200 vragen aan een christen

[pietV]

Beste Skepp-leden,

Ik zet hier een link neer. Net als de vele links die ik op freethinker heb gezet voor Skepp . Om een paar redenen. Feedback ontvangen over een aantal vragen die ik gemaakt heb. Dat kan positief of negatief zijn. Hiermee kan ik bijvoorbeeld vragen aanscherpen. En de hoopvolle gedachte dat de vertaling in het Engels wat progressie maakt. Via pb mogen vertaalde zinnen opgestuurd worden (bij voorbaat dank!!). Mijn basisgedachte is sceptisch denken promoten. Met de nadruk op één van de religieuze stromingen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=8382

De Engelse vertaling; die nog in opbouw is.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=10033

Groeten,

Piet (Een bekende van sommige skeppleden; digit, heeck, windsurfer etc).

[kil]

Ik heb er een stuk of 80 gelezen, zeer amusant moet ik zeggen. Zelf vind ik het leuk om christenen te confronteren indien ze schaal- en/of schelpdieren eten. Elk gebod van hun god blijkt dan plots niet meer zo belangrijk te zijn.

[Gabriella]

Vraag 115!

[marjeamar]

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01 ... 1_0629.php

[pietV]

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0629.php

@Gabriella: Gelukkig geen gehuil dit keer
@marjeamar: Zie het als een Hebreeuwse streekroman, helpt dat?

[pietV]

Ik heb er een stuk of 80 gelezen, zeer amusant moet ik zeggen. Zelf vind ik het leuk om christenen te confronteren indien ze schaal- en/of schelpdieren eten. Elk gebod van hun god blijkt dan plots niet meer zo belangrijk te zijn.

Dat doet me denken aan de Schrift Betwist van Maarten 't Hart. De schrijver 't Hart tovert ook diverse geboden tevoorschijn waar de gemiddelde christen niet meer vanaf weet of die ze niet meer relevant vinden. De reden blijft vaak achterwege. Maar vaak is het een kwestie van smaak. Dus wel homo's veroordelen maar geen mannen meer stenigen die op zaterdag hout halen voor hun schutting. Wat ik wel heel belangrijk vind. Is het gebod dat je niet moet ploegen met een ezel en os tegelijk. Belachelijk dat niemand zich hier meer aanhoudt.

[theophrastus]

Ik vind de vragen in elk geval de moeite waard.
Maar ik maak me toch de bedenking dat heel wat vragen "bekende" vragen zijn waar de theologie en de geloofsleer in de loop van de geschiedenis een antwoord hebben op geformuleerd. Waarom heeft de steller van de vragen niet de moeite gedaan om het antwoord te gaan zoeken waar het te vinden is ?

[Digit]

Ik kan je hier een eindweegs volgen. De specifiek oud-testamentische vragen zijn voor de moderne Vlaamse gelovige niet meer zo relevant. Maar vlaanderen is de wereld niet. En verder blijven er ook dan nog een paar problematische over. Kijk bv. maar naar nr. 9 :

9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?

Heb je daar een antwoord op ?

Groetjes,

Digit

[Renate]

Ik kan je hier een eindweegs volgen. De specifiek oud-testamentische vragen zijn voor de moderne Vlaamse gelovige niet meer zo relevant. Maar vlaanderen is de wereld niet. En verder blijven er ook dan nog een paar problematische over. Kijk bv. maar naar nr. 9 :

9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?

Heb je daar een antwoord op ?

Groetjes,

Digit

Wie z'n kinderen liefhebt kastijde hen?

[theophrastus]

9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?

Ik weet eigenlijk niet of dat zo is. Voor zover mij bekend geloven katholieken dat niemand door God wordt voorbestemd om naar de hel te gaan : daarvoor is het noodzakelijk van zich vrijwillig, wetens en willens, van God af te keren en daarin tot het einde toe te volharden.
Weet jij welke de bron is van de vraag binnen de geloofsleer en of ze van toepassing is op het katholicisme ?

[Digit]

Theo,

Johannes 14.6 :

Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Talrijke vermeldingen van de "hel" in het NT - dat lijkt de enige plek te zijn waar "diegenen die niet tot de Vader" komen terecht kunnen.

Het lijkt mij wél geen voorbestemming te zijn zoals in het Calvinisme, maar enkel het volgen van JC (= geloven) dat het criterium is. M. a. w., wie niet gelooft volgt JC niet, komt dus niet tot de vader, en gaat dus onvermijdelijk naar de hel.

Groetjes,

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

Al die tegenstrijdigheden in de Bijbel zijn al hjeel lang bekend, ook bij de gelovigen. De eenvouidge gelovigen nemen aan dat 'de geleerden' dat allemaal hebben uitgezocht. Sommige gelovigen denken dat je niet zo zwaar moet tillen aan details van de literaire vormgeving.

Wat betreft allerlei geboden in het 'Oude Testament' is het standaardantwoord dat dat allemaal is afgeschaft door Jezus. En als men het helemaal niet meer weet (de hel) zegt men gewoon dat God onbegrijpelijk is.

Wat betreft Maria: er zijn vier dogma's betreffende haar:
1. zij is zonder erfzonde geboren ("onbevlekt ontvangen")
2. zij was maagd voor, tijdens en na de geboorte van Jezus
3. zij is de moeder van God
4. zij is lichamelijk ten hemel opgenomen

Veel rooms-katholieken en anderen weten niet eens het verschil tussen 1 en 2.
Officieel is elke rooms-katholiek gehouden om al deze vier dogma's te geloven. Maar ik vraag me af of er welke zulke katholieken te vinden zijn die al deze vier geloven. Nr. 1 is een puur theologische kwestie. Het hele idee van erfzonde is natuurlijk tegenstrijdig met de opvatting dat God zelf de ziel direct bij de bevruchting instort. Hoe kan die ziel een besmetting met erfzonde oplopen? 'Erfzonde' suggereert dat de overdracht via erfelijkheid gaat, maar die hele erfzondetheorie is bedacht in een tijd dat men van biologie niet zoveel wist. Let ook op de tekst in het Credo "geboren, niet gemaakt', alsof het proces waardoor de Zoon uit de Vader ontstaat een soort natuurlijk proces is waaraan ook God is onderworpen. Ach ja, dat vergat ik. God is onbegrijpelijk.

Hoeveel rooms-katholieken zijn er die 3 snappen (dus tussen Maria en de tweede persoon van de Triniteit is een moeder-zoon relatie; hoe kan dat nou als de Zoon er al was voor Maria? O ja, God is onbegrijpelijk).
Verreweg de meeste rooms-katholieken zullen 2 niet geloven, denk ik, en ondanks dat ze in België op 15 augustus een vrije dag hebben, 4 ook niet. Hoeveel staan er vierkant achter 1, 2, 3 en 4?

[theophrastus]

M. a. w., wie niet gelooft volgt JC niet, komt dus niet tot de vader, en gaat dus onvermijdelijk naar de hel.

Ja, zo is het wel juist, denk ik.
Ik was zelf even in de war omdat ik (verkeerdelijk) begreep dat de bewering sloeg op mensen die niet in God geloven omdat ze hem niet kennen.
Maar het is inderdaad zo dat mensen die niet in God (Christus) willen geloven en zich actief van hem afkeren en kiezen voor het afgescheiden blijven van God, voor eeuwig in de hel vertoeven. Omdat de hel per definitie bestaat in het afgescheiden zijn en blijven van God. Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.
De liefdevolle bejegening door God bestaat er juist in dat hij de mens uitgebreid wijst op dat gevaar en dat hij de mens op alle denkbare manieren uitnodigt om Christus in zijn leven toe te laten.

[Digit]

Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.
De liefdevolle bejegening door God bestaat er juist in dat hij de mens uitgebreid wijst op dat gevaar en dat hij de mens op alle denkbare manieren uitnodigt om Christus in zijn leven toe te laten.

Wat versta jij onder "alle denkbare manieren" ?

Groetjes,

Digit

[Lorre]

Maar het is inderdaad zo dat mensen die niet in God (Christus) willen geloven en zich actief van hem afkeren en kiezen voor het afgescheiden blijven van God, voor eeuwig in de hel vertoeven. Omdat de hel per definitie bestaat in het afgescheiden zijn en blijven van God. Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.

M.a.w. een atheïst die een voorbeeldig leven heeft geleid moet toch naar de hel. Maar een gelovige seriemoordenaar die mag zo de hemel binnen? Mooi is dat

[pietV]

Hoeveel staan er vierkant achter 1, 2, 3 en 4?

Dat vraag ik mij dus ook af. De tenhemelopneming als dogma. Is dit een soort barrière die zaken afschermt van de kritische noot en de mogelijke erosie van het katholieke geloof?

[theophrastus]

Wat versta jij onder "alle denkbare manieren" ?

Ik denk dan vooral aan de meest radicale : dat God zelf mens geworden is onder de mensen en op die manier deel geworden is van de menselijke geschiedenis, waardoor alle mensen kennis hebben kunnen nemen van wat gelovigen dan de Blijde Boodschap zijn gaan noemen. Dat God zichzelf op die manier zichtbaar en kenbaar gemaakt heeft, in Christus is God een concrete, tastbare realiteit geworden.

M.a.w. een atheïst die een voorbeeldig leven heeft geleid moet toch naar de hel.

Zoals gezegd : het is geen kwestie van "moeten". Het één volgt gewoon uit het ander. Voor gelovigen is de hel, per definitie, het bestaan in eeuwige afgescheidenheid van God. Dus een atheïst kiest daar inderdaad voor. Wat uiteraard zijn/haar goed recht is.

[Digit]

Wat versta jij onder "alle denkbare manieren" ?

Ik denk dan vooral aan de meest radicale : dat God zelf mens geworden is onder de mensen en op die manier deel geworden is van de menselijke geschiedenis, waardoor alle mensen kennis hebben kunnen nemen van wat gelovigen dan de Blijde Boodschap zijn gaan noemen. Dat God zichzelf op die manier zichtbaar en kenbaar gemaakt heeft, in Christus is God een concrete, tastbare realiteit geworden.

Dan bijzonder jammer dat hij dat niet beter heeft laten documenteren !

Maar ik kom er op terug,nu even geen tijd !

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Maar ik kom er op terug,nu even geen tijd !

Het kan nooit kwaad je prioriteiten juist te kiezen.

[stefaandepraetere]

Maar het is inderdaad zo dat mensen die niet in God (Christus) willen geloven en zich actief van hem afkeren en kiezen voor het afgescheiden blijven van God, voor eeuwig in de hel vertoeven. Omdat de hel per definitie bestaat in het afgescheiden zijn en blijven van God. Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.

Sorry maar hij heeft mij nu eenmaal als atheïst geschapen. Waar kan ik hem aanklagen?

[Timmber]

M. a. w., wie niet gelooft volgt JC niet, komt dus niet tot de vader, en gaat dus onvermijdelijk naar de hel.

Ja, zo is het wel juist, denk ik.
Ik was zelf even in de war omdat ik (verkeerdelijk) begreep dat de bewering sloeg op mensen die niet in God geloven omdat ze hem niet kennen.
Maar het is inderdaad zo dat mensen die niet in God (Christus) willen geloven en zich actief van hem afkeren en kiezen voor het afgescheiden blijven van God, voor eeuwig in de hel vertoeven. Omdat de hel per definitie bestaat in het afgescheiden zijn en blijven van God. Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.
De liefdevolle bejegening door God bestaat er juist in dat hij de mens uitgebreid wijst op dat gevaar en dat hij de mens op alle denkbare manieren uitnodigt om Christus in zijn leven toe te laten.

Dus omdat er in de grote assemblage hal in de hemel een fout gemaakt is (Als atheist beschik ik vermoedelijk niet over het religen waardoor het voor mij onmogelijk is om in god te geloven) moet ik maar gelijk zelf opdraaien en boeten voor de geleden schade? Dat komt op mij over als de eigenaar van een maandagmorgenauto zonder motor naar de gevangenis sturen omdat hij verhaal gaan halen is bij de dealer.

[Jan Willem Nienhuys]

hel per definitie bestaat in het afgescheiden zijn en blijven van God

Wie heeft die definitie gegeven? Iets bestaat toch niet zuiver omdat iemand er een definitie van heeft gegeven?

De Bijbelse grondslag voor de hel zijn:
Mattheüs 13 Vurige oven / geween en gekners der tanden
Mattheüs 25 meer geween / buitenste duisternis / eeuwige straf
Marcus 9 onblusbaar vuur / waar de worm niet sterft
Deze onbeholpen auteurs kunnen niet schrijven, zij vermengen
de metaforen.

Johannes 3: wie ongehoorzaan is, zal het leven niet zien [?} maar de toorn Gods
blijft op hem.
Blijft de veroordeelde nou wel of niet leven? Deze auteur is een warhoofd.

Openbaring 14: vuur / zwavel / eeuwige rook van pijniging
Openbaring 20: poel des vuurs (3x)
De auteur van Openbaring is, het gehele werk beschouwd, een
psychopaat. Zie ook het visioen van Daniël 12:3

Dus volgens de Bijbel is de hel een plaats die het meest lijkt
op een oven (donker, heel warm) en die dient tot eeuwige straf,
uitgesproken bij het Laatste Oordeel dat sommigen van de
tijdgenoten van Jezus nog zouden meemaken.

1. Het is niet na te gaan of dit de fantasie van de auteurs is
of een enigszins betrouwbare weergave van de prediking.
2. Hoe dan ook, deze passages alleen al tonen aan dat de
Bijbel een verderfelijk boek is.
3. Het feit dat die voorspellingen niet zijn uitgekomen is
een extra reden om dit slechte boek niet serieus te nemen.

[theophrastus]

Wie heeft die definitie gegeven?

Dat is de manier waarop de "hel" begrepen wordt in de rooms-katholieke kerk, toegelicht in de Katechismus van de Katholieke Kerk.
Jij verwijst naar de bijbel, maar het katholicisme steunt niet op de bijbel als enige bron maar ook op de theologie in de traditie (de kerkvaders) en de geloofsleer.

Dus omdat er in de grote assemblage hal in de hemel een fout gemaakt is (Als atheist beschik ik vermoedelijk niet over het religen waardoor het voor mij onmogelijk is om in god te geloven) moet ik maar gelijk zelf opdraaien en boeten voor de geleden schade?

Dacht je dan dat geloven voor gelovigen vanzelfsprekend is of zonder twijfel en inspanning geschiedt ?

[Jan Willem Nienhuys]

de theologie in de traditie (de kerkvaders) en de geloofsleer.

Met andere woorden fantasie.

[Digit]

Maar bemerk : het is de mens die die keuze maakt, hij brengt zichzelf in de hel. Het is niet God dat dat doet. De persoonlijke keuze is hier essentieel.
De liefdevolle bejegening door God bestaat er juist in dat hij de mens uitgebreid wijst op dat gevaar en dat hij de mens op alle denkbare manieren uitnodigt om Christus in zijn leven toe te laten.

Heeft god de hel dan soms geschapen in de hoop dat ze leeg zou blijven ? Als alwetende had hij beter moeten weten ! En de mens, die hij uit liefde - naar eigen beeld en gelijkenis nota bene - zou geschapen hebben heeft hij dan toegerust met een set eigenschappen die ervoor zorgen dat de meerderheid ervan zichzelf naar de eeuwige verdoemenis helpt ! Waarom doet-ie zoiets ?

Ik denk dan vooral aan de meest radicale : dat God zelf mens geworden is onder de mensen en op die manier deel geworden is van de menselijke geschiedenis, waardoor alle mensen kennis hebben kunnen nemen van wat gelovigen dan de Blijde Boodschap zijn gaan noemen. Dat God zichzelf op die manier zichtbaar en kenbaar gemaakt heeft, in Christus is God een concrete, tastbare realiteit geworden.

Dit vrome bijgeloof berust op een hoop legenden die elkaar onderling tegenspreken en die door geen enkele historisch betrouwbare en onafhankelijke bron worden bevestigd. Als JC al bestaan heeft dan was hij hoogstwaarschijnlijk hetzij een messias in Joodse zin (rebel, joodse fundi en kandidaat-koning – één van de vele), hetzij een van de talloze boetepredikers waarmee de straten destijds geplaveid waren. En als hij al van zichzelf dacht dat hij de zoon van god was, dan had hij bovendien nog een vijs los (minstens !).

Overigens, ruim 71 % van de wereldbevolking is de andere kant opgegaan, wat wil zeggen dat ze de boodschap hetzij niet begrepen, hetzij niet geloofden ! Ik denk dat god hoogdringend een betere communicatie-adviseur nodig heeft. Misschien een leuke kans voor Noël Slangen ! Of niet soms ?

M.a.w. een atheïst die een voorbeeldig leven heeft geleid moet toch naar de hel.

Zoals gezegd : het is geen kwestie van "moeten". Het één volgt gewoon uit het ander. Voor gelovigen is de hel, per definitie, het bestaan in eeuwige afgescheidenheid van God. Dus een atheïst kiest daar inderdaad voor. Wat uiteraard zijn/haar goed recht is.

Ik leef nu al 63 jaar “in afgescheidenheid van god” en ik heb hem nog geen seconde gemist. Waarom zou dat anders zijn ná mijn dood ? In de veronderstelling tenminste dat ik dan iets anders ben dan voer voor wormen, bacterieën en schimmels, en dat ik dan nog iets kan “missen”.

Ten andere, als god liefde is, waarom zou hij mij dan straffen omdat ik zijn oude en krakkemikkige boodschappen naast me neerleg ? Vanuit zijn alwetende en liefdevolle almacht, en met vakkundig advies van Noël Slangen is een duidelijke en onbetwisbare boodschap toch maar een akkefietje ! Waarom blijft die uit ?

Oh ja, Theo, de vragen hierboven zijn niét rhetorisch bedoeld. Graag reactie dus !

En kom nu niet af met de bewering dat god ons uit liefde de vrije keuze gunt ! Niemand, behalve een volslagen psychopaat of erger houdt zijn kind boven een afgrond en geeft het uit liefde de vrijheid om al dan niet te vallen !

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Heeft god de hel dan soms geschapen in de hoop dat ze leeg zou blijven ?

Maar is de hel niet eerder een "toestand" dan een plaats ?

Dit vrome bijgeloof berust op een hoop legenden die elkaar onderling tegenspreken en die door geen enkele historisch betrouwbare en onafhankelijke bron worden bevestigd.

Dat is waar, denk ik. Hoewel er toch sprake is van historische bronnen (een Romeinse geschiedschrijver, dacht ik).

Overigens, ruim 71 % van de wereldbevolking is de andere kant opgegaan, wat wil zeggen dat ze de boodschap hetzij niet begrepen, hetzij niet geloofden !

Dat is een kwestie van interpretatie. Gelovigen zien het zo : 2000 jaar geleden waren er 12 leerlingen. Op 2000 jaar is hun aantal uitgegroeid tot 1/3 van de wereldbevolking. Dat zullen gelovigen zien als een bewijs van de kracht van de Boodschap. En het is de gelovige verwachting dat dat aantal zal blijven groeien. Het is maar de vraag of het Vliegend Spaghettimonster hetzelfde zal kunnen bewerkstelligen. Wat denk jij ?

Ik leef nu al 63 jaar “in afgescheidenheid van god” en ik heb hem nog geen seconde gemist. Waarom zou dat anders zijn ná mijn dood ? In de veronderstelling tenminste dat ik dan iets anders ben dan voer voor wormen, bacterieën en schimmels, en dat ik dan nog iets kan “missen”.

Gelovigen geloven dat er een spiritueel leven bestaat buiten het aardse lichaam om, dat de dood niet het einde is. Dat je je afgescheidenheid zal betreuren na je dood, zal je uiteraard pas dan weten. Maar gelovigen geloven dat dat zo zal zijn.

Ten andere, als god liefde is, waarom zou hij mij dan straffen omdat ik zijn oude en krakkemikkige boodschappen naast me neerleg ?

God straft je niet. Als je ervoor kiest om afgescheiden te leven van God, dan kies je er zélf voor om in de hel terecht te komen. God waarschuwt je met een liefdevolle boodschap om die ongelukkige weg niet te kiezen.
Het gaat niet aan dat wij de gevolgen van onze persoonlijke, in alle vrijheid genomen keuzes afschuiven op anderen, ook al is die andere God. Zo werkt het niet voor een gelovige.

Niemand, behalve een volslagen psychopaat of erger houdt zijn kind boven een afgrond en geeft het uit liefde de vrijheid om al dan niet te vallen !

Elke, normale, liefhebbende ouder laat zijn/haar volwassen kind vrij in zijn/haar levenskeuzes. Het is niet omdat je je kind bemint dat je het kan behoeden voor foute keuzes. Je wijst je kind met aandrang op de negatieve gevolgen van een foute keuze, maar meer kan je niet doen. Als je kind toch fout kiest, kan je daar niets aan veranderen. Je blijft nabij en je blijft liefhebben, maar je kan het niet tegenhouden dat het in de gevangenis zal terechtkomen. Ik denk dat een gelovige het eerder zo ziet : het leven als open mogelijkheid. Een gelovige voelt zich door God gedragen en gekoesterd. God wijst de weg die wij uit onszelf niet kunnen zien of vinden. Niet alsof hij door God boven een afgrond gehouden wordt. Je schijnt uit het oog te verliezen dat het geloof een ervaring van warmte, hoop en liefde is ? Als je denkt dat een gelovige zich in de hand van God voelt als een kind dat boven een afgrond bengelt, dan vergis je je in elk geval lelijk.

[Jan Willem Nienhuys]

het geloof een ervaring van warmte, hoop en liefde is

Er zijn veel acties van gelovigen, die hiermee in strijd zijn.
- gewelddadig de eigen opvattingen verbreiden (dat komt in allerlei gradaties,
van oorlogsvoering en zelfmoordaanslagen en inquisitie tot aan allerlei
gedram op blogs)
- verheerlijking van 'heilig boek' vol met de meest afschuwelijke dingen.
- psychopathische fantasieën over de almacht en volstrekte willekeur van
hun bedenksel en de straffen/woede-uitbarstingen deszelven.

Welsiwaar zeggen de gelovigen dat hun bovenbaas uiterst betrouwbaar
is, maar bij de minste of geringste klaarblijkelijke onbegrijpelijkheid wordt
er geschermd met de intrinsieke ondoorgrondelijkheid die al even oneindig
is als zijn veronderstelde andere kwaliteiten.

Eigenlijk bestaat 'oneindig' helemaal niet. Dat is een menselijke abstractie
die een vereenvoudiging is van 'heel veel' of 'je kunt alsmaar doorgaan' - een
nuttige abstractie, dat wel, maar niemand heeft ooit iets onneindigs waargenomen.

[Lorre]

Het gaat niet aan dat wij de gevolgen van onze persoonlijke, in alle vrijheid genomen keuzes afschuiven op anderen, ook al is die andere God. Zo werkt het niet voor een gelovige.

Ik dacht dat het zondebokprincipe net essentieel was in het christendom
Was JC dan niet de ultieme zondebok, die de zonden van alle mensen op zich geschoven kreeg?

[theophrastus]

Er zijn veel acties van gelovigen, die hiermee in strijd zijn.

Dat is heel juist.
Gelovigen vinden het ook heel pijnlijk als zijzelf of anderen foute dingen doen in naam van het geloof.
Geloof is een stok om op te steunen, niet om anderen mee te slaan.

Ik dacht dat het zondebokprincipe net essentieel was in het christendom

Neen, dat denk ik toch dat je dat op die manier verkeerd begrijpt.
Het klopt wel dat de gelovige zijn zonden oprecht kan berouwen en kan toevertrouwen aan Christus, waardoor hij ervan bevrijd kan worden. Maar dat is iets anders dan de verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes en daden afschuiven.

[Digit]

Theo,

Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ? Voor mij is het in dit geval duidelijk, maar in het algemeen levert dat anders een zoekplaatje ! Dank bij voorbaat !

Heeft god de hel dan soms geschapen in de hoop dat ze leeg zou blijven ?

Maar is de hel niet eerder een "toestand" dan een plaats ?

Maakt dat verschil uit ? Het is volgens jouw geloof de eindbestemming van ruim 71 % van de mensheid !

******

Dit vrome bijgeloof berust op een hoop legenden die elkaar onderling tegenspreken en die door geen enkele historisch betrouwbare en onafhankelijke bron worden bevestigd.

Dat is waar, denk ik. Hoewel er toch sprake is van historische bronnen (een Romeinse geschiedschrijver, dacht ik).

Flavius Josephus, maar uit de structuur van de tekst blijkt dat dat fragment er vrijwel zeker later door een (vrome) copiïst is tussengefoefeld !

******

Overigens, ruim 71 % van de wereldbevolking is de andere kant opgegaan, wat wil zeggen dat ze de boodschap hetzij niet begrepen, hetzij niet geloofden !

Dat is een kwestie van interpretatie. Gelovigen zien het zo : 2000 jaar geleden waren er 12 leerlingen. Op 2000 jaar is hun aantal uitgegroeid tot 1/3 van de wereldbevolking. Dat zullen gelovigen zien als een bewijs van de kracht van de Boodschap.

Klopt, maar de Islam doet het qua aangroeisnelheid even goed. Is hun boodschap dan even krachtig ? Overigens, voor een alwetende almachtige is en blijft 28 % een amechtige score !

En het is de gelovige verwachting dat dat aantal zal blijven groeien.

Ik verwacht dat ook. Vooral in landen waar een snelle bevolkingsgroei gepaard gaat met een laag onderwijsniveau en armoede. Waar troost dus belangrijker is dan kennis.

Het is maar de vraag of het Vliegend Spaghettimonster hetzelfde zal kunnen bewerkstelligen. Wat denk jij ?

Vrijwel zeker niet, maar die mikt op kwaliteit, niét op kwantiteit !

******

Ik leef nu al 63 jaar “in afgescheidenheid van god” en ik heb hem nog geen seconde gemist. Waarom zou dat anders zijn ná mijn dood ? In de veronderstelling tenminste dat ik dan iets anders ben dan voer voor wormen, bacterieën en schimmels, en dat ik dan nog iets kan “missen”.

Gelovigen geloven dat er een spiritueel leven bestaat buiten het aardse lichaam om, dat de dood niet het einde is. Dat je je afgescheidenheid zal betreuren na je dood, zal je uiteraard pas dan weten. Maar gelovigen geloven dat dat zo zal zijn.

Dat zal wel, maar heb je voor mij een goede (objectieve !) reden om dát óók te geloven ?

******

Ten andere, als god liefde is, waarom zou hij mij dan straffen omdat ik zijn oude en krakkemikkige boodschappen naast me neerleg ?

God straft je niet. Als je ervoor kiest om afgescheiden te leven van God, dan kies je er zélf voor om in de hel terecht te komen. God waarschuwt je met een liefdevolle boodschap om die ongelukkige weg niet te kiezen.

Over de kwaliteit van die boodschap heb ik het al uitgebreid gehad . Ik begrijp dat mensen die niet voor hun eigen zingeving kunnen instaan zich daaraan vastklampen. Maar is dat een reden dat ik ze hoger moet inschatten dan die van Mohammed, Helena Blavatsky, Charles Taze Russel of Joseph Smith ?

Het gaat niet aan dat wij de gevolgen van onze persoonlijke, in alle vrijheid genomen keuzes afschuiven op anderen, ook al is die andere God. Zo werkt het niet voor een gelovige.

Die “alle vrijheid” staat op dit moment wetenschappelijk fel ter discussie. Daarnaast, god heeft zowel de mens als de hel geschapen. Als desondanks de mens – onafgezien van de kwaliteit van de boodschap – voor 71 % de verkeerde keuzes maakt, dan kan aan een alwetende schepper een mate van verantwoordelijkheid niet ontzegd worden !

******

Niemand, behalve een volslagen psychopaat of erger houdt zijn kind boven een afgrond en geeft het uit liefde de vrijheid om al dan niet te vallen !

Elke, normale, liefhebbende ouder laat zijn/haar volwassen kind vrij in zijn/haar levenskeuzes. Het is niet omdat je je kind bemint dat je het kan behoeden voor foute keuzes. Je wijst je kind met aandrang op de negatieve gevolgen van een foute keuze, maar meer kan je niet doen. Als je kind toch fout kiest, kan je daar niets aan veranderen. Je blijft nabij en je blijft liefhebben, maar je kan het niet tegenhouden dat het in de gevangenis zal terechtkomen.

Als je een dag-in dag-uit gewetensvolle opvoeding wil vergelijken met één amechtige boodschap van 2.000 jaar oud, dan ben je toch wel elk gevoel voor proporties kwijt !

Ik denk dat een gelovige het eerder zo ziet : het leven als open mogelijkheid. Een gelovige voelt zich door God gedragen en gekoesterd. God wijst de weg die wij uit onszelf niet kunnen zien of vinden. Niet alsof hij door God boven een afgrond gehouden wordt. Je schijnt uit het oog te verliezen dat het geloof een ervaring van warmte, hoop en liefde is ? Als je denkt dat een gelovige zich in de hand van God voelt als een kind dat boven een afgrond bengelt, dan vergis je je in elk geval lelijk.

Een gelovige mag daar van denken wat hij wil, het gaat hem er om dat 71 % van god’s kinderen in de door hemzelf geschapen afgrond terecht komt. Een liefdevolle (en almachtige !) vader had die laatste al lang gedempt ! Quod non ! De egoïstische en wraakzuchtige god van het OT heeft op dat vlak in elk geval zijn leven niet gebeterd, wat christenen ook mogen vertellen !

Groetjes,

Digit

[Mopje]

Geloof is een stok om op te steunen, niet om anderen mee te slaan.

Dat is nog niet zo duidelijk:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=stok

Dan krijg je toch weer streepje één:

- gewelddadig de eigen opvattingen verbreiden (dat komt in allerlei gradaties,
van oorlogsvoering en zelfmoordaanslagen en inquisitie tot aan allerlei
gedram op blogs)

En een staf geeft weer andere problemen:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=staf

[Lorre]

Ik dacht dat het zondebokprincipe net essentieel was in het christendom

Neen, dat denk ik toch dat je dat op die manier verkeerd begrijpt.
Het klopt wel dat de gelovige zijn zonden oprecht kan berouwen en kan toevertrouwen aan Christus, waardoor hij ervan bevrijd kan worden. Maar dat is iets anders dan de verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes en daden afschuiven.

Het gaat erom dat god op de dag des oordeels blijkbaar geen onderscheid maakt tussen goede en slechte mensen, enkel tussen gelovigen en niet-gelovigen. En dat is niet eerlijk. Mensen zouden afgerekend moeten worden op hun daden, niet op wat ze al dan niet geloven.
Maar gelukkig is er niets dat erop wijst dat er zoiets als een christelijke god bestaat, laat staan een hemel of een hel.

[pietV]

Dat is een kwestie van interpretatie. Gelovigen zien het zo : 2000 jaar geleden waren er 12 leerlingen. Op 2000 jaar is hun aantal uitgegroeid tot 1/3 van de wereldbevolking. Dat zullen gelovigen zien als een bewijs van de kracht van de Boodschap. En het is de gelovige verwachting dat dat aantal zal blijven groeien. Het is maar de vraag of het Vliegend Spaghettimonster hetzelfde zal kunnen bewerkstelligen. Wat denk jij ?

Religies komen op en verdwijnen. Dus als de pastafarianen goed hun best doen, dan kan het nog wat worden. Hun beweging wordt in ieder geval al geholpen door de astronomen.

http://www.faqt.nl/recent/spaghetti-mon ... zichtbaar/

Naast de kracht van de boodschap kun je jezelf ook afvragen of de boodschap ter discussie heeft gestaan. Hoe dit proces heeft gelopen en of het individu inspraak heeft gehad in de besluitvorming. Het christendom heeft kunnen groeien doordat ze brutaler waren dan andere partijen. Het ging niet eens meer om de boodschap maar om confiscatie, verwoestingen en gedwongen dopen. Tegenstanders werden gewoon een kopje kleiner gemaakt. Ieder verzet werd krachtig bestreden. Elke ketterse leer delfde het onderspit. Pas sinds de laatste eeuwen kan er dus serieus naar de boodschap worden gekeken en dan zie je barsten komen in het verhaal. De voortplanting van religieuzen daar kunnen de ongelovigen niet tegenop. Als je veel hebt, dan komen er vanzelf nog meer bij. Maar inhoudelijk ontstaat er erosie.

[theophrastus]

Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ?

Beloofd !
(het helpt me trouwens om bij de les te blijven).

Flavius Josephus, maar uit de structuur van de tekst blijkt dat dat fragment er vrijwel zeker later door een (vrome) copiïst is tussengefoefeld !

Dat wist ik niet.
Nu ben ik wel geïnteresseerd in jouw bron.

Vrijwel zeker niet, maar die mikt op kwaliteit, niét op kwantiteit !

Touché !
Ik wou dat mijn geloof even groot was !

Dat zal wel, maar heb je voor mij een goede (objectieve !) reden om dát óók te geloven ?

Wat bedoel je met "objectief" ?

Als je een dag-in dag-uit gewetensvolle opvoeding wil vergelijken met één amechtige boodschap van 2.000 jaar oud, dan ben je toch wel elk gevoel voor proporties kwijt !

So be it.
Ik heb zelf kinderen en de gedachte aan de navolging van Christus probeer ik nooit uit het oog te verliezen, de kleinste, onnozelste opvoedingsaangelegenheid probeer ik altijd te zien binnen het kader van the bigger picture. Als dat volgens jou een verlies van proportie betekent, dan heb ik daar geen moeite mee. Het is gewoon zo. Ik hoop dat mijn inspiratie rijke vruchten moge opleveren (zoals elke ouder, zeker ?).

Het christendom heeft kunnen groeien doordat ze brutaler waren dan andere partijen. Het ging niet eens meer om de boodschap maar om confiscatie, verwoestingen en gedwongen dopen.

Mmmm.....
Hoe verklaar je daarmee dat mensen in Vlaanderen anno 2012 ervoor kiezen zich op volwassen leeftijd te laten dopen ?

Maar inhoudelijk ontstaat er erosie.

Het aantal gelovigen blijft stijgen.

[Timmber]

Dacht je dan dat geloven voor gelovigen vanzelfsprekend is of zonder twijfel en inspanning geschiedt ?

Ben jij een van die mensen die vinden dat 'lammen' te lui zijn om te wandelen of zo? Je kan moeilijk verwachten dat iemand die geen benen heeft zich aanmeld voor de marathon, of wel?

Ik ben er van overtuigd dat al wie een degelijke opleiding genoten heeft zich idd. zal moeten inspannen zichzelf blijven te overtuigen van zaken waarvan hij weet dat het niet kan. Twijfel zal daar dan logischerwijs ook wel bij horen. Ik heb ten andere veel meer begrip voor de minder geschoolde gelovige dan voor de uitstekend opgeleide beoefenaar van de discipline 'spreidstand voor gevorderden'.

[Blueflame]

Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ?

Beloofd !
(het helpt me trouwens om bij de les te blijven).

En terwijl je het zegt doe je het weer niet!
Ik gaf je reeds de link naar hoe je moet quoten: viewtopic.php?p=8633#8633 .
Bovenstaande graag dus zeker de eerste keer zo:

Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ?

In code geeft dat:

Code: Selecteer alles

[quote="Digit"]Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ? [/quote]


Dus minstens de eerste keer met de naam erbij. Daarna kan je de namen weglaten.

Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ?

In code:

Code: Selecteer alles

[quote]Even vooraf : kan je in de toekomst aangeven wie je citeert ? [/quote]

Samengevat:
Eerste keer versus volgende citaten van dezelfde persoon:

Code: Selecteer alles

[quote="Digit"]tekst van Digit[/quote] versus [quote]volgende tekst(en) van Digit[/quote]

Kijk maar wat je nog doet.
Staat daar plots:

Maar inhoudelijk ontstaat er erosie.

Het aantal gelovigen blijft stijgen.

terwijl dit geen quote meer van Digit is maar eentje van PietV.
Door uw manier van doen kan je dat niet blijven bijhouden en kan niemand het quotesysteem nog gebruiken zoals het bedoeld is. Gelieve het dus juist te doen. Zo moeilijk is het echt niet.

Indien je dat niet kan, dan ben je niet aangepast aan het digitale tijdperk en kan je maar beter andere kanalen gaan opzoeken om je blijde boodschap te verkondigen.

Mvg.

[pietV]

Mmmm.....
Hoe verklaar je daarmee dat mensen in Vlaanderen anno 2012 ervoor kiezen zich op volwassen leeftijd te laten dopen ?

Kwestie van een gebrek aan goede voorlichting. Niet kritisch durven nadenken en belanden in een systeem waar dit soort gebeurtenissen aangemoedigd worden.

Het aantal gelovigen blijft stijgen.

Hoe gelovig is een gelovige????. Waar leg je de grens als je praat over een gelovige. Het aantal ietsisten in Nederland is de afgelopen jaren sterk gestegen. Dat zijn vaak ex-gelovigen. Die nu mompelen dat er best iets meer kan zijn. Maar het primitieve godsbeeld uit de bronstijd niet meer kunnen plaatsen. Vergeet niet dat decennia geleden de kerken op het westelijk halfrond mudvol zaten. We zien nu een groei in Azië en Afrika. Maar het is een kwestie van tijd dat de zendelingen worden geconfronteerd met een groeiende groep mondige criticasters.

[On track!]

Het aantal gelovigen blijft stijgen.

Hoe gelovig is een gelovige????. Waar leg je de grens als je praat over een gelovige. Het aantal ietsisten in Nederland is de afgelopen jaren sterk gestegen. Dat zijn vaak ex-gelovigen. Die nu mompelen dat er best iets meer kan zijn. Maar het primitieve godsbeeld uit de bronstijd niet meer kunnen plaatsen. Vergeet niet dat decennia geleden de kerken op het westelijk halfrond mudvol zaten. We zien nu een groei in Azië en Afrika. Maar het is een kwestie van tijd dat de zendelingen worden geconfronteerd met een groeiende groep mondige criticasters.

Ter overweging:

He [Hitler] was baptized, he never renounced his baptism. The figure of five million British Catholics is presumably obtained from baptismal figures. I don’t believe a word of it. I don’t believe there are five or six million British Catholics. There maybe five or six million who have been baptized, but if the church wants to claim them as Catholics then they have to claim Hitler as a Catholic.


http://lybio.net/richard-dawkins-protes ... /speeches/

Mmmm.....
Hoe verklaar je daarmee dat mensen in Vlaanderen anno 2012 ervoor kiezen zich op volwassen leeftijd te laten dopen ?

Kwestie van een gebrek aan goede voorlichting. Niet kritisch durven nadenken en belanden in een systeem waar dit soort gebeurtenissen aangemoedigd worden.

Dat is één mogelijkheid. Er zijn legio andere. Om te kunnen trouwen voor de kerk. Wel kritisch durven nadenken, maar niet kunnen (gebrek aan infomatie, inzicht, kunde, ...). Desinteresse in de waarheid. Andere belangen die overwegen zoals vrienden, groepsgevoel, steun voor mensen in een precaire toestande (armen, nieuwe immigranten, zieken, partners verloren, ...), networking, conformisme, enz.

Mvg

[pietV]

Ter overweging:
"Richard Dawkin"]He [Hitler] was baptized, he never renounced his baptism. The figure of five million British Catholics is presumably obtained from baptismal figures. I don’t believe a word of it. I don’t believe there are five or six million British Catholics. There maybe five or six million who have been baptized, but if the church wants to claim them as Catholics then they have to claim Hitler as a Catholic.


http://lybio.net/richard-dawkins-protes ... /speeches/

Deze invalshoek lijkt mij inderdaad correct. Kerken schermen graag met getallen. Hoe deze mensen in het systeem terecht zijn gekomen dat maakt hun verder niet veel uit. Voor een katholiek schijnt het buitengewoon lastig te zijn om jezelf te laten uitschrijven. Nu ben ik dus geen katholiek, maar het uitschrijven binnen de PKN heeft me zeker een jaar gekost. De bureaucratie zat me dwars. Haast had ik niet. Het was een dode letter, die ik heb laten verwijderen om principiële redenen. Maar de bewijslast zou omgedraaid moeten worden. Een automatische verlenging van "een abonnement" zou met wederzijdse goedkeuring moeten plaatsvinden. Stuur alle leden 1 keer per jaar een antwoordkaart. Waar ze dit op kunnen aangeven. De uitstroom komt dan echt op gang.

[theophrastus]

Indien je dat niet kan, dan ben je niet aangepast aan het digitale tijdperk en kan je maar beter andere kanalen gaan opzoeken om je blijde boodschap te verkondigen.

Mvg.

Het is een tijdje geleden dat ik nog postte, dus ik ben inderdaad één en ander uit het oog verloren.
Waarvoor mijn verontschuldiging voor het onnodige werk dat ik u bezorg.
En bedankt voor uw uitgebreide referentie (opnieuw).
En dat u mij toch niet bant.

Maar de bewijslast zou omgedraaid moeten worden. Een automatische verlenging van "een abonnement" zou met wederzijdse goedkeuring moeten plaatsvinden. Stuur alle leden 1 keer per jaar een antwoordkaart. Waar ze dit op kunnen aangeven. De uitstroom komt dan echt op gang.

Ik denk niet dat gelovigen daarvoor vragende partij zijn.
Ik begrijp niet goed de motivering van uw "zou moeten". Waarom of voor wie dan ?

Dat is één mogelijkheid. Er zijn legio andere. Om te kunnen trouwen voor de kerk. Wel kritisch durven nadenken, maar niet kunnen (gebrek aan infomatie, inzicht, kunde, ...). Desinteresse in de waarheid. Andere belangen die overwegen zoals vrienden, groepsgevoel, steun voor mensen in een precaire toestande (armen, nieuwe immigranten, zieken, partners verloren, ...), networking, conformisme, enz.

Mag ik uit je logica concluderen dat succesvolle, sociaal goed ingebedde, eventueel academische, wetenschappers onmogelijk gelovig kunnen zijn ? Want die zijn er natuurlijk wel. Hoe pas je die in in die logica ?

Voor een katholiek schijnt het buitengewoon lastig te zijn om jezelf te laten uitschrijven.

Het tegendeel is waar.
Een eenvoudig schriftelijk verzoek aan het bisdom volstaat waarna de naam van de verzoeker in het doopregister vermeldt wordt als "uitgeschreven".