KOSMOLOGIE

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 31 jan 2010, 18:02

Een heelalmodel moet steunen op wat er wordt waargenomen en op erkende fysische wetten die wat wordt waargenomen, minstens gedeeltelijk, kunnen verklaren. Dat kan worden aangevuld met hypothesen waarvan het waarschijnlijkheidsgehalte voldoende groot is om in het model te worden opgenomen. In wat volgt zal soms worden herhaald wat reeds vroeger in deze topic aan bod kwam. Reden daarvoor is de samenhang van het verhaal. Verwacht hier geen poging tot een kosmologische paradigmawisseling. Ik blijf ervan overtuigd dat het standaard kosmologisch model van de “Big Bang” als globaal concept juist is, maar dat sommige kwesties en details in de toekomst nader zullen worden uitgewerkt. Daar kan een simulatie van het echte heelal als uitdijende homogene bol misschien toe bijdragen.

In zijn boek “De oerknal” (2005) behandelt Simon Singh in “Welke vragen resten er nog voor het oerknalmodel?” volgende kwesties.
-Oorzaak van de "dichtheidsverschillen" die de samenklontering van de materie tot grote systemen mogelijk maakte.
-Waarom is ons universum “plat” en niet gewelfd?
-Het “horizon vraagstuk”.
-"Donkere materie".
-"Donkere energie".
Vooraleer op bovenstaande thema's in te gaan, een citaat uit “De oerknal” (blz.401):
De term 'oerknal' veronderstelt dat er zich een soort explosie heeft voorgedaan, en die analogie is niet geheel misplaatst, zij het dat de oerknal geen explosie in de ruimte was, maar een explosie ván de ruimte. Evenzo was de oerknal geen explosie in de tijd, maar een explosie ván de tijd. Ruimte en tijd ontstonden namelijk pas op het moment van de oerknal.

Hiermee wordt aangenomen dat ruimte en tijd niet bestonden vóór het ontstaan van ons heelal, maar over het ontstaan van materie wordt hier met geen woord gerept. Ik sluit niet uit dat het voor altijd onkenbaar zal blijven. Lemaître, medegrondlegger van de oerknaltheorie, dacht aan een ontploffend oeratoom. Als priester zal hij voor dat oeratoom wel aan een Schepper hebben gedacht, maar daar kan niet elke wetenschapper genoegen mee nemen.

De inflatietheorie wordt tegenwoordig beschouwd als een geschikte aanvulling van het oerknalmodel en wordt geacht voor enkele van bovenstaande kwesties een oplossing te bieden. Ze gaat uit van de veronderstelling dat alles ontstond uit een waanzinnig klein “onecht vacuüm”. Door fluctuatie zou uit dat onecht vacuüm het heelal zijn ontstaan. Er is geen reden om die hypothese voor onmogelijk te houden, maar dan blijft nog altijd de vraag waar dat onecht vacuüm (gevuld met “inflaton”) vandaan kwam. De wetenschappers zijn er tot nu toe blijkbaar enkel in geslaagd een geamputeerde scheppingshypothese te bedenken. Ik geef daarom de voorkeur aan de veronderstelling dat hét heelal altijd heeft bestaan en dat het ónze daar enkel een 'tijdelijke' verschijningsvorm van is. Dat laat toe het 'ontstaan' van hét heelal in het oneindig verre, ongekende, verleden te laten en de aandacht te concentreren op wat kan worden ontdekt over de evolutie van óns universum. Nu weet ik wel dat de idee van een cyclisch heelal tegenwoordig nog weinig supporters heeft, maar daar hoef ik mij niet aan te storen. Vervolg voor een later A4-tje.

Groetjes,
jm074
Laatst bijgewerkt door jm074 op 06 feb 2010, 13:38, in het totaal 1 keer bewerkt
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor The Menace » 02 feb 2010, 13:54

jm074 schreef:Ik geef daarom de voorkeur aan de veronderstelling dat hét heelal altijd heeft bestaan ... Dat laat toe het ontstaan van hét heelal in het oneindig verre ... verleden te laten ...

Contradictio in terminis? Waarom spreken over het ontstaan, als het altijd heeft bestaan?

jm074 schreef:Ik vraag mij wel af of er, ook op dit forum, voldoende belangstelling is om daarmee voort te gaan?

Hoewel ik steeds meer het gevoel krijg in veel topics op dit forum vervelende discussies te lezen met mensen die blijven volharden in het uitdragen van hun stupide waanideeen, waardoor ik steeds minder vaak het Skeppforum bezoek, blijft dit topic nog altijd interessant. Niet alleen doordat zweverige psy-types tot op heden wegblijven, maar ook doordat kosmologie gewoon intrigeert.
Mijn belangstelling hou je dus! Hopelijk is dat voldoende aanmoediging om door te gaan met de queeste :wink:

Groetjes, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 458
Geregistreerd op: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor LordDragon » 04 feb 2010, 19:54

ik ben allesinds ook nog een trouwe meelezer :D

jm074 schreef:Ik geef daarom de voorkeur aan de veronderstelling dat hét heelal altijd heeft bestaan ... Dat laat toe het ontstaan van hét heelal in het oneindig verre ... verleden te laten ...


er heeft volgens mij ook altijd al iets bestaan, maar of dat dan altijd in de vorm van een "heelal" was zoals wij dat nu kennen is de vraag.

Dennis

Misschien is het heelal zoals we dat nu kennen ontstaan uit een andere situatie die ook iets was maar waar we weinig of niks over weten op dit moment?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd op: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor The Menace » 05 feb 2010, 04:28

LD schreef:Misschien is het heelal zoals we dat nu kennen ontstaan uit een andere situatie die ook iets was maar waar we weinig of niks over weten op dit moment?

Dat zou zomaar kunnen. Maar jm had het twee maal over 'hét heelal' (dus één en hetzelfde heelal, lijkt me), maar ontkende de eerste keer dat het een ontstaan had, terwijl de tweede keer het ontstaan lekker in het onbekende verleden mocht blijven.
Maar goed, dat is slechts gemiere..[censuur].. mijnerzijds en m.i. niet de moeite om op door te gaan.
Ik wilde vooral even laten weten dat er nog altijd geïnteresseerden zijn.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 458
Geregistreerd op: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2010, 20:14

By the way:
er is een nieuwe theorie over zwaartekracht:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/100 ... 0785v1.pdf

Volgens deze wetenschapper is zwaartekracht een emergente kracht en geen fundamentele kracht. Door verandering van informatie in de ruimte.
feiten en logische deducties (wiskundige) zijn compromisloos: je kan er niet over onderhandelen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 1793
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 06 feb 2010, 11:28

Thomas schreef:By the way:
er is een nieuwe theorie over zwaartekracht:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/100 ... 0785v1.pdf

Volgens deze wetenschapper is zwaartekracht een emergente kracht en geen fundamentele kracht. Door verandering van informatie in de ruimte.

Op Kennislink meer over deze theorie.
Verlinde heeft het over "informatie" die niet waargenomen kan worden. Hoe kan hij het dan over "informatie" hebben, als het niet waarneembaar is? "Informatie-verandering" is een continu proces van zodra je het gedrag van de elementaire deeltjes beschrijft. Ik snap niet wat er hier nieuw wordt aan toegevoegd, behalve een warrig verhaal dat die "informatie" op zichzelf zou bestaan? :?
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 06 feb 2010, 13:32

The Menace schreef:
jm074 schreef:
Ik geef daarom de voorkeur aan de veronderstelling dat hét heelal altijd heeft bestaan ... Dat laat toe het ontstaan van hét heelal in het oneindig verre ... verleden te laten ...

Contradictio in terminis? Waarom spreken over het ontstaan, als het altijd heeft bestaan?


Je hebt gelijk! Ik zet meteen 'ontstaan' tussen aanhalingstekens om aan te geven dat het niet letterlijk mag worden begrepen. 'Bestaan' (“Er-zijn”, “Dasein”) zou hier beter passen, maar daarmee belanden wij in het domein van de filosofie met de ultieme vraag: “Waarom is er iets en niet niets?” Iets kan niet uit niets ontstaan en omdat er nu ontegensprekelijk iets is, moet er altijd iets geweest zijn. Genoeg gefilosofeerd! Vermits wij deel uit maken van óns heelal kunnen wij beginnen met dát zo goed mogelijk te begrijpen vóór wij ons wagen aan speculaties over het “er-zijn” van hét heelal.

The Menace schreef:
jm074 schreef:
Ik vraag mij wel af of er, ook op dit forum, voldoende belangstelling is om daarmee voort te gaan

(...), maar ook doordat kosmologie gewoon intrigeert.
Mijn belangstelling hou je dus! Hopelijk is dat voldoende aanmoediging om door te gaan met de queeste.


LordDragon schreef:
Ik ben alleszinds ook nog een trouwe meelezer.

De “queeste” kan dus voortgaan!

LordDragon schreef:
Misschien is het heelal zoals we dat nu kennen ontstaan uit een andere situatie die ook iets was maar waar we weinig of niks over weten op dit moment?

The Menace schreef:
Dat zou zomaar kunnen. Maar jm had het twee maal over 'hét heelal' (dus één en hetzelfde heelal, lijkt me), maar ontkende de eerste keer dat het een ontstaan had, terwijl de tweede keer het ontstaan lekker in het onbekende verleden mocht blijven.

Met hét heelal bedoel ik de verzameling van alle mogelijke bestaansvormen die een cyclisch heelal zou kunnen vertonen. Wij weten daar niets over, maar kunnen uitgaan van de hypothese dat voorgaande en volgende cycli gelijkaardig zijn aan de huidige en zien hoe gekende natuurwetten in
hét heelal van toepassing zouden zijn.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 13 feb 2010, 17:48

In een vorige bijdrage werden vijf kwesties vernoemd die Simon Singh in zijn boek “De oerknal” beschouwt als openstaande vragen bij het oerknalmodel. Om na te gaan of een simulatie van het heelal als uitdijende homogene bol kan bijdragen tot het beantwoorden van die vragen moet eerst de overeenkomst van het echte heelal met dergelijk model worden bevestigd. Dat brengt ons meteen bij de vraag:

Waarom is ons universum “plat” en niet gewelfd?
Misschien werd het Engels woord “flat” in Singh's boek vertaald als “plat”. Het is niet gebruikelijk een “vlak” heelal “plat” te noemen. Alhoewel: 'plat vlak' of 'zadelvormig gewelfd vlak'?? Vaak worden in afbeeldingen een vlak heelal en een open heelal op die manier afgebeeld. Wij kunnen ons afvragen of dat verantwoord is?

Het waargenomen heelal blijkt “homogeen” (overal hetzelfde) en isotroop (hetzelfde in alle richtingen) te zijn. Sterrenstelsels worden immers in alle richtingen waargenomen; ze liggen blijkbaar niet samen in een tweedimensionaal plat of zadelvormig vlak. De ruimte van het heelal is zonder twijfel driedimensionaal. Onder invloed van zwaartekracht blijkt materie zich spontaan te ordenen in bolvormige systemen. Dat laat toe te veronderstellen dat het driedimensionaal heelal ook bolvormig is. Deze veronderstelling wint aan waarschijnlijkheid als wordt aangenomen dat het heelal,van in het begin, in alle richtingen gelijkmatig uitdijt.

De verhouding ( Ω ) van de reële gemiddelde dichtheid tot de kritische dichtheid bepaalt of het heelal “open”, “vlak” of “gesloten” is. Het is misleidend aan de waarde van Ω tweedimensionale geometrische vormen te verbinden; de driedimensionale bolvorm blijft in de drie gevallen de meest waarschijnlijke.

Als een boloppervlak uitdijt dan evolueert een lokaal gebied naar een 'quasi-plat vlak' zonder ooit echt “plat” te worden. Dat de (quasi) 'vlakheid' van ons heelal een gevolg zou zijn van inflatie is, volgens mij, een foute aanname.

Er wordt een quasi-isotrope kosmische achtergrondstraling waargenomen. Die quasi-isotropie is een aanwijzing voor een zeer gelijkmatige verdeling van materie en energie in het prille heelal. De minieme anisotropie verklaart het latere lokale samenklonteren van materie onder invloed van de zwaartekracht. Die quasi-homogeniteit, in het prille heelal, bleef op zeer grote schaal behouden. Ze is, samen met de bolvorm, een eigenschap die in een heelalmodel moet worden aangenomen.

Het is mij niet duidelijk waarom er in het “oerknalmodel” een oorzaak moet worden gezocht voor “dichtheidsverschillen” in ons prille heelal. Die verschillen konden toch ook al aanwezig zijn in het “oeratoom” van Lemaître of in het “onecht vacuüm” van de inflatietheorie. Of er in een cyclisch heelal een aanvaardbare verklaring is voor de quasi-isotropie, om het “horizonvraagstuk” te vermijden, moet nog worden uitgezocht. Vooraleer daarop in te gaan is het noodzakelijk, in een volgende bijdrage, nog een paar bijzondere eigenschappen van een homogeen bolvormig heelalmodel toe te lichten.

Groetjes,
jm074
Gesloten, open, vlak heelal.jpg
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor curantil » 15 feb 2010, 14:13

Ik heb terug wat tijd gevonden om me wat met dit onderwerp bezig te houden. Hopelijk is de tijd niet onmiddellijk op. :)

jm074 schreef:Sterrenstelsels worden immers in alle richtingen waargenomen; ze liggen blijkbaar niet samen in een tweedimensionaal plat of zadelvormig vlak.

Ik wil de niet over de analogiën niet opnieuw opstarten, maar deze vormen beschrijven het "ballon" model van de eerdere discussies. De bol is exact dat model, de 2 andere vormen beschrijven een gelijkaardig model, maar met een andere vorm. Ze zijn dus een representatie van een onvoorstelbaar aantal dimensies in een lager aantal voorstelbare dimensies.

Ik kan aannemen dat een site/boek, en zeker wikipedia inderdaad zoiets als de homogeniteit over het hoofd ziet, maar deze voorstellingen zijn ook op de site van de Nasa terug te vinden. Die gaan zeker niet zoiets over het hoofd zien.

Je hebt dus gelijk in je aanname dat de materieverdeling niet wordt voorgesteld door een vlak, maar dat is niet wat er wordt beweerd.
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 121
Geregistreerd op: 06 nov 2008, 10:59

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor curantil » 18 feb 2010, 13:52

Ook interessant. De algemene relativiteitstheorie is nu preciezer getest dan er voor.
http://www.scientificamerican.com/blog/ ... 2010-02-17
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 121
Geregistreerd op: 06 nov 2008, 10:59

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Thomas » 19 feb 2010, 04:12

Ik heb er zelf nu ook wat over gelezen als leek. En het komt me voor dat:

astrofysici onbewezen hypothesen verzinnen zodat fenomenen, die anamoliën zijn en niet direct te verklaren zijn vanuit gekende fysische theorieën (Newton, Einstein) nu minstens consequent worden verklaard omdat er hypothetische multiversa worden bij betrokken.

Bijvoorbeeld: de aanwezigheid van donkere materie en donkere energie.

Let op: donkere materie, dat is zwaartekracht in werking, die niet verklaard kan worden met de gekende zwaartekrachttheorieën!! Donkere materie en donkere energie zijn strict genomen falsificaties van de gekende theorieën. Van zulke 'materie' en energie is er een meerderheid van...

Maar wat doen astrofysici met deze meerderheid aan onverklaarbare zwaartekracht in het universum, dat zich niet lijkt te gedragen volgens wat de gekende natuurkundige theorieën voorspellen? Ze verwerpen niet hun theorie wat je zou verwachten, neen.

Ze verzinnen hypothetische multiversa, wiens zwaartekracht wij in ons universum 'voelen'. Donkere materie.
Zo behoudt je natuurlijk je gekende zwaartekrachtwetten. Je extreem fantasierijke hypothesen zijn enkel sterk omdat ze volledig consequent zijn met je oorspronkelijke zwaartekrachttheorie.
Zou het niet eerder meer voor de handliggend zijn om je oorspronkelijke theorie te herzien over zwaartekracht??? Aangezien je er een meerderheid zwaartekracht niet mee kan verklaren?

Donkere materie is zwaartekracht, een kracht die 5/6de van de krachten uitmaakt die in het universum werkzaam zijn. We zijn totaal onwetend over deze extra zwaartekracht, die in meerderheid aanwezig is, gezien de waarneembare effecten op sterrenstelsels.
Daarbovenop is er vier keer meer donkere energie dan dat er donkere materie is, las ik.

We verstaan uiteindelijk maar 4 procent van de gehele kosmos en de rest wordt gelukkig niet ingevuld met 'God' maar met, misschien toch minstens bijna even erg, hypothetische multiversa. Waarvoor we eveneens niet het voorstellingsvermogen hebben, laat staan kunnen beschrijven wat het is en onze beschrijving tegelijk begrijpen.

Terwijl langs de ene kant 'The God of the Gaps" in alle talen terecht vermeden wordt, worden er onbegrepen namen als donkere materie en donkere energie met hypothetische multiversa ingevuld.

Een uiterst boeiende wetenschap, maar uiterst hypothetisch lijkt het mij, die nog vol onwetendheid kijkt naar dat gigantische universum waar wij deel van uitmaken.
feiten en logische deducties (wiskundige) zijn compromisloos: je kan er niet over onderhandelen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 1793
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 19 feb 2010, 12:20

Thomas schreef:Zou het niet eerder meer voor de handliggend zijn om je oorspronkelijke theorie te herzien over zwaartekracht??? Aangezien een meerderheid zwaartekracht je er niet mee kan verklaren?
De huidige zwaartekrachttheorie beschrijft enkel het gedrag van materie veroorzaakt door een veld, en niet de oorzaak van dat veld zelf (of het waarom dat materie een veld veroorzaakt). Als je het gedrag van materie zuiver veldtheoretisch beschrijft, kan dat "vreemde" gedrag ook verklaard worden zonder modificatie van de huidige theorie. Een dynamische factor toevoegen, wat niet meer is dan een bewegingvector voor het veld zelf, kan dat "vreemde" gedrag verklaren zonder "donkere materie". Wat niet weg neemt dat het "donkere materie" kan zijn die dit dynamisch effect veroorzaakt. Dus, we weten het (nog) niet.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 19 feb 2010, 17:18

In verband met de afbeelding die hierboven werd bijgevoegd:
curantil schreef:
(...), deze vormen beschrijven het "ballon" model van de eerdere discussies. De bol is exact dat model, de 2 andere vormen beschrijven een gelijkaardig model, maar met een andere vorm. Ze zijn dus een representatie van een onvoorstelbaar aantal dimensies in een lager aantal voorstelbare dimensies.

Allemaal goed en wel, maar ik kan niet aanvaarden dat men het voorstelt alsof deze “representatie van een onvoorstelbaar aantal dimensies in een lager aantal voorstelbare dimensies.” iets te maken zou hebben met de waarde van Ω. Ik heb bovendien geen behoefte aan “een onvoorstelbaar aantal dimensies” om een 'werkbaar' heelalmodel te bedenken. Een driedimensionaal bolvormig model kan, dank zij de bolsymmetrie, perfect worden afgebeeld in een plat vlak dat door het middelpunt van de bol gaat

Ik kan aannemen dat een site/boek, en zeker wikipedia inderdaad zoiets als de homogeniteit over het hoofd ziet, maar deze voorstellingen zijn ook op de site van de Nasa terug te vinden. Die gaan zeker niet zoiets over het hoofd zien.

Daar ben ik niet zo zeker van! Op 23.09.1999 crashte hun Mars Climate Orbiter omdat ze “over het hoofd” hadden gezien dat Engelse maten in metrische moesten worden omgerekend. :roll: :lol:

Je hebt dus gelijk in je aanname dat de materieverdeling niet wordt voorgesteld door een vlak, maar dat is niet wat er wordt beweerd.

Dat wordt inderdaad niet beweerd en dat zou ook niet kunnen omdat er voor een “materieverdeling” een driedimensionaal volume nodig is. Er wordt in die afbeelding wel gesuggereerd dat de waarde van Ω - waarin verhoudingen tussen massa en volume voorkomen - de meetkundige vorm van het heelal zou bepalen. Dusdanig verband is, volgens mij, nooit mathematisch aangetoond.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor curantil » 19 feb 2010, 18:28

jm074 schreef:Allemaal goed en wel, maar ik kan niet aanvaarden dat men het voorstelt alsof deze “representatie van een onvoorstelbaar aantal dimensies in een lager aantal voorstelbare dimensies.” iets te maken zou hebben met de waarde van Ω.

Populaire boeken die de theorieën eenvoudig uitleggen hebben als nadeel dat ze de manier waarop er achter gekomen wordt weg laten. De meerderheid van de lezers is daar niet in geïnteresseerd. Maar dat wilt niet zeggen dat je de dingen die daar verteld worden dan zomaar kunt gaan verwerpen. Als je dat wilt doen, moet je eerst naar de bron van die theorieën gaan. Dit staat los van of mijn interpretatie van wat er verteld en bedoelt wordt met die modellen juist is of niet.

Ik ga niet beweren de details te kennen. Er zijn mensen die daar hun doctoraat over doen na 5 jaar wiskunde/fysica gestudeerd te hebben. Daar kruipt voor mij iets teveel tijd in om dat uit te zoeken. Er zijn misschien fysici op dit forum die meer uitleg kunnen geven. :)

jm074 schreef:
Ik kan aannemen dat een site/boek, en zeker wikipedia inderdaad zoiets als de homogeniteit over het hoofd ziet, maar deze voorstellingen zijn ook op de site van de Nasa terug te vinden. Die gaan zeker niet zoiets over het hoofd zien.

Daar ben ik niet zo zeker van! Op 23.09.1999 crashte hun Mars Climate Orbiter omdat ze “over het hoofd” hadden gezien dat Engelse maten in metrische moesten worden omgerekend. :roll: :lol:

Sure, niemand is onfeilbaar. Maar er is een verschil tussen berekeningen die door een select aantal personen werden bekeken, en theorieën die door de wetenschappelijke gemeenschap bestudeerd worden. Aangezien er vrij veel onderzoek naar wordt gedaan, lijkt de kans me niet groot dat zo een fout onopgemerkt zou passeren.

jm074 schreef:
Je hebt dus gelijk in je aanname dat de materieverdeling niet wordt voorgesteld door een vlak, maar dat is niet wat er wordt beweerd.

Dat wordt inderdaad niet beweerd en dat zou ook niet kunnen omdat er voor een “materieverdeling” een driedimensionaal volume nodig is. Er wordt in die afbeelding wel gesuggereerd dat de waarde van Ω - waarin verhoudingen tussen massa en volume voorkomen - de meetkundige vorm van het heelal zou bepalen. Dusdanig verband is, volgens mij, nooit mathematisch aangetoond.

Een goed startpunt is misschien hier. Maar ik heb het zelf nog niet gelezen. Ik denk niet dat dit het wiskundig verband is dat je wilt zien, maar het is in het zelfde onderzoeksgebied, dus ik vermoed dat de referenties je wel op weg kunnen helpen.

En over de donkere materie en energie. Zoals ik het begrijp is dat vooral een "werknaam" is voor de onbekende die de afwijking veroorzaakt. Zodra er echte oorzaken worden gevonden, zullen die een andere naam krijgen.
Science knows it doesn't know everything, otherwise it would stop --Dara O'Briain
curantil
 
Berichten: 121
Geregistreerd op: 06 nov 2008, 10:59

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 22 feb 2010, 18:39

curantil schreef:
Ook interessant. De algemene relativiteitstheorie is nu preciezer getest dan er voor.
http://www.scientificamerican.com/blog/ ... 2010-02-17


Heb het bewuste artikel gelezen. Het gaat er daarr niet om dat de relativiteitstheorie “preciezer getest” werd, maar wel dat de invloed van de gravitatie op de trilling van cesium-atomen preciezer kon worden gemeten. Die invloed van gravitatie op de frequentie van atomen en van uitgezonden straling werd voorspeld door A. Einstein, die toen niet zeker was dat het effect ook werkelijk zou bestaan. Het werd later waargenomen, o.a. door een atoomklok op 10.000 km hoogte te brengen. De 'roodverschuiving' is gelijk aan de gravitatiepotentiaal gedeeld door het kwadraat van de lichtsnelheid (G.M / c².R).

Laten wij 'den Albert' even zelf aan het woord. In “La Théorie de la Relativité restreinte et générale. Exposé élémentaire “ ( vertaling door Maurice Solovine blz. 145) lees ik:
Un atome absorbe ou émet de la lumière d'une fréquence qui dépend du potentiel du champ de gravitation dans lequel il se trouve.
La fréquence d'un atome, qui se trouve à la surface d'un corps céleste, est un peu plus petite que la fréquence d'un atome du même élément qui se trouve dans l'espace libre (ou à la surface d'un corps céleste plus petit) (...)
on devrait constater un déplacement vers le rouge des raies spectrales produites à la surface des étoiles, par rapport à celles produites à la surface de la Terre, d'une valeur
[f – f(0)] / f(0) = G.M / c².r (aangepaste weergave)


“l'espace libre” waar Einstein naar verwijst bestaat niet, omdat het heelal volledig wordt opgevuld door zijn eigen gravitatieveld. Er is daarin maar één punt waar atomen 'vrij' zouden kunnen trillen: het massacentrum (zwaartepunt). Conclusie: ook in de tijdmeting met atoomklokken blijft de seconde een 'aardse' eenheid.

Als mijn redenering klopt dan is:
De 'frequentieverschuiving' aan de oppervlakte van de zon: 2.10^-6 van de 'vrije' frequentie.
Idem op aardoppervlak: 0,7.10^-9
Idem op maanoppervlak: 3.10^-11

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 23 feb 2010, 01:51

jm074 schreef:“l'espace libre” waar Einstein naar verwijst bestaat niet, omdat het heelal volledig wordt opgevuld door zijn eigen gravitatieveld. Er is daarin maar één punt waar atomen 'vrij' zouden kunnen trillen: het massacentrum (zwaartepunt). Conclusie: ook in de tijdmeting met atoomklokken blijft de seconde een 'aardse' eenheid.
Een absoluut vlakke ruimte bestaat inderdaad niet. Einstein maakt enkel een vergelijking met een "vlakkere" ruimte (ou à la surface d'un corps céleste plus petit) :!:. En het is niet enkel de ruimte op zich die bepalend is voor de eigentijd van materie, ook beweging in de ruimte heeft een invloed. De seconde is een relatieve eenheid, de aardse-seconde is een referentie en verloopt anders als een zonne-seconde of een maan-seconde. Het "verouderen" van de zelfde materie in andere omstandigheden kan dus verschillend verlopen.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 26 feb 2010, 19:02

curantil schreef:
Een goed startpunt is misschien hier. Maar ik heb het zelf nog niet gelezen. Ik denk niet dat dit het wiskundig verband is dat je wilt zien, maar het is in het zelfde onderzoeksgebied, dus ik vermoed dat de referenties je wel op weg kunnen helpen.

Heb “hier” gelezen, maar vond het niet relevant. Het wiskundig verband dat ik echt zou willen zien - maar ik denk dat het niet bestaat - is dat tussen Ω > 1, Ω < 1 en Ω = 1 en de afbeeldingen van een boloppervlak, een zadelvormig vlak en een plat vlak die men ernaast plaatst.

Zoals reeds vermeld is Ω de verhouding van de werkelijke dichtheid van het heelal t.o.v. de kritische dichtheid. Deze laatste kan worden berekend. Ik deed dat, op basis van de klassieke mechanica, voor een homogeen bolvormig heelal.

kritische dichtheid: dk= 3H0² / 8π.G (kg/m³)

Met de huidige waarde van H0 = 2,3.10-18m/s per meter is dk = 9,46.10-27kg/m³.

De wetenschappers gaan er van uit dat er in het heelal voldoende massergie aanwezig is om die waarde te bereiken.
De formule – als enige - vond ik achteraf ook op Internet. Opmerkelijk is dat de kritische dichtheid er onafhankelijk is van de uitgebreidheid (R) van een homogeen bolvormig heelal want de Hubble-'constante' is de enige veranderlijke factor in die formule.

Groetjes,
jm074
Laatst bijgewerkt door jm074 op 27 feb 2010, 13:17, in het totaal 2 keer bewerkt
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 26 feb 2010, 22:28

jm074 schreef:Het wiskundig verband dat ik echt zou willen zien - maar ik denk dat het niet bestaat - is dat tussen Ω > 1, Ω < 1 en Ω = 1 en de afbeeldingen van een boloppervlak, een zadelvormig vlak en een plat vlak die men ernaast plaatst.

J, zou je dit eens anders kunnen formuleren?
Die benamingen gelden voor een 2-dimensionaal vlak, bekeken vanuit 3 dimensies hé! En niet 2 in 2.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 2539
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 27 feb 2010, 17:46

Blueflame schreef:
jm074 schreef:Het wiskundig verband dat ik echt zou willen zien - maar ik denk dat het niet bestaat - is dat tussen Ω > 1, Ω < 1 en Ω = 1 en de afbeeldingen van een boloppervlak, een zadelvormig vlak en een plat vlak die men ernaast plaatst.

J, zou je dit eens anders kunnen formuleren?
Die benamingen gelden voor een 2-dimensionaal vlak, bekeken vanuit 3 dimensies hé! En niet 2 in 2.

Mvg.

Ben daartoe graag bereid, maar weet niet goed in welke zin. Suggesties zijn meer dan welkom.

Ik veronderstel dat wij het erover eens zijn dat het heelal hoogstwaarschijnlijk bolvormig is. Het waarneembaar gedeelte ervan is dat alleszins. Ik ga er bovendien van uit dat de vorm van het heelal onafhankelijk is van de waarde van Ω. Als ik een bolvormig heelal tweedimensionaal wil voorstellen dan teken ik gewoon een cirkel.

De bewuste voorstellingen zijn in perspectief getekend. Ze geven dus duidelijk aan dat de objecten in een driedimensionale ruimte worden bekeken. Maar dat is niet het probleem. Het zijn de meetkundige vormen van die objecten die, volgens mij, het heelal niet correct voorstellen en die ,door ze naast waarden van Ω te plaatsen, voor verwarring zorgen.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 27 feb 2010, 18:20

zuurSTOF schreef:
(...)De seconde is een relatieve eenheid, de aardse-seconde is een referentie en verloopt anders als een zonne-seconde of een maan-seconde. Het "verouderen" van dezelfde materie in andere omstandigheden kan dus verschillend verlopen.

De tijdeenheid seconde is gedefinieerd als de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133 cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K. Dat is de “relatieve aardse-seconde”. Relatief-aards omdat de frequentie fa van het atoom afhankelijk is van het gravitatieveld van de aarde en daardoor een “roodverschuiving” vertoont t.o.v. van de frequentie f0 van eenzelfde atoom in een fictieve gravitatieloze ruimte.

Uit de formule van Einstein kan worden berekend dat de frequentie f0 gelijk zou zijn aan 9 192 631 779 en uitgaande van die waarde vinden wij voor de “zonne-seconde” 9 192 612 275 perioden. Ze vertoont dus t.o.v. de “aardse” een “roodverschuiving”, waardoor een seconde op de zon iets meer dan 2 microseconde langer zou duren dan op aarde. De “maan- seconde” zou enkel voor cijfers achter een komma verschillen van de “aardse-seconde”en t.o. daarvan een minieme “blauwverschuiving” vertonen. Er is echter in de definitie van de seconde ook de 'relatieve' voorwaarde “in rust”, dat t.o.v. de aarde die zelf niet in rust is t.o.v. zon en maan.

Aan bovenstaande wetenschappelijke bedenkingen kleven onvermijdelijk nog vragen, sommige van filosofische aard.
-Wat is TIJD?
-Is die werkelijk onderhevig aan contractie of dilatatie onder invloed van lokale omstandigheden?
-Of bestaat er toch zo iets als een “absolute kosmische tijd” en zijn “eigentijden” enkel het gevolg van het feit dat wij er nog niet in slaagden klokken te maken die overal even snel tikken?

Op verdere bedenkingen over die vragen zou ik liever niet ingaan in deze topic.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2010, 11:24

jm074 schreef:
Blueflame schreef:
jm074 schreef:Het wiskundig verband dat ik echt zou willen zien - maar ik denk dat het niet bestaat - is dat tussen Ω > 1, Ω < 1 en Ω = 1 en de afbeeldingen van een boloppervlak, een zadelvormig vlak en een plat vlak die men ernaast plaatst.

J, zou je dit eens anders kunnen formuleren?
Die benamingen gelden voor een 2-dimensionaal vlak, bekeken vanuit 3 dimensies hé! En niet 2 in 2.

Mvg.

Ben daartoe graag bereid, maar weet niet goed in welke zin. Suggesties zijn meer dan welkom.

Ik veronderstel dat wij het erover eens zijn dat het heelal hoogstwaarschijnlijk bolvormig is. Het waarneembaar gedeelte ervan is dat alleszins. Ik ga er bovendien van uit dat de vorm van het heelal onafhankelijk is van de waarde van Ω. Als ik een bolvormig heelal tweedimensionaal wil voorstellen dan teken ik gewoon een cirkel.

De bewuste voorstellingen zijn in perspectief getekend. Ze geven dus duidelijk aan dat de objecten in een driedimensionale ruimte worden bekeken. Maar dat is niet het probleem. Het zijn de meetkundige vormen van die objecten die, volgens mij, het heelal niet correct voorstellen en die ,door ze naast waarden van Ω te plaatsen, voor verwarring zorgen.

Groetjes,
jm074


Ik weet niet goed hoe ik daar moet aan beginnen, ik weet niet hoe ik het moet uitleggen. Ik weet dat jij niet aan een 2-dimensionale voorstelling van een bol wil. Nochtans dat is noodzakelijk om al die vormen te snappen denk ik. Dat gaat namelijk niet over het feit of ons heelal bolvormig is (denk ik toch begrepen te hebben).

Massa buigt ruimte en wel op zo'n manier dat het lijkt dat een andere massa er naartoe wordt getrokken. In feite worden ze nergens naartoe getrokken, maar volgens ze de lijnen van de ruimtetijd.

Neem nu dat rubberen vel, met in het midden een zware bal. Dat vel buigt. De vraag is nu of als je aan de buitenkant van dat vel een knikker legt, of die dan naar het centrum van het vel rolt of blijft liggen of juist weg rolt. Dit is afhankelijk van de 'vorm' van dat vel en de vorm van dat vel is afhankelijk van de hoeveelheid massa, die er op dat vel ligt.

Enfin, dat is dus hoe ik het begrijp en dat kan natuurlijk verkeerd zijn ....... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 2539
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 28 feb 2010, 16:02

jm074 schreef:-Wat is TIJD?
Is (lokaal) een referentie van verandering in het ruimt-tijd-continuüm(globaal).
jm074 schreef:-Is die werkelijk onderhevig aan contractie of dilatatie onder invloed van lokale omstandigheden?
Ja, dit wordt toch bevestigd.
jm074 schreef:-Of bestaat er toch zo iets als een “absolute kosmische tijd” en zijn “eigentijden” enkel het gevolg van het feit dat wij er nog niet in slaagden klokken te maken die overal even snel tikken?
Natuurlijk niet, anders zou materie verdwijnen uit het ruimte-tijd-continuüm.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 28 feb 2010, 16:13

Blueflame schreef:Neem nu dat rubberen vel, met in het midden een zware bal. Dat vel buigt. De vraag is nu of als je aan de buitenkant van dat vel een knikker legt, of die dan naar het centrum van het vel rolt of blijft liggen of juist weg rolt. Dit is afhankelijk van de 'vorm' van dat vel en de vorm van dat vel is afhankelijk van de hoeveelheid massa, die er op dat vel ligt.
En ook hoe die massa is verdeeld over dat vel...
Indien het heelal statisch zou zijn, dan zal dat vel (in tijd) onveranderd blijven (met enkel lokale veranderingen).
Indien het heelal uitdijt, dan zullen de knikkers, in verhouding met het vel, kleiner worden.
Indien het heelal krimpt, dan zullen de knikkers groter worden en uiteindelijk één grote massa vormen (zonder vel) .
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2010, 17:41

Ik denk dat dat juist is zuurSTOF.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 2539
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 28 feb 2010, 18:20

zuurSTOF schreef: quote="jm074"]-Of bestaat er toch zo iets als een “absolute kosmische tijd” en zijn “eigentijden” enkel het gevolg van het feit dat wij er nog niet in slaagden klokken te maken die overal even snel tikken?
Natuurlijk niet, anders zou materie verdwijnen uit het ruimte-tijd-continuüm.

Kan je daar wat uitleg over geven?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor LordDragon » 28 feb 2010, 18:29

hm, is de eenheid seconde en de indeling van klokken hier op aarde niet verbonden met de duur van een omwenteling van de aarde die dan ingedeeld is. Als je op een andere planeet zou starten die bv groter is dan de aarde of trager draait dan krijg je toch automatisch een andere tijdsindeling?

Zijn dat dan die lokale invloeden?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd op: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 28 feb 2010, 23:10

jm074 schreef:
zuurSTOF schreef: quote="jm074"]-Of bestaat er toch zo iets als een “absolute kosmische tijd” en zijn “eigentijden” enkel het gevolg van het feit dat wij er nog niet in slaagden klokken te maken die overal even snel tikken?
Natuurlijk niet, anders zou materie verdwijnen uit het ruimte-tijd-continuüm.

Kan je daar wat uitleg over geven?

Groetjes,
jm074

Ik ga er van uit dat onder verschillende omstandigheden materie niet gellijktijdig "ouder" zal worden. Gravitationele invloeden of beweging (tweelingparadox) zijn omstandigheden waarin dat duidelijk is. Indien het enkel een probleem van klokken zou zijn, dan moet materie gelijktijdig "ouder" worden. Als de tweelingbroer terug zou komen, zou hij even oud moeten zijn als zijn broer die op aarde is gebleven. Enkel zijn klok zou invloed ondervonden hebben van zijn ruimtereis en trager gaan tikken zijn. Voor hem komt dat dus overeen met sneller verouderen volgens zijn klok. En dit kan niet! Zowel hij als zijn klok ondergaan dezelfde dilatatie omdat ze deel uitmaken van het zelfde referentiestelsel. Binnen het zelfde referentiestelsel sneller "verouderen" is zeer bizar en lijkt alsof het niet binnen ons ruimte-tijd-continuum heeft plaats gevonden.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 28 feb 2010, 23:32

LordDragon schreef:hm, is de eenheid seconde en de indeling van klokken hier op aarde niet verbonden met de duur van een omwenteling van de aarde die dan ingedeeld is. Als je op een andere planeet zou starten die bv groter is dan de aarde of trager draait dan krijg je toch automatisch een andere tijdsindeling?

Zijn dat dan die lokale invloeden?

MVG, LD.

De seconde is inderdaad een indeling van tijd die eerder toevalig, door de aardse omstandigheden, bekomen is. Die seconde wordt nu gerelateerd aan:
jm074 schreef:De tijdeenheid seconde is gedefinieerd als de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133 cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K.

Gravitationele invloeden hebben een invloed, namelijk: hoe sterker het gravitatieveld des te trager het proces, die jm074 beschrijft, verloopt.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 01 maart 2010, 00:08

zuurSTOF schreef:Gravitationele invloeden hebben een invloed, namelijk: hoe sterker het gravitatieveld des te trager het proces, die jm074 beschrijft, verloopt.


Pas op! Lokaal bekeken lopen die klokken even snel. Het is pas als je een klok hier en één op grote hoogte met elkaar gaat vergelijken dat je verschillen ziet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 2539
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor LordDragon » 01 maart 2010, 02:33

Pas op! Lokaal bekeken lopen die klokken even snel. Het is pas als je een klok hier en één op grote hoogte met elkaar gaat vergelijken dat je verschillen ziet.


bleu

verklaar even, als ik boven op de mount everest zit dan verloopt de tijd daar anders dan dat ik in de lage landen zit?

zuurstof

Gravitationele invloeden hebben een invloed, namelijk: hoe sterker het gravitatieveld des te trager het proces, die jm074 beschrijft, verloopt.


gravitionele invloeden vertragen tijd toch niet? ok ze kunnen een proces trager doen verlopen. De ene hardloper loopt ook trager of sneller dan de andere, maar dat verandert toch niks aan de tijd?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd op: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Digit » 01 maart 2010, 10:13

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

En omdat, volgens de RT, gravitatiekrachten niet te onderscheiden zijn van inertiekrachten, heeft gravitatie hetzelfde effect als acceleratie !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 5304
Geregistreerd op: 09 nov 2006, 09:03
Woonplaats: Hechtel

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 01 maart 2010, 12:03

LordDragon schreef:gravitionele invloeden vertragen tijd toch niet? ok ze kunnen een proces trager doen verlopen. De ene hardloper loopt ook trager of sneller dan de andere, maar dat verandert toch niks aan de tijd?
Stel dat beide lopers even grote passen nemen, de ene doet dat sneller dan de andere. Na verloop van tijd legt de snellere loper een grotere afstand af binnen dezelfde tijd. Als je beide afstanden met een constante snelheid aflegt levert dit wel degelijk een verschil in tijd op!
Ruimte en tijd zijn aan elkaar gerelateerd.
Zie ook de link van Digit, om het begrip "tijddilatatie" beter te begrijpen.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 01 maart 2010, 12:56

Opletten, want er staat een fout in het wikipedia artikel over tijddilatatie:

In de astronomie speelt tijddilatatie ook een grote rol; naarmate sterrenwolken verder van 'onze' melkweg afstaan, bewegen ze sneller van ons vandaan. De frequentie van het door zo'n sterrenwolk uitgezonden licht wordt op aarde ten gevolge van de grote snelheid en de tijddilatatie met een aanzienlijke verlaging waargenomen. Dit heet roodverschuiving. Omdat het verband tussen afstand en snelheid bekend is, kan uit de roodverschuiving de afstand van de sterrenwolk bepaald worden.

Hier gaat het over kosmische roodverschuiving en heeft niets met "tijddilatatie door grote snelheden" te maken.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 06 maart 2010, 12:39

jm074 schreef:
Of bestaat er toch zo iets als een “absolute kosmische tijd” en zijn “eigentijden” enkel het gevolg van het feit dat wij er nog niet in slaagden klokken te maken die overal even snel tikken?

zuurStof schreef:
Natuurlijk niet, anders zou materie verdwijnen uit het ruimte-tijdcontinuüm.

jm074 schreef:
Kan je daar wat uitleg over geven?


zuurStof schreef:
Ik ga er van uit dat onder verschillende omstandigheden materie niet gelijktijdig "ouder" zal worden. (...) (tweelingparadox) (...) Als de tweelingbroer terug zou komen, zou hij even oud moeten zijn als zijn broer die op aarde is gebleven (...) En dit kan niet! Zowel hij als zijn klok ondergaan dezelfde dilatatie omdat ze deel uitmaken van hetzelfde referentiestelsel.

Sorry! Ik zie nog steeds geen verband met het “verdwijnen van materie”. Als wij aannemen dat elk systeem zijn “eigen tijd” heeft, waarom kan dan het systeem “heelal” (bolvormig en homogeen) ook niet zijn “eigen tijd” hebben. Een atoomklok in absolute rust in het massacentrum - waar de gravitatie gelijk is aan nul - zou dan “absolute kosmische tijd” registreren.
Wat die “tweelingparadox” betreft: eerst zien, dan geloven! Denk aan de wederkerigheid van de 'fenomenen' in de SRT. Met de gravitationele 'tijddilatatie' door versnelling ligt de kwestie wel anders, maar ik betwijfel dat een ruimtereiziger daardoor langzamer zou verouderen.

LordDragon schreef:

(...) als ik boven op de mount everest zit dan verloopt de tijd daar anders dan dat ik in de lage landen zit?

Of de 'tijd' zelf daar anders verloopt betwijfel ik. Een atoomklok zal er wel sneller tikken dan op zeeniveau omdat de zwaartekracht er kleiner is.

Digit schreef:
En omdat, volgens de RT, gravitatiekrachten niet te onderscheiden zijn van inertiekrachten, heeft gravitatie hetzelfde effect als acceleratie!

Stem daarmee in, maar zou RT vervangen door ART om verwarring met SRT te vermijden. Overweeg intussen een dagelijkse nG-kuur om te zien of ik dan minder snel verouder. :?: :wink:
ZuurStof schreef:
Opletten, want er staat een fout in het wikipedia artikel over tijddilatatie: (...) Hier gaat het over kosmische roodverschuiving en heeft niets met "tijddilatatie door grote snelheden" te maken.

Inderdaad! De “kosmische roodverschuiving” is een Dopplereffect t.g.v. de uitdijing van het heelal.

Groetjes,
jm074
skan200.jpg
skan200.jpg (39.7 KiB) 266 keer bekeken
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 06 maart 2010, 17:22

jm074 schreef:Als wij aannemen dat elk systeem zijn “eigen tijd” heeft, waarom kan dan het systeem “heelal” (bolvormig en homogeen) ook niet zijn “eigen tijd” hebben.
Met eigentijd wordt de kwantumtoestand bedoeld. Ik zie echt niet hoe je een kwantumtoestand voor het systeem heelal (als geheel) gaat berekenen. Als je binnen dit systeem een toestand waar materie een grote eigentijd kan hebben, en in andere omstandigheden en kleine eigentijd, en deze twee toestanden vinden plaats op het zelfde ogenblik in een verschillend referentiestelsel - aan welke toestand ga je de voorkeur geven?
jm074 schreef:Een atoomklok in absolute rust in het massacentrum - waar de gravitatie gelijk is aan nul - zou dan “absolute kosmische tijd” registreren.
Waarom zou die absolute tijd in het absolute massacentrum moeten liggen. Zou deze niet gelijk kunnen zijn als de tijd gemeten in het Lagrangepunt L1 (stationair punt tussen aarde en zon)? Of de eigentijd gemeten van een object in vrije val? En is deze eigentijd afhankelijk van de toestand van de achtergrondstraling waarin die tijd gemeten wordt? Want er is toch een voorwaarde die stelt dat die absolute toestand enkel bij een temperatuur gelijk aan 0 K kan voorkomen. Is de achtergrondstraling dan volledig vlak in dat centrum?
jm074 schreef:Wat die “tweelingparadox” betreft: eerst zien, dan geloven! Denk aan de wederkerigheid van de 'fenomenen' in de SRT. Met de gravitationele 'tijddilatatie' door versnelling ligt de kwestie wel anders, maar ik betwijfel dat een ruimtereiziger daardoor langzamer zou verouderen.
Als je zegt dat er een "grondtoestand" kan bestaan, waar de eigentijd absoluut is, die afhankelijk is van specifieke referenties, dan begrijp ik niet dat dit niet voor alle materie zou gelden binnen dit referentiestelsel. Waarom zou de eigentijd van een mens anders verlopen dan die van de materie van een klok? Nogmaals, dit kan niet binnen eenzelfde referentiestelsels! Als dit wel het geval was, dan verliep het ruimte-tijd-continuum ook anders voor diegene die een ruimtereis maken en dit terwijl ze deel uitmaken van hetzelfde referentiestelsel.
jm074 schreef:Inderdaad! De “kosmische roodverschuiving” is een Dopplereffect t.g.v. de uitdijing van het heelal.
Ook geen Dopplereffect! De kosmische roodverschuiving laat ons een recessiesnelheid waarnemen, en dat is niet hetzelfde als een fysische snelheid. Bij fysische snelheden treedt het Dopplereffect op en is de roodverschuiving niet veroorzaakt door uitzetting van de ruimte.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 07 maart 2010, 00:49

jm074 schreef:
Digit schreef:
En omdat, volgens de RT, gravitatiekrachten niet te onderscheiden zijn van inertiekrachten, heeft gravitatie hetzelfde effect als acceleratie!
Stem daarmee in, maar zou RT vervangen door ART om verwarring met SRT te vermijden.
Om helemaal correct te zijn gaat het hier om het equivalentieprincipe die den Albert reeds in 1907 in gedachte had.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 10 maart 2010, 17:57

De kans is klein dat ik hier tot een consensus kom met zuurStof. Daarvoor liggen onze standpunten over “tijd” en “tijdmeting” te ver uit mekaar. Ik zal mij dan ook beperken tot een poging van antwoord op enkele vragen die zuurStof stelde en verder mijn eigen 'weg' gaan.

zuurStof schreef:
Met eigentijd wordt de kwantumtoestand bedoeld. (...) aan welke toestand ga je de voorkeur geven?

Deze vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van “eigentijd” als “kwantumtoestand”. Volgens Wikipedia is “eigentijd” een “begrip uit de relativiteitstheorie”, afhankelijk van de bewegingstoestand van een waarnemer. Waar ik schreef dat elk systeem zijn “eigen tijd” heeft bedoelde ik daarmee enkel dat de “eigen tijd” van de Aarde wordt bepaald door haar dagelijkse aswenteling en eventueel door haar jaarlijkse baan rond de zon. In die zin heeft elk systeem, ook het heelal, een “eigen tijdsduur” die wordt bepaald door wat er in of met het systeem gebeurt.
Waarom zou die absolute tijd in het absolute massacentrum moeten liggen?

Omdat dat de enige plaats is waar tijdmeting niet wordt beïnvloed door een gravitatieveld. Dat is wel het geval in een Lagrangepunt en ook bij een “vrije val”. De voorwaarde dat exacte tijdmeting enkel mogelijk is bij 0K geldt natuurlijk ook voor de “absolute kosmische tijd”.
Waarom zou de eigentijd van een mens anders verlopen dan die van de materie van een klok?

Ik weet niet of die anders zou verlopen, maar houd rekening met de mogelijkheid dat de “biologische tijd” van een levend wezen anders kan worden beïnvloed door gravitatievelden dan bij niet-levende materie, maar daar gaat het in feite niet om bij de “tweelingparadox”. Die werd door Einstein bedacht in verband met de SRT, toegepast op rechtlijnige eenparige bewegingen. Dat soort beweging is wiskundige fictie omdat het heelal volledig wordt opgevuld door gravitatievelden. De effecten van de SRT zijn bovendien wederkerig waardoor tijdmeting bij relatieve, rechtlijnige, eenparige beweging geen “tijdsverschil” zou opleveren. Maar een ruimtereiziger en de meereizende klok worden bij vertrek en terugkeer onderworpen aan versnellingen en dat zal wél resulteren in een “tijdsverschil”. Gedurende hun reis bewegen zij bovendien door gravitatievelden die ook de tijdmeting beïnvloeden. Of de reistijd van de ruimtereiziger uiteindelijk korter zal zijn dan die van zijn tweeling op aarde is bijlange niet zeker. Die reistijd is niet enkel beïnvloed door een vertraging van de atoomtrilling door versnellingen, maar ook door kleinere perioden als de gravitatie kleiner wordt.
Ook geen Dopplereffect! De kosmische roodverschuiving laat ons een recessiesnelheid waarnemen, en dat is niet hetzelfde als een fysische snelheid. Bij fysische snelheden treedt het Dopplereffect op en is de roodverschuiving niet veroorzaakt door uitzetting van de ruimte.

Ik weet niet of dat een essentieel verschil uitmakt. In beide gevallen gaat het om een lichtbron en een waarnemer die zich van elkaar verwijderen, waardoor “roodverschuiving” van de straling optreedt.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor Blueflame » 10 maart 2010, 18:41

jm074 schreef:De kans is klein dat ik hier tot een consensus kom met zuurStof. Daarvoor liggen onze standpunten over “tijd” en “tijdmeting” te ver uit mekaar. Ik zal mij dan ook beperken tot een poging van antwoord op enkele vragen die zuurStof stelde en verder mijn eigen 'weg' gaan.

zuurStof schreef:
Met eigentijd wordt de kwantumtoestand bedoeld. (...) aan welke toestand ga je de voorkeur geven?

Deze vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van “eigentijd” als “kwantumtoestand”. Volgens Wikipedia is “eigentijd” een “begrip uit de relativiteitstheorie”, afhankelijk van de bewegingstoestand van een waarnemer. Waar ik schreef dat elk systeem zijn “eigen tijd” heeft bedoelde ik daarmee enkel dat de “eigen tijd” van de Aarde wordt bepaald door haar dagelijkse aswenteling en eventueel door haar jaarlijkse baan rond de zon. In die zin heeft elk systeem, ook het heelal, een “eigen tijdsduur” die wordt bepaald door wat er in of met het systeem gebeurt.

Ik denk al een hele tijd dat zuurSTOF het eerder heeft over "eigenstate" (http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenvalue ... plications), maar ik kan dan wel niet goed plaatsen wat hij precies bedoelt.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 2539
Geregistreerd op: 20 okt 2006, 12:43

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor zuurSTOF » 10 maart 2010, 22:52

Blueflame schreef:
jm074 schreef:De kans is klein dat ik hier tot een consensus kom met zuurStof. Daarvoor liggen onze standpunten over “tijd” en “tijdmeting” te ver uit mekaar. Ik zal mij dan ook beperken tot een poging van antwoord op enkele vragen die zuurStof stelde en verder mijn eigen 'weg' gaan.

zuurStof schreef:
Met eigentijd wordt de kwantumtoestand bedoeld. (...) aan welke toestand ga je de voorkeur geven?

Deze vraag kan ik niet beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van “eigentijd” als “kwantumtoestand”. Volgens Wikipedia is “eigentijd” een “begrip uit de relativiteitstheorie”, afhankelijk van de bewegingstoestand van een waarnemer. Waar ik schreef dat elk systeem zijn “eigen tijd” heeft bedoelde ik daarmee enkel dat de “eigen tijd” van de Aarde wordt bepaald door haar dagelijkse aswenteling en eventueel door haar jaarlijkse baan rond de zon. In die zin heeft elk systeem, ook het heelal, een “eigen tijdsduur” die wordt bepaald door wat er in of met het systeem gebeurt.

Ik denk al een hele tijd dat zuurSTOF het eerder heeft over "eigenstate" (http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenvalue ... plications), maar ik kan dan wel niet goed plaatsen wat hij precies bedoelt.


Mvg.
Waarom ik met eigentijd een kwantumtoestand bedoel, is omdat materie die een veranderende toestand (grotere of kleinere beweging of gravitatie) ondergaan ook met een veranderende frequentie zullen uitstralen, in vergelijking met een stationaire referentieklok.
zuurSTOF
 
Berichten: 813
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: KOSMOLOGIE

Berichtdoor jm074 » 14 maart 2010, 19:11

HAPPY PI DAY: March 14th (3.14) is day and all around the world mathematicians are celebrating this compelling and mysterious constant of Nature. Pi appears in equations describing the orbits of planets, the colors of auroras, the structure of DNA. It's everywhere.

Ik heb iets met dat getal sinds ik ontdekte dat het ook te voorschijn komt in de berekening van de tijd nodig om twee puntmassa's vanuit rust op afstand S, onder invloed van de zwaartekracht, te doen samenvallen in het zwaartepunt van het eendimensionaal stelsel.

bijlage 3.jpg
bijlage 3.jpg (12.99 KiB) 138 keer bekeken

M is daarin de totale massa van het stelsel. Zijn verdeling over de twee puntmassa's doet niet terzake. Met deze formule begon mijn queeste in de kosmologie toen bleek dat ze ook geldig is voor de contractie van een homogeen bolvormig gesloten heelal. Door er M uit te drukken in volume x dichtheid wordt de formule herleid tot
bijlage 4.jpg
bijlage 4.jpg (12.34 KiB) 138 keer bekeken

Dat betekent dat de contractietijd in dat heelalmodel enkel afhankelijk is van de gemiddelde materiedichtheid en dat de uitgebreidheid er geen rol in speelt.

Pi en G zijn belangrijke constanten in de kosmologie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 501
Geregistreerd op: 21 okt 2006, 16:00

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten