Betaal ik mee het loon van de priesters ?

[theophrastus]

Kijk, jonge priesters zijn er bijna niet meer. Dat beroep zal dus vanzelf wel uitsterven.

Mvg.

Het katholicisme groeit wereldwijd.

Bekijk de topictitel. Of nog beter: wees niet lui en lees het hele topic.
Dit topic gaat dacht ik duidelijk over België.
Hier wat cijfers: http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 110615_095 .
Waar zijn de uwe?

Geen cijfers, maar wel een redelijke voorspelling. Globaal is er een goed vergelijk mogelijk tussen de crisis van de kerk in België en die in Nederland, in die zin dat we hier bij ons nu meemaken wat met in Nederland ook meegemaakt heeft. Door de benoeming van meer orthodoxe bisschoppen en een volgehouden pastoraal die dichter aanleunt bij Rome, is daar het aantal seminaristen opnieuw in stijgende lijn, waarvan het grootste deel opnieuw traditioneel (Romeinse boord, liturgie, sacramenteel,....).
Deze beweging is momenteel in België pas begonnen maar zal ongetwijfeld verder versterkt worden na de synode in oktober. Maar dat er opnieuw een stijging zal komen van het aantal seminaristen wordt eigenlijk niet betwijfeld binnen de kerk. Zelfs niet (meer) in België. Akkoord dat de kerk klein zal blijven, maar de priester zal niet verdwijnen.

[ad randum]

Maar ik ben het er zeker mee eens dat veel priesters inderdaad zelf ook slachtoffer zijn (kind van hun tijd en product van hun genen)... voor mij is dat des te meer reden om eindelijk eens komaf te maken met die onzin want slachtoffer of niet, ze verspreiden ondertussen wel de ziekte.

Mees, opgepast met je woorden. Kinderen, genen, ... allemaal in één en dezelfde kerkelijke zin?
Inderdaad, gevaarlijker dan Cholera.
We kunnen best Child Focus "nu al" verwittigen.

Ad

[axxyanus]

Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat ik zo'n geestelijke ben en leef in een wereld waarin Rozemiekes (waarzeggers en consoorten, mezelf dus inbegrepen) weggelachen worden door iedereen met ook maar 2 gram bruikbare hersenen. Zou ik dan proberen een zieltje als Digit te winnen? Zeker niet, want om te beginnen weet ik al beter dan Digit dat hij helemaal geen ziel heeft of toch geen waar ik ook maar enige invloed op zou kunnen uitoefenen. Wat doe ik dan? Wel heel eenvoudig... ik stel me bescheiden op in mijn alwetende dogma's, buig het hoofd en aanhoor - met respect natuurlijk - de mening van de "redelijke". Bovendien aarzel ik ook niet om wat te roddelen over mijn big chiefs (Leonard en Benedictus) om hem toch maar duidelijk te maken dat ook ik het niet helemaal eens ben met wat die allemaal raaskallen (al blijf ik ze ondertussen natuurlijk wel als mijn baas erkennen en doe ik dus wat zij willen - want de aloude 1ste regel van het katholicisme "Luister naar wat ik zeg, kijk niet naar wat ik doe" blijft nog even effectief als in de Middeleeuwen. Ondertussen bezorg ik de kinderen van de "redelijke" een prachtige opleiding waarbij ik ze zeker niet vergeet in te fluisteren dat de katholieke opleiding nog steeds de allerbeste is (kwestie van hun nageslacht ook binnen te rijven, ik moet aan de toekomst denken). En natuurlijk nodig ik hem ook uit om deel te nemen aan het beleid door hem in een of ander comité te laten zetelen (natuurlijk nu ook weer niet zover dat hij een lekenfeest mag organiseren maar... zolang hij doet wat wij ook willen, mag hij gerust alles in alle vrijheid doen). En dan nodig ik hem ook nogal eens uit om eens samen te dineren want wat schept nu beter een band dan eens lekker gaan eten en ondertussen wat te roddelen over die ijzervreter in Rome.

Resultaat: de "redelijke" blijft redelijk (wordt niet zomaar gelovig want die domheid zit hem niet in de genen) maar... waar de priesters ook aangevallen worden, is de kans groot dat die "redelijke" mij en dus bij automatische uitbreiding ook mijn geloof zal verdedigen als... tolerant en respectvol. En meer is niet nodig want één "gemanipuleerde" redelijke die het voor het geloof en de tolerante priesters opneemt in een "atheïstische omgeving is strategisch gezien veel meer waard dan 10 bekeerde redelijken (die alle krediet verloren hebben in een atheïstische omgeving).

Dus het betreft hier simpelweg de 2de regel van het katholieke geloof: "Hou je vrienden dicht, maar je vijanden nog dichter" (zorg dat ze hun kinderen in jouw school steken) ... en zo blijf ik aan de macht.

Natuurlijk is dit maar een verhaaltje... maar is het onredelijk?

Ik zou zeggen van wel ja. Wil ik daarmee zeggen dat het onmogelijk is dat er dergelijke gelovigen bestaan, nee. Maar je tegenover iemand die je zo goed als niet kent op een dergelijke manier opstellen enkel en alleen omdat hij een gelovige is, dat is inderdaad onredelijk. Want uiteindelijk kan dit soort verhaaltjes gemaakt worden ten op zichte van iedereen die zich enigzins verdraagzaam opstelt. De achterdochtige gelovige kan een zelfde verhaaltje vertellen over die verdraagzame atheïst die naïeve gelovigen wil manipuleren zodat ze hem en daarmee zijn overtuiging verdedigen.

Denk jij dat het redelijk is van gelovigen om een dergelijk verhaaltje aan te nemen over atheïsten die zich verdraagzaam opstellen? Ik niet en ik zie dan ook niet in wat er redelijk zou zijn om jouw verhaaltje als basis te kiezen voor iemands omgang met gelovigen.

[Mees]

Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat ik zo'n geestelijke ben en leef in een wereld waarin Rozemiekes (waarzeggers en consoorten, mezelf dus inbegrepen) weggelachen worden door iedereen met ook maar 2 gram bruikbare hersenen. Zou ik dan proberen een zieltje als Digit te winnen? Zeker niet, want om te beginnen weet ik al beter dan Digit dat hij helemaal geen ziel heeft of toch geen waar ik ook maar enige invloed op zou kunnen uitoefenen. Wat doe ik dan? Wel heel eenvoudig... ik stel me bescheiden op in mijn alwetende dogma's, buig het hoofd en aanhoor - met respect natuurlijk - de mening van de "redelijke". Bovendien aarzel ik ook niet om wat te roddelen over mijn big chiefs (Leonard en Benedictus) om hem toch maar duidelijk te maken dat ook ik het niet helemaal eens ben met wat die allemaal raaskallen (al blijf ik ze ondertussen natuurlijk wel als mijn baas erkennen en doe ik dus wat zij willen - want de aloude 1ste regel van het katholicisme "Luister naar wat ik zeg, kijk niet naar wat ik doe" blijft nog even effectief als in de Middeleeuwen. Ondertussen bezorg ik de kinderen van de "redelijke" een prachtige opleiding waarbij ik ze zeker niet vergeet in te fluisteren dat de katholieke opleiding nog steeds de allerbeste is (kwestie van hun nageslacht ook binnen te rijven, ik moet aan de toekomst denken). En natuurlijk nodig ik hem ook uit om deel te nemen aan het beleid door hem in een of ander comité te laten zetelen (natuurlijk nu ook weer niet zover dat hij een lekenfeest mag organiseren maar... zolang hij doet wat wij ook willen, mag hij gerust alles in alle vrijheid doen). En dan nodig ik hem ook nogal eens uit om eens samen te dineren want wat schept nu beter een band dan eens lekker gaan eten en ondertussen wat te roddelen over die ijzervreter in Rome.

Resultaat: de "redelijke" blijft redelijk (wordt niet zomaar gelovig want die domheid zit hem niet in de genen) maar... waar de priesters ook aangevallen worden, is de kans groot dat die "redelijke" mij en dus bij automatische uitbreiding ook mijn geloof zal verdedigen als... tolerant en respectvol. En meer is niet nodig want één "gemanipuleerde" redelijke die het voor het geloof en de tolerante priesters opneemt in een "atheïstische omgeving is strategisch gezien veel meer waard dan 10 bekeerde redelijken (die alle krediet verloren hebben in een atheïstische omgeving).

Dus het betreft hier simpelweg de 2de regel van het katholieke geloof: "Hou je vrienden dicht, maar je vijanden nog dichter" (zorg dat ze hun kinderen in jouw school steken) ... en zo blijf ik aan de macht.

Natuurlijk is dit maar een verhaaltje... maar is het onredelijk?

Ik zou zeggen van wel ja. Wil ik daarmee zeggen dat het onmogelijk is dat er dergelijke gelovigen bestaan, nee. Maar je tegenover iemand die je zo goed als niet kent op een dergelijke manier opstellen enkel en alleen omdat hij een gelovige is, dat is inderdaad onredelijk. Want uiteindelijk kan dit soort verhaaltjes gemaakt worden ten op zichte van iedereen die zich enigzins verdraagzaam opstelt. De achterdochtige gelovige kan een zelfde verhaaltje vertellen over die verdraagzame atheïst die naïeve gelovigen wil manipuleren zodat ze hem en daarmee zijn overtuiging verdedigen.

Denk jij dat het redelijk is van gelovigen om een dergelijk verhaaltje aan te nemen over atheïsten die zich verdraagzaam opstellen? Ik niet en ik zie dan ook niet in wat er redelijk zou zijn om jouw verhaaltje als basis te kiezen voor iemands omgang met gelovigen.

Axx, misschien toch beter eerst eens goed lezen want mijn verhaal fixeert niet de willekeurige "gelovige" (het onschuldige slachtoffer) maar wel de "geestelijke" (de verkoper van de kwak)... een wereld van verschil dus. De laatste keer dat ik op dit forum was, was het toch nog steeds de bedoeling om de kwakverkopers aan de kaak te stellen, of is dat nu veranderd?

Bovendien begint het ook wel wat op te vallen dat je steeds direct op je paard zit van zodra iemand maar "onrespectvol" durft te zijn tegen de priesterklasse. Dat is je recht natuurlijk... maar het stoort wel als je dat ietwat blind begint te doen en wanhopig naar de foute redenen zoekt om het onrespectvolle te counteren. Zo vind je mijn verhaal onredelijk (want begot, priesters zijn zo helemaal niet)... terwijl mijn verhaal net de dagelijkse interactie op zowat alle werkvloeren ter wereld of de dagelijkse interactie tussen groepen mensen beschrijft. Het is dus helemaal niet ver gezocht en al zeker niet onredelijk want zowat alle mensen doen het dus, ...maar begot... toch de priesters niet zeker!!!!
Wel, voor de lieve vrede zal ik het je maar toegeven: neen, de geestelijken zijn zo niet.
Voor de duidelijkheid: Ik doe het dus wel en ben er zelfs heel goed in (niet geleerd maar wel afgekeken van de superbesten in het vak... de paters )!

Het enige wat mij stoort in heel dat priesterverhaal is dat hier op dit forum - door sommigen - met 2 maten en 2 gewichten geargumenteerd wordt.
Als het over de kleine kwak gaat (bvb. homeopatie) dan telt enkel en alleen de kwak en argumenteren ze nooit dat homeopaten respect verdienen, dat ze best goede mensen zijn met een prachtige levensbeschouwing, dat ze, met hun placebo's, zoveel goed doen voor de mensen die afgeschreven of afgestoten zijn door het reguliere circuit, dat ze ... neen, integendeel zelfs, dan gaan ze gaan overdosen op TV om hen belachelijk te maken (volkomen terecht trouwens). Maar geen probleem, dat zijn geen priesters, die mag je dus wel onrespectvol behandelen (want uitlachen op TV is onrespectvol).
Maar begin over de echt grote superkwak (gelijk welk geloof) en plots staan er altijd wel, en gelukkig maar een paar, atheïsten op hun achterste poten om toch telkens weer de focus van de idiote kwak te verleggen naar: het respect dat ze verdienen, de goede inborst die ze hebben, de best wel goede levensbeschouwing die ze hebben, dat ze zoveel goed doen voor de mensen... Soms is het zo erg dat ze mij ook nog zouden bekeren want met zo'n "respectvolle" atheïsten mag de kerk op haar 2 oren slapen, haar rijk is verzekerd voor nog eens 1000 jaar.

Wel, ik bewonder oprecht hoever jij kan spreiden (voor de duidelijkheid: dat is enkel positief bedoeld) maar helaas, ik ben zo soepel niet en dus is die spreidstand aan mij niet besteed.

[Mees]

Maar ik ben het er zeker mee eens dat veel priesters inderdaad zelf ook slachtoffer zijn (kind van hun tijd en product van hun genen)... voor mij is dat des te meer reden om eindelijk eens komaf te maken met die onzin want slachtoffer of niet, ze verspreiden ondertussen wel de ziekte.

Mees, opgepast met je woorden. Kinderen, genen, ... allemaal in één en dezelfde kerkelijke zin?
Inderdaad, gevaarlijker dan Cholera.
We kunnen best Child Focus "nu al" verwittigen.

Ad

Is niet meer nodig Ad. Blijkbaar krijgen alle nieuwe geestelijken een pedofieliecursus (zoek de logica... want het waren de oude geestelijken die de pedofielen zijn , ik zal de kerk wel nooit begrijpen). En om Axx direct gerust te stellen, ja ik weet dat zeker niet alle oude geestelijken pedofielen zijn, het merendeel zelfs niet.
En voor de pilaarbijters, ja ik weet ook wel dat de specialisten dat anders noemen en dat "pedofiliecursus" maar een populaire volkse benaming is voor die cursus (hoe omgaan met kinderen) maar we weten toch allemaal waarover het gaat en waarom dus een heel boek schrijven als één woord ook de lading dekt?
Zo ver zijn we nu: de werkgever van de zeer respectvolle priesterklasse schat het risico zo hoog in (en terecht trouwens) dat ze als enige werknemersgroep een pedofiliecursus moeten volgen. HOE ONRESPECTVOL !!!!!!!
I rest my case.

[Renate]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

[ad randum]

Michèle Martin is vrij.
De kogel is door de kerk. Ik vraag me af waarom die kogel wanneer hij door de kerk vloog onderweg geen pastoor of een non geraakt heeft. Ik ben door de godshand geslagen ... IK zijn kind ben door HEM geslagen, van kindermishandeling gesproken.

Ad

[Mees]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

Een kleine google op "homeopathie en zingeving" levert alleen in het NL al direct 41.400 items. Homeopathie maakt veelal deel uit van een, toegegeven, gekke zingeving maar toch zingeving. Veel mensen vinden er blijkbaar zin in om met een natuurlijke(re) aanpak door het leven te stappen en er is, net als in de kerk, een hele reutemeteut van toepassingen (bvb. healings) bij betrokken.
De kerk heeft geen alleenrecht op zingeving.
Dus dat mag het verschil in aanpak door een scepticus niet maken.

[Mees]

Michèle Martin is vrij.
De kogel is door de kerk. Ik vraag me af waarom die kogel wanneer hij door de kerk vloog onderweg geen pastoor of een non geraakt heeft. Ik ben door de godshand geslagen ... IK zijn kind ben door HEM geslagen, van kindermishandeling gesproken.Ad

Ad, mocht er toevallig een trouwfeest of een begrafenis geweest zijn, dan had die kogel wel prijs gehad. Buiten dat zou het al een ongelooflijke goddelijke toevalstreffer zijn om iemand te raken in een 99,9% lege kerk.

[axxyanus]

Denk jij dat het redelijk is van gelovigen om een dergelijk verhaaltje aan te nemen over atheïsten die zich verdraagzaam opstellen? Ik niet en ik zie dan ook niet in wat er redelijk zou zijn om jouw verhaaltje als basis te kiezen voor iemands omgang met gelovigen.

Axx, misschien toch beter eerst eens goed lezen want mijn verhaal fixeert niet de willekeurige "gelovige" (het onschuldige slachtoffer) maar wel de "geestelijke" (de verkoper van de kwak)... een wereld van verschil dus.

Nee Mees dat maakt geen wereld van verschil. Iemands geloof verandert niet noodzakelijk van karakter omdat hij priester is. De meeste gelovigen zijn dat dan ook niet omdat ze door een priester werden opgelicht of iets dergelijks.

De laatste keer dat ik op dit forum was, was het toch nog steeds de bedoeling om de kwakverkopers aan de kaak te stellen, of is dat nu veranderd?

Maar uw verhaaltje ging helemaal niet over het forum maar ging over een opstelling in het werkelijk leven. Ik weet niet hoe het met jou zit maar mijn leven bestaat uit meer dan uit het bestrijden van allerlei onzin en soms zijn er omstandigheden waarin er andere prioriteiten heersen.

Bovendien begint het ook wel wat op te vallen dat je steeds direct op je paard zit van zodra iemand maar "onrespectvol" durft te zijn tegen de priesterklasse.

Ik zit niet op mijn paard, ik heb heel kalm een beargumenteerd antwoord op je vraag gegeven. Het lijkt er eerder op dat jij op je paard zit omdat mijn antwoord je niet aanstaat.

Dat is je recht natuurlijk... maar het stoort wel als je dat ietwat blind begint te doen en wanhopig naar de foute redenen zoekt om het onrespectvolle te counteren. Zo vind je mijn verhaal onredelijk (want begot, priesters zijn zo helemaal niet)...

Wat is er fout aan om mensen die je zo goed als niet kent niet al direct te beoordelen op basis van één enkel aspect.

terwijl mijn verhaal net de dagelijkse interactie op zowat alle werkvloeren ter wereld of de dagelijkse interactie tussen groepen mensen beschrijft. Het is dus helemaal niet ver gezocht en al zeker niet onredelijk want zowat alle mensen doen het dus, ...maar begot... toch de priesters niet zeker!!!!

Onzin. Er is niets dat er op wijst dat gelovigen/priesters die zich verdraagzaam opstellen naar anders- en niet gelovigen dat over het algemeen doen met de intentie om te manipuleren. Er zullen er best zijn die dat wel doen maar je veralgemening is nergens op gebaseerd.

Het enige wat mij stoort in heel dat priesterverhaal is dat hier op dit forum - door sommigen - met 2 maten en 2 gewichten geargumenteerd wordt.
Als het over de kleine kwak gaat (bvb. homeopatie) dan telt enkel en alleen de kwak en argumenteren ze nooit dat homeopaten respect verdienen, dat ze best goede mensen zijn met een prachtige levensbeschouwing, dat ze, met hun placebo's, zoveel goed doen voor de mensen die afgeschreven of afgestoten zijn door het reguliere circuit, dat ze ... neen, integendeel zelfs, dan gaan ze gaan overdosen op TV om hen belachelijk te maken (volkomen terecht trouwens). Maar geen probleem, dat zijn geen priesters, die mag je dus wel onrespectvol behandelen (want uitlachen op TV is onrespectvol).
Maar begin over de echt grote superkwak (gelijk welk geloof) en plots staan er altijd wel, en gelukkig maar een paar, atheïsten op hun achterste poten om toch telkens weer de focus van de idiote kwak te verleggen naar: het respect dat ze verdienen, de goede inborst die ze hebben, de best wel goede levensbeschouwing die ze hebben, dat ze zoveel goed doen voor de mensen... Soms is het zo erg dat ze mij ook nog zouden bekeren want met zo'n "respectvolle" atheïsten mag de kerk op haar 2 oren slapen, haar rijk is verzekerd voor nog eens 1000 jaar.

Je maakt er een karikatuur voor door selectief elementen naar voor te brengen die in je kraam passen. Hoe ik de zaken aanpakt hangt af van de context en ik heb hier bv nog niemand geweten die een verhaaltje opdisselde dat er op neer kwam dat niet al te opdringere goedgelovige zielen zich enkel zo gedragen met de bedoeling om naieve skeptici te manipuleren. Als iemand zou suggereren dat we ons zo zouden moeten opstellen t.o.v. dergelijke mensen dan zou ik dat op de zelfde manier onredelijk vinden dan wanneer jij dat deed t.o.v. priesters. Maar context is blijkbaar iets dat moeilijk ligt bij jou. Zoals ook blijkbaar het verschil tussen een eenmalige TV-uitzending en dagelijks weerkerende wisselwerking tussen iemand en zijn omgeving of het verschil tussen een idee belachelijk maken en mensen uitlachen. Als je problemen hebt met die verschillen te zien en er rekening mee te houden dan kan ik begrijpen dat je denkt dat anderen met twee maten meten maar dan ligt dat eerder aan een gebrek aan onderscheidingsvermogen bij jou.

[Renate]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

Een kleine google op "homeopathie en zingeving" levert alleen in het NL al direct 41.400 items. Homeopathie maakt veelal deel uit van een, toegegeven, gekke zingeving maar toch zingeving. Veel mensen vinden er blijkbaar zin in om met een natuurlijke(re) aanpak door het leven te stappen en er is, net als in de kerk, een hele reutemeteut van toepassingen (bvb. healings) bij betrokken.
De kerk heeft geen alleenrecht op zingeving.
Dus dat mag het verschil in aanpak door een scepticus niet maken.

Natuurlijk, maar het verschil zit 'm in het feit dat men homeopathie aanbied als middel om mensen te genezen en niet uitsluitend als middel tot zingeving. Als het tot die zingeving beperkt zou blijven, zou ik er minder bezwaren tegen hebben. Evenzeer als ik er bezwaar tegen heb, als gelovigen menen dat ze mensen door gebed kunnen genezen. Dat is echter maar een kleine groep.

[Mees]

Denk jij dat het redelijk is van gelovigen om een dergelijk verhaaltje aan te nemen over atheïsten die zich verdraagzaam opstellen? Ik niet en ik zie dan ook niet in wat er redelijk zou zijn om jouw verhaaltje als basis te kiezen voor iemands omgang met gelovigen.

Axx, misschien toch beter eerst eens goed lezen want mijn verhaal fixeert niet de willekeurige "gelovige" (het onschuldige slachtoffer) maar wel de "geestelijke" (de verkoper van de kwak)... een wereld van verschil dus.

Nee Mees dat maakt geen wereld van verschil. Iemands geloof verandert niet noodzakelijk van karakter omdat hij priester is. De meeste gelovigen zijn dat dan ook niet omdat ze door een priester werden opgelicht of iets dergelijks.

Ahum... tenzij god bestaat, zijn ze dus wel degelijk opgelicht. Van een atheïst mag je verwachten dat hij weet dat god niet bestaat.

Bovendien begint het ook wel wat op te vallen dat je steeds direct op je paard zit van zodra iemand maar "onrespectvol" durft te zijn tegen de priesterklasse.

Ik zit niet op mijn paard, ik heb heel kalm een beargumenteerd antwoord op je vraag gegeven. Het lijkt er eerder op dat jij op je paard zit omdat mijn antwoord je niet aanstaat.

Het op je paard zitten sloeg dan ook niet op je éne reactie, wel op je vele reacties hieromtrent (patroon!).

Dat is je recht natuurlijk... maar het stoort wel als je dat ietwat blind begint te doen en wanhopig naar de foute redenen zoekt om het onrespectvolle te counteren. Zo vind je mijn verhaal onredelijk (want begot, priesters zijn zo helemaal niet)...

Wat is er fout aan om mensen die je zo goed als niet kent niet al direct te beoordelen op basis van één enkel aspect.

Als dat éne aspect de kern van hun zijn uitmaakt (wat je van een gelovige zou mogen verwachten) dan is een dergelijke beoordeling terecht. Het gaat hier dus niet over hoe hij zijn haar lang of kort wilt dragen maar wel dat hij er van overtuigd is dat hij met 3 weesgegroetjes naar de hemel kan (en nu blijf ik nog heel beleefd en respectvol om enkel dit voorbeeld aan te halen).

terwijl mijn verhaal net de dagelijkse interactie op zowat alle werkvloeren ter wereld of de dagelijkse interactie tussen groepen mensen beschrijft. Het is dus helemaal niet ver gezocht en al zeker niet onredelijk want zowat alle mensen doen het dus, ...maar begot... toch de priesters niet zeker!!!!

Onzin. Er is niets dat er op wijst dat gelovigen/priesters die zich verdraagzaam opstellen naar anders- en niet gelovigen dat over het algemeen doen met de intentie om te manipuleren. Er zullen er best zijn die dat wel doen maar je veralgemening is nergens op gebaseerd.

Wat moet jij toch héél veel verdraagzame priesters kennen. Kennelijk genoeg om "jouw" oordeel op te baseren of is het ook maar wat gebakken lucht? Djees, de meeste priesters ken ik van in de krant (de pedofilieprocessen) en ik ben ondertussen de tel al kwijt. Ik durf wel wedden dat het er meer zijn dan jouw verdraagzame. Voor wat het waard is... ik ga er volkomen van uit dat al die pedofielen ook verdraagzame priesters waren. Het ene geeft immers geen uitsluitsel over het andere. Dat "verdraagzame" is dan ook maar waard wat het waard is.

Het enige wat mij stoort in heel dat priesterverhaal is dat hier op dit forum - door sommigen - met 2 maten en 2 gewichten geargumenteerd wordt.
Als het over de kleine kwak gaat (bvb. homeopatie) dan telt enkel en alleen de kwak en argumenteren ze nooit dat homeopaten respect verdienen, dat ze best goede mensen zijn met een prachtige levensbeschouwing, dat ze, met hun placebo's, zoveel goed doen voor de mensen die afgeschreven of afgestoten zijn door het reguliere circuit, dat ze ... neen, integendeel zelfs, dan gaan ze gaan overdosen op TV om hen belachelijk te maken (volkomen terecht trouwens). Maar geen probleem, dat zijn geen priesters, die mag je dus wel onrespectvol behandelen (want uitlachen op TV is onrespectvol).
Maar begin over de echt grote superkwak (gelijk welk geloof) en plots staan er altijd wel, en gelukkig maar een paar, atheïsten op hun achterste poten om toch telkens weer de focus van de idiote kwak te verleggen naar: het respect dat ze verdienen, de goede inborst die ze hebben, de best wel goede levensbeschouwing die ze hebben, dat ze zoveel goed doen voor de mensen... Soms is het zo erg dat ze mij ook nog zouden bekeren want met zo'n "respectvolle" atheïsten mag de kerk op haar 2 oren slapen, haar rijk is verzekerd voor nog eens 1000 jaar.

Je maakt er een karikatuur voor door selectief elementen naar voor te brengen die in je kraam passen.

Ahum... tenzij je ook een TV-fragment kan tonen waar jullie onrespectvol de clerus aanpakken, zou ik het helemaal niet selectief noemen en is het ook geenszins selectief (althans toch niet van mijn kant ).

Hoe ik de zaken aanpakt hangt af van de context en ik heb hier bv nog niemand geweten die een verhaaltje opdisselde dat er op neer kwam dat niet al te opdringere goedgelovige zielen zich enkel zo gedragen met de bedoeling om naieve skeptici te manipuleren.

Misschien waren de woordjes "Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat" je ontglipt. Voor iedere andere lezer was het wel duidelijk dat het dus gewoon een verhaaltje betrof om een ander, en waarschijnlijk zelfs realistischer, voorbeeld te geven dan louter "het zieljes winnen" (het item waarop ik reageerde). Gezien de woorden "Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat" moet je al een bevooroordeelde lezer zijn om er iets anders in te zien. Hoeveel duidelijker kan ik zijn?

Als iemand zou suggereren dat we ons zo zouden moeten opstellen t.o.v. dergelijke mensen dan zou ik dat op de zelfde manier onredelijk vinden dan wanneer jij dat deed t.o.v. priesters. Maar context is blijkbaar iets dat moeilijk ligt bij jou.

Als "context" misbruikt wordt om inconsequent gedrag goed te praten, dan ligt me dat inderdaad moeilijk.

Zoals ook blijkbaar het verschil tussen een eenmalige TV-uitzending en dagelijks weerkerende wisselwerking tussen iemand en zijn omgeving of het verschil tussen een idee belachelijk maken en mensen uitlachen.

Hier ben ik even niet mee, ik begrijp je zin niet.

Als je problemen hebt met die verschillen te zien en er rekening mee te houden dan kan ik begrijpen dat je denkt dat anderen met twee maten meten maar dan ligt dat eerder aan een gebrek aan onderscheidingsvermogen bij jou.

Tja, ik zie die verschillen inderdaad niet en dus heb ik - als ze er zijn én wezenlijk zijn - inderdaad wel een probleem en een gebrek aan onderscheidingsvermogen. Maar... mag ik dan veronderstellen dat als er geen wezenlijk verschillen zijn, het probleem/gebrek dus wel bij jou ligt?

[On track!]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

[Mees]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

Een kleine google op "homeopathie en zingeving" levert alleen in het NL al direct 41.400 items. Homeopathie maakt veelal deel uit van een, toegegeven, gekke zingeving maar toch zingeving. Veel mensen vinden er blijkbaar zin in om met een natuurlijke(re) aanpak door het leven te stappen en er is, net als in de kerk, een hele reutemeteut van toepassingen (bvb. healings) bij betrokken.
De kerk heeft geen alleenrecht op zingeving.
Dus dat mag het verschil in aanpak door een scepticus niet maken.

Natuurlijk, maar het verschil zit 'm in het feit dat men homeopathie aanbied als middel om mensen te genezen en niet uitsluitend als middel tot zingeving. Als het tot die zingeving beperkt zou blijven, zou ik er minder bezwaren tegen hebben. Evenzeer als ik er bezwaar tegen heb, als gelovigen menen dat ze mensen door gebed kunnen genezen. Dat is echter maar een kleine groep.

Kijk Renate, als je homeopathie wil verengen tot "genezing" (en voorbijgaat aan de zingeving van vele mensen hieromtrent) dan mag dat van mij maar dan wijs ik je er op dat die groep gelovigen die menen te kunnen genezen door gebed niet klein is, zoals jij aangeeft, maar net gigantisch veel groter is dan de adepten van homeopathie. Kijk nog maar alleen wat naar Lourdes trekt (en dat is maar de druppel in de oceaan) en je weet al genoeg. De kerk speelt "genezing" dus nog véél meer uit dan de homeopathie.

Voor de starre lezers: ik ben hartsgrondig tegen homeopathie, dus lees niets van wat ik schrijf als een pleidooi voor homeopathie

[Mees]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

Dikke kus

[Renate]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

Tja, maar de mensen kiezen hier over het algemeen zelf voor. Als ze het niet meer willen, kunnen ze er van af stappen. Dat ze dat vaak niet doen, maar ofwel hun opvattingen aanpassen, ofwel hun geloof aanpassen.

Men vindt dat religie het leven zin geeft. Nou, ze doen maar. Voor mij geeft muziek het leven zin. Zolang ik niet pretendeer dat ik daarmee mensen kan genezen, is er mijns inziens niets aan de hand.

[Renate]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

Een kleine google op "homeopathie en zingeving" levert alleen in het NL al direct 41.400 items. Homeopathie maakt veelal deel uit van een, toegegeven, gekke zingeving maar toch zingeving. Veel mensen vinden er blijkbaar zin in om met een natuurlijke(re) aanpak door het leven te stappen en er is, net als in de kerk, een hele reutemeteut van toepassingen (bvb. healings) bij betrokken.
De kerk heeft geen alleenrecht op zingeving.
Dus dat mag het verschil in aanpak door een scepticus niet maken.

Natuurlijk, maar het verschil zit 'm in het feit dat men homeopathie aanbied als middel om mensen te genezen en niet uitsluitend als middel tot zingeving. Als het tot die zingeving beperkt zou blijven, zou ik er minder bezwaren tegen hebben. Evenzeer als ik er bezwaar tegen heb, als gelovigen menen dat ze mensen door gebed kunnen genezen. Dat is echter maar een kleine groep.

Kijk Renate, als je homeopathie wil verengen tot "genezing" (en voorbijgaat aan de zingeving van vele mensen hieromtrent) dan mag dat van mij maar dan wijs ik je er op dat die groep gelovigen die menen te kunnen genezen door gebed niet klein is, zoals jij aangeeft, maar net gigantisch veel groter is dan de adepten van homeopathie. Kijk nog maar alleen wat naar Lourdes trekt (en dat is maar de druppel in de oceaan) en je weet al genoeg. De kerk speelt "genezing" dus nog véél meer uit dan de homeopathie.

Voor de starre lezers: ik ben hartsgrondig tegen homeopathie, dus lees niets van wat ik schrijf als een pleidooi voor homeopathie

Sorry, maar ik denk dat de meeste mensen homeopathie gebruiken om te genezen en dat men vaak de ogen sluit voor de filosofie er achter.
Als mensen naar Lourdes willen trekken, gaan ze hun gang maar. Als ik er maar niet aan mee hoef te betalen.

[Mees]

Ik denk dat het verschil tussen religie en homeopathie zit in het feit dat religie over het algemeen door de religieuzen en de verkopers van religie als een middel tot zingeving wordt gezien, iets waar naar mijn mening iedereen z'n eigen invulling aan kan geven, omdat niemand voor een ander kan beoordelen wat zijn of haar leven zin geeft, terwijl homeopathie door de verkopers en de aanhangers als geneesmiddel wordt gezien. Dat is iets waarbij wel degelijk sprake is van iets dat al dan niet bewezen kan worden.

Een kleine google op "homeopathie en zingeving" levert alleen in het NL al direct 41.400 items. Homeopathie maakt veelal deel uit van een, toegegeven, gekke zingeving maar toch zingeving. Veel mensen vinden er blijkbaar zin in om met een natuurlijke(re) aanpak door het leven te stappen en er is, net als in de kerk, een hele reutemeteut van toepassingen (bvb. healings) bij betrokken.
De kerk heeft geen alleenrecht op zingeving.
Dus dat mag het verschil in aanpak door een scepticus niet maken.

Natuurlijk, maar het verschil zit 'm in het feit dat men homeopathie aanbied als middel om mensen te genezen en niet uitsluitend als middel tot zingeving. Als het tot die zingeving beperkt zou blijven, zou ik er minder bezwaren tegen hebben. Evenzeer als ik er bezwaar tegen heb, als gelovigen menen dat ze mensen door gebed kunnen genezen. Dat is echter maar een kleine groep.

Kijk Renate, als je homeopathie wil verengen tot "genezing" (en voorbijgaat aan de zingeving van vele mensen hieromtrent) dan mag dat van mij maar dan wijs ik je er op dat die groep gelovigen die menen te kunnen genezen door gebed niet klein is, zoals jij aangeeft, maar net gigantisch veel groter is dan de adepten van homeopathie. Kijk nog maar alleen wat naar Lourdes trekt (en dat is maar de druppel in de oceaan) en je weet al genoeg. De kerk speelt "genezing" dus nog véél meer uit dan de homeopathie.

Voor de starre lezers: ik ben hartsgrondig tegen homeopathie, dus lees niets van wat ik schrijf als een pleidooi voor homeopathie

Sorry, maar ik denk dat de meeste mensen homeopathie gebruiken om te genezen en dat men vaak de ogen sluit voor de filosofie er achter.
Als mensen naar Lourdes willen trekken, gaan ze hun gang maar. Als ik er maar niet aan mee hoef te betalen.

Betaal jij mee aan homeopathie?
Ik alleszins niet.
Net omgekeerd, ik betaal wel mee aan de kerk.

Voor de rest hoef je niet naar Lourdes te gaan, er zijn kerken zat die volhangen van dankbetuigingen voor genezingen. Voor de verdraagzamen, het proberen waard dus.

[On track!]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

Tja, maar de mensen kiezen hier over het algemeen zelf voor. Als ze het niet meer willen, kunnen ze er van af stappen. Dat ze dat vaak niet doen, maar ofwel hun opvattingen aanpassen, ofwel hun geloof aanpassen.

Men vindt dat religie het leven zin geeft. Nou, ze doen maar. Voor mij geeft muziek het leven zin. Zolang ik niet pretendeer dat ik daarmee mensen kan genezen, is er mijns inziens niets aan de hand.

Ok, dat is een vrij libertaire visie.

Stel dat jij in een streng christelijk gezin geboren was. Lesbisch, 99% verlamd op het einde van je leven, continu gebukt onder angst voor een hel, ... De hele reutemeteut dus.

Welke maatschappelijke visie zou volgens jou 'fair', 'medemenselijk' zijn? Activisme? Voorlichting? Passivisme? Subsidieren? ...

Mvg

[Digit]

Misschien (vrijwel zeker !) val ik in herhaling, maar je moet toch onderscheid kunnen maken tussen een aangeboren behoefte aan zingeving en fanatieke mistoestanden, óók al zijn ze allebei religieus. We gaan het "cordon sanitaire" toch ook niet uitbreiden tot iedereen die een héél klein beetje naar rechts neigt !

Groetjes,

Digit

[Mees]

Misschien (vrijwel zeker !) val ik in herhaling, maar je moet toch onderscheid kunnen maken tussen een aangeboren behoefte aan zingeving en fanatieke mistoestanden, óók al zijn ze allebei religieus. We gaan het "cordon sanitaire" toch ook niet uitbreiden tot iedereen die een héél klein beetje naar rechts neigt !

Als dat aangeborene al waar zou zijn, dan zou je van een sceptische atheïst toch mogen verwachten dat hij inziet dat het des te verwerpelijker is wanneer die aangeboren behoefte misbruikt wordt door bedrog. Een aangeboren behoefte kan je sturen naar iets echt zinvol... of het overgeven aan bedrog. De keuze lijkt me zeer gemakkelijk te zijn en het is zelfs de aangeboren behoefte van dit forum.

En als je op een zondagmorgen in de meeste kerken binnenstapt... is er van die aangeboren behoefte echt niet veel meer te zien (en gelukkig maar).

[Renate]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

Tja, maar de mensen kiezen hier over het algemeen zelf voor. Als ze het niet meer willen, kunnen ze er van af stappen. Dat ze dat vaak niet doen, maar ofwel hun opvattingen aanpassen, ofwel hun geloof aanpassen.

Men vindt dat religie het leven zin geeft. Nou, ze doen maar. Voor mij geeft muziek het leven zin. Zolang ik niet pretendeer dat ik daarmee mensen kan genezen, is er mijns inziens niets aan de hand.

Ok, dat is een vrij libertaire visie.

Stel dat jij in een streng christelijk gezin geboren was. Lesbisch, 99% verlamd op het einde van je leven, continu gebukt onder angst voor een hel, ... De hele reutemeteut dus.

Welke maatschappelijke visie zou volgens jou 'fair', 'medemenselijk' zijn? Activisme? Voorlichting? Passivisme? Subsidieren? ...

Mvg

Tja, ik wordt regelmatig geconfronteerd met alle mogelijke vooroordelen over mensen met een uitkering, waar ik er zelf een van ben. Moet ik er dan maar voor pleiten om de VVD te verbieden?

[theophrastus]

En als je op een zondagmorgen in de meeste kerken binnenstapt... is er van die aangeboren behoefte echt niet veel meer te zien (en gelukkig maar).

Inderdaad.
Dat is op de Wereldjongerendagen wel even anders, of wanneer je probeert in te schrijven voor de wekelijkse audiëntie in Rome.
Maar hier is het inderdaad stilletjes.
Des te intrigerender, Mees, waarom jij je toch zo opwindt over geloof en gelovigen. Er is nauwelijks nog een voorwerp. Ik ken geen enkele gelovige die zich zo druk maakt over God als jij. Het is bijna ontroerend.

[Digit]

Als dat aangeborene al waar zou zijn, dan zou je van een sceptische atheïst toch mogen verwachten dat hij inziet dat het des te verwerpelijker is wanneer die aangeboren behoefte misbruikt wordt door bedrog.

Inderdaad. Dáár zijn we het uiteraard over eens. Maar dat is niet het doel van mijn betoog. Ik denk dat dit ondertussen hier wel “verworven” is. Het standpunt dat ik hier inneem gaat over de manier waarop we proberen samen te leven met andersdenkenden van goede wil en hoe we proberen onze visie in de maatschappij maximaal tot haar recht te laten komen ! En mijn stelling is dat de botte bijl gecombineerd met oogkleppen daarvoor niet het meest geëigende gereedschap is !

Een aangeboren behoefte kan je sturen naar iets echt zinvol... of het overgeven aan bedrog. De keuze lijkt me zeer gemakkelijk …. .

Het negeren van complexiteit is meestal géén goede aanzet naar een oplossing. De wereld opdelen in ongelovigen en dwazen is even gemakkelijk en onterecht als de indeling in gelovigen en ketters. Om van andere tweedelingen nog maar te zwijgen.

Maar je doet maar. Zoals eerder gezegd, ik ga daarin niet mee !

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Het standpunt dat ik hier inneem gaat over de manier waarop we proberen samen te leven met andersdenkenden van goede wil en hoe we proberen onze visie in de maatschappij maximaal tot haar recht te laten komen ! En mijn stelling is dat de botte bijl gecombineerd met oogkleppen daarvoor niet het meest geëigende gereedschap is !


Het negeren van complexiteit is meestal géén goede aanzet naar een oplossing. De wereld opdelen in ongelovigen en dwazen is even gemakkelijk en onterecht als de indeling in gelovigen en ketters. Om van andere tweedelingen nog maar te zwijgen.

Maar je doet maar. Zoals eerder gezegd, ik ga daarin niet mee !

Groetjes,

Digit

Peu étonné de nous trouver ensemble, Digit !

Ik vind het gemak waarmee op dit forum vaak veralgemeend en gesimplifieerd wordt ook moeilijk verteerbaar.
Het heeft iets wanhopigs, vind ik.

[Digit]

Peu étonné de nous trouver ensemble, Digit !

Als ik bepaalde van je standpunten redelijk vind, dan zie ik niet in waarom het anders zou moeten.

Ik vind het gemak waarmee op dit forum vaak veralgemeend en gesimplifieerd wordt ook moeilijk verteerbaar.
Het heeft iets wanhopigs, vind ik.

Vergeet niet : "t'is goed in eigen hert te kijken ..... "
Ongenuanceerde standpunten nodigen nu eenmaal niet uit tot genuanceerde reacties. Maar als het vanaf nu anders kan, dan wil ik daar graag in meestappen !

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Peu étonné de nous trouver ensemble, Digit !

Als ik bepaalde van je standpunten redelijk vind, dan zie ik niet in waarom het anders zou moeten.

Ik vind het gemak waarmee op dit forum vaak veralgemeend en gesimplifieerd wordt ook moeilijk verteerbaar.
Het heeft iets wanhopigs, vind ik.

Vergeet niet : "t'is goed in eigen hert te kijken ..... "
Ongenuanceerde standpunten nodigen nu eenmaal niet uit tot genuanceerde reacties. Maar als het vanaf nu anders kan, dan wil ik daar graag in meestappen !

Groetjes,

Digit

... nog even voor het slapengaan
of ik van dageraad tot avond
geen enkel hart heb zeer gedaan....

Voor dat ongenuanceerd wil ik ook al eens schuldig pleiten, maar het gemak waarmee beledigende of kwetsende taal gebruikt wordt en, vooral, de agressieve toon hier al te vaak op het forum : ik denk niet dat ik me daar vaak aan bezondigd heb.
Ik denk dat dat veel mensen wegjaagt.

Pas nog van de moderator Blue Flame :

Bekijk de topictitel. Of nog beter: wees niet lui en lees het hele topic.

Zou dat nu echt nodig zijn ? Waarom toch altijd die agressieve en beledigende stijl ?
Ik vind hoffelijkheid belangrijk; mensen moeten hun meningsverschillen op een gecultiveerde manier kunnen overstijgen.
Vind je niet ?

[axxyanus]

Nee Mees dat maakt geen wereld van verschil. Iemands geloof verandert niet noodzakelijk van karakter omdat hij priester is. De meeste gelovigen zijn dat dan ook niet omdat ze door een priester werden opgelicht of iets dergelijks.

Ahum... tenzij god bestaat, zijn ze dus wel degelijk opgelicht. Van een atheïst mag je verwachten dat hij weet dat god niet bestaat.

Dat is een niet standaard gebruik van het woord "opgelicht". Van iemand die andere mensen probeert te overtuigen van zijn gelijk, zeggen we niet dat hij die anderen oplicht ook al probeert hij ze te overtuigen van zaken die blijken niet te kloppen. Komt daarbij dat voor de meeste gelovigen, zij niet door de priester tot het geloof werden gebracht maar door hun familie.

Ik zit niet op mijn paard, ik heb heel kalm een beargumenteerd antwoord op je vraag gegeven. Het lijkt er eerder op dat jij op je paard zit omdat mijn antwoord je niet aanstaat.

Het op je paard zitten sloeg dan ook niet op je éne reactie, wel op je vele reacties hieromtrent (patroon!).

Dan nog reageer ik gewoon op een patroon van jou, een patroon dat alle menselijkgheid de deur lijkt uit te gooien als het om gelovigen gaat en zeker in het geval van priesters.

Wat is er fout aan om mensen die je zo goed als niet kent niet al direct te beoordelen op basis van één enkel aspect.

Als dat éne aspect de kern van hun zijn uitmaakt (wat je van een gelovige zou mogen verwachten) dan is een dergelijke beoordeling terecht. Het gaat hier dus niet over hoe hij zijn haar lang of kort wilt dragen maar wel dat hij er van overtuigd is dat hij met 3 weesgegroetjes naar de hemel kan (en nu blijf ik nog heel beleefd en respectvol om enkel dit voorbeeld aan te halen).

Dit is vooringenomen onzin. Het idee dat iemands geloof de kern van zijn zijn zou uitmaken, waardoor je aan de hand daarvan een betrouwbaar oordeel over diens karakter kan maken is essentialistische onzin die enkel bruikbaar is om je vooroordelen mee te rechtvaardigen. Zeker als je niet eens weet wat die persoon werkelijk gelooft maar enkel het etiket waaronder dat geloof geklasseerd wordt.

Onzin. Er is niets dat er op wijst dat gelovigen/priesters die zich verdraagzaam opstellen naar anders- en niet gelovigen dat over het algemeen doen met de intentie om te manipuleren. Er zullen er best zijn die dat wel doen maar je veralgemening is nergens op gebaseerd.

Wat moet jij toch héél veel verdraagzame priesters kennen. Kennelijk genoeg om "jouw" oordeel op te baseren of is het ook maar wat gebakken lucht? Djees, de meeste priesters ken ik van in de krant (de pedofilieprocessen) en ik ben ondertussen de tel al kwijt. Ik durf wel wedden dat het er meer zijn dan jouw verdraagzame. Voor wat het waard is... ik ga er volkomen van uit dat al die pedofielen ook verdraagzame priesters waren. Het ene geeft immers geen uitsluitsel over het andere. Dat "verdraagzame" is dan ook maar waard wat het waard is.

Nee ik moet helemaal niet veel verdraagzame priesters kennen. Ik breng hier dan ook zelf geen oordeel, ik wijs er enkel op dat jouw beoordeling nergens op slaat. En de manier waarop je in de paragraaf hierboven probeert je oordeel te staven, ontbeert elke vorm van skeptisme en is een mooie illustratie van hoe mensen proberen hun vooroordelen te staven.

Je maakt er een karikatuur voor door selectief elementen naar voor te brengen die in je kraam passen.

Ahum... tenzij je ook een TV-fragment kan tonen waar jullie onrespectvol de clerus aanpakken, zou ik het helemaal niet selectief noemen en is het ook geenszins selectief (althans toch niet van mijn kant ).

Natuurlijk is het dat wel. Als je enkel van consequent kan spreken als het identiek is dan neig je eerder naar fanatiek.

Hoe ik de zaken aanpakt hangt af van de context en ik heb hier bv nog niemand geweten die een verhaaltje opdisselde dat er op neer kwam dat niet al te opdringere goedgelovige zielen zich enkel zo gedragen met de bedoeling om naieve skeptici te manipuleren.

Misschien waren de woordjes "Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat" je ontglipt. Voor iedere andere lezer was het wel duidelijk dat het dus gewoon een verhaaltje betrof om een ander, en waarschijnlijk zelfs realistischer, voorbeeld te geven dan louter "het zieljes winnen" (het item waarop ik reageerde). Gezien de woorden "Ik ga even een stoute Mees zijn, dus stel dat" moet je al een bevooroordeelde lezer zijn om er iets anders in te zien. Hoeveel duidelijker kan ik zijn?

Totaal naast de kwestie. Ik heb dat verhaaltje gewoon op zijn waarde beoordeeld, van wie dat verhaaltje juist kwam is totaal onbelangrijk. Het verhaaltje blijft IMO onredelijke en als het verhaaltje kwam van stoute Mees wel dan kwam stoute Mees met een onredelijk verhaaltje. En gewonen Mees heeft het feit dat ik het verhaaltje van stoute Mees onredelijk vond, als aanleiding gebruikt om mijn houding als inconsequent te bestempelen en is er dus niets mis mee als ik dat laatste ten opzichte van gewone Mees weerleg. Ondertussen lijkt het er trouwens hard op dat gewone Mees geen afstand kan nemen van het verhaaltje van stoute Mees want gewone Mees doet hier heel hard zijn best om dat verhaaltje als redelijk, waarschijnlijk, realististich en meer van dergelijke af te schilderen. Dus als gewone Mees zo hard zijn best doet om dit verhaaltje te verdedigen, wat maakt het dan uit dat het oorspronkelijk van stoute Mees kwam? Het lijkt er hard op dat gewone Mees op dit vlak gewoon het zelfde denkt als stoute Mees.

[Blueflame]

Pas nog van de moderator Blue Flame :

Bekijk de topictitel. Of nog beter: wees niet lui en lees het hele topic.

Zou dat nu echt nodig zijn ? Waarom toch altijd die agressieve en beledigende stijl ?
Ik vind hoffelijkheid belangrijk; mensen moeten hun meningsverschillen op een gecultiveerde manier kunnen overstijgen.
Vind je niet ?

Ik leer uit het verleden en het belangrijkste is natuurlijk of je het hele topic gelezen had.
En?

Oh, en ik heb wel de cijfers van het Johannes XXIII (en niet XIII) seminarie: 19.
Totaal België: 83, wat meer is dan ik had verwacht.

@Mees: antwoord volgt.

Mvg.
Getallen door mezelf gecorrigeerd om 13:07 dd 29-8-2012

[On track!]

@Renate

Is RKK religie niet ook op het gebied van zingeving oplichting??? Lijden voor onze ziel (euthanasie). Nodeloos geneugten des levens aan je laten voorbij gaan (celibaat, voorhuwelijkse seks, ... ). Onredelijke stigmas (homo, lesbienne, ...).

Mvg

Tja, maar de mensen kiezen hier over het algemeen zelf voor. Als ze het niet meer willen, kunnen ze er van af stappen. Dat ze dat vaak niet doen, maar ofwel hun opvattingen aanpassen, ofwel hun geloof aanpassen.

Men vindt dat religie het leven zin geeft. Nou, ze doen maar. Voor mij geeft muziek het leven zin. Zolang ik niet pretendeer dat ik daarmee mensen kan genezen, is er mijns inziens niets aan de hand.

Ok, dat is een vrij libertaire visie.

Stel dat jij in een streng christelijk gezin geboren was. Lesbisch, 99% verlamd op het einde van je leven, continu gebukt onder angst voor een hel, ... De hele reutemeteut dus.

Welke maatschappelijke visie zou volgens jou 'fair', 'medemenselijk' zijn? Activisme? Voorlichting? Passivisme? Subsidieren? ...

Misschien (vrijwel zeker !) val ik in herhaling, maar je moet toch onderscheid kunnen maken tussen een aangeboren behoefte aan zingeving en fanatieke mistoestanden, óók al zijn ze allebei religieus. We gaan het "cordon sanitaire" toch ook niet uitbreiden tot iedereen die een héél klein beetje naar rechts neigt !

Tja, ik wordt regelmatig geconfronteerd met alle mogelijke vooroordelen over mensen met een uitkering, waar ik er zelf een van ben. Moet ik er dan maar voor pleiten om de VVD te verbieden?

Zie je mij daar ergens voor pleiten? Waarom antwoord je niet gewoon op de vraag? Meer bepaald, hoe rechtvaardig vind je je laissez faire, laissez passer politiek tegenover de slachtoffers van religieuze onzin?

@ Digit

Het onderscheid wel/ niet fanatiek maken is geen "visie op de maatschappelijke houding tegenover religie" (mijn vraag). Een valabel argument om wat water voor in de wijn te vragen, dat wel. Maar laat ons vooral de wijn zelf niet vergeten! Want…

Verscheidene stukken van het officiële credo van de RKK en de Islam zijn onwaar en ethisch onverantwoordelijk (veroorzaakt fysieke en psychische schade).

=> Het is onze morele plicht om onze medemens hiervoor (‘the bad bits’) te behoeden. In de mate van het mogelijke en met remedies die niet erger zijn dan de kwaal.

De wijn dus!

Dat vraagt een voldoende assertief beleid (voorlichting, ontrading, gebrekkige ethiek = geen subsidie, … )

Hoe ver ga je daarin mee?

Mvg

[Digit]

Voor dat ongenuanceerd wil ik ook al eens schuldig pleiten, ….

Leuk dat je toegeeft dat je eigen stoep ook niet perfect zuiver is.

…., maar ….

…. is er dan weer te veel aan. Je moet hier niet het proces van anderen gaan maken. Laat ons liever kijken of we op een positieve manier verder kunnen.

Ik vind hoffelijkheid belangrijk; mensen moeten hun meningsverschillen op een gecultiveerde manier kunnen overstijgen.
Vind je niet ?

Als het over “meningsverschillen” gaat, dan vind ik dat ook. Maar als men geconfronteerd wordt met fanatieke, onredelijke en/of discriminerende stellingnames kan het zijn dat de “cultuur” moet wijken voor de duidelijkheid. En dát is een stap die ik af en toe wel eens zet. Maar dat moet niet lichtvaardig, en dat neem ik me dan ook voor !

Groetjes,

Digit

[Digit]

Verscheidene stukken van het officiële credo van de RKK en de Islam zijn onwaar en ethisch onverantwoordelijk (veroorzaakt fysieke en psychische schade).

=> Het is onze morele plicht om onze medemens hiervoor (‘the bad bits’) te behoeden. In de mate van het mogelijke en met remedies die niet erger zijn dan de kwaal.

De wijn dus!

Dat vraagt een voldoende assertief beleid (voorlichting, ontrading, gebrekkige ethiek = geen subsidie, … )

Hoe ver ga je daarin mee?

Héél ver. Maar dan vaak wél op tactische wijze, en mét respect voor positieve en open intenties. Als je iemand wil overtuigen, dan is het van belang dat je de communicatiekanalen open houdt, maar natuurlijk niet ten koste van alles.

Even een anekdote : wij zijn onlangs gaan dineren met een bevriend koppel die wij altijd voor gelovig hebben aangezien. Tijdens het gesprek zegde mijn vriend : “Ik ga vrij regelmatig naar de mis, maar ik ga daar niet om te luisteren naar alle onzin die daar wordt verkocht, maar wél om eens een uurtje rustig met mezelf bezig te zijn !”. Ik moet die man nu de loopgraven in jagen omdat hij tóch in die idiote mis gaat zitten ? Is hij een crimineel omdat hij om traditionele en praktische redenen bij het christelijk ziekenfonds zit ? Of kan ik er rustig en beschaafd verder mee argumenteren over gevaarlijke en/of onethische standpunt van het instituut kerk ?

Groetjes,

Digit

[Mees]

En als je op een zondagmorgen in de meeste kerken binnenstapt... is er van die aangeboren behoefte echt niet veel meer te zien (en gelukkig maar).

Inderdaad. Dat is op de Wereldjongerendagen wel even anders, of wanneer je probeert in te schrijven voor de wekelijkse audiëntie in Rome.Maar hier is het inderdaad stilletjes.
Des te intrigerender, Mees, waarom jij je toch zo opwindt over geloof en gelovigen. Er is nauwelijks nog een voorwerp. Ik ken geen enkele gelovige die zich zo druk maakt over God als jij. Het is bijna ontroerend. :D

Beste Theophrastus, hoewel jij mij enige onrespectheid tegenover een gelovige zou willen toeschuiven, doe je er misschien beter aan om even de duizenden reacties en items na te lezen en eens te tellen hoe vaak en hoeveel van die "respectvolle" atheïsten jouw naam puberlijk en onrespectvol verbasterden. En tel dan eens hoeveel keer ik dat ooit gedaan heb, ik bespaar je de moeite (0).
Het komt er dus op neer dat respect voor iemand wel degelijk in het "doen" ligt en niet in het "claimen" van het te hebben.
Hopelijk zie jij en de andere respectvollen het verschil.

Verder heb je volkomen gelijk.... geloof fascineert mij mateloos. Het fascineert mij net omdat ik maar niet kan begrijpen hoe een al bij al toch "verstandige' mens zichzelf op zo'n werkelijk idiote manier kan laten inpakken. Dat "idiote" is zelfs niet onrespectvol want ik heb er geen ander woord voor dat zo nauw aansluit bij wat het is.

En net omdat het mij fascineert heb ik immens graag contact met gelovigen waarbij ik hen honderduit uitvraag over hun waarom. Dit doe ik nu al bijna 40 jaar (ik heb ze nooit geteld maar het waren heus wel zeer veel gelovigen) en het rare is dat alle RKK'ers eigenlijk niet nadachten en meestal zelf nooit nagedacht hadden over hun geloof en dat ze, hoewel ze zichzelf wel christenen noemden, geen enkel kenmerk (buiten het feit dat ze als kind gedoopt waren) vertoonden noch volgden wat hun christenen zou moeten maken (niet naar de mis gaan, geen dank-u-god zeggen voor de maaltijd, geen kruisje maken, niet bidden, ...) terwijl ze net alles deden wat ik ook doe. Ik heb dus nooit ook maar enig verschil in “doen” vastgesteld tussen een RKK-gelovige en mezelf. Dat komt er op neer dat ze in de feiten net zo “atheïst” zijn dan ik.

Ik heb ook veel paters gekend in mijn schooljaren en ik hoef je niet te vertellen dat de verhalen van “kom maar eens op mijn kamer” toen al grappend (nu is het schrijnend) de ronde deden. Al zeg ik daar niets over want ik heb het, en gelukkig maar, nooit zelf vastgesteld.

Ik heb ook 2 priesters redelijk goed gekend en er jarenlang veel gesprekken mee gehad (ja, ik als goddeloze) maar die ene werd later beschuldigd van kindermisbruik, de andere is ondertussen veroordeeld voor kindermisbruik.

Verder gaat mijn deur telkens zeer uitnodigend open en trek ik een verse fles water open, als de getuigen van jehova de ronde doen. Ik kijk er zelfs naar uit. De laatste dateert alweer van 2 maanden geleden maar toen ging het erover dat de getuigen van oordeel waren dat het godsbewijs geleverd was doordat er zo’n prachtige struik in mijn tuin groeide. Toen ik voorstelde om die struik dan op te graven en te kijken of god er inderdaad onder zat, zijn ze er niet verder op ingegaan maar ze verzekerden mij dat ze spoedig zouden terugkeren met bewijs dat god bestaat. Wel ik wacht nog altijd...
Ik heb ook dergelijke gesprekken gehad met 2 moslims. Daar valt echt niet veel over te zeggen want zodra ik zei dat ze toch wel moeten beseffen dat god niet echt bestaat, klapten ze gewoon toe en waren ze weg.

Resultaat:
Je kan nu toch niet echt beweren dat ik een ongenuanceerde fanaticus ben terwijl ik elk soort gelovige vriendelijk uitnodig in mijn huis en zeer graag met hen in discussie ga. En neen, er heeft me nog niemand kunnen overtuigen van het godsbestaan maar dat moet je hen en niet mij aanwrijven. Ik begrijp natuurlijk wel dat het moeilijk is om iets te bewijzen dat niet bestaat.
Verder, toont jouw positieve reactie op de respectvolle atheïsten (die jouw naam zo graag onrespectvol verbasteren) duidelijk aan dat ik gelijk heb om te stellen dat de kerk op 2 oren mag slapen want dat met zo’n respectvolle atheïsten haar rijk verzekerd is voor een volgende 1000 jaar.


Daarom nogmaals een poging om een en ander te verduidelijken: Het “geloof” op zich is niet echt mijn grote issue, wel het frappante verschil tussen wat iemand claimt en wat hij doet. Gezien de religieuzen daar een patent (net het omgekeerde doen van wat ze claimen) op hebben, maken ze zich zelf en hun geloof daardoor automatisch een mikpunt. Mochten de religieuzen doen wat ze claimen, dan zou je me waarschijnlijk zelfs niet horen.

Maar ik heb het even moeilijk (want ik discrimineer niet) met mensen die kwak op een 2 maten, 2 gewichten-manier benaderen (verschil tussen wat ze claimen en doen).

Stel je even voor dat ik me hier – iedere keer telkens weer - zou reppen om elke negatieve reactie over homeopathie te pareren met een reactie dat:
- het eigenlijk toch wel goede mensen zijn,
- ze eigenlijk alleen maar willen helpen,
- ze een nood lenen,
- ze deel uitmaken van een zingeving die gericht is op de natuur en een natuurlijke behandeling,
- ze toch mensen helpen die afgeschreven zijn door het reguliere circuit,
- dat ze bij echte problemen heus niet iedereen aanraden om geen arts te raadplegen,
- hun patiënten uiterst tevreden zijn, zelfs zo tevreden dat er veel geld voor over hebben,
- ...
... en dat, gezien al deze redenen 100% correct zijn, we ze dus ook maar respectvol moeten behandelen en hun werking zeker niet moeten proberen te beletten en hen vooral niet onrespectvol te behandelen door hen belachelijk te maken met TV-manifestaties.... ondertussen luidop uitroepend dat al wie het daar niet mee eens is maar een ongenuanceerde fanaticus is.

Wel ik doe dat niet (al die goede redenen aanhalen)... niet omdat ik beleefd ben, ook niet omdat ik me er niet van bewust ben (lees het vette liefst 10 keer want dat is zeer belangrijk), maar wel omdat de core van de homepathie kwak is.
Net zoals de core van het geloof pure kolder is... en dus eenzelfde behandeling verdient.
Geen 2 maten en 2 gewichten !

[Mees]

Even een anekdote : wij zijn onlangs gaan dineren met een bevriend koppel die wij altijd voor gelovig hebben aangezien. Tijdens het gesprek zegde mijn vriend : “Ik ga vrij regelmatig naar de mis, maar ik ga daar niet om te luisteren naar alle onzin die daar wordt verkocht, maar wél om eens een uurtje rustig met mezelf bezig te zijn !”. Ik moet die man nu de loopgraven in jagen omdat hij tóch in die idiote mis gaat zitten ? Is hij een crimineel omdat hij om traditionele en praktische redenen bij het christelijk ziekenfonds zit ? Of kan ik er rustig en beschaafd verder mee argumenteren over gevaarlijke en/of onethische standpunt van het instituut kerk ?

Wat mij betreft is jouw houding in deze 100% correct.
Al stel ik me wel de vraag in hoeverre je je vriend nog als "gelovige" mag beschouwen als hij wat in de mis verkondigd wordt, toch maar onzin vind. Maar dit sluit naadloos aan bij mijn eigen ervaringen.

[Digit]

Mees,

http://minervaria.wordpress.com/2002/09 ... verklaard/ :

BOYER, P., Godsdienst verklaard. De oorsprong van ons godsdienstig denken. A’dam, De Bezige Bij, 2000, 462 pp. – ISBN 90 234 7083 4

Waarom hebben mensen, overal en altijd, een godsdienst? Hoe komen godsdienstige voorstellingen tot stand? Waarom geloven mensen in goden en bovennatuurlijke wezens? Wat is het belang van rituelen? Waarom zijn er verschillende godsdiensten? Waarom is de opmars van de wetenschap niet schadelijk voor godsdiensten? Waarom geloven mensen?

In dit omvangrijke boek beschrijft de antropoloog Pascal Boyer hoe de verklaring voor godsdienstige overtuigingen en gedragingen moet worden gezocht in de wijze waarop het menselijk denken werkt. Godsdienstige of bovennatuurlijke voorstellingen zijn heel goed te begrijpen wanneer men inzicht heeft in de wijze waarop mensen informatie opnemen en verwerken, in nauw verband met hun menselijke existentie, en los van culturele of historische factoren.
Om dit aan te tonen maakt Boyer gebruik van inzichten uit verschillende hoeken: de neurologie, de antropologie, de evolutiebiologie en de cognitieve psychologie.

Dát is het verschil met o. a. homeopathie ! En dat is ook de reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen zich altijd heeft laten "inpakken", of zelfs zichzelf heeft ingepakt. Als je denkt dat je dat uitonze genen kunt wegkrijgen, dan bedrieg je enkel jezelf. Ik ben er dan ook voorstander van om een realistische manier te zoeken om er mee om te gaan.

Groetjes,

Digit

[Mees]

Mees,

http://minervaria.wordpress.com/2002/09 ... verklaard/ :

BOYER, P., Godsdienst verklaard. De oorsprong van ons godsdienstig denken. A’dam, De Bezige Bij, 2000, 462 pp. – ISBN 90 234 7083 4

Waarom hebben mensen, overal en altijd, een godsdienst? Hoe komen godsdienstige voorstellingen tot stand? Waarom geloven mensen in goden en bovennatuurlijke wezens? Wat is het belang van rituelen? Waarom zijn er verschillende godsdiensten? Waarom is de opmars van de wetenschap niet schadelijk voor godsdiensten? Waarom geloven mensen?

In dit omvangrijke boek beschrijft de antropoloog Pascal Boyer hoe de verklaring voor godsdienstige overtuigingen en gedragingen moet worden gezocht in de wijze waarop het menselijk denken werkt. Godsdienstige of bovennatuurlijke voorstellingen zijn heel goed te begrijpen wanneer men inzicht heeft in de wijze waarop mensen informatie opnemen en verwerken, in nauw verband met hun menselijke existentie, en los van culturele of historische factoren.
Om dit aan te tonen maakt Boyer gebruik van inzichten uit verschillende hoeken: de neurologie, de antropologie, de evolutiebiologie en de cognitieve psychologie.

Dát is het verschil met o. a. homeopathie ! En dat is ook de reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen zich altijd heeft laten "inpakken", of zelfs zichzelf heeft ingepakt. Als je denkt dat je dat uitonze genen kunt wegkrijgen, dan bedrieg je enkel jezelf. Ik ben er dan ook voorstander van om een realistische manier te zoeken om er mee om te gaan.

Groetjes,

Digit

Voor mij is dat een goede verklaring voor het bestaan van geloof en zelfs van religie. Maar wat blijkt in mijn dagelijkse praktijk (die overheerst is door RKK-ers)? Dat ze dit stadium eigenlijk al voorbij zijn. Ze doen en laten krek hetzelfde als ik. Het werkelijk enige verschil dat er nog is, is dat zij hun kinderen laten dopen (en later vaak zelfs niet eens meer hun communie laten doen). Ze blijven zichzelf wel omschrijven als gelovige (indien erom gevraagd want anders staan ze er niet eens bij stil). In hoeverre heeft dit dan nog iets met genen te maken?

En ja, er zijn best wel RKK-ers die hun geloof nog echt beleven maar dat is sowieso maar een minderheid en dus wat mij betreft, ook niet langer representatief voor de gemiddelde gelovige (RKK).

De RKK-ers zijn trouwens ook niet representatief voor hoe de gemiddelde gelovige omgaat met andersdenkende.

[Blueflame]

Nu stel je [digit] me toch teleur. Als ik een fanaticus ben, ik die nog nooit een gelovige een haar misdaan heb of ooit zal doen, ik die nog nooit opgeroepen heb tot haat of actie tegen een gelovige, hoe noem je dan iemand die de dat allemaal wel doet?

Mees,mag ik u erop wijzen dat dit topic ging over de lonen van priesters, al dan niet met pensioen.Op Do Aug 23, 2012 12:59 pm viewtopic.php?p=81915#p81915 schreef je:

Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Bepaald vriendelijk voor gelovigen is dat niet hé.

Tuurlijk niet, zoals je weet ben ik tegen bedrog, dus is het nogal evident dat ik niet vriendelijk ben voor de verkopers van bedrog en al zeker niet als ik dan nog moet betalen voor dat bedrog.

Maar bedankt om toch even overduidelijk aan te tonen dat ik absoluut gelijk heb wat het gebruik van de lekkere slices betreft. Jij gebruikt hier een heel kleine slice (van een hele discussie) om proberen aan te tonen dat die term "ongenuanceerde fanaticus" die Digit mij, zij het dan onrechtstreeks (... alhoewel...), toebedeeld al bij al niet zonder grond is.

En dus kies je onbewust (daar ga ik dan omwille van mijn goedhartigheid maar even van uit) of bewust (in dat geval is het intellectueel oneerlijk) voor die piepkleine slice die aantoont wat jij wil staven... zonder rekening te houden met wat ik even verder schrijf ("je moet ze niet laten verhongeren") of iets later schrijf ("je kan de priesters die eenzame oude besjes bezoeken betalen als sociaal assistent").

Nee, dan ben jij gewoon onduidelijk, want je blaast zowel koud als warm.

Mijn reactie is dus wel genuanceerd en helemaal niet fanatiek maar het is gemakkelijker een discussie te beslechten door de tegenstrever van fanatisme of fundamentalisme te betichten (mag best als dat correct is, mag niet als het niet zo is... en van een moderator mag toch enige onpartijdigheid verwacht worden?

Ik doe mijn best.
Ik had inderdaad ook hierop moeten reageren:

Toch keer ik volgens mij oorzaak en gevolg niet om. Ik heb geen reden om aan te nemen dat religiositeit in de genen zit (misschien wel dat de ene ontvankelijker is voor onzin dan de andere, lees de ene is dommer dan de andere). Wat mij betreft is godsdienst ontstaan toen de eerste die wat slimmer was dan de andere vaststelde dat hij de anderen gemakkelijk kon manipuleren zodat hijzelf niet meer dagelijks mee moest jagen maar dat het volstond gewoon eens per week met een pluim in zijn gat de volgelkesdans te doen. Vanaf dag 1 is geloof een misbruik van simpelen geweest (volgens mijn logica, wie beter weet mag het tegendeel bewijzen).
Voor mij moet godsdienst niet verboden worden, het volstaat dat een znnig mens ipv hen respect te betuigen hen bespot om hun baarlijke onzin. Maar neen, de zinnige mensen doen mee met het toneel. Zelf zijn ze wel te slim om te geloven maar ze betuigen hen toch respect. Wel, net door dat respect voelt een simpele dat zijn manipulator dus wel gelijk zal hebben want zelfs de honden (ongelovigen) respecteren hun voorganger... en voila voldoende bewijs voor hen.

Er is een gigantisch verschil tussen religie en godsdienst.
Zolang je die twee door elkaar haalt, zal je waarschijnlijk nooit inzien dat ook priesters MENSEN zijn die gefopt en bedrogen kunnen worden. En dit vooral in en door de tijdsgeest. [Ik zie dat Digit dat ondertussen ook al schreef met " En dat is ook de reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen zich altijd heeft laten "inpakken", of zelfs zichzelf heeft ingepakt. Als je denkt dat je dat uitonze genen kunt wegkrijgen, dan bedrieg je enkel jezelf."
ref.: viewtopic.php?p=82060#p82060

Godsdienst is kunnen ontstaan wegens religiositeit die in de genen van zowat alle mensen zit. Door vragen die de mens zich sinds de oertijd is gaan stellen: dood, (zin van het)leven, zin van het lijden, hoe kan het dat wij hier leven, voor wie? Door wie? Enzovoort.

Daarnaast zijn op dit forum de topics (met meer dan zeg maar 5 reacties) waar niet uitgeweid wordt eerder uitzondering dan regel. Toegegeven, er moet naar gestreefd worden dit te beperken maar dan toch niet ten koste van het breder geheel en de waarheid?

Het is voor mij onmogelijk om dat allemaal te laten lopen zoals het zou moeten.
Soms is trouwens het breder geheel zo breed dat de rivier een oceaan wordt en in een oceaan verdrink je nu eenmaal sneller dan in een rivier.

Maar goed, ik zie dat je laatste bijdragen toch al wat anders klinken.

Mvg.

[Digit]

In hoeverre heeft dit dan nog iets met genen te maken?

Méér dan je denkt, maar daarvoor moet je het verschil tussen ultieme en proximale motivatie kennen :

Waarom mensen zoetekauwen zijn; over ultimate en proximale verklaringen

.... .
Evolutionaire verklaringen voor gedrag proberen te verklaren waarom dieren zich gedragen zoals ze doen door te wijzen op de voordelen van een bepaald gedrag in termen van evolutionaire fitness. Een dergelijke verklaring wordt ook wel functioneel of ultiem genoemd. Er wordt antwoord gegeven op de vraag: "waartoe dient dit gedrag, waarom is het geëvolueerd". Bij gedragsverklaringen denken de meeste mensen echter aan psychologische theorieën over gedrag. Psychologische gedragsverklaringen echter, zijn anders van aard. Ze geven antwoord op de vraag waardoor een individu zich gedraagt zoals het doet in termen van een onderliggend mechanisme. Dergelijke verklaringen noemen we ook wel proximaal. Het verschil kan het best toegelicht worden aan de hand van een voorbeeld:
Op de vraag waarom mensen zoete dingen over het algemeen lekker vinden zou een proximaal antwoord kunnen luiden dat bij het eten van zoete dingen in de hersenen een stof vrijkomt die leidt tot gevoelens van genot en bevrediging. Een dergelijke verklaring wijst aldus op het mechanisme onderliggend aan de menselijke voorkeur voor zoete dingen. Een evolutionaire verklaring is hiermee echter nog niet gegeven. Er kan immers doorgevraagd worden naar waarom dit mechanisme wel actief is bij het eten van chocolade en niet bij het eten van pakweg oorsmeer. De ultieme verklaring stelt dan ook dat zoete dingen veel koolhydraten bevatten en dat koolhydraten een hoge voedingswaarde hebben. Eten van zoete dingen verhoogt aldus de kans op overleving en reproductie. In een omgeving waar zoete dingen schaars zijn (de natuurlijke omgeving waarin de menselijke soort evolueerde) levert een dergelijk mechanisme, dat leidt tot gevoelens van genot en bevrediging bij het eten van zoete dingen, een extra motivatie om tijd en energie te steken in het zoeken naar zoet voedsel, en kan het aldus beschouwd worden als adaptief.
Het moge duidelijk zijn dat beide verklaringsvormen elkaar niet uitsluiten maar juist aanvullen. We spreken in dit verband ook wel van verschillende niveaus van gedragsverklaringen.

In dit opzicht is de ultieme verklaring voor religiositeit en rituelen dat dit gedrag ooit bevorderlijk was voor het voortbestaan van de mens, en wel o. a. door het sociaal gedrag te sturen. De proximale verklaring (vandaag) is dat dit gedrag nu gemoedsrust geeft.

Groetjes,

Digit

[Mees]

Nu stel je [digit] me toch teleur. Als ik een fanaticus ben, ik die nog nooit een gelovige een haar misdaan heb of ooit zal doen, ik die nog nooit opgeroepen heb tot haat of actie tegen een gelovige, hoe noem je dan iemand die de dat allemaal wel doet?

Mees,mag ik u erop wijzen dat dit topic ging over de lonen van priesters, al dan niet met pensioen.Op Do Aug 23, 2012 12:59 pm viewtopic.php?p=81915#p81915 schreef je:

Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Bepaald vriendelijk voor gelovigen is dat niet hé.

Tuurlijk niet, zoals je weet ben ik tegen bedrog, dus is het nogal evident dat ik niet vriendelijk ben voor de verkopers van bedrog en al zeker niet als ik dan nog moet betalen voor dat bedrog.

Maar bedankt om toch even overduidelijk aan te tonen dat ik absoluut gelijk heb wat het gebruik van de lekkere slices betreft. Jij gebruikt hier een heel kleine slice (van een hele discussie) om proberen aan te tonen dat die term "ongenuanceerde fanaticus" die Digit mij, zij het dan onrechtstreeks (... alhoewel...), toebedeeld al bij al niet zonder grond is.

En dus kies je onbewust (daar ga ik dan omwille van mijn goedhartigheid maar even van uit) of bewust (in dat geval is het intellectueel oneerlijk) voor die piepkleine slice die aantoont wat jij wil staven... zonder rekening te houden met wat ik even verder schrijf ("je moet ze niet laten verhongeren") of iets later schrijf ("je kan de priesters die eenzame oude besjes bezoeken betalen als sociaal assistent").

Nee, dan ben jij gewoon onduidelijk, want je blaast zowel koud als warm.

De nuance stond nochtans in dezelfde reactie Blue...

Tja als de ene zegt dat ik een ongenuanceerde fanaticus ben en de andere dat ik zowel warm en koud blaas (beide negatief bedoeld), dan zal de waarheid zeker wel ergens in het midden liggen en ben ik misschien wel eens meer genuanceerd dan dat ik gediaboliseerd word.

Maar ik ben het wel met je eens. Ik heb het soms moeilijk om iets dergelijks uit te leggen (ik kan geen elvendertig boeken citeren, laat staan dat ik ze zou gelezen hebben) en kies dan al eens vaak voor de short story (de essentie). Dat is dus waarschijnlijk wel onduidelijk voor anderen die liever alle nuances opgesomd zien (evidente nuances citeren lijkt mij tijdsverlies, zowel voor mij als voor anderen).

Mijn reactie is dus wel genuanceerd en helemaal niet fanatiek maar het is gemakkelijker een discussie te beslechten door de tegenstrever van fanatisme of fundamentalisme te betichten (mag best als dat correct is, mag niet als het niet zo is... en van een moderator mag toch enige onpartijdigheid verwacht worden?

Ik doe mijn best.
Ik had inderdaad ook hierop moeten reageren:

Het is je recht en je plicht om te reageren, daar heb ik geen enkel probleem mee. Moet ik terechtgewezen worden, dan doe je maar. Als dat terecht is, zal ik het ook wel slikken. Ik heb wel problemen met onpartijdigheid.
Als je trouwens liever heb dat ik wegblijf (eender de reden) dan volstaat een kleine hint. Ik blijf niet waar ik ongewenst ben (of dat nu terecht is of niet).

Toch keer ik volgens mij oorzaak en gevolg niet om. Ik heb geen reden om aan te nemen dat religiositeit in de genen zit (misschien wel dat de ene ontvankelijker is voor onzin dan de andere, lees de ene is dommer dan de andere). Wat mij betreft is godsdienst ontstaan toen de eerste die wat slimmer was dan de andere vaststelde dat hij de anderen gemakkelijk kon manipuleren zodat hijzelf niet meer dagelijks mee moest jagen maar dat het volstond gewoon eens per week met een pluim in zijn gat de volgelkesdans te doen. Vanaf dag 1 is geloof een misbruik van simpelen geweest (volgens mijn logica, wie beter weet mag het tegendeel bewijzen).
Voor mij moet godsdienst niet verboden worden, het volstaat dat een znnig mens ipv hen respect te betuigen hen bespot om hun baarlijke onzin. Maar neen, de zinnige mensen doen mee met het toneel. Zelf zijn ze wel te slim om te geloven maar ze betuigen hen toch respect. Wel, net door dat respect voelt een simpele dat zijn manipulator dus wel gelijk zal hebben want zelfs de honden (ongelovigen) respecteren hun voorganger... en voila voldoende bewijs voor hen.

Er is een gigantisch verschil tussen religie en godsdienst.
Zolang je die twee door elkaar haalt, zal je waarschijnlijk nooit inzien dat ook priesters MENSEN zijn die gefopt en bedrogen kunnen worden. En dit vooral in en door de tijdsgeest. [Ik zie dat Digit dat ondertussen ook al schreef met " En dat is ook de reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen zich altijd heeft laten "inpakken", of zelfs zichzelf heeft ingepakt. Als je denkt dat je dat uitonze genen kunt wegkrijgen, dan bedrieg je enkel jezelf."
ref.: viewtopic.php?p=82060#p82060

En denk jij nu zelf dat ik geloof dat priesters A geen mensen zijn die gefopt en bedrogen kunnen worden? Maar dat is de essentie niet wat dit betreft want als die priesters A gefopt en bedrogen worden, - is - er dus wel degelijk bedrog... door de priesterklasse B want wie anders denk je dat die priesters A dan fopt en bedriegt? Het is een carrousel en zolang niemand aan de rem hangt zal die blijven draaien.

Godsdienst is kunnen ontstaan wegens religiositeit die in de genen van zowat alle mensen zit. Door vragen die de mens zich sinds de oertijd is gaan stellen: dood, (zin van het)leven, zin van het lijden, hoe kan het dat wij hier leven, voor wie? Door wie? Enzovoort.

Dat klinkt leuk, ik heb dat ook al vaak gehoord en gelezen maar voor zover ik weet is er geen tastbaar bewijs dat dit zo is en blijft het gewoon intellectueel giswerk. Nu meestal is dat geen probleem voor mij (ik aanvaard probleemloos wat wijzere mensen aanreiken) maar als dat toevallig tegenstrijdig (minstens deels) is met met eigen ervaringen, dan wil ik wel wat meer dan giswerk.
Zoals gezegd praat ik ENORM veel en graag met gelovigen (niet de intellectuelen maar de gewone gelovigen) en ik heb nog nooit een gelovige uit zichzelf het woordje "zingeving" horen gebruiken. Ze zeggen wel allemaal dat het nu eenmaal dat is waarin ze grootgebracht werden. dus... genen misschien, maar opvoeding zeker. En waarom zou ik het moeten vergoelijken omdat het in de genen zit? Er zit zoveel in de genen... waar we ook geen gevolg aan geven, waarom zou ik het dan vergoeilijken voor bedrog?

Daarnaast zijn op dit forum de topics (met meer dan zeg maar 5 reacties) waar niet uitgeweid wordt eerder uitzondering dan regel. Toegegeven, er moet naar gestreefd worden dit te beperken maar dan toch niet ten koste van het breder geheel en de waarheid?

Het is voor mij onmogelijk om dat allemaal te laten lopen zoals het zou moeten.

Volkomen begrijpelijk.

Maar goed, ik zie dat je laatste bijdragen toch al wat anders klinken.

Vind je dat?
Ik heb mijn zienswijze alleszins niet bijgeschaafd. Misschien heb ik ondertussen iets duidelijker gecommuniceerd. Dat kan mij alleen maar verheugen.

Dus neen, ik denk niet dat alle priesters pedofielen zijn, op de brandstapel moeten, vogelvrij moeten verklaard worden, ...
en ja, ik denk wel dat ze bedrog verder verspreiden en daarin moeten gestopt worden. Dat ik dat stoppen liever vandaag zie gebeuren dan morgen, dat is gewoon een verschil in temperament... maar hoe eerder het gestopt wordt hoe minder slachtoffers er zijn (ook onder die priesters).

[Mees]

In hoeverre heeft dit dan nog iets met genen te maken?

Méér dan je denkt, maar daarvoor moet je het verschil tussen ultieme en proximale motivatie kennen :

Waarom mensen zoetekauwen zijn; over ultimate en proximale verklaringen

.... .
Evolutionaire verklaringen voor gedrag proberen te verklaren waarom dieren zich gedragen zoals ze doen door te wijzen op de voordelen van een bepaald gedrag in termen van evolutionaire fitness. Een dergelijke verklaring wordt ook wel functioneel of ultiem genoemd. Er wordt antwoord gegeven op de vraag: "waartoe dient dit gedrag, waarom is het geëvolueerd". Bij gedragsverklaringen denken de meeste mensen echter aan psychologische theorieën over gedrag. Psychologische gedragsverklaringen echter, zijn anders van aard. Ze geven antwoord op de vraag waardoor een individu zich gedraagt zoals het doet in termen van een onderliggend mechanisme. Dergelijke verklaringen noemen we ook wel proximaal. Het verschil kan het best toegelicht worden aan de hand van een voorbeeld:
Op de vraag waarom mensen zoete dingen over het algemeen lekker vinden zou een proximaal antwoord kunnen luiden dat bij het eten van zoete dingen in de hersenen een stof vrijkomt die leidt tot gevoelens van genot en bevrediging. Een dergelijke verklaring wijst aldus op het mechanisme onderliggend aan de menselijke voorkeur voor zoete dingen. Een evolutionaire verklaring is hiermee echter nog niet gegeven. Er kan immers doorgevraagd worden naar waarom dit mechanisme wel actief is bij het eten van chocolade en niet bij het eten van pakweg oorsmeer. De ultieme verklaring stelt dan ook dat zoete dingen veel koolhydraten bevatten en dat koolhydraten een hoge voedingswaarde hebben. Eten van zoete dingen verhoogt aldus de kans op overleving en reproductie. In een omgeving waar zoete dingen schaars zijn (de natuurlijke omgeving waarin de menselijke soort evolueerde) levert een dergelijk mechanisme, dat leidt tot gevoelens van genot en bevrediging bij het eten van zoete dingen, een extra motivatie om tijd en energie te steken in het zoeken naar zoet voedsel, en kan het aldus beschouwd worden als adaptief.
Het moge duidelijk zijn dat beide verklaringsvormen elkaar niet uitsluiten maar juist aanvullen. We spreken in dit verband ook wel van verschillende niveaus van gedragsverklaringen.

In dit opzicht is de ultieme verklaring voor religiositeit en rituelen dat dit gedrag ooit bevorderlijk was voor het voortbestaan van de mens, en wel o. a. door het sociaal gedrag te sturen. De proximale verklaring (vandaag) is dat dit gedrag nu gemoedsrust geeft.

Digit, ik wil dit best wel aannemen...
- en ik heb er geen enorm probleem mee dat religiositeit en rituelen gedrag sturen zolang dat maar gebeurt voor het welzijn van de mensen die ze sturen. Als je dan vaststelt dat het sturen grotendeels dient of gediend heeft om een gigantisch paleis met gouden troon te verwerven om van daaruit boodschappen de wereld in te sturen dat we meer moeten delen met de armen, of dat in Aidslanden geen condooms mogen gebruikt worden, dan weet ieder zinnig mens dat dat sturen verwerpelijk is. Dus waarom zou ik het moeten tolereren?
- maar kijk, we zijn nu geen reptielen of oermensen meer en dan wordt het weleens tijd om een een kat een kat te noemen (bedrog door anderen en eigenbedrog). Ik wil best aannemen dat dat oud gedrag veel mensen nu nog gemoedsrust geeft maar geloof me als ik zeg dat "veel geld" nog veel meer gemoedsrust geeft. Laat de mensen zelf eens kiezen tussen beide en zie dan hoe ze nagenoeg allemaal zullen kiezen voor het vele geld. Er zijn dus best alternatieven zat om die nood aan gemoedsrust te compenseren, bedrog verspreiden en laten voortbestaan is hiervoor helemaal niet nodig.