Twijfelen aan Descartes.

[Valère De Brabandere]

-Descartes ging uit van de twijfel ; maar besloot toch niet te kunnen twijfelen aan die twijfel zelf .
-Vandaar zijn beroemde uitspraak en conclusie: " Ik denk, dus ik ben."
-Maar ging Descartes niet een stap te ver, door zijn uitspraak te beginnen met 'ik' ...?
-Hierdoor maakt hij op voorhand de conclusie overbodig en het axioma ongeldig...
-De uitspraak en de conclusie konden m.i. niet verder gaan, dan... "er zijn gedachten of ideeën"; maar tot geen besluit komen van een substantiele zelfstandigheid ...
-Quid ?

[van de kagelap]

" Ik denk, dus ik ben."

"ik" is geen substantiele zelfstandigheid, maar een abstracte. Het is het spel der informatie dat gespeeld wordt in een informatiedrager. De informatiedrager zelf is slechts een klompje biomassa, onderdeel van de omgeving waarin deze "abstracte zelfstandigheid" zich manifesteert.

[Yentl]

Ik denk dus ik ben
Uit de vaststelling van gedachten wordt de conclusie van 'het zijn' getrokken.
Maar wat stelt dan in eerste instantie dat denken vast? Die gedachten 'an sich'?
Of maw kan het denken vanuit zichzelf, van binnenuit zichzelf waarnemen?
Misschien denken (veronderstellen) we dat maar is dat zo?

Hoe kan de gedachte zich zelf bewust zijn van de gedachte 'an sich'?
Even ter vergelijking: is de droom zich bewust van de droom?
De dromer kan in 'n droom zich soms bewust zijn dat hij droomt maar kan de droom zich bewust zijn van de droom?
Als de dromer ontwaakt kan hij zich bewust zijn dat hij gedroomd heeft.
Als de dromer dus de droom kan omvatten is hij dan groter, gelijk aan of kleiner dan de droom?

Als via de vaststelling van het denken de conclusie getrokken wordt van 'n 'zijn'; is dat 'zijn' dan kleiner, gelijk of groter dan dat denken?
In het eerste en tweede geval: wat stelt dan het denken vast?
Kan iets dat kleiner is, iets dat groter is omvatten en/of vaststellen?
Iets dat er aan gelijk is?
Iets dat groter is?
Wat is dat 'iets' dan?
Buiten 'het denken' en 'het zijn' heeft Descartes niets anders vermeld in zijn stelling.

Heeft Descartes het zijn niet onrechtmatig gelijkgesteld of zelf kleiner bevonden aan het denken en dient de stelling van Descartes dan niet te luiden: ik ben en stel vast dat ik denk?
Als iemand net gestorven is zijn er nog nooit gedachten of daarmee gepaard gaande hersenactiviteit vastgesteld maar iedereen kan vaststellen dat die persoon er nog steeds is ook al valt hij langzaam uit elkaar.
Ik kan met mijn gedachten mijn zijn blijkbaar niet in stand houden maar met mijn zijn kan ik wel mijn gedachten in stand houden.
In dit geval is het 'zijn' groter dan het denken en kan daardoor het denken omvatten en vaststellen dat het denkt.
In alle andere gevallen zie ik niet in hoe 'n gedachte zich bewust zou kunnen zijn van die gedachte an sich en de bewering dat dit wel kan is wellicht 'n niet bewezen veronderstelling.
Graag in dit geval het bewijs.

Anderzijds:
Wat is dan dat 'zijn' dat zich kan bewust zijn (of kan vaststellen) van gedachten en daaruit de conclusie trekken dat het denkt?

[Digit]

.... kan de droom zich bewust zijn van de droom?

Is "de droom" een entititeit met een bewustzijn, of is "de droom" een fenomeen binnen ons (onder)bewustzijn ? Met jouw soort redeneringen kan je dus overal uitkomen, m. a. w. daarmee sta je dus nergens !

Wat is dan dat 'zijn' dat zich kan bewust zijn (of kan vaststellen) van gedachten en daaruit de conclusie trekken dat het denkt?

Hersenprocessen.

Groetjes,

Digit

[Yentl]

Ongelezen berichtdoor Digit » 02 Mei 2012, 09:41

Yentl schreef:.... kan de droom zich bewust zijn van de droom?


Is "de droom" een entititeit met een bewustzijn, of is "de droom" een fenomeen binnen ons (onder)bewustzijn ? Met jouw soort redeneringen kan je dus overal uitkomen, m. a. w. daarmee sta je dus nergens !

Interessant, je erkent dus dat er zo iets als 'n bewustzijn bestaat. Dit is nou net waar ik naar toe wou.

Analoog dan: is het denken 'an sich' een entiteit met 'n bewustzijn of is het denken 'n fenomeen binnen het bewustzijn?

Als ik Descartes uitspraak lees heeft hij het in zijn cogito ergo sum enkel over 'n ik, over het denken en over het zijn (bestaan) maar nergens over 'n bewustzijn of maw heeft Descartes het bewustzijn niet over het hoofd gezien en het denken daardoor aanzien als 'n zelfstandige entiteit waaruit hij de conclusie van het 'zijn' of 'bestaan' trok?

Wat is nu eigenlijk de zelfstandige entiteit, het denken of het zijn?
Als ik stop met zijn (doodga) stopt ook het denken maar niet omgekeerd: als ik stop met denken ga ik daarbij niet dood.

Als de conclusie is dat de zelfstandige entiteit het zijn en/of het bewustzijn is en niet het denken dan luidt de daarbij horende stelling:
Ik ben me bewust dat ik denk.

[Digit]

Interessant, je erkent dus dat er zo iets als 'n bewustzijn bestaat.

Niet gaan dóórinterpreteren a. u. b. ! Ik heb nergens gezegd dat het bewustzijn een zelfstandige entiteit is ! Het bestaat bij gratie van onze hersenen, net zoals een tv-beeld bestaat bij gratie van de tv : stekker er uit en floep, beeld weg !

Wat is nu eigenlijk de zelfstandige entiteit, het denken of het zijn?

Geen van beide : het zijn allebei werkwoorden, en werkwoorden veronderstellen een onderwerp.

Dit is nou net waar ik naar toe wou.

Eigenlijk is het mij nog helemaal niet duidelijk waar je naar toe wil ! Ik ben wél benieuwd !

Groetjes,

Digit

[Yentl]

Ongelezen berichtdoor Digit » 02 Mei 2012, 11:20

Yentl schreef:Interessant, je erkent dus dat er zo iets als 'n bewustzijn bestaat.

Niet gaan dóórinterpreteren a. u. b. ! Ik heb nergens gezegd dat het bewustzijn een zelfstandige entiteit is ! Het bestaat bij gratie van onze hersenen, net zoals een tv-beeld bestaat bij gratie van de tv : stekker er uit en floep, beeld weg !

Uw vergelijking met 'n tv is wel erg eenvoudig en loopt zelfs mank. Het TV beeld bestaat in eerste plaats uit gratie van de zender. Die bepaalt niet alleen dat er 'n beeld geprojecteerd wordt op de lijnen die automatisch geschreven worden maar ook nog de inhoud van dat constant veranderend beeld terwijl de voeding (met stekker) er enkel voor zorgt dat het beeld kan geprojecteerd worden. Vergelijk met glucose die naar de hersenen gevoerd wordt, dit is de voeding die de hersenen nodig hebben maar de glucose bepaalt niet rechtstreeks en in de eerste plaats wat en hoe we denken en voelen.
Zelfde met 'n computer, die werkt in de eerste plaats bij gratie van 'n programma die er iemand in gestopt heeft want zonder programma doet die niks en de stekker met voeding zorgt enkel voor de nodige energie net zoals glucose.
Gans uw wel erg simpele vergelijking doet me aan L'Homme machine van de La Mettrie denken anno 1747.

Maar ik moet nu beginnen oppassen bij wat ik schrijf want straks wordt ik in het hokje van de creatonisten of van de gelovigen in een of andere god gestopt waar ik helemaal niet in thuis hoor en ook niet naar toe wil; laat dat duidelijk zijn.

Yentl schreef:Wat is nu eigenlijk de zelfstandige entiteit, het denken of het zijn?
Geen van beide : het zijn allebei werkwoorden, en werkwoorden veronderstellen een onderwerp.

Ok dan gaan we die werkwoorden vervoegen ik denk, ik ben; jij denkt jij bent enz.
Dit is wat Descartes gedaan heeft met 'Ik denk dus ik ben' ofwel is dit 'n slechte vertaling van cogito ego sum.
Maar door het vervoegen is er nu wel 'n onderwerp verschenen maar het bewustzijn nog steeds niet maw Descartes had het helemaal niet over 'n bewustzijn; waar haal jij dan dat bewustzijn vandaan?

Eerder heb ik je verwijzing naar hersenprocessen gelezen.
De hersenen worden veel vergeleken met 'n computer, toch wel 'n ietwat betere vergelijking dan 'n TV maar zelfs 'n computer die geprogrammeerd is om at random pseudo zinnige teksten te genereren is zich daarvan niet bewust. Daarbij is de hardwaere van 'n computer nog nooit uit zichzelf met processen begonnen; er is altijd 'input' nodig en de bewering dat dit ooit wel zal kunnen als de wetenschap nog verder gevorderd is, is geen sluitend bewijs maar kan enkel enkel wishfull thinking op dit moment zijn. We weten dat gewoon niet en kunnen dat gewoonweg niet weten met de kennis (of het gebrek er aan) die we nu hebben.

Verscholen tussen de struiken bemerkte de jager 'n grazend hert
Hij schouderde het geweer en nam het hert op de korrel.
Opeens keek het hert verschrikt op en enkele ogenblikken keken jager en hert elkaar recht in de ogen.
Het werd even muisstil alsof gans het bos de adem inhield.
De jager schouderde terug het geweer, het hert boog de kop en graasde verder.

Waarom schoot de jager het hert niet neer?
Doet hij dat 'toevallig'; at random zoals 'n geprogrammeerde computer zou doen?
Gewoon omdat het op dat moment op die plaats en in die entourage met dat specifiek dier en nog vele andere factoren die de context bepalen zoals zijn persoonlijk karakter het voor hem op dat moment niet goed voelde.
Niet alle jagers knallen alles wat ze in het vizier kunnen krijgen zomaar neer als 'n geprogrammeerde machine of at random.

Met cogito ergo sum heeft Descartes het gevoel en het voelen als onbetrouwbaar en dus als minderwaardig verworpen.
Het resultaat hiervan is 'n rationele, technocratische maar steeds gevoellozer wordende wereld wat steeds maar duidelijker wordt; of is er misschien bvb. nog 'n bankencrisis nodig om dit vast te stellen?
We hadden er al een in 1929.

Ik kan me bewust zijn van mijn denken en voelen en daarom ben ik 'n mens en geen louter rationeel handelende machine.

[Digit]

Yentl, leer eerst eens fatsoenlijk quoten, want zoals je nu bezig bent wordt het een knoeiboel !

Interessant, je erkent dus dat er zo iets als 'n bewustzijn bestaat.

Niet gaan dóórinterpreteren a. u. b. ! Ik heb nergens gezegd dat het bewustzijn een zelfstandige entiteit is ! Het bestaat bij gratie van onze hersenen, net zoals een tv-beeld bestaat bij gratie van de tv : stekker er uit en floep, beeld weg ![/i]

Uw vergelijking met 'n tv is wel erg eenvoudig en loopt zelfs mank. Het TV beeld bestaat in eerste plaats uit gratie van de zender. Die bepaalt niet alleen dat er 'n beeld geprojecteerd wordt op de lijnen die automatisch geschreven worden maar ook nog de inhoud van dat constant veranderend beeld terwijl de voeding (met stekker) er enkel voor zorgt dat het beeld kan geprojecteerd worden. Vergelijk met glucose die naar de hersenen gevoerd wordt, dit is de voeding die de hersenen nodig hebben maar de glucose bepaalt niet rechtstreeks en in de eerste plaats wat en hoe we denken en voelen.

Vergelijkingen die men verder doortrekt dan de bedoeling was schijnen altijd mank te lopen. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat bewustzijn (én ratio, én gevoelens, én emoties) door onze hersenen gegenereerd worden. Dat er daarnaast verschillen zijn weet ik ook wel. Ik ben geen uilskuiken

Zelfde met 'n computer, die werkt in de eerste plaats bij gratie van 'n programma die er iemand in gestopt heeft want zonder programma doet die niks en de stekker met voeding zorgt enkel voor de nodige energie net zoals glucose.
Gans uw wel erg simpele vergelijking doet me aan L'Homme machine van de La Mettrie denken anno 1747.

Als je inzicht wil krijgen in de werking van onze hersenen, dan is “Wij zijn ons brein” van Dick Swaab aanbevolen literatuur !

De blablabla over Descartes sla ik over wegens weinig relevant. Zie verder !

Maar ik moet nu beginnen oppassen bij wat ik schrijf want straks wordt ik in het hokje van de creatonisten of van de gelovigen in een of andere god gestopt waar ik helemaal niet in thuis hoor en ook niet naar toe wil; laat dat duidelijk zijn.

Begin dan maar eens duidelijk te stellen wat je dan wél wil aangeven ! Dat is daar de beste remedie tegen !

Met cogito ergo sum heeft Descartes het gevoel en het voelen als onbetrouwbaar en dus als minderwaardig verworpen.

Ik denk dat je Descartes totaal verkeerd begrepen heb.

Het resultaat hiervan is 'n rationele, technocratische maar steeds gevoellozer wordende wereld wat steeds maar duidelijker wordt; of is er misschien bvb. nog 'n bankencrisis nodig om dit vast te stellen?
We hadden er al een in 1929.

De bankencrisis is zeker niet het resultaat van overmatig rationeel denken ! Eerder integendeel. Ik denk dat het je niet duidelijk is dat er een reuzegroot verschil is tussen een materialistische ingesteldheid en een materialistische verklaring. Het eerste is geldzucht, het tweede een wetenschappelijk paradigma. Niets met elkaar te maken !

Ik kan me bewust zijn van mijn denken en voelen en daarom ben ik 'n mens en geen louter rationeel handelende machine.

Emoties en gevoelens spelen in ons handelen meestal een veel grotere rol dan rationaliteit, en de wetenschap is zich daar terdege van bewust ! Aanbevolen literatuur : Mark Nelissen “De Brein Machine” !

Groetjes,

Digit

[Valère De Brabandere]

-Misschien bestaat er geen 'ik' en bestaan er helemaal geen entiteiten, tenminste materieel gezien .
-En misschien zijn de 'dingen', waarvan men nooit het 'innere' kan kennen, en waarvan de vormen slechts ideeën zijn ( om nog maar eens Kant en Aristoteles aan te halen ),ook slechts ideeën zoals in de 'ideeën-wereld' van Plato .
-Zodoende zijn er slechts ideeën, die communiceren...; en, is er van dualiteit geen sprake meer...
-En moet men "Ik denk, dus ik ben" vertalen door : "er is een idee, die mij voorstelt" ....?

[Digit]

Valère,

Misschien besta jij ook niet. Misschien ga je dat ooit inzien. Misschien stop je dan met hier steeds dezelfde prietpraat te posten.

Maar jou kennende heb ik er niet veel vertrouwen in.

Digit

[Valère De Brabandere]

Valère,

Misschien besta jij ook niet. Misschien ga je dat ooit inzien. Misschien stop je dan met hier steeds dezelfde prietpraat te posten.

Maar jou kennende heb ik er niet veel vertrouwen in.

Digit

-Het is te hopen, dat jij niet bestaat,...tenminste als ik jouw foto zie hierboven...

Nog een mopje =
In een modern museum hangt een blanco schilderij .
-Een bezoeker vraagt aan de bewaker : wat stelt dat witte doek voor ?
-bewaker antwoordt : dat is een grazende koe op een weide .
-bezoeker : maar ik zie geen groen en geen gras .
-bewaker : de koe heeft het gras al volledig afgegraasd .
-bezoeker : maar ik zie ook geen koe .
-bewaker : je denkt toch niet, dat de koe blijft staan als het gras op is...

-Je ziet het : er bestaan slechts ideeën

[Yentl]

Holala kijk eens aan raakt U soms geïrriteert?
Blablabla komt uit uw mond, niet uit het mijne.
Is hoogstens 'n argument 'at populum'.
En denkt U daarmee iets te bereiken?

Niet ik maar jij bent de vergelijking met 'n TV, 'n machine begonnen die trouwens helemaal fout is. Geen enkele TV genereert uit zichzelf beelden (tenzij het menu beeld via 'n ingebouwde vooraf geprogrammeerde microcomputer).

Geen enkele machine of cybernetisch systeem begint iets vanzelf vanuit de hardwaere zonder de nodige input en zelfs 'n machine die 'n veelvoud van (vooraf geprogrammeerde) processen doorloopt en pseudo zinnige teksten kan genereren, genereert geen bewustzijn en is niet bewust van zichzelf.
Vanuit die totaal verkeerde zienswijze kan ik goed begrijpen dat analoog dan ook verondersteld wordt dat de hersenen via processen bewustzijn genereren.

Ik bemerk vooral veel Reductive Fallacy (komt vaak voor in de wetenschap); de mens is niet anders dan materie. Op basis van de observatie dat een mens uit materie bestaat wordt geconcludeerd dat het enkel materie is. Men presenteert een complexe zaak uiterst simpel. De vergelijking met de Tv was duidelijk op dit punt.
Ik heb enkel vergelijkingen gemaakt met dromen die ook bij de mens behoren, niet bij 'n machine of toestel.

Dit zal natuurlijk koren op de molen van de creatonisten zijn maar U bent de vergelijking met 'n machine begonnen, niet ik.

Het boek 'wij zijn ons brein' van Dick Swaab heb ik.
En dan?

Mark Nelissen: De Brein Machine
Hebt U nog meer namen en nog meer 'autoriteiten'?

Ik heb er ook een:
Het denken mag zich nooit onderwerpen aan 'n autoriteit.
H. Poincarré

Digit schreef: Ik denk dat je Descartes totaal verkeerd begrepen heb.
Dit is inderdaad wat U denkt, niet meer niet min en eigenlijk at populum.

Ik luister zo veel mogelijk naar de ander zonder snel conclusies te trekken of vooroordelen te hebben ivm die persoon .
Trouwens ook 'n stelling van Poincarré:
Het denken mag zich nooit onderwerpen aan 'n vooroordeel.
Hoe zit dat eigenlijk van U naar mij toe gezien jouw bovenstaande bewering?

Digit schreef: Ik denk dat het je niet duidelijk is dat er een reuzegroot verschil is tussen een materialistische ingesteldheid en een materialistische verklaring.
Alsof die twee ten alle tijde angstvallig uit elkaar gehouden werden zoals de twee helften van de atoombom vóór dat die gedropt werd op Hiroshima. Geloof je toch zelf niet?
Wetenschap kan niet bestaan zonder wetenschappers en deze laatste zijn ook maar mensen maar geen ridders op het witte paard hoe goed ze het ook bedoelen en sommige daar zelfs serieuze inspanningen voor doen.

Maar vooraleer we verder verzanden in 'n spelletje woord-spitstechnologie over en weer:
U bent begonnen met de vergelijking met 'n machine, niet ik; nu gaan we er bij blijven en niet van gaan lopen en vraag ik U om me 'n machine te te tonen die via processen bewustzijn genereert en daarbij ook nog van zich zelf bewust is.
Als U mij niet 'n dergelijke machine kunt tonen dan doet U er beter aan in het vervolg geen dergelijke vergelijkingen meer te maken.
Voor de rest ben ik niet verder geïnteresseerd in 'n duel woordtechnologie, schermen met namen en titels van boeken en vooroordelen naar mij toe en mij met 'blablabla' hier proberen belachelijk te maken.
= Argumentari at populum.

[Digit]

Yentl,

Zolang je vergelijkingen uit hun verband blijft rukken en niet de moeite neemt om fatsoenlijk te quoten moet je van mij niet veel inspanning meer verwachten.

Ik sta nog steeds vierkant achter wat ik schreef, dat wel, maar ik zal reageren op mijn ritme op dingen die ik een reactie waard vind.

Digit

[van de kagelap]

Het was mijn bedoeling om aan te geven dat bewustzijn (én ratio, én gevoelens, én emoties) door onze hersenen gegenereerd worden.Digit

Zoals een schilderij gegenereerd wordt door een hand, een penseel en wat verf?
Of als een voetbalwedstrijd door een groene mat, een bal en wat spelers?
Net als bij een schilderij of een voetbalwedstrijd is het niet het middel dat genereert, maar het idee, of de informatie, die wordt gematerialiseerd.

De hersenen fungeren als fysieke informatiedrager. De informatie zelf is echter geen fysiek, maar een abstract fenomeen.
De herdefiniëring van het dualisme: "de fysieke en de abstracte component".
Een klein stapje voor een mens..

[van de kagelap]

-Misschien bestaat er geen 'ik' en bestaan er helemaal geen entiteiten, tenminste materieel gezien .
-En misschien zijn de 'dingen', waarvan men nooit het 'innere' kan kennen, en waarvan de vormen slechts ideeën zijn ( om nog maar eens Kant en Aristoteles aan te halen ),ook slechts ideeën zoals in de 'ideeën-wereld' van Plato .
-Zodoende zijn er slechts ideeën, die communiceren...; en, is er van dualiteit geen sprake meer...
-En moet men "Ik denk, dus ik ben" vertalen door : "er is een idee, die mij voorstelt" ....?

Ideeën danken hun bestaansrecht aan de informatie die zij bevatten.
Informatie komt slechts tot leven in een informatiedrager.
Het een heeft geen betekenis zonder het ander.

[Valère De Brabandere]

-Misschien bestaat er geen 'ik' en bestaan er helemaal geen entiteiten, tenminste materieel gezien .
-En misschien zijn de 'dingen', waarvan men nooit het 'innere' kan kennen, en waarvan de vormen slechts ideeën zijn ( om nog maar eens Kant en Aristoteles aan te halen ),ook slechts ideeën zoals in de 'ideeën-wereld' van Plato .
-Zodoende zijn er slechts ideeën, die communiceren...; en, is er van dualiteit geen sprake meer...
-En moet men "Ik denk, dus ik ben" vertalen door : "er is een idee, die mij voorstelt" ....?

Ideeën danken hun bestaansrecht aan de informatie die zij bevatten.
Informatie komt slechts tot leven in een informatiedrager.
Het een heeft geen betekenis zonder het ander.

-Vraag blijft : wat zijn informatiedragers . De zintuigen zijn dan wel de receptoren, en het brein de ontvanger van alle percepties . Maar wat haalt dan die opgeslagen beelden naar voor en verbindt ze voor nuttige doeleinden en tot een willen en denken ?
-En hier geef ik een cruciale rol aan dat nooit te kennen 'innere der dingen' . Dus ook het innere van de hersenen-atomen of cellen of zelf deeltjes .speelt zijn 'bewuste' rol .
-En misschien heeft alles, volgens eigen godsvrucht en vermogen- zoals men dat zegt- wel zulk een bewust centrum; en raken we hier aan het transcendente van alles; zonder hetwelk van dat alles geen volledige uitleg kan gegeven worden.
-Zodoende komen we dan toch weer uit op een soort van ideeën aan de basis van alles...

[Digit]

En hier geef ik een cruciale rol aan dat nooit te kennen 'innere der dingen' . Dus ook het innere van de hersenen-atomen of cellen of zelf deeltjes .speelt zijn 'bewuste' rol .

Voor dat zweefteven-fantasietje bestaat in de realiteit geen enkele ernstige aanwijzing, laat staan enig wetenschappelijk bewijs.

Maar ja, vogels kennen maar één liedje.

Groetjes,

Digit

[outremer]

Digit,
respect man !
Dat je je zo kan blijven inzetten om die onzin trachtten te ontkrachten.
Maar ik vrees dat vechten tegen de bierkaai is.

Dit berichtje komt dus van mijn "innere der dingen"

[Digit]

Het was mijn bedoeling om aan te geven dat bewustzijn (én ratio, én gevoelens, én emoties) door onze hersenen gegenereerd worden.Digit

Zoals een schilderij gegenereerd wordt door een hand, een penseel en wat verf?
Of als een voetbalwedstrijd door een groene mat, een bal en wat spelers?

Dat is een flink stuk te kort door de bocht : het zijn de processen die gaande zijn in die context die voor de generatie instaan.
Wat betreft het schilderij : dat ontstaat door het proces van het schilderen. Dat omvat zowel het conceptuele werk in de fantasie van de schilder als het manuele waarbij die met het penseel de verf op het doek brengt. Bij voetbal wordt het spel gegenereerd door de acties van de spelers. Het spel genereert dan weer de uitslag.

Net als bij een schilderij of een voetbalwedstrijd is het niet het middel dat genereert, maar het idee, of de informatie, die wordt gematerialiseerd.

Dan heb je het over de transformatie van informatiestromen. Zoals de tv het beeld genereert door de invoerstroom te transformeren. Maar er zijn ook creatieve processen die informatie genereren, en dat kunnen natuurlijke processen zijn zoals jaarringendatering, creatieve denkprocessen zoals bij wetenschappers of andere creatieve processen zoals kunstuitingen.

De hersenen fungeren als fysieke informatiedrager. De informatie zelf is echter geen fysiek, maar een abstract fenomeen.

Dat ligt aan de manier waarop je het benadert : die informatie is toch altijd in fysieke vorm aanwezig, meestal in de vorm van patronen, of dat nu bitpatronen zijn, tekst, synapsen, afbeeldingen of noem maar op …

De herdefiniëring van het dualisme: "de fysieke en de abstracte component".
Een klein stapje voor een mens..

Volgens mij is dat een pas op de plaats ! Ik zie niet in wat het bijbrengt !

Groetjes,

Digit

[van de kagelap]

De hersenen fungeren als fysieke informatiedrager. De informatie zelf is echter geen fysiek, maar een abstract fenomeen.

Dat ligt aan de manier waarop je het benadert : die informatie is toch altijd in fysieke vorm aanwezig, meestal in de vorm van patronen, of dat nu bitpatronen zijn, tekst, synapsen, afbeeldingen of noem maar op …

De herdefiniëring van het dualisme: "de fysieke en de abstracte component".
Een klein stapje voor een mens..

Volgens mij is dat een pas op de plaats ! Ik zie niet in wat het bijbrengt !

Groetjes,

Digit

"... fysieke vorm...") Daar ga je mis. Ik kan pas met je verder discussiëren als je het wezenlijke verschil begrijpt tussen fysiek en abstract. Een patroon, zoals je het noemt, moet je kunnen zien als iets puur abstracts.
Probeer deze eens: Voordat een hoeveelheid materie een bepaalde vorm aanneemt, was de vorm in principe al aanwezig als mogelijkheid. Als dat niet zo was, dan had de materie nooit die vorm aan kunnen nemen. Toen de mogelijkheid er al was, was er nog geen materie in de buurt.

[Digit]

Yentl,

Even een goed voorbeeld van hoe je de dingen door elkaar husselt :

Ik denk dat het je niet duidelijk is dat er een reuzegroot verschil is tussen een materialistische ingesteldheid en een materialistische verklaring.

Alsof die twee ten alle tijde angstvallig uit elkaar gehouden werden zoals de twee helften van de atoombom vóór dat die gedropt werd op Hiroshima. Geloof je toch zelf niet?
Wetenschap kan niet bestaan zonder wetenschappers en deze laatste zijn ook maar mensen maar geen ridders op het witte paard hoe goed ze het ook bedoelen en sommige daar zelfs serieuze inspanningen voor doen.

Dat argument is hier al honderden keren gepasseerd, en telkens ondeugdelijk bevonden.
Natuurlijk zijn wetenschappers mensen, met alle gevolgen van dien.
Elke mens heeft nu eenmaal een natuurlijke behoefte aan voldoende middelen om hem veiligheid, voeding, gezondheid en een mate van comfort te garanderen. Van laakbaar materialisme als levenshouding is slechts sprake als er een buitensporige honger is naar middelen die het voorgaande duidelijk overschrijden. Nu zouden de meeste wetenschappers vermoedelijk hun wetenschappelijke loopbaan kunnen inruilen voor een andere, meer lucratieve. Wat aantoont dat zij over het algemeen, in deze zin van het woord, zeker niet méér materialistisch zijn dan de gemiddelde burger.

Daarnaast, en volledig los daarvan, is het filosofisch materialisme, zoals toegepast in de wetenschap, veruit het meest productieve paradigma gebleken. Vrijwel al onze kennis en realisaties berusten er op. Indien niet akkoord mag je altijd een tegenvoorbeeld geven !

Vrijwel alles wat ik tot hiertoe van jou gelezen heb, inclusief je uitspraak over Descartes, berust op dit onbegrip voor het betekenisverschil tussen homoniemen. Het eerste (sociale) materialisme heeft als tegengestelde “onthechting”, het filosofische heeft als tegengestelden “spiritualisme” en “idealisme”. En dit laatste ook weer niet verwarren met zijn populairder homoniem !

Mark Nelissen: De Brein Machine
Hebt U nog meer namen en nog meer 'autoriteiten'?

Massa’s ! Alleen noem ik ze niet omdat ze autoriteiten zijn, maar omdat hun argumenten en aangebrachte inzichten de moeite waard zijn. Maar als jij denkt het beter te weten zonder, dan doe je maar ! Al ben ik tot op nu niet bepaald onder de indruk van de resultaten !

Als je verder wil debatteren en je wil dat ik je daarbij ernstig neem, dan zul je twee dingen moeten doen :
1) Fatsoenlijk quoten.
2) Structuur in je betoog brengen.
Als je denkt dat ik dergelijke woordsalades telkens opnieuw ga uitsorteren, dan vergis je je !

Groetjes,

Digit

[Digit]

De hersenen fungeren als fysieke informatiedrager. De informatie zelf is echter geen fysiek, maar een abstract fenomeen.

Dat ligt aan de manier waarop je het benadert : die informatie is toch altijd in fysieke vorm aanwezig, meestal in de vorm van patronen, of dat nu bitpatronen zijn, tekst, synapsen, afbeeldingen of noem maar op …

De herdefiniëring van het dualisme: "de fysieke en de abstracte component".
Een klein stapje voor een mens..

Volgens mij is dat een pas op de plaats ! Ik zie niet in wat het bijbrengt !

Groetjes,

Digit

"... fysieke vorm...") Daar ga je mis. Ik kan pas met je verder discussiëren als je het wezenlijke verschil begrijpt tussen fysiek en abstract. Een patroon, zoals je het noemt, moet je kunnen zien als iets puur abstracts.
Probeer deze eens: Voordat een hoeveelheid materie een bepaalde vorm aanneemt, was de vorm in principe al aanwezig als mogelijkheid. Als dat niet zo was, dan had de materie nooit die vorm aan kunnen nemen. Toen de mogelijkheid er al was, was er nog geen materie in de buurt.

Nu trek je zuiver de Platonische kaart. Ik ken écht wel het verschil tussen de abstracte, theoretische (wiskundige) cirkel, en een fysieke instantie ervan. De discussie of er, vóóraleer iemand ooit een cirkel getrokken of beschreven had, er zoal iets bestond als de conceptuele ideale cirkel (de meetkundige plaats van ... ) lijkt mij zo boeiend als die over het geslacht van de engelen. Dát zal mij worst wezen.

En wat is een "mogelijkheid" anders dan de afwezigheid van onmogelijkheid. Waren ten tijde van de homo erectus de vierkante cirkels al "onmogelijk", en wat is het belang van die vraag ?

Groetjes,

Digit

[Valère De Brabandere]

En hier geef ik een cruciale rol aan dat nooit te kennen 'innere der dingen' . Dus ook het innere van de hersenen-atomen of cellen of zelf deeltjes .speelt zijn 'bewuste' rol .

Voor dat zweefteven-fantasietje bestaat in de realiteit geen enkele ernstige aanwijzing, laat staan enig wetenschappelijk bewijs.

Maar ja, vogels kennen maar één liedje.

Groetjes,

Digit

-Waar de wetenschap niet bij kan, gelden geen wetenschappelijke bewijzen meer . En dan begint de filosofie met andere vormen van bewijs ; die ook niet verstoken zijn van enig 'geloof' ...
-Het gaat hier-om bij vele van die zogenaamde 'wetenschappers'; ze geloven slechts wat ze zien, of liever wat ze menen te zien .
-Want niets is zo vaag en onvolledig als de wetenschap zelf ...Alhoewel op praktisch vlak ze onmisbaar is ; en de mensheid zeker ver vooruit geholpen heeft .
-Maar wat betreft de' kern' van de zaken, komt ze en kan ze niet verder komen ...en blijft het een 'schaduwshow' ...
-Als ik er soms op aandring, dat er 'meer is' ; of dat het transcendente misschien dat 'innere der dingen ' zou kunnen zijn, doe ik dat niet in enige religieuze of mythologische of sprookjes sfeer ...; maar als een vervollediging van die wetenschap, die steeds een afgeknotte piramide van kennis blijft ...

[Digit]

En wat mag "de kern van de zaak" dan wél zijn volgens jou ?

Digit

[Digit]

Als ik er soms op aandring, dat er 'meer is' ; of dat het transcendente misschien dat 'innere der dingen ' zou kunnen zijn, doe ik dat niet in enige religieuze of mythologische of sprookjes sfeer.

Verhaaltjes die niet de geringste impact op de realiteit hebben zullen nooit veel meer zijn dan sprookjes, hoe hard je er ook in wil geloven. Maar je doet maar ! Ik kan altijd terugvallen op de kaboutertjes in mijn tuin !

.... maar als een vervollediging van die wetenschap, die steeds een afgeknotte piramide van kennis blijft ...

.... maar waaraan vlijtig verder gebouwd wordt, en met steviger materiaal dan jouw wollige denkbeelden. Al zul jij ze, vanuit je zelfgespuide mistbank, nooit helder kunnen waarnemen. Maar dat is jouw probleem.

Groetjes,

Digit

[Digit]

Het gaat hier-om bij vele van die zogenaamde 'wetenschappers'; ze geloven slechts wat ze zien, .... .

Ken jij één goede reden om in iets te geloven dat nog nooit op geen enkele manier (direct of indirect) door iemand gezien geweest is, en waar geen enkele reden bestaat om te vermoeden dat het ooit zichtbaar zal worden ?

.... , of liever wat ze menen te zien .

Als vele honderden wetenschappers beweren hetzelfde gezien te hebben, dan is het op zijn minst verstandig om daar een gemeenschappelijke oorzaak achter te veronderstellen. Dat die dan misschien niet altijd meteen duidelijk is, is enkel een reden voor bijkomend onderzoek. Dát is vooruitgang. En vooruitgang komt niet voort uit overgeleverde verhaaltjes, hoe spiritueel en romantisch ook.

Groetjes,

Digit

[Valère De Brabandere]

-O.K. dan Digit,
-Jij kan het weten, want je ziet er verstandig uit...

groetjes, tot later...

[van de kagelap]

Nu trek je zuiver de Platonische kaart. Ik ken écht wel het verschil tussen de abstracte, theoretische (wiskundige) cirkel, en een fysieke instantie ervan. De discussie of er, vóóraleer iemand ooit een cirkel getrokken of beschreven had, er zoal iets bestond als de conceptuele ideale cirkel (de meetkundige plaats van ... ) lijkt mij zo boeiend als die over het geslacht van de engelen. Dát zal mij worst wezen.

En wat is een "mogelijkheid" anders dan de afwezigheid van onmogelijkheid. Waren ten tijde van de homo erectus de vierkante cirkels al "onmogelijk", en wat is het belang van die vraag ?

Groetjes,

Digit

Welke kaart trek je hier?
Wat jou niet boeiend lijkt is juist het gene waar alles om draait. Zie je het echt niet?? (Hoef je niet te melden. Wees gerust, ik heb niet de illusie dat je het kan toegeven.)
Het lijkt me dat je de kaart van de doodlopende weg hebt getrokken.

Toch nog wat paarlen voor de Digits:
Iets dat gematerialiseerd kan worden is zelf geen materie, maar ook niet niets.
Als de mogelijkheid van de materialisatie niet vooraf ging aan die materialisatie, dan zou er geen materialisatie zijn.
Ik beweer niet dat er een plan is.

[Valère De Brabandere]

-Misschien moeten we dan toch aannemen, dat de ideeën van bv. een cirkel er eerder zijn dan de werkelijkheid er van . Dat Pi 3,14... is, zal wel nooit afhankelijk zijn of geweest zijn van de mens zelf...
-En misschien is er alleen die ideeën-wereld' en de de evolutie van de absolute idee(en)...; waaraan wij ook op een beperkte wijze aan 'deelnemen' ...

[van de kagelap]

-Misschien moeten we dan toch aannemen, dat de ideeën van bv. een cirkel er eerder zijn dan de werkelijkheid er van . Dat Pi 3,14... is, zal wel nooit afhankelijk zijn of geweest zijn van de mens zelf...

"Misschien" kun je weg laten.

-En misschien is er alleen die ideeën-wereld' en de de evolutie van de absolute idee(en)...; waaraan wij ook op een beperkte wijze aan 'deelnemen' ...

Ideeën zijn abstract en dus niet afhankelijk van tijd en plaats. Ideeën zijn tijdloos. Van een idee dat we nu kennen is te zeggen dat het er voor onze begrippen altijd al is geweest. De diversteit aan ideeën is oneindig. De materialisering van ideeën is een fysiek proces, het neemt tijd en plaats in beslag.Ten opzichte van het oneindig aantal ideeën kan waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal ideeën gematerialiseerd worden. De fysieke wereld die wij waarnemen, terwijl wij ons over de ingewikkeldheid en de diversiteit blijven verbazen, moet dus slechts één bepaalde variant zijn van de oneindig aantal malen meer mogelijkheden die er zijn en die net zo goed gematerialiseerd hadden kunnen worden.
Dit is slechts wat wij "zien", wat wij, met de logica waarover wij beschikken, kunnen bevatten. Verder speculeren is leuk, maar blijft speculeren.

[Heeck]

. . . . Ideeën zijn tijdloos. Van een idee dat we nu kennen is te zeggen dat het er voor onze begrippen altijd al is geweest. De diversteit aan ideeën is oneindig. De materialisering van ideeën is een fysiek proces, het neemt tijd en plaats in beslag.Ten opzichte van het oneindig aantal ideeën kan waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal ideeën gematerialiseerd worden. De fysieke wereld die wij waarnemen, terwijl wij ons over de ingewikkeldheid en de diversiteit blijven verbazen, moet dus slechts één bepaalde variant zijn van de oneindig aantal malen meer mogelijkheden die er zijn en die net zo goed gematerialiseerd hadden kunnen worden.
Dit is slechts wat wij "zien", wat wij, met de logica waarover wij beschikken, kunnen bevatten. Verder speculeren is leuk, maar blijft speculeren.

Heb je enig idee wanneer Sudoku is gematerialiseerd en waar dat te zien was?

Roeland

[Digit]

De discussie of er, vóóraleer iemand ooit een cirkel getrokken of beschreven had, er zoal iets bestond als de conceptuele ideale cirkel (de meetkundige plaats van ... ) lijkt mij zo boeiend als die over het geslacht van de engelen. Dát zal mij worst wezen.

Wat jou niet boeiend lijkt is juist het gene waar alles om draait. Zie je het echt niet?? (Hoef je niet te melden. Wees gerust, ik heb niet de illusie dat je het kan toegeven.).

Leg dan eens uit wat volgens jou het belang is van die vraag !

Het lijkt me dat je de kaart van de doodlopende weg hebt getrokken.

Leg eens uit waarom en waarop mijn weg zou doodlopen en waar de andere(n) (= de jouwe ?) dan wél naar toe leidt !

Toch nog wat paarlen voor de Digits: …. .

Ook niet vies van een beetje ad hominem. Of moet dat een grapje voorstellen ?

Iets dat gematerialiseerd kan worden is zelf geen materie, maar ook niet niets.

Geef eens een voorbeeld van iets dat géén materiële drager heeft en tóch “gematerialiseerd” kan worden.

Als de mogelijkheid van de materialisatie niet vooraf ging aan die materialisatie, dan zou er geen materialisatie zijn.
Ik beweer niet dat er een plan is.

Zoals eerder gevraagd : wat is “mogelijkheid” anders dan de afwezigheid van onmogelijkheid ? En dat zonder dat het deel uitmaakt van één of ander “plan” !

Oh ja, en ook je antwoord op de vraag van Roeland m. b. t. de sudoku maakt mij nieuwsgierig !

Ten opzichte van het oneindig aantal ideeën kan waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal ideeën gematerialiseerd worden.

Misschien eens uitleggen waar dat “oneindig aantal ideeën” vandaan komt, waar ze opgeslagen zijn en hoe ze in iemands hersenpan terecht komen !

Groetjes,

Digit

[van de kagelap]

De discussie of er, vóóraleer iemand ooit een cirkel getrokken of beschreven had, er zoal iets bestond als de conceptuele ideale cirkel (de meetkundige plaats van ... ) lijkt mij zo boeiend als die over het geslacht van de engelen. Dát zal mij worst wezen.

Wat jou niet boeiend lijkt is juist het gene waar alles om draait. Zie je het echt niet?? (Hoef je niet te melden. Wees gerust, ik heb niet de illusie dat je het kan toegeven.).

Leg dan eens uit wat volgens jou het belang is van die vraag !
Digit

Het gaat er om dat je inziet dat de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit al aanwezig moet zijn voordat die entiteit er is, anders zou die entiteit nooit kunnen bestaan.

[van de kagelap]

Ten opzichte van het oneindig aantal ideeën kan waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal ideeën gematerialiseerd worden.

Misschien eens uitleggen waar dat “oneindig aantal ideeën” vandaan komt, waar ze opgeslagen zijn en hoe ze in iemands hersenpan terecht komen !

Groetjes,

Digit

Waar de ideeën vandaan komen en waar ze opgeslagen liggen, daar kunnen wij alleen over speculeren. Dat ze er zijn zien we om ons heen aan alles wat er is gematerialiseerd. Voor dat proces zijn niet noodzakelijk hersenpannen nodig.

[willem_betz]

Als ik dit lees wordt het duidelijk dat er ook een eeuwige en onuitputtelijke bron van nonsens moet bestaan.

[Valère De Brabandere]

Ten opzichte van het oneindig aantal ideeën kan waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal ideeën gematerialiseerd worden.

Misschien eens uitleggen waar dat “oneindig aantal ideeën” vandaan komt, waar ze opgeslagen zijn en hoe ze in iemands hersenpan terecht komen !

Groetjes,

Digit

Waar de ideeën vandaan komen en waar ze opgeslagen liggen, daar kunnen wij alleen over speculeren. Dat ze er zijn zien we om ons heen aan alles wat er is gematerialiseerd. Voor dat proces zijn niet noodzakelijk hersenpannen nodig.

-Hier gaat het niet om meer dimensies van een werkelijkheid met bv. 4-5-of meer dimensies, die we ons niet meer kunnen voorstellen ; maar om andere 'zijns-wijzen' bv. een 'ideeën-wereld' , die we ons ook niet kunnen voorstellen .
-We moeten er leren mee te leven, dat er meer is, maar dat niet kunnen kennen ...; en dat is zeker geen twijfel meer; ook niet voor de wetenschappen zelf ...

-

[Mopje]

Haha WB

Dat was een inkoppertje niet?

Voor dat proces zijn niet noodzakelijk hersenpannen nodig.

[Digit]

.... maar om andere 'zijns-wijzen' bv. een 'ideeën-wereld' , die we ons ook niet kunnen voorstellen .
-We moeten er leren mee te leven, dat er meer is, maar dat niet kunnen kennen ...

Als we het ons niet kunnen voorstellen en het niet kunnen kennen, hoe kan je dan weten dat het er is ?
En dit is géén rhetorische vraag, dus graag een antwoord !

.... en dat is zeker geen twijfel meer; ook niet voor de wetenschappen zelf ...

Graag onderbouwen !

Groetjes,

Digit

[Digit]

.... maar om andere 'zijns-wijzen' bv. een 'ideeën-wereld' , die we ons ook niet kunnen voorstellen .
-We moeten er leren mee te leven, dat er meer is, maar dat niet kunnen kennen ...

Als we het ons niet kunnen voorstellen en het niet kunnen kennen, hoe kan je dan weten dat het er is ?
En dit is géén rhetorische vraag, dus graag een antwoord !

.... en dat is zeker geen twijfel meer; ook niet voor de wetenschappen zelf ...

Graag onderbouwen a. d. h. van wetenschappelijke geschriften !

Groetjes,

Digit

[Digit]

De discussie of er, vóóraleer iemand ooit een cirkel getrokken of beschreven had, er zoal iets bestond als de conceptuele ideale cirkel (de meetkundige plaats van ... ) lijkt mij zo boeiend als die over het geslacht van de engelen. Dát zal mij worst wezen.

Wat jou niet boeiend lijkt is juist het gene waar alles om draait. Zie je het echt niet?? (Hoef je niet te melden. Wees gerust, ik heb niet de illusie dat je het kan toegeven.).

Leg dan eens uit wat volgens jou het belang is van die vraag !
Digit

Het gaat er om dat je inziet dat de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit al aanwezig moet zijn voordat die entiteit er is, anders zou die entiteit nooit kunnen bestaan.

Je bent gewoon je riedeltje aan het herhalen zonder een antwoord te geven op de cruciale vraag die ik al herhaalde malen stelde : wat versta je onder “de mogelijkheid” ?

Is dat :
1) Een plan ? (dat heb je al afgewezen)
2) Een “blauwdruk” ? M. a. w. een soort ontwerp maar zonder concrete plannen ter realisatie.
3) De eenvoudige afwezigheid van de onmogelijkheid.
Optie 1) kunnen we gerust negeren (zegde je zelf); optie 2 vereist blauwdrukken (informatie) zonder drager. Hiervan mag je dan eens aangeven hoe je dat concreet ziet ! In geval van optie 3) zou je stelling vereisen dat “niet-onmogelijkheden” bij voorbaat zouden moeten vastliggen om iets mogelijk te maken!

De overblijvende opties (2 en 3) zouden degelijk moeten onderbouwd worden om je stelling geloofwaardig te maken. En laat onderbouwing in jouw postings tot op heden behoorlijk afwezig geweest zijn ! Werk aan de winkel dus !

************

Waar de ideeën vandaan komen en waar ze opgeslagen liggen, daar kunnen wij alleen over speculeren.

M. a. w., vóór hun materialisatie hebben we dus geen enkele indicatie van hun bestaan ! En overigens gebruiken we dat woord hier verkeerd. Er komen dingen tot stand door het transformeren van materie, niet door materialisatie in de strikte zin van dat woord (zie Van Dale) !

Dat ze er zijn zien we om ons heen aan alles wat er is gematerialiseerd.

Dat vereist niet dat die ideeën vooraf bestonden. Zie de sudoku van Roeland : de uitvinder daarvan kan die inval gekregen hebben en dadelijk op papier gezet terwijl hij het idee verder uitwerkte : in dat geval vallen ontstaan en materialisatie samen. Indien dit volgens jou onmogelijk is, dan graag terdege onderbouwen !

Voor dat proces zijn niet noodzakelijk hersenpannen nodig.

Dat klopt. De klus kan in veel gevallen even goed geklaard worden door fysische of biologische processen zonder enige vorm van intelligentie. Dat daar een voorafgaand “ontwerp” zou voor nodig zijn is iets wat gewoon kan genegeerd worden op basis van de regel van Ockham. Tenzij je het tegendeel kunt aantonen. En dan bedoel ik wel degelijk aantonen, en niet simpelweg poneren !

Daarnaast heb je nog niet gereageerd op een groot aantal vragen en opmerkingen van mij. Tenzij je daar iets tegen in te brengen hebt wil dat zeggen dat je hun geldigheid niet betwist ! Dus opnieuw : werk aan de winkel !

Groetjes,

Digit