkingen ook inderdaad de realiteit beschrijft die door dat stelsel wordt voorgesteld. Zeker niet als de stelsels bijzonder complex zijn. Het multiversum kan dus evengoed een ingevoerde oplossing zijn, of anders gezegd, een theoretische hersenschim.

Groetjes,

Digit

[Mopje]

..quantummechanica...

Is het niet zo dat de spectraallijnen van waterstof hierdoor heel nauwkeurig zijn bepaald? En die waterstof ziet men in alle richtingen in het heelal en dus ook heel lang geleden. Het lijkt mij dat als het verschil erg groot is dat dat moet opvallen.

[ad randum]

Volgens mij is het tikken van die universele klok afhankelijk...

Met welke klok meet je dat dan?

Big Ben ?
Ik zou het echt niet weten. Ik twijfel er soms aan of we wel bestaan en het op de een of andere manier geen illusie is.
Ik heb ooit gezegd : Het leven is een illusie, maar wel één die net mooi genoeg is om geleefd te worden.

Ad

Ad

[Mopje]

Ik vind 'm wel goed gevonden! Big Ben, de illusie van het bestaan en een beetje uitgelachen worden.... en dat in zo weinig tijd.

[On track!]

Het mooie aan de uitdrukking "string theoretici" is volgens mij het woord "theoretici". Volgens mij vergeet men te snel dat niet elk stel oplossingen van een stelsel vergelijkingen ook inderdaad de realiteit beschrijft die door dat stelsel wordt voorgesteld. Zeker niet als de stelsels bijzonder complex zijn. Het multiversum kan dus evengoed een ingevoerde oplossing zijn, of anders gezegd, een theoretische hersenschim.

Evident.

Enkele balonnetjes

http://www.quora.com/Time/Does-time-flo ... ogy-theory

Zoals Digit ook aanhaalt, het multiversum is speculatie. Maar wel verdomd elegant en aantrekkelijk om de oorsprong van ons universum en de mens te verklaren!

Mvg

[ad randum]

Het mooie aan de uitdrukking "string theoretici" is volgens mij het woord "theoretici". Volgens mij vergeet men te snel dat niet elk stel oplossingen van een stelsel vergelijkingen ook inderdaad de realiteit beschrijft die door dat stelsel wordt voorgesteld. Zeker niet als de stelsels bijzonder complex zijn. Het multiversum kan dus evengoed een ingevoerde oplossing zijn, of anders gezegd, een theoretische hersenschim.

Evident.

Enkele balonnetjes

http://www.quora.com/Time/Does-time-flo ... ogy-theory

Zoals Digit ook aanhaalt, het multiversum is speculatie. Maar wel verdomd elegant en aantrekkelijk om de oorsprong van ons universum en de mens te verklaren!

Mvg

mmmhhh !
Zoals jij het zegt lijkt het eerder lekkere speculoos dan speculatie.

Ad

[Jan Willem Nienhuys]

Digit:

het tijdsverloop verandert volgens de context

ik vind dit een ongelukkige formulering. In de newtoniaanse fysica zou je kunnen zeggen dat impuls en energie en zelfs snelheid veranderen met de context. Maar dat zeggen we niet. We zeggen gewoon dat je bij overgang op een ander referentiestelsel een en ander moet omrekenen. De (speciale) relativiteitstheorie zegt dat er geen bevoorrechte referentiestelsels zijn, en dat zelfs de wetten van het elektromagnetisme geen bevoorrechte stelsels kennen. Daaruit volgt dat het omrekenen van het ene naar het andere stelsel iets gecompliceerder is, maar niet veel gecompliceerderd an de formules voor een draaiing. Bij een draaiing over een bepaalde hoek, zegt 30 graden is de nieuwe x een combinatie van de oude x en y en idem de nieuwe y. Bij overgang op een bewegend referentiestelsel veranderen tijd en ruimte gezamenlijk, dat wil zeggen de

beschrijving

in het referentiestelsel.

In zo'n referentiestelsel zitten nog wel meer dingen die er 'in het echt' helemaal niet zijn, zoals
1. de richtingen van de positieve x, y, z, t as.
2. de oorsprong (het gezamenlijke nulpunt van alle variabelen) van het referentiestelsel
3. de maatvoering in de ruimte- en tijdrichtingen.

Helaas (?) zijn we alleen maar via die referentiestelsels in staat om alles te beschrijven, maar we moeten onszelf niet wijs maken dat als de beschrijving verandert doordat wij een ander refentiestelsel kiezen, de werkelijkheid dan mee verandert. Het als met een foto van de aarde. Als we ons standpunt veranderen (of een tijdje wachten), dan zien we wat anders op een foto die we maken, maar de aarde zelf verandert daar niet door. Een foto die én de 'hele' aarde weergeeft, én hem laat zien zoals wij hem zien, dat kan niet.

Dit weet Digit natuurlijk allemaal, maar ik vind het toch nuttig om te zeggen.

[jm074]

Mopje schreef:

Tijd is relatief en met twee prima klokken kan je een verschil hebben. Je kan een klok maken met een buis van en meter met twee spiegels aan de uiteinden, stel dat die ook vacuüm is en dat er een lichtje in heen en weer gaat. Als je iedere keer telt dat het lichtje op een spiegel valt en dat tot 30 000 000 volhoudt heb je een seconde. Als je met één van die twee klokken op reis gaat tikt die minder tijd af dan de klok die thuis blijft.

Ik denk dat de vraag is of de universele klok regelmatig tikt en volgens mij is het idee dat dat zo is.

Die 'spiegelklok' zou de 'tijd' meten in seconden gedefinieerd met de lichtsnelheid en dat is, sinds 1967, niet meer de wetenschappelijke definitie van de seconde. Mopje bedoelde natuurlijk dat het tellen moest worden volgehouden tot 300 miljoen en niet tot 30 miljoen, maar dat duurt dan meer dan een seconde. Het juiste aantal reisjes van spiegel tot spiegel voor één seconde is 299.792.458. Praktisch en nauwkeurig zou die klok niet zijn. Wetenschappers verkozen sinds 1967 tijd te meten met atoomklokken die trillingen van atomen tellen, maar zelfs die uiterst precieze toestellen tellen inderdaad 'seconden' die geen absoluut constante 'tijdsduur' hebben omdat ze worden beïnvloed door allerlei omgevingsomstandigheden.

“De universele klok” bestaat niet. Wat wij meten met onze klokken is de 'tijdsduur' van discrete 'gebeurtenissen' door vergelijking met de tijdsduur van 'aardse' bewegingen t.o.v. de zon. Als wij alle 'gebeurtenissen wegdenken' uit het heelal dan blijft er geen 'lege tijd' over. Lege tijd en lege ruimte hebben geen fysisch bestaan. Ze zijn niet meer dan abstracte referentiestelsels waarin wij materie en wat ermee gebeurt situeren.

ad randum schreef:

Is de kosmologisch duurtijd van een seconde altijd wel even lang (of kort) doorheen de geschiedenis van de kosmos?

Het antwoord is neen, en eigenlijk is de “seconde” veel te 'jong' en te 'aards' om een “kosmologische duurtijd” te kunnen hebben. De Aarde bestaat nog maar 4 miljard jaar. Vóór haar bestaan was er geen 'tijdsduur' van een jaar of een dag en dus ook geen uren en seconden. Nu extrapoleren wij die aardse tijdeenheden ook naar de meer dan 9 miljard 'jaar' die aan het bestaan van de aarde voorafgingen.

Terloops noteer ik nog dat een min of meer nauwkeurige 'tijdmeting' pas mogelijk werd met de uitvinding van het mechanisch uurwerk op het einde van de 13de eeuw en dat sir Sandford Fleming er pas in het jaar 1884 in slaagde de wereldstandaardtijd algemeen geaccepteerd te krijgen. Vóór de invoering van die standaardtijd werd tijd overal plaatselijk gemeten t.o.v. de lokale middag. Echt nauwkeurige 'tijdmeting' werd uiteindelijk pas mogelijk met de introductie, in 1955, van de atoomklok.

Vermeldenswaard is ook dat de Pers al-Biruni, in zijn berekening van het tijdstip van de nieuwe maan, reeds seconden, en zelfs onderdelen ervan, gebruikte, maar klokken die seconden aangeven werden pas vanaf de tweede helft van de 16de eeuw gebouwd.

Groetjes,
jm074

[Digit]

ik vind dit een ongelukkige formulering.

Na het lezen van jouw post kan ik dat niet ontkennen !

.... , maar ik vind het toch nuttig om te zeggen.

Inderdaad ! Bedankt !

Groetjes,

Digit

[Digit]

De Aarde bestaat nog maar 4 miljard jaar. Vóór haar bestaan was er geen 'tijdsduur' van een jaar of een dag en dus ook geen uren en seconden.

Neen, maar er waren wel andere processen die door hun evolutie een invulling gaven aan de "tijd". En mogelijks zelfs andere beschavingen in andere zonnestesels die die tijd maten in hun eigen eenheden.

Nu extrapoleren wij die aardse tijdeenheden ook naar de meer dan 9 miljard 'jaar' die aan het bestaan van de aarde voorafgingen.

We meten de tijd inderdaad aan de hand van de processen die sinds ons ontstaan ons levensritme hebben bepaald ! Een beetje achterhaald historisch geocentrisme. So what ?

Groetjes,

Digit

[Mopje]

tellen moest worden volgehouden tot 300 miljoen

Oops, dat is juist.

precieze toestellen tellen inderdaad 'seconden

Ook die tellen tik-taks en bij sommige toestellen tel je tiks en taks tot 9192631770 en noem je dat de definitie van een seconde.

Vóór haar bestaan was er geen 'tijdsduur' van een jaar of een dag en dus ook geen uren en seconden.

Dat is allemaal prima, als we Vogon 'rolexondes' van 8 miljard jaar geleden willen omrekenen naar onze "aardse secondes" hoef je dat alleen te vermenigvuldigen met de Vogon/Aarde-factor. (ook niet al het geld in het universum is in euroos)

[ad randum]

Even mijn rekenmachientje erbij halen.

Wat moest ik nu precies met wat vermenigvuldigen, of was het delen ... ?

Ad