HET ABSOLUTE GODSBEWIJS of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.

[Valère De Brabandere]

HET ABSOLUTE ‘GODSBEWIJS’ of HET BEWIJS VAN HET ABSOLUTE.

Het enige ‘Godsbewijs’ of bewijs voor het bestaan van het ABSOLUTE ZIJN .

-Men stelt vast, dat alle godsbewijzen uit de geschiedenis tot nu toe faalden of konden op een redelijke wijze weerlegd of tegengesproken worden .
-Zo had men het godsbewijs van Plato : die als eerste oorzaak een ziel of de ‘wereldziel’ zag .
-Terwijl Aristoteles de kracht van de beweging eerder in de dingen zelf zocht ; een ingesloten ‘causa finalis’ als oorzaak van alles .
-Thomas van Aquino had het over zijn 5 godsbewijzen ; waarvan de voornaamste die van de ‘onbewogen beweger’ was als eerste oorzaak van alles, die hij God noemde .
-Verder waren er nog het ontologisch bewijs, het moreel bewijs, e.a.,, die allemaal tenslotte konden weerlegd worden, daar ze niet echt het absolute aanraakten .
-Voor de ‘De Onbewogen beweger’ bv.:… kan er dan geen eeuwige of cyclische beweging zijn, waarvoor geen ’eerste beweger’ nodig is …; of bestaat beweging wel echt ? …

-Neen een godsbewijs moet absoluut zijn ; en het enig mogelijk bewijs -niet van een persoonlijke god (want een god als persoon, die oneindig machtig is of oneindig goed, stuit op contradicties ), maar eerder van een ietsistisch aboluut en transcendent beginsel van alles- is alleen mogelijk vanuit de ABSOLUTE LOGICA zelf .

Modern (Gods)bewijs : subjectief ietsisme .
-Bewijs vanuit de ABSOLUTE LOGICA :
-God zou men moeten definieren als eeuwig, absoluut en noodzakelijk.
-Maar alleen aan de eeuwige wetmatigheid, de wiskunde en de logica zelf kan men dergelijke predikaten toekennen ; en buiten deze hoeft er werkelijk niets te ‘zijn’. M.a.w; al het overige is contingent en niet noodzakelijk .
-Dus god kan niets anders of meer zijn dan die absolute logica zelf; waaraan of waardoor al het overige, contingent moet zijn voortgekomen en logisch geëvolueerd zijn .En ook een god als persoon zou moeten onderdanig en volgzaam zijn aan die ‘logica’ .
- Besluit : god bestaat, en is de ‘logica’ zelf (een nieuwe Logos), die in zich misschien een subject met een ongekende vorm van bewustzijn , maar geen persoon of geprojecteerde mens kan zijn .
-Het aldus ‘moeten zijn’ van die logica, is dan ook de absolute ‘wil’ waaruit alles evolueert ; wil die energie is en omgezet wordt in massa of materie (de ‘schepping’ ?) .
-Subjectief ‘ietsisme’ . – Valère De Brabandere

[willem_betz]

dergelijk hoogstaand aaneenbreien van zowat alles en nog wat is te moeilijk voor de gewone forumlezer en verdient zeker een eigen gereserveerd plaatsje in het L.U.L.-hoekje en een restrictie om enkel daar te publiceren.

[Blueflame]

dergelijk hoogstaand aaneenbreien van zowat alles en nog wat is te moeilijk voor de gewone forumlezer en verdient zeker een eigen gereserveerd plaatsje in het L.U.L.-hoekje en een restrictie om enkel daar te publiceren.

Inderdaad.
Ik kan uiteraard putten uit een oneindige voorraad slotjes ( )
maar een promotie tot Ridder van het Lulhoekje lijkt mij meer op zijn plaats.

Mvg.

[Igor]

Willem en Blue,

Het is niet omdat jullie Valère niet (willen ?) begrijpen dat er geen andere mensen zijn die zijn stelling niet kunnen volgen.
Nochtans is het bewijs dat hij aanhaalt heel logisch opgebouwd.

Wellicht hebben jullie te weinig inzicht in deze redenering, door een gebrek aan logisch denkvermogen. Sorry voor jullie dan, maar ik heb de redenering getoond aan enkele van mijn medestudenten en iedereen kon de logica in zijn bewering volgen.

"Terug naar de univ", zou ik tot jullie zeggen... maar wellicht gaat dit nu niet meer wegens jullie leeftijd.

mvg,
Igor

"Doe vandaag niet, wat je morgen ook niet zult doen".

[Ludde]

-God zou men moeten definieren als eeuwig, absoluut en noodzakelijk.

Ik vind het wel leuk als men een "bewijs" begint met een voorwaarde (zou). Zo kan men alles bewijzen...

[willem_betz]

Ik vind het wel leuk als men een "bewijs" begint met een voorwaarde (zou). Zo kan men alles bewijzen...

Juist ! Als dat nog maar de enige scheve kronkel zou zijn in die onsamenhangende woordenbrei. Eigenlijk is het moeilijk om één zin te vinden waarvan de tenen niet in een krul-kramp gaan. Vergeet niet hem af en toe eens te bezoeken in zijn privé-hoekje.
Waar zouden die vrienden van Igor studeren ?

[Blueflame]

Willem en Blue,

Het is niet omdat jullie Valère niet (willen ?) begrijpen dat er geen andere mensen zijn die zijn stelling niet kunnen volgen.

Dat heb ik nooit beweerd! Niet dat ik hem niet kan begrijpen, niet dat anderen hem niet kunnen volgen.
Stroman dus. Leg dat begrip maar eens voor aan uw studentjes. Je hebt hier alvast een voorbeeld.

Punt is dat het hier het subforum Filosofisch-kritische beschouwingen is, en niet Het Lulhoekje.

Nochtans is het bewijs dat hij aanhaalt heel logisch opgebouwd.

Neen, echt niet. Zie oa de bemerking van Ludde. En dat is nog niet alles.
Maar u mag mij proberen te overtuigen van het tegendeel.
Kan u aantonen dat het wat uitmaakt of ik "God" vervang door "ne pot choco"?

"Terug naar de univ", zou ik tot jullie zeggen... maar wellicht gaat dit nu niet meer wegens jullie leeftijd.

Wat heeft leeftijd daar nu mee te maken? Is overigens hogeschool ook goed?
Daar mag ik voor psychologische vraagstukken een Freudiaans tekstje mindmappen. Ik zal het mindmappen, maar wel met enkele pikante opmerkingen erbij. Die zullen mij mogelijk wel wat punten kosten, maar ik wil ook af en toe mijn lolletje
De docente communicatieve vaardigheden is er overigens van overtuigd dat ze over een zesde zintuig beschikt. Tot zover de logica aan hogescholen.

"Doe vandaag niet, wat je morgen ook niet zult doen".

Dat kan veel beter.
http://www.youtube.com/watch?v=IpvyodFZeyc

Dada.

[Igor]

Willem en Blue,

"Terug naar de univ", zou ik tot jullie zeggen... maar wellicht gaat dit nu niet meer wegens jullie leeftijd.

Wat heeft leeftijd daar nu mee te maken? Is overigens hogeschool ook goed?
Daar mag ik voor psychologische vraagstukken een Freudiaans tekstje mindmappen. Ik zal het mindmappen, maar wel met enkele pikante opmerkingen erbij. Die zullen mij mogelijk wel wat punten kosten, maar ik wil ook af en toe mijn lolletje
De docente communicatieve vaardigheden is er overigens van overtuigd dat ze over een zesde zintuig beschikt. Tot zover de logica aan hogescholen.

"Doe vandaag niet, wat je morgen ook niet zult doen".

Hogeschool is inderdaad niet genoeg. Universiteit is hier absoluut noodzakelijk: in de Hogeschool wordt niet voldoende naar de fundamenten gekeken. Sorry, scherp, maar correct!

[Heeck]

Stel nooit uit tot morgen wat je vandaag door een ander kunt laten doen:

GJE Rutten
http://gjerutten.blogspot.com/
http://prosblogion.ektopos.com/archives ... gumen.html
http://godenenmensen.wordpress.com/2012 ... el-rutten/

Jan Riemersma, recent proefschrift, 300 pagina's:
http://igitur-archive.library.uu.nl/dis ... mersma.pdf

Hartshorne's schema:
http://delachendetheoloog.weblog.nl/gee ... sbewijs-4/

Roeland

[Jan Willem Nienhuys]

God zou men moeten definieren als eeuwig, absoluut en noodzakelijk.

Waarom moet dat? De oude Grieken konden prima zonder zulke droge types, en de monotheïstische god heeft ook onvoorspelbelbaarheid en beïnvloedbaarheid en allerlei vluchtige emoties als huismerk

-Maar alleen aan de eeuwige wetmatigheid, de wiskunde en de logica zelf kan men dergelijke predikaten toekennen

Aan de wiskunde in elk geval niet. (Gödel, moet ik dat nog uitleggen?)

Ik betwijfel of de logica wel absoluut is.
Logica is een stel taalregels die er impliciet vanuit gaan dat er zaken van belang zijn die ondubbelzinnig waar of onwaar zijn. Min of meer toevallig leven we in een universum waarin er tal van dingen redelijk stabiel zijn, zodat je bijvoorbeeld kunt tellen of vaststellen dat iets bestaat. Toegegeven, we kunnen ons niet voorstellen hoe er intelligent leven zou kunnen zijn zonder enige stabiliteit, maar dat neemt niet weg dat voor zover we weten er geen noodzaak is dat het universum voldoende stabiliteit heeft om taaluitingen mogelijk te maken die waar of onwaar zijn, en althans conceptueel het idee van 'alsmaar doortellen' mogelijk te maken. Dat concept is diepzinniger dan je denkt, want het houdt in dat als je een en hetzelfde nogmaals telt, er hetzelfde uitkomt. Überhaupt het kunnen vaststellen dat iets 'een en hetzelfde ding' is, vereist stabiliteit.

[Blueflame]

Hogeschool is inderdaad niet genoeg. Universiteit is hier absoluut noodzakelijk: in de Hogeschool wordt niet voldoende naar de fundamenten gekeken. Sorry, scherp, maar correct!

Blijkbaar is dat dan toch naast de zaak.
U mag terug naar school.
Gelijk dewelke

Mvg.

[johan bosmans]

Aan de wiskunde in elk geval niet. (Gödel, moet ik dat nog uitleggen?)

Ik betwijfel of de logica wel absoluut is.
Logica is een stel taalregels die er impliciet vanuit gaan dat er zaken van belang zijn die ondubbelzinnig waar of onwaar zijn. Min of meer toevallig leven we in een universum waarin er tal van dingen redelijk stabiel zijn, zodat je bijvoorbeeld kunt tellen of vaststellen dat iets bestaat. Toegegeven, we kunnen ons niet voorstellen hoe er intelligent leven zou kunnen zijn zonder enige stabiliteit, maar dat neemt niet weg dat voor zover we weten er geen noodzaak is dat het universum voldoende stabiliteit heeft om taaluitingen mogelijk te maken die waar of onwaar zijn, en althans conceptueel het idee van 'alsmaar doortellen' mogelijk te maken. Dat concept is diepzinniger dan je denkt, want het houdt in dat als je een en hetzelfde nogmaals telt, er hetzelfde uitkomt. Überhaupt het kunnen vaststellen dat iets 'een en hetzelfde ding' is, vereist stabiliteit.

Te lang in de zon gezeten?
Iets gesmoord misschien?
Of gewoon "the old fashion way" iets te diep in het glas gekeken?
Er zijn er al voor minder naar het lulhoekje verbannen.
"waaspraat" is de terminologie die hier gehanteerd wordt om dat soort filosofisch gezwam te duiden.

Als de logica niet absoluut is, dan is ze relatief.
Als een standpunt onderbouwd wordt met relatieve logica, dan is het standpunt op zich ook relatief.
Dat is logica.
De vraag is uiteraard of het absolute logica is of relatieve.
Als het absolute logica is dan kan ik de vraag stellen wat u hier doet.
Als het relatieve logica is, ga dan terug naar "start". U ontvangt geen startgeld.

[Igor]

Hogeschool is inderdaad niet genoeg. Universiteit is hier absoluut noodzakelijk: in de Hogeschool wordt niet voldoende naar de fundamenten gekeken. Sorry, scherp, maar correct!

Blijkbaar is dat dan toch naast de zaak.
U mag terug naar school.
Gelijk dewelke

Mvg.

Beetje gefrustreerd?

[Blueflame]

Beetje gefrustreerd?

Helemaal niet.
We gaan er nu wel mee stoppen.

[Jan Willem Nienhuys]

johan bosman schreef:

Als het relatieve logica is,

ik poogde uit te leggen dat logica relatief onze taal en ook ons huidige universum is. Je kunt namelijk alleen uitspraken logisch noemen, en ook alleen maar uitspraken die in laatste instantie over onze realiteit gaan. De essentie is daarbij dat die realiteit stabiel is.

Maar ons huidige universum en wij mensen daarin en onze taal zijn helemaal niet noodzakelijk. Dus al het gepraat over dingen die al dan niet zouden volgen uit een definitie en uit het feit dat logica absoluut is, is onzin. Het spijt me als ik het te uitvoerig heb uitgelegd.

De geschetste redenering was ongeveer:
1. de absolute logica voldoet aan de definitie van God
2. de absolute logica bestaat
3. dus God bestaat
4. de noodzakelijkheid van God is Zijn wil, en daaruit ontstaat massa-energie

Afgezien van de willekeur en de mogelijke inconsistentie van de definitie genoemd in 1,
en afgezien van het feit dat het bewijs van de eerste premisse rammelt, en 4 in het geheel nergens uit volgt,
is het grootste bezwaar dat absolute logica een onzinbegrip is.

De auteur van dit moois stelde bovendien geloof ik dat de wiskunde evenzeer aan de definitie van God voldeed. Ook dat lijkt me
niet te kloppen, want aangezien wiskunde niet hetzelfde is als logica zouden er dan ten minste twee Goden zijn. of misschien wel meer, want je hebt gewone wiskunde en intuïtionistische wiskunde; die bedient zich van een andere logica, waarin eigenlijk het hele begrip 'waar' verdwenen is en alleen nog maar 'er is een bewijs voor' en 'tegenspraak'. Dus in plaats van "A is onwaar" heb je "een eventueel bewijs van A zou tot een tegenspraak voeren". O help! Er zijn meerdere soorten logica, dus nog meer Goden - waarschijnlijk genoeg om een kakelende Olympus mee te vullen van Goden die elkaar naar het leven staan.

Nee hoor, redenering 1-4 is totale onzin.

[johan bosmans]

ik poogde uit te leggen dat logica relatief onze taal en ook ons huidige universum is. Je kunt namelijk alleen uitspraken logisch noemen, en ook alleen maar uitspraken die in laatste instantie over onze realiteit gaan. De essentie is daarbij dat die realiteit stabiel is.

Als ik het goed begrijp is elk standpunt dat u hier naar voor brengt relatief.
(Uw standpunten worden door taal tot uiting gebracht)
Een stelling als "Nee hoor, redenering 1-4 is totale onzin" is m.a.w. evenveel waard als de stelling "redenering 1-4 is totaal geen onzin"

[Ludde]

De geschetste redenering was ongeveer:
1. de absolute logica voldoet aan de definitie van God
2. de absolute logica bestaat
3. dus God bestaat
4. de noodzakelijkheid van God is Zijn wil, en daaruit ontstaat massa-energie

Ik dacht dat religie een "geloof" is. Waarom willen die "die hards" zonodig via onwaarschijnlijke hersenkronkels de verwarring zaaien dat ze het ook kunnen bewijzen. Dan is het helemaal geen geloof meer...
De atheïst heeft alle mogelijke wetenschappen aan zijn kant. De laatste heel kleine strohalm van gelovigen is "hun logica". Volgens mij zijn het stuiptrekkingen....

Mocht ik een overtuigd gelovige zijn (quid non !), dan zou ik mijn leven leiden zoals het een gelovige betaamt en zou ik me zeker niet belachelijk maken op een forum van andersdenkenden. Het valt me trouwens op hoeveel er hier proberen te bewijzen wat niet te bewijzen is (wat niet is)...dan bedenk ik: ik zit toch ook niet op een forum (bestaat dit?) van diepgelovigen om hen te proberen te overtuigen...

Elke belachelijke poging om via logica (or whatever) te bewijzen dat god bestaat, geeft mij meer overtuiging van het tegenovergestelde...

Ludde.

[Jan Willem Nienhuys]

Vanuit een bepaald opzicht hebben gelovigen wél bewijzen nodig.
1. veel concrete geloofsinhouden zijn nogal strijdig met wat tamelijk zeker is (Bosmans: dat is relatief ons universum, zoals wij
dat imperfect waarnemen en erover praten)
2. veel geloofsinhouden zijn ook innerlijk tegenstrijdig, maar het belangrijkste is:
3. er zijn heel veel andere geloven die met even grote innerlijke zekerheid het andermans geloof weerspreken.

Je kunt als gelovige natuurlijk denken dat andersgelovigen een lager soort wezens zijn die waarschijnlijk naar de hel gaan, en dat is een oplossing die ook vaak verkondigd wordt door fundamentalisten. Maar in een maatschappij waar men het recht van een ander op zijn of haar eigen geloof erkent en verwacht zelf ook zo gerespecteerd te worden (met name door mensen die helemaal niet aan het bovennatuurlijke blieven te geloven) is het niet meer dan redelijk dat men dat eigen geloof ook rationeel onderbouwt.

In het maatschappelijk verkeer is het toch gebruikelijk dat als men meent dat iemand iets verkeerds heeft gedaan, dat men met bewijzen komt. Van de krant verwachten we dat die het nieuws niet geheel uit de duim zuigen. Van mensen die goederen of diensten aanbieden verwachten we dat ze kunnen onderbouwen dat die ook doen wat beloofd is. Van chauffeurs verwachten dat ze een rijbewijs kunnen laten zien. Enzovoorts. Het is dus begrijpelijk dat een gelovige die niet voor gekke Henkie wil worden aangezien een behoefte voelt om zijn geloof te onderbouwen.

Een tweede is natuurlijk of die onderbouwing gaat lukken. Van de christenen valt op dit punt weinig meer te verwachten. Als ze na zoveel eeuwen er nog niet uit zijn, dan komt er niks meer. Het is de stelling van Fermat niet. Maar terug naar 'ons geloof heeft helemaal geen proposities die "waar" of "onwaar" zijn, het is een verzameling volksgebruiken', dat is althans voor de christenen (nog) niet goed denkbaar. Daarvoor heeft men het te hoog in de bol.

[johan bosmans]

dat is relatief ons universum, zoals wij dat imperfect waarnemen en erover praten

wij

wij

wij

Ik veronderstel dat u met "wij" de "tamelijk zekeren" bedoeld.
Zelf heb ik het niet zo begrepen op een "tamelijke logica".
Het is een logica die volstrekt willekeurig evolueert van relatief (betrekkelijk, tamelijk ...) naar absoluut (zeker).
Mijn logica doet dat eveneens.
Maar het is "mijn" logica, niet die van "ons".
Iedereen is bang alleen te zijn, iedereen probeert er aan te ontsnappen.
Maar "wij zijn alleen" is geen oplossing om aan het alleen zijn te ontkomen.
Daar ben ik zeker van.

[Digit]

Aan de wiskunde in elk geval niet. (Gödel, moet ik dat nog uitleggen?)

…. .

Te lang in de zon gezeten?
Iets gesmoord misschien?
Of gewoon "the old fashion way" iets te diep in het glas gekeken?
Er zijn er al voor minder naar het lulhoekje verbannen.
"waaspraat" is de terminologie die hier gehanteerd wordt om dat soort filosofisch gezwam te duiden.

Merkwaardig, dat zijn juist de vragen die ik mij over jou stel telkens ik een van jouw schrijfsels onder ogen krijg !

******

Als de logica niet absoluut is, dan is ze relatief.
Als een standpunt onderbouwd wordt met relatieve logica, dan is het standpunt op zich ook relatief.
Dat is logica.
De vraag is uiteraard of het absolute logica is of relatieve.
Als het absolute logica is dan kan ik de vraag stellen wat u hier doet.
Als het relatieve logica is, ga dan terug naar "start". U ontvangt geen startgeld.

Als ik het goed begrijp is elk standpunt dat u hier naar voor brengt relatief.
(Uw standpunten worden door taal tot uiting gebracht)
Een stelling als "Nee hoor, redenering 1-4 is totale onzin" is m.a.w. evenveel waard als de stelling "redenering 1-4 is totaal geen onzin"

Zelf heb ik het niet zo begrepen op een "tamelijke logica".
Het is een logica die volstrekt willekeurig evolueert van relatief (betrekkelijk, tamelijk ...) naar absoluut (zeker).

Uit het bovenstaande moge blijken dat Bosmans niet in staat (of niet bereid) is om geloofwaardigheid genuanceerd te beoordelen aan de hand van onderbouwing. Wat niet “absoluut” is, komt willekeurig op een hoopje terecht. Zo kun je de theorie over de big bang op één hoopje vegen met een ruim 3.000 jaar oude oorsprongslegende ontstaan bij een stel ongeletterde halfnomaden in de hooglanden van Kanaan die een schepping in 7 dagen vertelt. Voor iemand die op dergelijke wijze redeneert is elke kennis waardeloos en elke kennisverwerving futiel. Met dat laatste is meteen de kwaliteit van JB’s postings verklaard ! Of liever de totale afwezigheid ervan !

******

Het is een logica die volstrekt willekeurig evolueert …. .
Mijn logica doet dat eveneens.

Hét ultieme kenmerk van kwakkers, charlatans, zweefteven en andere nincompoops is dat ze denken of beweren over een “eigen” logica te beschikken.

Wat Bosmans dan toch een beetje onderscheidt van de andere is dat hij niet alleen beseft dat zijn beweringen ontsproten zijn aan totale willekeur, maar dat ook toegeeft. Voor zover dat nodig was, want “we” wisten dat al !

Gewoon negeren is de beste oplossing – don’t feed the troll of regel 14. Ik neem mij dat dan ook voor, maar wél onder verwijzing naar bovenstaande conclusie.

Groetjes,

Digit

[johan bosmans]

want “we” wisten dat al !

Dat is precies mijn punt.
Het is dan ook geen conclusie, het is het uitgangspunt.

[Digit]

want “we” wisten dat al !

Dat is precies mijn punt.

Heb je je ooit afgevraagd wat aanhalingstekens betekenen ?

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

[johan bosmans]

want “we” wisten dat al !

Dat is precies mijn punt.

Heb je je ooit afgevraagd wat aanhalingstekens betekenen ?

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

het "correcte" gebruik van leestekens zou in jou geval het volgende geweest zijn:
want we "wisten" dat al.

[Digit]

het "correcte" gebruik van leestekens zou in jou geval het volgende geweest zijn:
want we "wisten" dat al.

Fout ! Je wil mij een betekenis in de mond leggen die ik niet uitsprak of koesterde. Stroman dus. De aanhalingstekens stonden taalkundig correct om mijn bedoeling weer te geven !

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

[johan bosmans]

het "correcte" gebruik van leestekens zou in jou geval het volgende geweest zijn:
want we "wisten" dat al.

Fout ! Je wil mij een betekenis in de mond leggen die ik niet uitsprak of koesterde. Stroman dus. De aanhalingstekens stonden taalkundig correct om mijn bedoeling weer te geven !

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

het is mij een raadsel waarom je "we" tussen aanhalingstekens plaatst.

[Digit]

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

[johan bosmans]

Volg dan eens een cursus "begrijpend lezen". Het zal je ook elders van pas komen !

Digit

Dat is dan weer een zeer duidelijk antwoord.
Al stel ik mij de vraag waarom "begrijpend" deze keer dan toch tussen aanhalingstekens staat.

[Digit]

viewtopic.php?p=81168#p81168

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

3.000 jaar oude oorsprongslegende ontstaan bij een stel ongeletterde halfnomaden in de hooglanden van Kanaan die een schepping in 7 dagen

Nou nou. Dat verhaal waar jij op doelt is het literaire product van beroepspropagandaschrijvers in dienst van de tempel, ca. 450 of 400 v.C. Die 7 dagen waren bedoeld om het lezerspubliek aan het verstand te peuteren dat ze zich aan de sabbatsregels moesten houden, wat ze waarschijnlijk niet deden. En om ze aan het verstand te peuteren dat de ellende in de wereld het gevolg was van een rivaliteit tussen twee machten (een idee dat men in Babylon had gehoord). Waarom zou het over nomaden gaan? Omdat ze in hun fantasiegeschiedenis op hadden geschreven dat ze van elders kwamen? Er waren ter plekke vele steden.

[Digit]

Jan Willem,

Misschien toch eens wat recente geschiedenisboeken over het onderwerp raadplegen.

Wat je zegt klopt deels voor Exodus tot Deuteronomium (onder Josiah : 641 - 609), maar Genesis gaat vermoedelijk grotendeels terug op mondelinge legenden uit de semi-nomadische tijd, d. w. z. voor David (de oudste historische - dus niet-mythologische - figuur uit het OT). Zie o. a. http://nl.wikipedia.org/wiki/JEDP-theorie, maar vooral ook de boeken en lezingen van Klaas Vansteenhuyse, dé vakspecialist ter zake aan de KUL. Ook "De bijbel als mythe".

Groetjes,

Digit

[Digit]

Jan Willem,

Ik had hierover eerder al één en ander geschreven :

viewtopic.php?p=80495#p80495
viewtopic.php?p=76759#p76759
viewtopic.php?p=76751#p76751 en volgende
en vooral viewtopic.php?p=68105#p68105
viewtopic.php?p=77930#p77930

Groetjes,

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

Genesis gaat vermoedelijk grotendeels terug op mondelinge legenden

Genesis is een lang boek (het stopt pas met de geschiedenis van Jozef), en ik had eigenlijk alleen Gen. 1 + Gen. 2:1-3 in gedachten. Dat lijkt me een - ongeacht de mondelinge oorsprong ervan - een literair product.

Er zit een soort lijn in:
1. licht, scheiding dag / nacht
2. hemel = scheiding water boven / beneden
3. scheiding land / zee ; drie soorten planten (kruiden, zaadplanten, vruchtbomen)
4. corresponderende met 1: lichtgevende hemellichamen
5. corresponderende met 2: dieren in de zee en vogels in de lucht
6. corresponderende met 3: drie soorten dieren op het land (kruipend - die moeten de kruiden eten, wild, vee); mens
7. rustdag (= tempelpropaganda)

Het tweede scheppingsverhaal dat begint met een woestijn en eerst de schepping van de mens en uiteindelijk een mooie tuin, dat sluit aan bij de belevingswereld van nomaden in een droog oord, maar het eerste verhaal gaat uit van een waterige chaos, dat is vast gejat uit een cultuur waarin water in grote hoeveelheden een grotere rol speelde, en waar men zelfs zich een voorstelling van 'zeemonsters' (Leviathan?) kon vormen. Bovendien verraadt de systematische opbouw (en trouwens ook een God die de dingen schept door een commando te geven in plaats van als een zeer antropomorfe pottenbakker te gaan zitten kleien en adem in te blazen) een soort van wetenschappelijke poging tot systematiek met twee- en driedelingen. Dat - de manier waarop het verteld wordt - geeft me het idee dat het aandeel van de schrijver meer is geweest dan louter het weergeven van een al in omloop zijnd verhaal.

De meer verlichte christenen zeggen dan waarschijnlijk ook dat het eerste stuk van Genesis tot uiting brengt dat God affiniteit heeft tot wetmatigheden en dat de inkleding van dat idee verder metaforisch is.

Het is precies dit eerste verhaal dat de creationisten zo fascineert. Het tweede verhaal (met die vier rivieren die nergens meer te vinden zijn) hoor je veel minder over. Ik weet trouwens niet wat creationisten vinden van het idee dat de mens enerzijds van klei is, en anderzijds zowel de anatomie als de fysiologie en de biochemie als de genen zoveel lijken op die van de rest van de levende wereld. In de Bijbel staat toch dat wij ademende kleibonken zijn? Waarschijnlijk zeggen ze dat je dát dan weer metaforisch moet opvatten.

Maar precies hoogte krijgen van wat creationisten beweren weet ik niet.

PS. Wikipedia schrijft Gen. 1 toe aan de P-bron en stelt: "P heeft een niet erg ontwikkelde literaire stijl en zou zijn samengesteld rond 550-400 voor Christus"
De indeling van de planten- en dierenwereld is er volgens mij niet een van iemand die veel buiten komt en zijn ogen de kost geeft. Het lijkt wel systematisch, maar het verraadt dat de auteur eigenlijk een grootsteedse binnenzitter is. Ik vraag me af waar hij de vlinders en de luizen en de bijen rangschikte. Misschien de vlinders bij 'alles wat vleugels heeft' en de rupsen onder 'kruipende dieren'. Dat de luizen, die hij vast goed gekend heeft, beslist geen kruideters zijn, zal hem ook niet geïnteresseerd hebben.

[Digit]

Genesis gaat vermoedelijk grotendeels terug op mondelinge legenden

Genesis is een lang boek (het stopt pas met de geschiedenis van Jozef), en ik had eigenlijk alleen Gen. 1 + Gen. 2:1-3 in gedachten. Dat lijkt me een - ongeacht de mondelinge oorsprong ervan - een literair product.

Daar kan ik wel inkomen. De Jahwist zou zijn deel van Genesis op schrift gesteld hebben rond 950. Dat is amper 60 jaar nadat David de stammen / clans / bendes uit de hooglanden aan elkaar gesmeed had tot een primitief koninkrijkje. De oorsprongslegendes uit de pré-David periode zullen toen nog wel levendig geweest zijn. En de nieuwe "koning" had uiteraard een geschiedenis nodig om zijn positie te rechtvaardigen. Wat is dan beter dan de collectieve herinnering ?

Voor de volledigheid : de levenswijze voordien was vermoedelijk een conjunctuurgebonden (= klimaatgebonden ?) afwisseling tussen semi-nomadisme en sedentair bestaan in kleine eenvoudige nederzettingen. De muren van Jericho hebben inderdaad bestaan, maar die lagen ten tijde van de vorming van de Joodse identiteit (1.200 - 700) in puin.

Ik wil er even op wijzen dat ook de Ilias teruggaat op mondeling overgeleverde legenden uit eerdere oorlogen, maar dat niemand het literair karakter ervan betwist.

Groetjes,

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

Ik wil er even op wijzen dat ook de Ilias teruggaat op mondeling overgeleverde legenden uit eerdere oorlogen, maar dat niemand het literair karakter ervan betwist.

Ik zat ook aan de Ilias en de Odyssee te denken, maar daar weten we natuurlijk niet hoeveel eigen inbreng Homerus zelf had. Ik kan me niet goed voorstellen dat de mondelinge legenden zo lang waren. Maar in die tijd waren er zangers (creatieve kunstenaars) die zeer lange gedichten konden voordragen, en wellicht van elkaar overnamen. Dat is natuurlijk ook 'orale traditie' waarschijnlijk met heel veel input van de afzonderlijke schakels.

Maar belangrijk is dat de luisteraars het een mooi verhaal vonden en natuurlijk niet meenden of zich zelfs maar afvroegen of dit allemaal zo gebeurd was als de zanger het voordroeg. Dat is bij allerlei literaire producten (romans, toneel, gedichten, sprookjes) toch nooit zo? Zouden de luisteraars van Homerus gemeend hebben dat het wel zeker was dat de goden op de Olympus op de beschreven wijze met elkaar ruzieden?

Nu ik dit schrijf vraag ik me af of de lezers van Genesis 1 in de tijd dat het verhaal het eerst in die vorm verteld werd gemeend hebben dat de auteur een waarheidsgetrouw verslag gaf. En dat het het Word van God was. Dat dachten ze van de psalmen vast ook niet. Maar misschien ook weer wel. Tot in onze tijd zijn er gestudeerde mensen die echt denken dat bijvoorbeeld het 'Medisch handboek van de Gele Keizer' echt 5000 jaar geleden (dus in de Nieuwe Steentijd) is opgeschreven door een grote geleerde die van geneeskunde dingen wist waar de moderne wetenschap nog niet achter is gekomen.

[Digit]

Inderdaad, best wat nuanceren.

Het blijft tot op zekere hoogte speculatief. Maar er zijn toch aanwijzingen. Als het woord van JHWH (Deuteronomium) voldoende gezag had om Josiah in de 7° eeuw toe te laten zijn volk te mobiliseren tot een veroveringsoorlog en als we zien dat Joden in de diaspora belangijke offergaven aan de tempel bleven schenken (bv. Aswan 4° / 3° eeuw), dan is dat toch een ernstige indicatie dat ze daar méér in zagen dan een metafoor. Wat de status was van het scheppingsverhaal vóór de P-bron het in de Babylonische ballingschap vastlegde in de huidige vorm is iets wat men wellicht nooit met zekerheid zal achterhalen. Maar voor de geloofwaardigheid en de herkenbaarheid naar zijn toenmalig publiek toe lijkt het mij veel waarschijnlijker dat hij zich gebaseerd heeft op de gekende overlevering, eerder dan dat hij het daar ad hoc uit zijn duim gezogen heeft. er zijn ook nogal wat elementen overgenomen uit andere culturen in het gebied.

Groetjes,

Digit