Homeopathie op Radio1

Homeopathie, osteopathie, chiropraxie, acupunctuur, kruidengeneeskunde, aromatherapie, Orthomoleculair (voedingssupplementen), Ayurveda, healing, Jomanda, ...

Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kristof » 24 mei 2016, 10:51

"Artsen moeten homeopathie ontmoedigen"

http://www.radio1.be/hautekiet/artsen-m ... ntmoedigen

Ter aanleiding van dit artikel in EOS:

http://eoswetenschap.eu/artikel/gevaarlijke-homeopathie

Natuurlijk stonden de verdedigers van homeopathie paraat op het discussieforum van Radio1.

Ook interessant:

Studie: homeopathie werkt bij 0 van 68 onderzochte ziektes.

http://www.knack.be/nieuws/gezondheid/s ... 68629.html

Groeten.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Renate » 24 mei 2016, 12:50

Kristof schreef:
Ook interessant:

Studie: homeopathie werkt bij 0 van 68 onderzochte ziektes.

http://www.knack.be/nieuws/gezondheid/s ... 68629.html

Groeten.


Veel homeopathische middelen zijn zelfs zodanig verdund in water dat er bijna niets meer van de originele substantie overblijft.

Volgens mij is dat nog te veel eer. De meeste middelen zijn zover verdunt, dat er helemaal geen originele substantie meer over is.
Renate
 
Berichten: 2101
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor DIRK1 » 15 jun 2016, 10:48

Over alternatieve behandelingen ( homeopathie)wil ik toch iets zeggen hoor, ik versta niet( ben maar een gewoon burgertje hoor) waarom de reguliere geneeskunde daar zo tegen is.Ik persoonlijk heb enorme hulp met behandelingen homeopathie, ja het zal zoals veel afgeschilderd worden , het zit tussen uw oren, of is vanzelf genezen.
Dit zijn uitspraken van echte boerkes, geen dokters die volgens mij genoeg ontwikkelde hersencellen bezitten om zulke uitspraken te doen.
Indien er reguliere geneesmiddelen voorgeschreven worden is het altijd met de grote paraplu, ( indien u overgevoelig bent voor dit of dat.......plus de nevenwerkingen die soms groter zijn dan de ziekte zelf stel ik mij daar vragen bij.Is er bij de gewone geneeskunde een medicatie die geen nevenwerking heeft?
Oorontstekingen bij baby's, die hulp hebben na een half uur met homeopathie, is waarschijnlijk ook vanzelf genezen.
Behandeling van dieren die suikerziekte hebben met homeopathie, onder toezicht van een dierenarts, die het een raadsel vind , en vraagt welke homeopatiesche middelen er toegediend zijn, zit misschien ook tussen de oren.
Spijtig van die juist afgestudeerde dokters( die zulke uitspraken doen over homeopathie) , het is hun vergeven want ze weten van niet meer.Ze moeten zich eens verdiepen in de materie homeopathie, en dan na ervaring met patienten een oordeel vellen.
Ik heb jaren gewone geneeskunde ondergaan, kon de nevenwerkingen niet meer aan daarom even mijn mening op deze forum
DIRK1
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 14 jun 2016, 10:23

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kristof » 15 jun 2016, 15:39

Dirk,

Indien mensen "genezen" dankzij een alternatieve geneeswijze is dat vanwege volgende redenen:

1. Naast de alternatieve therapie volgt de patiënt tevens een reguliere therapie. De genezing is dan te wijten aan de reguliere therapie, vooral bij ernstige ziekten.
2. Ziekten gaan gelukkiglijk ook vanzelf over, vooral bij lichte aandoeningen. In deze gevallen speelt het placebo-effect een belangrijke rol.
3. Soms "genezen" patiënten van ziekten die ze nooit gehad hebben, vooral als de ziekte is vastgesteld door een uiterst twijfelachtige alternatieve diagnostische methode.

Homeopathische producten zijn zo sterk verdund dat er geen werkzame stoffen meer inzitten. De homeopathische producten bij de apotheek worden zelfs niet volgens homeopathische principes vervaardigt. Het is een massaproductie van verschillende gekleurde pilletjes en drankjes in verschillende verpakkingen met valse claims. Het is zelfs zo dat indien homeopathie werkzaam zou zijn deze producten niet kunnen werken. Het is een miljardenoplichting.

Er wordt beweerd dat water een geheugen zou hebben in verband met het feit dat homeopathische producten zo sterk verdund zijn dat er geen werkzame producten meer inzitten. Dit is zeer onwaarschijnlijk want dan zouden we alle kleuren van de regenboog uitslaan door het drinken van kraantjeswater dat met vele stoffen in aanraking is geweest! Of heeft water een selectief geheugen? Ooit heb ik aan homeopaten gevraagd waar dat geheugen zich situeert in het watermolecuul. Het antwoord was altijd hetzelfde: "Dat weten we niet maar we weten wel dat het er is." Amen en uit.

Wat betreft dieren en homeopathie: deze studies zijn meestal zeer twijfelachtig vanwege slecht uitgevoerd. Homeopathische onderzoekers doen graag aan "cherry picking" tijdens hun onderzoeken: slechte resultaten weglaten en de goede in de verf zetten. De slager keurt zijn eigen vlees. Onderzoekers die geen aanhangers zijn van de homeopathie behalen geen goede resultaten.

Reguliere geneesmiddelen hebben bijwerkingen omdat ze daadwerkelijk een biochemische interactie ondergaan in het lichaam van de patiënt. Homeopathische "geneesmiddelen" hebben geen werking, dus ook geen bijwerking.

Over uw persoonlijke ervaringen kan ik geen oordeel vellen wegens te weinig gegevens.

Groeten,

Kristof
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor willem_betz » 15 jun 2016, 16:25

Dirk1,
Dat getuigenissen geen bewijs zijn voor de werking van een behandeling zou je toch moeten begrijpen. Daarmee kan je aan de hand van enkele voorbeelden zelfs bewijzen dat roken gezond is en lang laat leven.
De wonderlijke genezingen waarvan je hier wil getuigen zijn door wat jij de boerkes noemt al getest op groepen, met controlegroep en dan blijkt dat er niets van aan is.
Als de resultaten van die testen dan gepubliceerd worden noem jij dat "er tegen zijn".
Ik ben niet tegen vliegende tapijten, maar durf wel zeggen dat ze niet vliegen, dat zal dan wel zijn omdat ik te weinig hersencellen heb ?
Elke behandeling die iets doet, kan ook iets verkeerd doen.
Een behandeling die niets doet (homeopathie) kan ook iets verkeerd doen door de gemiste kansen op iets wat wel had kunnen helpen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4640
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor FransP » 15 jun 2016, 17:59

Dirk,

Van de een naar de andere ' gewone' burger.
Als je waarde hecht aan getuigenissen, het volgende.
Ik ben al jaren rugpatiënt. In loop er niet echt mee te koop, maar als ik een slechte periode heb is het niet te verbloemen.
Tijdens die periodes ontelbaar vaak adviezen om die homeopaat of die chiropractor of zelfs magnetiseur te consulteren.
Per toeval kwam ik eens gesprek met een chiropractor, informeel.
Die wist wel wat er gebeuren moest. Hij zou mij wel even kraken.
Tot op de dag van vandaag, dank ik God (ben overigens atheïst, dus beeldspraak) op mijn blote knieën dat ik er niet gebruik van gemaakt heb.
De neurochirurg constateerde atrose aan de ruggenwervel en facetgewrichten. Toen ik later die chiropractor weer eens aansprak en vroeg of hij slijtage ook kon verhelpen, mompelde hij wat over de reguliere geneeskunde en de big pharma. Sindsdien gaat hij mij uit de weg.
FransP
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 01 dec 2015, 00:29

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Janai » 20 jan 2017, 02:56

Hallo allen,

Voor mij is het heel simpel; mijn huissdokter is een homeopaat hoewel ik zelf niet "geloof" of maw waarde hecht aan homeopathie. In mijn redenering is mijn dokter iemand die zowel de allopathische opleiding heeft genoten en daarna ook nog wat workshops of opleiding heeft gevolgd in een tak van de geneeskunde die puur wetenschappelijk te verwaarlozen is... Ik hoef ook helemaal niet te geloven of overtuigd te zijn van de werkelijke werking van homeopathie want ik vertrouw mijn dokter. Wanneer ik een bacteriele keelonsteking had heeft mijn homeopaat mij antibiotica voorgeschreven met de volgende opmerking: Ik zou dit kunnen genezen met homeopathie maar dit is niet realistisch (in het opzicht dat je geen maanden afwezig kan zijn van je werk. Hij was principieel tegen het gebruik van allopathische geneesmiddelen maar was realistisch genoeg ze toch voor te schrijven omdat het in de realiteit gewoon de meest logische en op korte termijn beste oplossing was, waarvoor ik hem respecteer.

De reden waarvoor ik naar een homeopaat ga is de aandacht die je als patient krijgt, een menselijke aanpak van geneeskunde in plaats van simpelweg voorschrijven van middelen die de symptomen bestrijden. Het valt niet te ontkennen dat het placebo effect (wetenschappelijk bewezen) wel degelijk werkt en het raadplegen van een homeopaat bespaart mij het onnodig innemen van medicijnen met serieuze bij-effecten zoals schade aan de nieren door gebruik van medicijnen. Zolang mijn dokter niet voorstelt kanker te bestrijden met homeopathie wat ridicuul zou zijn respecteer ik hem als dokter. Het menselijk lichaam heeft de capaciteit door af en toe ziek te zijn zijn eigen resistentie op te bouwen wat mij gezonder lijkt dan kunstmatige bestrijding van alledaagse kwalen door uiteindelijk ongezonde medicijnen en pijnstillers. Zolang mijn dokter een besef heeft van realiteit zie ik niet in waarom dit slecht zou zijn. Het is gezonder een griep 3 a 4 dagen zelf te bevechten dan het innemen van pijnstillers en koortsremmers en na 1 dag al terug productief te zijn.

Ik aprecieer het gezond verstand van mijn dokter dat dat van vele allopaten overstijgt, ik hoef geen paracetamol of neussprays wanneer ik een (zware) verkoudheid heb... Het enige dat ik dan nodig heb is een 3 a 4 dagen rust waarin ik mijn lichaam de tijd geef de ziekte zelf te bevechten. Hoewel ik geen dokter ben lijkt het mij logisch dat dit gezonder is dan simpelweg symptomen te onderdrukken. Of het nu economisch minder voordelig is of niet, medisch gezien is dit de rationele oplossing. Zolang mijn dokter het gezond verstand heeft de grenzen van zijn discipline te erkennen zie ik geen kwaad in zijn methodes en ik heb het gevoel dat dit ook doordringt in de gangbare geneeskunde (zo schreef een allopaat me onlangs enkel hoestsiroop, rust en salie>/thijm en gember thee voor voor het bestrijden van een zware verkoudheid.

Zolang de rede en rationaliteit gerespecteerd worden vind ik mijn dokter gezonder dan een gesubsidieerde pillenvoorschrijfmachine. Wie kan dit weerleggen?
Janai
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 01 okt 2016, 03:39

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 20 jan 2017, 09:21

Om te beginnen, “allopatie” bestaat niet. Dat is een scheldwoord dat de homeo’s bedacht hebben om de reguliere dokters in een negatief daglicht te stellen.

Janai schreef:De reden waarvoor ik naar een homeopaat ga is de aandacht die je als patient krijgt, …. .

Die aandacht kun je overal krijgen, desnoods bij een andere charlatan zoals een waarzegger. Bij je bezorgde buurvrouw of tante nonneke is die zelfs gratis. En de pseudowetenschappelijke nonsens van een homeopaat hebben geen meerwaarde maar strooien alleen zand in je ogen. Als dát bij jou een placebo-effect heeft, nu ja ….!

Janai schreef:…., een menselijke aanpak van geneeskunde in plaats van simpelweg voorschrijven van middelen die de symptomen bestrijden.

Laat dat nu zijn wat de meeste mensen willen bij o.a. verkoudheid: zich beter voelen, nl. verlost worden van de symptomen. Dat je er anders over denkt is je volste recht, maar je moet er je niet superieur door voelen.

Janai schreef: Ik aprecieer het gezond verstand van mijn dokter dat dat van vele allopaten overstijgt, ik hoef geen paracetamol of neussprays wanneer ik een (zware) verkoudheid heb... Het enige dat ik dan nodig heb is een 3 a 4 dagen rust waarin ik mijn lichaam de tijd geef de ziekte zelf te bevechten. Hoewel ik geen dokter ben lijkt het mij logisch dat dit gezonder is dan simpelweg symptomen te onderdrukken. Of het nu economisch minder voordelig is of niet, medisch gezien is dit de rationele oplossing. Zolang mijn dokter het gezond verstand heeft de grenzen van zijn discipline te erkennen zie ik geen kwaad in zijn methodes en ik heb het gevoel dat dit ook doordringt in de gangbare geneeskunde (zo schreef een allopaat me onlangs enkel hoestsiroop, rust en salie>/thijm en gember thee voor voor het bestrijden van een zware verkoudheid.

Rust is natuurlijk aan te bevelen, maar dat zullen de meeste huisartsen ook wel aanraden. Behalve het voorkomen en/of bestrijden van secundaire infecties is symptoombestrijding nu eenmaal de enige échte optie bij verkoudheid. Of je die gemberthee al dan niet drinkt bepaal je toch zelf.

Janai schreef:Zolang de rede en rationaliteit gerespecteerd worden vind ik mijn dokter gezonder dan een gesubsidieerde pillenvoorschrijfmachine. Wie kan dit weerleggen?

Stroman. Geen enkele arts die ik ken is een “pillenvoorschrijfmachine”. En ik ken er veel, ook persoonlijk. Het feit dat jij tevreden bent bij jouw combi-kwak geeft je niet het recht om ongefundeerde beschuldigingen te debiteren over een beroepsgroep die over het algemeen correct bezig is. Het zegt overigens méér over jou dan over hen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Heeck » 20 jan 2017, 09:37

Janai schreef: . . Zolang de rede en rationaliteit gerespecteerd worden vind ik mijn dokter gezonder dan een gesubsidieerde pillenvoorschrijfmachine. Wie kan dit weerleggen? . ./


Hoe en door wie worden in jouw praktijkvoorbeeld rede en rationaliteit gerespecteerd?

Homeopathie heeft, zoals je correct beschrijft effect, maar dat is evenveel effect als het bezweren met een toverstokje of de
bio-oscillator { http://skepp.be/nl/apparatuur/bio-oscillator }.

Hoezo rede en rationaliteit? Voor welke kwaal ga je naar de tovenaar?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6497
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Janai » 02 maart 2017, 05:20

Beste Heeck en anderen,

Vooreerst was het niet mijn bedoeling om de gangbare geneesheren aan te vallen of te minachten. Mijn ervaring is echter dat zij veel sneller zullen terugvallen op medicijnen voor het bestrijden van aandoeningen die het lichaam zelf kan afweren (verkoudheden, diarree, depressie,...).

Laat ons niet vergeten dat elke officieel practiserende "homeo" in Belgie een gediplomeerd arts is. Wanneer ik een bacteriele infectie op de bovenste luchtwegen had heeft mijn huisdokter meteen een antibioticakuur voorgeschreven, wanneer een familielid van mij symptomen van galstenen had (die hij juist had gediagnoseerd) heeft hij betreffend persoon meteen naar het ziekenhuis doorverwezen. De grens van rede en rationaliteit ligt voor mij daarin; realisme en deskundigheid van mijn dokter uit en het nemen van de juiste beslissingen op het juiste moment.

Natuurlijk zijn er kwakzalvers die alternatieve geneeswijzen misbruiken (homepathie, accupunctuur, ostheopathie en dergelijke) maar je vind ook voldoende incompetente geneesheren in de gangbare geneeskunde (onnodig voorschrijven van antibiotica, onnodige ingrepen, foute diagnoses,...). Daarom kunnen we de hele gangbare geneeskunde niet afschrijven als kwakzalverij of wel? Of het nu werkt of puur placebo is (wetenschappelijk bewezen dacht ik?) zolang ik tevreden ben van mijn dokter en mijn gezondheid niet in gevaar gebracht wordt door zijn behandeling/diagnose zie ik geen enkele reden om de gehele homeopathie op de manier zoals hierboven af te kraken...

Een wetenschappelijke houding houdt ook in dat men een open geest heeft en zolang men mij niet het bewijs kan voorleggen dat niemand baat heeft bij alternatieve geneeswijzen mag men ze niet afschrijven. Als klein voorbeeldje zou ik graag het gebruik van cannabis/hasjiesolie willen aanhalen dat meer en meer aanvaardt wordt als onderandere middel dat werkzaam is tegen bijvoorbeeld epilepsieaanvallen en volgens recente onderzoeken misschien zelfs voor vertraging van ontwikkeling van dementie hoewel dit voorheen ook niet bekend was en zelfs actief ontkend werd (zoek het op in The Lancet dacht ik).

Indien iedereen zo'n negatieve houding zou aannemen tegenover wat niet bewezen is zou er geen vooruitgang zijn.
Dit gezegd zijnde ben ik het ermee eens dat kwakzalvers van welke strekking ook streng aangepakt dienen te worden.
Janai
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 01 okt 2016, 03:39

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 02 maart 2017, 09:06

Janai schreef:Vooreerst was het niet mijn bedoeling om de gangbare geneesheren aan te vallen of te minachten. Mijn ervaring is echter dat zij veel sneller zullen terugvallen op medicijnen voor het bestrijden van aandoeningen die het lichaam zelf kan afweren (verkoudheden, diarree, depressie,...).

Dit gebeurt allicht nog te veel, maar dan vaak onder druk van de patiënt die snelle symptoomverlichting wenst.

Voor de rest vier joekels van denkfouten:

1) Niet-bewezen werking versus bewezen niet-werking. Homeopathie valt onbetwistbaar onder de tweede categorie, niét onder de eerste. En als je het wil hebben over de "baten" van de homeopathie, die zitten in dezelfde categorie als die van wijwater, handoplegging, gebedsgenezers, waarzeggers, horoscopentrekkers, ... . Niemand hier wil dat verbieden, maar we vinden wél dat er duidelijkheid moet komen en dat onbewezen claims effectief aangepakt moeten worden. Alleen een correct geïnformeerde patiënt kan de juiste keuzes maken. In feite volstaat de wet op de handelspraktijken, ze moet alleen toegepast worden!

2) Medisch onderzoek versus kwakzalverij. Medisch onderzoek moet en kan, maar onder strikte regels. Homeopathie komt daar zelfs niet in de buurt. Die claimt gewoon bewezen afwezige werking.

3) Een "open geest" versus lichtgelovigheid. een open geest houdt niet in dat je alles moet geloven wat wie-dan-ook zegt. Een open geest wil zeggen dat je argumenten ernstig moet onderzoeken, en met de homeopathie is dat gebeurd. Discussie gesloten, tenzij je vindt dat we bv. voodoo ook nog een kans moeten geven onder de vlag van "open geest"!

4) De ongevaarlijkheid van de alterneuten: de meeste homeopaten steunen ook de antivax-beweging en betekenen dus een direct gevaar voor de volksgezondheid. En bij de kankerkwaks beginnen de lijken ondertussen letterlijk uit de kasten te vallen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2017, 10:00

Janai,

Digit was vroeg op en heeft al duidelijk gemaakt wat je joekels van denkfouten zijn.

Die kunnen niet voldoende worden benadrukt en daarom mijn vraag aan jou herhaald:
"Wanneer ga je naar de tovenaar voor een behandeling?"

Die vraag houdt in dat jijzelf moet uitmaken welke behandelaars jij pluis vindt en welke niet, en artsen met homeo in hun pakket horen daar niet bij.

Vanuit dat persoonlijke belang bezien zou ik je zeker aanraden om alternatieve of creatieve of paranormale behandelwijzen af te schrijven voor je je daar aan overlevert.
Op zijn best zijn ze onschadelijk, waarmee je je in de situatie hebt begeven dat je in feite vond dat je geen hulp nodig had; kortom je eigen diagnose hebt gesteld.

Hoe homeopaten stug en strak blijven houden dat ze bijvoorbeeld vaccinaties kunnen vervangen kan tot nadenken stemmen over het inslaan van nieuwe wegen:
http://www.kwakzalverij.nl/nieuws/acht- ... verwijder/
en de uitspraak op:
https://www.reclamecode.nl/webuitspraak ... 356&acCode

Zie verder de database met ruim 800 apparaten waar de leek mee wordt misleid als ware het geneeswijzen of diagnostische hulpmiddelen.
Exploitatie van leken hun onkunde komt vaker voor dan nobel verkennen van verbeterende behandelwijzen en diagnoses!
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/categorisch/full#559


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6497
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 02 maart 2017, 15:01

Digit schreef:
Janai schreef:Vooreerst was het niet mijn bedoeling om de gangbare geneesheren aan te vallen of te minachten. Mijn ervaring is echter dat zij veel sneller zullen terugvallen op medicijnen voor het bestrijden van aandoeningen die het lichaam zelf kan afweren (verkoudheden, diarree, depressie,...).

Dit gebeurt allicht nog te veel, maar dan vaak onder druk van de patiënt die snelle symptoomverlichting wenst.

Voor de rest vier joekels van denkfouten:

1) Niet-bewezen werking versus bewezen niet-werking. Homeopathie valt onbetwistbaar onder de tweede categorie, niét onder de eerste. En als je het wil hebben over de "baten" van de homeopathie, die zitten in dezelfde categorie als die van wijwater, handoplegging, gebedsgenezers, waarzeggers, horoscopentrekkers, ... . Niemand hier wil dat verbieden, maar we vinden wél dat er duidelijkheid moet komen en dat onbewezen claims effectief aangepakt moeten worden. Alleen een correct geïnformeerde patiënt kan de juiste keuzes maken. In feite volstaat de wet op de handelspraktijken, ze moet alleen toegepast worden!

2) Medisch onderzoek versus kwakzalverij. Medisch onderzoek moet en kan, maar onder strikte regels. Homeopathie komt daar zelfs niet in de buurt. Die claimt gewoon bewezen afwezige werking.

3) Een "open geest" versus lichtgelovigheid. een open geest houdt niet in dat je alles moet geloven wat wie-dan-ook zegt. Een open geest wil zeggen dat je argumenten ernstig moet onderzoeken, en met de homeopathie is dat gebeurd. Discussie gesloten, tenzij je vindt dat we bv. voodoo ook nog een kans moeten geven onder de vlag van "open geest"!

4) De ongevaarlijkheid van de alterneuten: de meeste homeopaten steunen ook de antivax-beweging en betekenen dus een direct gevaar voor de volksgezondheid. En bij de kankerkwaks beginnen de lijken ondertussen letterlijk uit de kasten te vallen.

Groetjes,

Digit

In twee jaar tijd ben ik al 7 buren kwijt als gevolg van kanker, ondanks een moderne medische kankerbehandeling die ze hadden ondergaan. De ene stierf al wet sneller dan de andere, terwijl een behandeling tussen de 40.000 -50.000 euro kost voor de samenveling.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 02 maart 2017, 15:17

Kasper schreef:In twee jaar tijd ben ik al 7 buren kwijt als gevolg van kanker, ondanks een moderne medische kankerbehandeling die ze hadden ondergaan. De ene stierf al wet sneller dan de andere, terwijl een behandeling tussen de 40.000 -50.000 euro kost voor de samenveling.

En dat ondanks het feit dat de resultaten van de kankerbehandeling jaar na jaar toenemen. Waarschijnlijk heeft het iets te maken met de negatieve vibes die jij uitstuurt! :D

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor outremer » 02 maart 2017, 15:40

Kasper schreef:In twee jaar tijd ben ik al 7 buren kwijt als gevolg van kanker, ondanks een moderne medische kankerbehandeling die ze hadden ondergaan. De ene stierf al wet sneller dan de andere, terwijl een behandeling tussen de 40.000 -50.000 euro kost voor de samenveling.


Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ?
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 187
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Janai » 02 maart 2017, 16:12

Beste Heeck en Digit,

Hoewel jullie argumenten mijn mening(kjes) absoluut de grond in boren en ik qua discussietalent tegenover jullie het volledig niet kan halen zullen jullie mij niet kunnen overtuigen van de volledige correctheid van jullie denkwijze. Het gaat mij hier ook niet om mijn gelijk te halen of de discussie te winnen want naast de onmogelijkheid in theorie zou ik niet durven pretenderen ook maar in enige mate voldoende onderlegd te zijn in de materie om effectief een punt te maken laat staan dat te verdedigen.

Ondanks het bovenstaande zou ik mijzelf verloochenen moest ik mijn dokter en mijn ervaringen ontkennen door niet te vermelden dat het niet volledig kommer en kwel is bij homeopathen en er ook (minstens 1) gewoon degelijke dokters bij zitten die absoluut niet gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. De voorbeelden die ik eerder gaf zijn volledig waarheidsgetrouw en mij heeft het wel degelijk gebaat en de vertrouwensband tussen arts en patient is enorm sterk. Die band zou voor mij ook volledig weg zijn als hij bvb zou voorstellen een serieuzere ziekte homeopathisch te proberen genezen en dat is ook zeer duidelijk tussen ons.

Over de effectieve werking van homeopathische geneesmiddelen ben ik ook zeer sceptisch en meen ik dat er vooral een psychologische werking is. Dat is niet te onderschatten want hoewel er veel bekend is over het menselijk lichaam zijn er ongetwijfeld minstens evenveel zaken te ontdekken. Een gewone consultatie duurt bijvoorbeeld nooit korter dan 20 a 25 minuten en door zijn gedetailleerde kennis over mijn lichaam, tot de idiootste dingen zoals zijde waarop je voornamelijk slaapt ed., maar ook mentale staat is de aandacht die je krijgt absoluut niet te vergelijken met een consultatie bij een gangbare dokter in mijn mening en ervaring. Als je ziet dat sommige zeer wilskrachtige en karakterieel sterke terminale patienten nog een veelvoud leven van de hun gegeven tijd kunnen we de kracht van de hersenen/geest/overlevingsdrang (geen enkele dekt de lading maar met goede wil begrijp je wat ik wil zeggen) toch niet onderschatten.

Ik heb denk ik nergens gezegd te "geloven" en ik zou mezelf niet als lichtgelovig omschrijven eerder het tegendeel. Wat ik bedoelde met een open geest is vooral openstaan voor het feit dat ondanks de wetenschap enorm veel kan, er altijd nog meer is dan wat we nu weten en enorm veel dat we denken te weten op elk moment ontkracht kan worden... Met een open geest bedoel ik vooral een nederige houding aannemen die ervan uitgaat dat we meer nog niet weten dan wel en hetgeen dat we weten ook in vraag gesteld mag worden. Dat vind ik de kracht en schoonheid aan wetenschap die er ook voor zorgt dat er steeds vooruitgang is en waar ze zich onderscheid van bijvoorbeeld een geloof.

Wat die tovenaar betreft: niet want ik ken er geen maar misschien kan men eens onderzoeken hoe het komt dat ondanks volledig gebrek aan wetenschappelijke basis er ook veel mensen zijn zoals mij die wel baat hebben aan een homeophaat? Dat wil ik ook wel weten want rationeel kan ik het ook niet verklaren...
Paranormale behandelingen en dergelijke heb ik nooit aan gedacht, accupunctuur lijkt me interessant (aangezien het al een aantal duizend jaar meegaat) en verder heb ik van veel rugpatienten al positieve dingen gehoord over osteopathie, ik zou echter wel enkel behandelaars raadplegen die effectief een academisch diploma in de geneeskunde/kinesytherapie hebben en dus zouden moeten weten waarmee ze bezig zijn. Is dit niet verplicht voor mensen die zulke activiteiten professioneel uitvoeren?

Misschien druk ik me te vaag en verward uit maar ik wou toch ook even een positief verhaal laten horen. Zoals het bij de gewone dokters de patient is die snelle symptoomverlichting wil (en krijgt) kan ik in mijn geval zeggen dat ik geen medicijnen krijg indien niet absoluut nodig (wat mijn nadrukkelijke voorkeur is).
Zo vind ik pijnstillers niet nodig bij een lichte hoofdpijn of verzwikte enkel en verafschuw ik het massale gebruik van antidepressiva die ik gelijkstel aan verslavende drugs, zeer verslavend en geen oplossing voor het probleem (uitsluitend in extreem zware gevallen maar ik denk niet dat 10% van de Belgen daaronder valt).

Helaas heb ik moeite om kort te antwoorden dus indien jullie tot hier geraakt zijn is dit wat ik eigenlijk wou zeggen: ik ben tevreden met mijn dokter. Ik respecteer jullie mening en onderschrijf ze voor een groot deel, ik hoop dat jullie mijn mening ook kunnen respecteren....

Mvg, J
Janai
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 01 okt 2016, 03:39

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Janai » 02 maart 2017, 16:14

Ik moet ook even vermelden dat buiten enkele keelontstekingen (bacterieel) ik nooit echt ernstig ziek ben geweest...
Janai
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 01 okt 2016, 03:39

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 02 maart 2017, 16:29

Tja, met dezelfde argumenten kun je vrijwel elke praktijk verdedigen. Wat zegt het dan over homeopathie?

Mijn conclusie: je hebt positieve ervaringen (en die respecteer ik), maar je ligt klaarblijkelijk niet écht wakker van de juistheid van de onderliggende verklaringen. Zolang je problemen te verhelpen zijn met wat wetenschappelijk klinkende blablabla, wat aandacht en wat pijnbestendigheid zal dat allicht allemaal helpen. Maar het bewijst niets over het nut van de huidige homeopathische praktijk in het kader van de volksgezondheid.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Janai » 02 maart 2017, 18:10

Ik weet dat het zeer subjectief is en ik wens ook niet de gehele homeopathie te verdedigen zoals ik zei heb ik niet genoeg kennis om daarover een genuanceerde mening te hebben.... Toch denk ik dat het interessant zou zijn te onderzoeken wat het maakt dat er ook veel mensen een gezond leven leiden met een (verantwoorde) homeopathische huisarts... Zou volgens mij interessante inzichten kunnen bieden in de kracht van een menselijk organisme om "zichzelf te genezen" (begrijp dit aub niet op een etherische zweverige manier). Ik ben er wel van overtuigd dat het menselijk lichaam een enorme veerkracht en weerbaarheid heeft zich te weren tegen de mildere ziektes. Een overload aan medicijnen (zoals het griepvaccin toedienen aan perfect weerbare mensen) maakt het lichaam net minder weerbaar. Af en toe ziek zijn is best gezond want hoe bouwt het lichaam anders een weerstand op? (Let wel vaccins tegen polio, tetanus en dergelijke trek ik niet in twijfel maar het beste vaccin tegen mazelen, wijnpokken en andere kinderziektes is de ziekte zelf krijgen in je jeugd althans wederom in mijn geval....)

Mijn excuses voor dit subjectief bombardement op jullie retorische denkwijzen maar ik denk dat een discussie pas een discussie word, en intelectueel verrijkend als er een beetje tegenkanting is.
Janai
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 01 okt 2016, 03:39

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2017, 18:15

Janai schreef:Ik moet ook even vermelden dat buiten enkele keelontstekingen (bacterieel) ik nooit echt ernstig ziek ben geweest...

Gefeliciteerd; vandaar dat je je kunt permitteren wat ik hiervoor opmerkte:
Heeck schreef:Op zijn best zijn ze onschadelijk, waarmee je je in de situatie hebt begeven dat je in feite vond dat je geen hulp nodig had; kortom je eigen diagnose hebt gesteld.


Omdat je verder niet op argumenten ingaat, of onderbouwt wat je stelt:
Janai schreef:Een wetenschappelijke houding houdt ook in dat men een open geest heeft en zolang men mij niet het bewijs kan voorleggen dat niemand baat heeft bij alternatieve geneeswijzen mag men ze niet afschrijven.

en terwijl ik duidelijk heb gemaakt hoe scheef je daarmee zit, kom je toch terug met:
Janai schreef:Wat die tovenaar betreft: niet want ik ken er geen maar misschien kan men eens onderzoeken hoe het komt dat ondanks volledig gebrek aan wetenschappelijke basis er ook veel mensen zijn zoals mij die wel baat hebben aan een homeophaat? Dat wil ik ook wel weten . . .

Homeopaat = tovenaar. Homeopatische diagnose en theorie en potentiëren van middelen zijn Harry-Potter-toverij. Vanwege homeopathisch behandelen ben jij nooit ergens van genezen. Hooguit gelijkertijd of vanwege de geruststelling die je als genezing hebt ervaren.



Janai schreef:Ik respecteer jullie mening en onderschrijf ze voor een groot deel, ik hoop dat jullie mijn mening ook kunnen respecteren....

Argumenten en meningen zijn totaal verschillende zaken en ik vind het teleurstellend dat je de argumenten die ik aandraag degradeert tot meningen.
Want dan wordt het zoiets als smaak waarover niet valt te twisten.

Dat je daarom je eigen homeopaat niet meteen als Harry-Potter-tovenaar kunt zien, dat kan ik me wel indenken maar ik heb er geen respect voor.
Je moet namelijk je gevoelens voor je behandelaar inruilen voor argumenten en risico's en dat is een lastige overstap.
Dat wel.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6497
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor pitman » 02 maart 2017, 20:04

Mmm, een homeopaat kan je natuurlijk wel van de inhoud van je bankrekening genezen,

grtn,
P
pitman
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 04 maart 2017, 11:19

outremer schreef:
Kasper schreef:In twee jaar tijd ben ik al 7 buren kwijt als gevolg van kanker, ondanks een moderne medische kankerbehandeling die ze hadden ondergaan. De ene stierf al wet sneller dan de andere, terwijl een behandeling tussen de 40.000 -50.000 euro kost voor de samenveling.


Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ?


Als men als patiënt goed voorgelicht is aangaande de mogelijkheden en onmogelijkheden van kankerbehandeling, zal men vaak als patiënt besluiten ervan af te zien, wegens te giftig en te ondoeltreffend. Artsen weerspiegelen kankerbehandeling nog te vaak voor als veelbelovend. De patiënt moet bijdehand zijn of hij wordt gesjost.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 04 maart 2017, 11:27

Kasper schreef:Als men als patiënt goed voorgelicht is aangaande de mogelijkheden en onmogelijkheden van kankerbehandeling, zal men vaak als patiënt besluiten ervan af te zien, wegens te giftig en te ondoeltreffend. Artsen weerspiegelen kankerbehandeling nog te vaak voor als veelbelovend. De patiënt moet bijdehand zijn of hij wordt gesjost.

Kan je dit soort lasterpraatjes onderbouwen met betrouwbare gegevens?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor willem_betz » 04 maart 2017, 14:15

zou Kasper weten dat er palliatieve zorg bestaat ?
http://www.kanker.be/pati-ntenhulp/palliatieve-zorg-en-levenseinde
Hoe zou hij dit passen in zijn karikatuur van de geneeskunde ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4640
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 04 maart 2017, 14:23

Digit schreef:
Kasper schreef:Als men als patiënt goed voorgelicht is aangaande de mogelijkheden en onmogelijkheden van kankerbehandeling, zal men vaak als patiënt besluiten ervan af te zien, wegens te giftig en te ondoeltreffend. Artsen weerspiegelen kankerbehandeling nog te vaak voor als veelbelovend. De patiënt moet bijdehand zijn of hij wordt gesjost.

Kan je dit soort lasterpraatjes onderbouwen met betrouwbare gegevens?

Digit

Zie bijvoorbeeld in die zin: AnneMei The (antropologe en juriste) BSL, 2006

Ook financiële drijfkrachten zorgen voor zinloze (kanker)behandelingen, zie: KNMG-congres ‘Geef nooit op’ (juni, 2012): Wij opereren iedereen die nog niet stinkt en dus nog niet dood is. Want het aanbod daalt en we moeten onze aantallen halen van 1500 hartoperaties per jaar.

Enz.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Renate » 04 maart 2017, 14:42

Kasper schreef:
Digit schreef:
Kasper schreef:Als men als patiënt goed voorgelicht is aangaande de mogelijkheden en onmogelijkheden van kankerbehandeling, zal men vaak als patiënt besluiten ervan af te zien, wegens te giftig en te ondoeltreffend. Artsen weerspiegelen kankerbehandeling nog te vaak voor als veelbelovend. De patiënt moet bijdehand zijn of hij wordt gesjost.

Kan je dit soort lasterpraatjes onderbouwen met betrouwbare gegevens?

Digit

Zie bijvoorbeeld in die zin: AnneMei The (antropologe en juriste) BSL, 2006

Ook financiële drijfkrachten zorgen voor zinloze (kanker)behandelingen, zie: KNMG-congres ‘Geef nooit op’ (juni, 2012): Wij opereren iedereen die nog niet stinkt en dus nog niet dood is. Want het aanbod daalt en we moeten onze aantallen halen van 1500 hartoperaties per jaar.

Enz.

Zinloze kankerbehandelingen?

U bedoeld de behandelingen van kwakzalvers als de heer Burzynski, die een patiënt nooit zal vertellen dat hij niets meer kan doen, maar door blijft gaan met het bieden van valse hoop, tot de patiënt tot z'n laatste cent leeg is gezogen?
De patiënten van deze heer beginnen vaak allerlei acties om het geld voor deze zinloze behandelingen bij elkaar te krijgen en uiteindelijk leggen ze het loodje, zonder dat de heer Burzynski ze ook maar een keer heeft verteld dat hij echt niets meer voor ze kan doen.
Renate
 
Berichten: 2101
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Digit » 04 maart 2017, 14:59

Kasper,

Graag bewijzen, géén beweringen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor willem_betz » 04 maart 2017, 15:48

Kasper heeft deels gelijk, er bestaat nog teveel therapeutische hardnekkigheid, ook artsen klagen dit aan. Sommige artsen kunnen de moed niet opbrengen om eerlijk te zeggen dat alle mogelijkheden op genezing uitgeput zijn, en dat er enkel nog palliatie (symptoomcontrole) mogelijk is. Maar nog veel meer patienten (en vooral de familie!) leggen zich niet neer bij dit besluit, ze eisen behandeling of gaan hun heil zoeken bij wonderbelovende kwakzalvers.
Daarover ging dat congres van de KNMG https://www.knmg.nl/actualiteit-opinie/nieuws/nieuwsbericht/arts-staat-in-behandelmodus.htm
Een open gesprek over het naderende levenseinde ligt bij veel mensen, zowel arts als patient, heel moeilijk. Dan kunnen alle partijen (arts, patient, familie, vrienden) verder blijven toneel spelen, in de illusie dat alles nog wel goed zal komen.
De mentaliteit is aan het veranderen, het recht op informatie en inzien van het dossier staat nu in de wet op de Rechten van de Patient. Maar enkele tientallen jaren geleden, en in sommige landen vandaag nog, mocht een arts niet zeggen dat er geen hoop op genezing meer is. Hij kon er zelfs streng voor gestraft woorden. In de ex-communistische landen was/is die regel zeer streng.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4640
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 04 maart 2017, 17:02

willem_betz schreef:zou Kasper weten dat er palliatieve zorg bestaat ?
?


Zeer zeker, Willem, alsook de regelgeving hieromtrent :wink:
Laatst bijgewerkt door Kasper op 04 maart 2017, 17:05, in totaal 1 keer bewerkt.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Renate » 04 maart 2017, 17:05

In het kader van doorbehandelen tot het einde nog dit artikel.
https://www.trouw.nl/samenleving/de-ste ... ~af69a907/
Dit zijn geen theoretische overwegingen; ik heb helaas meerdere malen oude tot zeer oude moslims tegen mijn beter medisch weten in onder druk van de familie in het ziekenhuis laten opnemen, waar hen niets dan voortgezette ellende wachtte en een onnodig pijnlijke dood. Ik zeg ‘helaas’ want het ging om schrijnende toestanden van mensen met ongeneeslijk hartfalen of longlijden of uitgezaaide kanker, of gevorderde dementie, die (in mijn ogen) veel beter af waren met mijn palliatie dan met de slimme, maar hier machteloze ziekenhuisgeneeskunde.

En let wel, het is hier niet de arts die tot het uiterste wil gaan, maar de patiënt, of z'n familie.
Renate
 
Berichten: 2101
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 04 maart 2017, 17:07

In het kader van doorbehandelen tot het einde, nog dit artikel:
https://www.trouw.nl/home/geld-speelt-w ... ~a84775bf/
'Geld speelt wél rol bij te lang behandelen van patiënten'

Volgens Koster is de financiering van de zorg nu te veel gericht op handelen. "Het achterwege laten van een behandeling is niet iets waar we over nagedacht hebben. Dat zit niet in het systeem en het denken van de arts", zegt ze. Dat kan veranderen als artsen beloond worden voor bijvoorbeeld palliatieve zorg, voor pijnverzachting en -verlichting.


En let wel: het is hier niet de patiënt die tot het uiterste wil gaan, maar de arts en het ziekenhuis uit financiële overwegingen.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Kasper » 04 maart 2017, 21:06

Koster schreef:
Dat kan veranderen als artsen beloond worden voor bijvoorbeeld palliatieve zorg, voor pijnverzachting en -verlichting.

De aanbeveling van Koster om artsen te belonen voor bovenvermelde initiatieven stoot mij zelfs tegen de borst. Er zou eerder een code of richtlijn moeten komen om het gedrag van artsen in te tomen, bijv. een jaar schorsing en een fikse geldboete wanneer ze niet eerlijk zijn tegenover hun patiënten.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 268
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Homeopathie op Radio1

Berichtdoor Renate » 04 maart 2017, 21:32

Kasper schreef:Koster schreef:
Dat kan veranderen als artsen beloond worden voor bijvoorbeeld palliatieve zorg, voor pijnverzachting en -verlichting.

De aanbeveling van Koster om artsen te belonen voor bovenvermelde initiatieven stoot mij zelfs tegen de borst. Er zou eerder een code of richtlijn moeten komen om het gedrag van artsen in te tomen, bijv. een jaar schorsing en een fikse geldboete wanneer ze niet eerlijk zijn tegenover hun patiënten.

Zolang kwakzalvers nog ongestoord kunnen doorkwakken en valse hoop aan wanhopige patiënten kunnen verkopen, die ze vervolgens tot hun laatste cent zullen uitmelken, zonder ze ook maar een keer te vertellen dat ze echt niets kunnen doen, lijkt de aanpak van dit ongedierte me nog altijd een prioriteit. (Sorry dat ik kwakzalvers met ongedierte vergelijk. Dat is niet eerlijk tegenover het ongedierte, dat er uiteindelijk niets aan kan doen dat het als ongedierte gezien wordt.)
Dat een arts misschien wel eens doorgaat met behandelen, zo lang er nog een kleine kans op genezing of in ieder geval levensverlenging bestaat, is misschien niet altijd in de haak, maar de arts heeft ook met de patiënt te maken, die misschien liever zo lang mogelijk wil blijven leven en die van z'n omgeving te horen krijgt dat hij de hoop niet op mag geven.
Renate
 
Berichten: 2101
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52


Keer terug naar Alternatieve behandelingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron