God is (filosofisch) bewezen.

[Blueflame]

Een doktersbul heeft niet méér waarde dan de geschriften waarop men steunt om hem uit te reiken.

Wacht even, want dit vind ik belangrijk genoeg om er even op door te gaan.
Wat precies heeft Rutten behaald?
Iets aan een universiteit toch dacht ik?
Misschien iemand die dit precies kan uitklaren?
Waarvoor dank.


Mvg.

[Digit]

viewtopic.php?p=81236#p81236 :

Maar Rutten promoveerde voor Dokter in de filosofie met een godsbewijs (!!!)
http://delachendetheoloog.blogspot.be/2012/04/over-het-godsbewijs-van-emanuel-rutten.html.

Groetjes,

Digit

[Blueflame]

Ja inderdaad dus.
Dit spreekt dan wel fel tegen de academische wereld -- dat is te zeggen: een stukje ervan.

Mvg.

[Digit]

Zie viewtopic.php?p=81457#p81457 :

Rutten en Riemersma vergeten of verdoezelen (minstens) drie zaken :
- Premisse 2 geldt slechts voor een god die in de fysieke realiteit totaal eigenschapsloos is. Zoniet zou die eigenschap in de lijst van de ware uitspraken voorkomen en is die god dus niet onkenbaar. Vandaar de opening die Stenger maakt voor de deïstische, eigenschapsloze god.
- Het zich beroepen op het kenvermogen van god om het godsbestaan te bewijzen is een vorm van cirkelredenering. Zie de Russelparadox en de paradox van Grelling. Of de liegende Kretenzer.
- Het feit dat het heelal niet in zijn geheel kenbaar is beteken niet noodzakelijk dat het elementen bevat die noodzakelijkerwijze (door hun aard) onkenbaar zijn. Zie Lawrence Krauss.

Groetjes,

Digit

[midiprog]

Beste Skeppers,

Het verbaast me eigenlijk een beetje dat dit zogenaamde godsbewijs op gronde van de logica in het bewijs zelf nog door niemand hier werd onderuit gehaald. Ik heb n.a.v. deze topic even de openingstoespraak van Rutten gedownload en het is duidelijk dat zijn bewijs rammelt. Meer nog, hij speelt gewoon vals.

Aanschouwen we het bewijs zoals geformuleerd in zijn openingstoespraak zoals is te downloaden op (http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... ad/48.html) :


1) "De eerste premisse luidt, voor een gegeven propositie p als volgt: "Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar"

Formulering op het Skepp forum:
"Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is"

Hoewel sommigen hierboven aan deze uitspraak twijfelen is ze toch conform de regels van de logica. Het komt eigenlijk neer op het neutraliteitsprincipe waarbij, bij gebrek aan bewijs en enige aanwijzingen, P enkel positief moet bewezen worden (= de staat waarin we wel iets weten en mogelijkerwijze kunnen aantonen dat een uitspraak "waar" of "vals" is) en dus niet negatief moet bewezen worden (neutrale positie: we kunnen onmogelijk weten, dus we vertrekken van de stelling "onwaar". Men kan bvb het niet-bestaan van elfjes of kabouters niet aantonen).

Vrij vertaald in mensentaal komt deze statement neer op: "Zolang er geen bewijs voor is mogen we logischerwijze uitgaan dat de uitspraak vals is".

Hartelijk dank overigens, meneer Rutten. Vanaf nu zal ik alle godsdienstfanaten die trachten de bewijslast voor het bestaan van god om te keren (vb: "Bewijs JIJ maar eens dat god NIET bestaat") doorverwijzen naar de eerste premisse van jouw godsbewijs...


2) "De tweede premisse luidt dat het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat."

Formulering op het Skepp forum:
"De uitspraak 'God bestaat niet' is noodzakelijk onkenbaar"

En hier begint het valsspelen tegen de logica: De uitspraak 'God bestaat niet' is de NEGATIE van de uitspraak 'God bestaat'. Op het gebied van logica zijn dit twee uitspraken, nl 'God bestaat' en dan de negatie 'niet' (= NOT P).

Je kan dit op twee manieren benaderen, beide zijn logisch juist en geven desgevolgs hetzelfde eindresultaat:

- Eerste benadering:

Als ik de eerste premisse teruglees zie ik duidelijk
a) "...om te weten dat p...".
Er staat niet
b) "...om te weten dat [NOT] p..."

Het geval b) zou trouwens de fout bevatten: "Indien het onmogelijk is om te weten dat p [onwaar is], dan is p onwaar" en dit is op zich logisch onwaar.
M.a.w. de eerste premisse geldt enkel voor een positief statement en niet voor de negatie van een statement. Indien iemand dat anders ziet mag hij/zij best een poging doen om aan te tonen dat [logisch] x = not x.

- Tweede benadering:

De eerste premisse geldt enkel voor een enkelvoudig statement. Het geheel van een enkelvoudig statement en negatie maakt het statement complex waardoor in deze bewijsvoering de eerste premisse niet van toepassing is op de tweede. Voor een gewoon enkelvoudig statement (geen negatie dus) zal ze wel nog steeds van toepassing zijn.


3) "Uit beide premissen [...] volgt deductief de conclusie"
dat God bestaat in alle mogelijke werelden

Formulering op het Skepp forum:
"En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar"
"Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat"

En ja hoor, hij doet het ! Hoewel premisse 1 dus, zoals aangetoond hierboven, niet van toepassing is op premisse 2, wordt de valse conclusie uit beide premisses toch getrokken (en dat is ook noodzakelijk om het bestaan aan te tonen van iets dat niet bestaat natuurlijk).

Beste heer Rutten, eigenlijk moet ik je alweer bedanken. Als je jouw godsbewijs ontdoet van de logische fouten die je al dan niet opzettelijk hebt geintroduceerd, dan kan ik eindelijk op een correcte manier gebruik maken van de logica die je zelf hebt aangereikt:

Indien de tweede premisse luidt: ‘God bestaat niet’ dan is het bewijs vals, zoals aangetoond hierboven, dus ongeldig. VALS en ONGELDIG ! Geen conclusie mogelijk.
MAAR...
Indien de tweede premisse luidt: ‘God bestaat', dan is het bewijs nog steeds geldig en is de logische en juiste gedachtengang:

1) Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is
2) De uitspraak 'God bestaat' is noodzakelijk onkenbaar
=>
3) En daarom is de uitspraak ‘God bestaat’ noodzakelijk onwaar
4) Dus: is het noodzakelijk waar dat God NIET bestaat

Het godsbewijs, wanneer de regels van de logica correct worden toegepast, blijkt dus enkel geschikt te zijn om te bewijzen dat god NIET bestaat. Bravo !

Voor de rest staat de toespraak vol cirkel-redeneringen die ons echt geen stap vooruit zetten (zucht). Ik citeer een voorbeeld (pag.5):

"Men zou allereerst kunnen tegenwerpen dat het ook onmogelijk is te weten dat God bestaat. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het noodzakelijk onwaar is dat God bestaat, zodat het argument faalt."

Tot hier klopt de logica, maar we lezen verder...

"Het is echter niet onmogelijk te weten dat God bestaat. Beschouw immers een mogelijke
wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. Het is dus niet onmogelijk te weten dat God bestaat."

De logica hierboven is dus: VERONDERSTEL dat hij bestaat, dan weet hij dat hij bestaat. Dus we concluderen dat we kunnen weten dat hij bestaat.

...of logisch vereenvoudigd met dezelfde betekenis:
VERONDERSTEL dat hij bestaat, dan bestaat hij.

Dit is natuurlijk klinkklare nonsens !

Deze truuk haalt hij nog eens uit op Pag.6 waar blijkbaar de redenering moet aangepast worden zodat ze niet meer opgaat voor het "Flying Spaghetti Monster". Let goed op, je zal onderstaande misschien meer dan één keer moeten lezen:

Het bestaan van god wordt aangetoond door te veronderstellen dat god weet dat hij bestaat (logisch valse assumptie, want daarvoor moet hij wel eerst bestaan. Hij gaat uit van zijn conclusie om diezelfde conclusie aan te tonen). Het Spaghetti Monster weet dat blijkbaar niet van zichzelf. God weet natuurlijk wel over het Spaghetti Monster dat hij niet bestaat, en de cirkelredenering is rond. RAmen !

Een doctoraat zegt U ? Mooi toch, die logica.

Met vriendelijke groeten,
Alain Besseleer

[axxyanus]

Beste Skeppers,
Het verbaast me eigenlijk een beetje dat dit zogenaamde godsbewijs op gronde van de logica in het bewijs zelf nog door niemand hier werd onderuit gehaald.

Omdat dat zinloos is. Niemand hier neemt dat bewijs serieus en als Rutten zich zou verwaardigen om hier te reageren is het ook voorspelbaar wat voor soort reactie dat zou zijn. De reactie zou er op neerkomen dat we geen rekening houden met een aantal impliciete aannames.

Ik heb n.a.v. deze topic even de openingstoespraak van Rutten gedownload en het is duidelijk dat zijn bewijs rammelt. Meer nog, hij speelt gewoon vals.

Aanschouwen we het bewijs zoals geformuleerd in zijn openingstoespraak zoals is te downloaden op (http://www.geloofenwetenschap.nl/index. ... ad/48.html) :

1) "De eerste premisse luidt, voor een gegeven propositie p als volgt: "Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar"

Formulering op het Skepp forum:
"Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is"

Hoewel sommigen hierboven aan deze uitspraak twijfelen is ze toch conform de regels van de logica.

Allereerst is uw herformulering niet nauwkeurig en ten tweede is je herfomulering helemaal niet conform de regels maar eerder onzin.

Het komt eigenlijk neer op het neutraliteitsprincipe waarbij, bij gebrek aan bewijs en enige aanwijzingen, P enkel positief moet bewezen worden (= de staat waarin we wel iets weten en mogelijkerwijze kunnen aantonen dat een uitspraak "waar" of "vals" is) en dus niet negatief moet bewezen worden (neutrale positie: we kunnen onmogelijk weten, dus we vertrekken van de stelling "onwaar". Men kan bvb het niet-bestaan van elfjes of kabouters niet aantonen).

Mij ga je niet horen protesteren als jij je besluiten in de wereld op deze wereld op deze manier wil ondersteunen maar het heeft weinig met logica te maken. Logica, zeker zoals gebruikt door mensen die God willen bewijzen, is een strikt afgebakend terrein met stricte afleidings regels. Wat jij hierboven aanvoert hoort daar niet toe.

[midiprog]

Omdat dat zinloos is. Niemand hier neemt dat bewijs serieus en als Rutten zich zou verwaardigen om hier te reageren is het ook voorspelbaar wat voor soort reactie dat zou zijn.

Het gaat hier eigenlijk niet om de zin of onzin van wat het bewijs wil aantonen. Maar ik steiger als iemand zogezegd logica gebruikt om tot een besluit of uitspraak te komen die niet logisch is (ze spreekt zichzelf tegen: je kan middels dit "bewijs" aantonen dat god bestaat, maar ook dat god niet bestaat). Er moet dus een denkfout ingeslopen zijn die, los van de materie die men wil bewijzen, los van positie of je nu in god gelooft of niet, een fout tegen de logica is. Ik benader dit godsbewijs helemaal niet filosofisch of theologisch, ik bekijk enkel de logica die hij volgt.

Allereerst is uw herformulering niet nauwkeurig en ten tweede is je herfomulering helemaal niet conform de regels maar eerder onzin.

Ik herformuleer hier niets. De eerste formulering komt letterlijk uit de openingstoespraak van Rutten. De tweede formulering is letterlijk die die de topicstarter heeft gebruikt hier.
Ik maak wel een interpretatie van premisse 1 om ze toegankelijk te maken, en deze zin start ik met: "Vrij vertaald in mensentaal ...". Ofwel: hoe ik dit simpel zou verwoorden.

Mij ga je niet horen protesteren als jij je besluiten in de wereld op deze wereld op deze manier wil ondersteunen maar het heeft weinig met logica te maken.

Hmm, zo uniek is dit besluit niet hoor. Wat ik hiermee eigenlijk bedoel is dat een (ongelofelijke ?) claim moet bewezen worden door de claimer (dus positief bewijs). Dus het is niet aan iemand anders om, bij gebrek aan bewijs, het niet-waar zijn aan te tonen (negatief bewijs). Wanneer er dus geen bewijs of aanwijzing is voor deze claim vertrekken we in principe vanuit een neutraal standpunt (Null hypothesis).
http://rationalwiki.org/wiki/Null_hypothesis
http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof
Is dit onlogisch dan ?

Met vriendelijke groeten,
Alain

[axxyanus]

Allereerst is uw herformulering niet nauwkeurig en ten tweede is je herfomulering helemaal niet conform de regels maar eerder onzin.

Ik herformuleer hier niets. De eerste formulering komt letterlijk uit de openingstoespraak van Rutten. De tweede formulering is letterlijk die die de topicstarter heeft gebruikt hier.

Je bent aan het vitten. Het punt is dat de eerste en de tweede formulering niet equivallent zijn. Of die tweede formulering nu oorspronkelijk van jou is of door jou werd overgenomen van de topicstarter is een detail.

Mij ga je niet horen protesteren als jij je besluiten in de wereld op deze wereld op deze manier wil ondersteunen maar het heeft weinig met logica te maken.

Hmm, zo uniek is dit besluit niet hoor. Wat ik hiermee eigenlijk bedoel is dat een (ongelofelijke ?) claim moet bewezen worden door de claimer (dus positief bewijs). Dus het is niet aan iemand anders om, bij gebrek aan bewijs, het niet-waar zijn aan te tonen (negatief bewijs). Wanneer er dus geen bewijs of aanwijzing is voor deze claim vertrekken we in principe vanuit een neutraal standpunt (Null hypothesis).
http://rationalwiki.org/wiki/Null_hypothesis
http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof
Is dit onlogisch dan ?

Strict gezien wel ja, hoewel extralogisch de lading waarschijnlijk beter dekt. De Null hypthesis en de "Burden of proof" zijn geen logische concepten.

[Kris Hauchecorne]

1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God niet bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Zijn god-bewijs impliceert verder alleen maar dat, als er een god zou bestaan (wat onwaar is wegens bovenvermeld bewijs), deze god noodzakelijk onkenbaar is. En "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.".

[ad randum]

'is toch allemaal veel simpeler dan dat : wacht gewoon tot je dood bent en je zal zien of niet zien.
Wanneer je na je dood god ziet heb je gelijk en wanneer je hem niet ziet ... verdorie dat kan je dan niet weten. Zucht.
Als het zo zit kunnen athëisten zoals ik en anderen op dit forum ons gelijk nooit bewijzen.

Ad

[axxyanus]

1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God niet bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Zijn god-bewijs impliceert verder alleen maar dat, als er een god zou bestaan (wat onwaar is wegens bovenvermeld bewijs), deze god noodzakelijk onkenbaar is. En "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.".

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is, om de heel eenvoudige reden dat als god bestaat, god weet dat hij bestaat en dat hij op die manier de uitspraak "God bestaat" als kenbaar klasseert.

[ad randum]

1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God niet bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Zijn god-bewijs impliceert verder alleen maar dat, als er een god zou bestaan (wat onwaar is wegens bovenvermeld bewijs), deze god noodzakelijk onkenbaar is. En "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.".

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is, om de heel eenvoudige reden dat als god bestaat, god weet dat hij bestaat en dat hij op die manier de uitspraak "God bestaat" als kenbaar klasseert.

Poehhh,
Als hij alleen weet dat hij bestaat, dan is hij het bestaan niet waard. Lijkt me eerder de Wizard of Oz. Ga eens achter het altaar kijken wie er aan de koordjes trekt.

Ad

[axxyanus]

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is, om de heel eenvoudige reden dat als god bestaat, god weet dat hij bestaat en dat hij op die manier de uitspraak "God bestaat" als kenbaar klasseert.

Poehhh,
Als hij alleen weet dat hij bestaat, dan is hij het bestaan niet waard. Lijkt me eerder de Wizard of Oz. Ga eens achter het altaar kijken wie er aan de koordjes trekt.

Daar gaat het niet om. Voor mijn part mag je van mening zijn dat al die logische bewijzen de moeite niet waard zijn en dat je er dus geen tijd in gaat steken. Maar als iemand een specifiek bewijs onder de loep wil nemen om aan te tonen waar men uit de bocht vliegt, dan verwacht ik wel dat die dat bewijs nauwkeurig weergeeft.

[Kris Hauchecorne]

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is...

Als hij zijn bewijs goed genoeg vind als godsbewijs moet hij het ook goed genoeg vinden als anti-godsbewijs, los van logische fouten. Vandaar de alternatieve variant. Alle fouten die hij verder nog zou vinden in deze variant gelden ook voor zijn eigen bewijs. Ik kaatste gewoon de bal terug.

"...wat onwaar is wegens bovenvermeld bewijs..." had inderdaad moeten zijn "...wat onwaar is volgens bovenvermeld bewijs..." ongeacht de correctheid van dit bewijs.

Trouwens: enkel uitgaande van logica kan je alles en niks bewijzen.

[ad randum]

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is...

Als hij zijn bewijs goed genoeg vind als godsbewijs moet hij het ook goed genoeg vinden als anti-godsbewijs, los van logische fouten. Vandaar de alternatieve variant. Alle fouten die hij verder nog zou vinden in deze variant gelden ook voor zijn eigen bewijs. Ik kaatste gewoon de bal terug.

"...wat onwaar is wegens bovenvermeld bewijs..." had inderdaad moeten zijn "...wat onwaar is volgens bovenvermeld bewijs..." ongeacht de correctheid van dit bewijs.

Trouwens: enkel uitgaande van logica kan je alles en niks bewijzen.

Inderdaad,
dat men maar eens bewijst dat ik god niet ben en ik me slechts voordoe als een onnozele mens!

AD

[axxyanus]

Als je Ruttens bewijs een beetje gevolgd zou hebben dan zou je begrepen hebben dat (2) niet waar is...

Als hij zijn bewijs goed genoeg vind als godsbewijs moet hij het ook goed genoeg vinden als anti-godsbewijs, los van logische fouten.

Enkel in zo verre zo'n anti-god bewijs in het oorspronkelijk schema valt. Jouw anti-godbewijs doet dat niet. Je kan volgens Ruttens schema natuurlijk wel zowat alle mythologische figuren bewijzen want als bv spoken bestaan dan weten die van zich zelf dat ze bestaan en daardoor is hun bestaan kenbaar, terwijl hun niet-bestaan niet kenbaar is.

[Kris Hauchecorne]

Dat is waar.