Katholiek geloof in Vlaanderen

[Digit]

Ook weer hier Theo : lezing in historische context laat duidelijk blijken dat het OT (toch de basis van het christelijke monotheïsme) geschreven is met een letterlijke interpretatie voor ogen.

Neen, dat is niet juist. In het Jodendom, voor de komst van Christus, werd de Bijbel reeds allegorisch uitgelegd.

Ik sluit niet uit dat dat in latere eeuwen soms gebeurde, uiteraard als dat in het kraam paste ! Maar dat de deuternomist(en) wel degelijk de bedoeling had(den) om de oorlogszuchtige intenties van Josiah te steunen door het creëren van een fictieve geschiedenis is iets waar geen twijfel over mogelijk is. En die fictieve geschiedenis kon enkel werken indien ze door de tijdsgenoten letterlijk werd gelezen ! Hierover zijn er al genoeg forumpagina’s gevuld, en ik heb nergens een onderbouwde weerlegging gekregen. Desnoods plaats ik de links ! Maar zoeken onder “Josiah” zal ook al veel opleveren !

Deze uitlegging werd verdergezet door de eerste christenen en je vindt er letterlijke voorbeelden van terug in het Nieuwe Testament. Ook bij de vroege kerkvaders worden allegorische verklaringen gegeven voor verhalen in het OT.

De vraag is maar wanneer een veralgemeende allegorische interpretatie inderdaad de mainstream geworden is en/of formeel aanvaard werd. Bij mijn weten waren ze daarmee nog niet zo progressief ten tijde van Galileï ! Maar je mag altijd argumenteren aan de hand van links en citaten !

De moderne katholieke kerk beroept zich ook op een allegorische lezing van bijbelverhalen. Het protestantisme daarentegen accepteert een allegorische uitleg alleen als die in de tekst zelf aangegeven wordt. De katholieke exegese daarentegen verklaart op z'n minst het hele Nieuwe Testament ook allegorisch.

Misschien wel, maar vergeet niet dat ze daarbij steeds achter de (wetenschappelijke) feiten aangehold zijn. En niet met overmatig enthousiasme ! Lees ook : viewtopic.php?p=80525#p80525 !

Groetjes,

Digit

P. S. ter info : viewtopic.php?p=67322#p67322

[theophrastus]

Misschien wel, maar vergeet niet dat ze daarbij steeds achter de (wetenschappelijke) feiten aangehold zijn. En niet met overmatig enthousiasme !

Dat is juist. En je historische situering bij Galilei is ook juist.
De moderne exegese is al ouder dan vandaag, maar heeft toch met name vooral de voorbije 20 jaar een vlucht genomen.
Maar het is toch normaal dat inzichten verbeteren en vooruitgaan ? Dat is toch juist het product van (literatuurwetenschappelijk) onderzoek en intellectuele exploratie ? Elke theoloog is er vandaag toch over uit dat er in het nieuwe testament geen letter terug te vinden is die berust op een ooggetuige of zelfs niet op de overlevering van een ooggetuige. Dat is inderdaad ooit wel anders geweest. Maar daarom is het toch niet minder waar ?
Ik heb de draad gelezen waarnaar je verwijst en je opmerkingen. Ik vind ze boeiend, maar..... : er is toch niemand in de theologie die er anders over denkt dan wat jij daar schrijft ? De verklaringen die je geeft, zijn net de verklaringen die je bij moderne theologen terugvindt !Het is voor mij eigenlijk een beetje duister wie je nu juist wat verwijt. Je lijkt me een gedegen exegeet !

De vraag is maar wanneer een veralgemeende allegorische interpretatie inderdaad de mainstream geworden is en/of formeel aanvaard werd.

Dat kan ik nu moeilijk van jou begrijpen, zie, waarom dat nu dé vraag zou zijn. Dat heeft toch geen enkel belang ?
Het enige wat ertoe doet is dat allegorische interpretatie vandaag de norm en het formele criterium is. Ik snap echt niet waar je naartoe wil met de opmerking dat de ouderdom van een nieuw inzicht relevant kan zijn voor het waarheidsgehalte ervan ? Zou de wet van de zwaartekracht geloofwaardiger zijn als ze dateerde uit de eerste eeuw ?
We leven én geloven toch in 2012 ? Niet in 1012 !

[Digit]

De vraag is maar wanneer een veralgemeende allegorische interpretatie inderdaad de mainstream geworden is en/of formeel aanvaard werd.

Dat kan ik nu moeilijk van jou begrijpen, zie, waarom dat nu dé vraag zou zijn. Dat heeft toch geen enkel belang ?
Het enige wat ertoe doet is dat allegorische interpretatie vandaag de norm en het formele criterium is. Ik snap echt niet waar je naartoe wil met de opmerking dat de ouderdom van een nieuw inzicht relevant kan zijn voor het waarheidsgehalte ervan ? Zou de wet van de zwaartekracht geloofwaardiger zijn als ze dateerde uit de eerste eeuw ?
We leven én geloven toch in 2012 ? Niet in 1012 !

Je stelt hier de vraag zélf in verborgen vorm, en wel door het woord "waarheidsgehalte" te gebruiken. En wat nu volgt geldt hoofdzakelijk voor het OT !

Wat is de "juiste" inhoud van een boek, de "juiste" betekenis ervan ? Dat kan toch niet anders zijn dan de bedoeling die de schrijvers er mee hadden ! Zelfs als iemand ooit "Mein Kampf" zou lezen als een liefdesroman, dan zou dat boek toch nog altijd het politiek pamflet blijven dat Hitler er mee bedoelde.

Dat de nieuwe benadering nú maatschappelijk véél méér wenselijk is dan de oude maakt ze niet "juister" of niet "méér waar" ! Alleen méér wenselijk. En op dat vlak is de ouderdom inderdaad niet relevant. Als je de term "juist" of "waarheidsgehalte" gebruikt, dan verwijs je naar iets toetsbaar (zoals de zwaartekracht), naar de authenticiteit van de interpretatie, en die ligt toch in de bedoeling van de auteurs. En dat antwoord vind je dus niét in het heden ! Dat jullie er vandaag iets anders mee doen (en iets beters) is mooi meegenomen, maar staat daar los van.

Vergeet niet dat deze discussie voortborduurt op een eerdere discussie met Franciscus die continu volhield dat zijn interpretatie van de bijbel de "juiste" was, want conform de bedoeling van de bijbelschrijvers, en dat de moderne exegese daar het bewijs van levert. Dat is natuurlijk bullshit. En ik hoop dat je dat wil toegeven.

Verder mag jij je opvattingen van mij omschrijven met talrijke vlijende bijvoeglijke naamwoorden zoals positief, constructief, tolerant, inspirerend. Mijn "zegen" heb je daarbij. Maar laat de termen "juist" en "waar" er buiten, want die slaan daar op als een tang op een varken.

Ik hoef niet meer te herhalen dat het metaforische in het NT volgens mij inderdaad meer prominent is. Neem de parabel van de barmhartige Samaritaan : dat is een Samaritaan omdat Samaria de hoofdstad van Israël was, de vroegere aartsvijand van Juda. Door in Jerusalem een Samaritaan te prijzen omwille van zijn menslievendheid maakt het NT de boodschap voor zelfzuchtige Judeërs alleen maar extra pijnlijk ! De symboliek druipt er bij wijze van spreken van af.

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Wat is de "juiste" inhoud van een boek, de "juiste" betekenis ervan ? Dat kan toch niet anders zijn dan de bedoeling die de schrijvers er mee hadden ! Zelfs als iemand ooit "Mein Kampf" zou lezen als een liefdesroman, dan zou dat boek toch nog altijd het politiek pamflet blijven dat Hitler er mee bedoelde.

Volledig akkoord (waar discussiëren wij eigenlijk over ?)

Vergeet niet dat deze discussie voortborduurt op een eerdere discussie met Franciscus die continu volhield dat zijn interpretatie van de bijbel de "juiste" was, want conform de bedoeling van de bijbelschrijvers, en dat de moderne exegese daar het bewijs van levert. Dat is natuurlijk bullshit. En ik hoop dat je dat wil toegeven.

Ik heb niet de indruk of het gevoel dat ik iets moet "toegeven". Natuurlijk is dat bullshit.

Off topic : einde debat wat mij betreft voor vandaag; de preparaties voor mijn verjaardagsetentje vanavond moeten dringend aangevat worden. (en neen : ik ga mijn gasten niet "ambeteren" met een tafelgebed )

[willem_betz]

Vraagje aan Theop:
Hoe rijm je jouw bewering dat OT en NT niet letterlijk mogen opgevat worden met het credo ?:

Een Rooms-Katholiek moet geloven dat :

Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon,
onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de maagd Maria, die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven,
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader,
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.

en verder nog een prettige verjaarfeestje gewenst

[ludoke]

Metafoor of allegoor ......in de kontekst godsdienst.
Uit de diagnoserende woorden " ziekte " , verder nauwkeuriger omschreven als "waan" door Digit kan ik enkel besluiten dat Digit dit woordgebruik wellicht spontaan bezigt.
Geloof kan dan benaderd worden als een agens dat de mens van buiten uit infiltreert.

Het dualisme : een firewall tussen "binnen" en " buiten".
Verder "mijn eigendom" (dus mijn verantwoordelijkheid als objectieve-!- waarnemer) en "niet-mijn eigendom".

Deze grenzen zijn achterhaald door wetenschappelijke filosofen, die "interactie" als onvermijdelijk ontdekten en aan objectiviteit het onzekerheidsprincipe toevoegden.
Hiermede is voor mij duidelijk en geruststellend dat gotsdienst onder al zijn vormen vooral een anadomisch deel is van elke homunculus sapiens , zij het wel met de nodige dt fouten.

(elk jaar, maar enkel in april, bezoek ik het vrij zinnig forum...tenzij ik vergast wordt door mijn echtgenote)

[theophrastus]

en verder nog een prettige verjaarfeestje gewenst

Hartelijk dank. Het was een leuk feestje.

Om te antwoorden op uw vraag over het credo. De geloofsbelijdenis is in de eerste plaats een gemeenschappelijk "statement" waardoor de gelovige zich deel weet van de grote gemeenschap die zich door deze verklaring verbonden weet.
De inhoud ervan kan, net zoals de bijbelse verhalen, allegorisch verstaan worden. Het is zeker waar dat daar in de nieuwe tijd grote controversen over bestaan, die gelijk opgaan met de ontwikkelingen in theologie en exegese.
Digit wees er al op dat veel teksten vroeger alleen maar letterlijk begrepen werden, maar dat is nu niet meer het geval.
Het credo is géén bijbelse tekst, maar een symbolische verbintenis van de kerk, bedoeld voor de gemeenschap van de gelovigen. Voor heel wat stukken uit het credo bestaat geen fundament in het evangelie, wat niet belet dat het credo een basis vormt voor de geloofsbeleving en gemeenschapsvorming. Door theologische ontwikkelingen is er in de kerk een (grote) spanning ontstaan over de letterlijkheid van de beweringen erin. Het credo stamt uit een tijd waarin de letterlijkheid van de formuleringen niet ter discussie stond. Dat is nu helemaal anders (uiteraard).
Voor mij persoonlijk staat het credo als een huis, maar als een symbolische formulering van de geloofsinhoud.
Deze visie kan zeker niet rekenen op clementie van de conservatiefste mensen binnen de kerk, maar er is enorm veel beweging rond dergelijke kwesties.
Mocht er op korte termijn een nieuw concilie komen met alle bisschoppen van de hele wereld, is het zo goed als zeker dat er een officiële herdefiniëring komt omdat de exegese gewoon geen alternatieven meer openlaat. Wellicht een goede reden op dit moment voor de conservatieve machthebbers om zéker geen concilie te organiseren. Maar velen pleiten ervoor.

[Digit]

Ik denk dat ik onze vriend Theo nu toch een beetje ter hulp moet schieten !

We zitten hier ook weer met een verschil tussen theorie en praktijk. Het leidt geen twijfel dat het credo, zoals oorspronkelijk bedoeld en zoals nu officiëel gepromoot, in strijd is met de wetenschappelijke kennis.

Anderzijds is er een grote groep van mensen die zichzelf gelovig noemen - en dat ook zijn - maar daarnaast beseffen dat de wetenschappelijke kennis onloochenbaar is. Zoals ik het een bijzonder intelligent man (natuurwetenschapper - Prof. dr.) ooit heb horen formuleren : "Ik beschouw mezelf als oprecht en diep gelovig, maar ik zou wel gek moeten zijn om de kennis af te wijzen die de wetenschap ons biedt.". Deze groep verwerpt stilzwijgend de formele standpunten van de kerk, maar houdt terzelfdertijd vast aan de spiritualiteit en rituelen waarmee zij zijn opgevoed. Het is dit soort spreidstand dat ik elders betitelde als "intellectuele acrobatie". Maar met een "hardere" interpretatie zou je het ook (een milde vorm van) hypocrisie kunnen noemen.

De vraag is hoe we ons daar als atheïst tegenover moeten opstellen en wat we daarmee willen bereiken. Op de hypocriete aspecten blijven hameren zal hen niet losmaken van spiritualiteit en rituelen. Willen we hen dan terugdrijven in de armen van de kerk ? Ik dacht van niet ! We hebben daar een groot potentiëel aan bondgenoten in ons streven naar een open en tolerante maatschappij, ik denk dat we dat moeten cultiveren.

Tegen Theo zou ik willen zeggen : ik zie wel degelijk een contradictie tussen geloof en wetenschap, maar ik waardeer jouw vermogen om ze niet te zien. Laat het ons zo houden !

Groetjes,

Digit

[theophrastus]

Het leidt geen twijfel dat het credo, zoals oorspronkelijk bedoeld en zoals nu officiëel gepromoot, in strijd is met de wetenschappelijke kennis.

Ja ? Waarom ?
Hoe kan een spirituele boodschap nu in strijd zijn met (natuur)wetenschappelijke kennis ?
Je zal me inderdaad te hulp moeten schieten, want dat begrijp ik niet.

[willem_betz]

Theop:

Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria

Hoe kan een spirituele boodschap nu in strijd zijn met (natuur)wetenschappelijke kennis ?

Een goede gedachtekronkel is een goede zaak en schenkt het mensdom veel vermaak:
Dat idee van "spirituele maagd zijn" kan sommige frivole jongedames misschien wel bekoren
Na deze spirituele overpeinzing zal ik mezelf een glaasje spirituele drank gunnen, daar krijg je spirit van, maar opgelet dat het geen spiritisme wordt.

[theophrastus]

Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria

Ik snap uw punt niet maar : Laat het u smaken !

[Renate]

Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria

Ik snap uw punt niet maar : Laat het u smaken !

Dat dit in strijd is met de wetenschappelijke kennis. Als iemand een kind baart, is ze geen maagd meer, omdat er bevruchting heeft plaats gevonden.

[theophrastus]

Ach, ik snap 'm.
Maar dat is nu juist het punt : dat het hier niet gaat om een biologisch gegeven, maar om een spiritueel.
Het is een geloofswaarheid, geen medische vaststelling.
Vandaar : geen conflict.

Ik denk dat dit trouwens al te vaak de oorzaak is van onzinnige (en soms ook bitsige) discussies : wederzijds onbegrip en misverstand. Heel erg jammer en nergens voor nodig.

[Digit]

Ik denk dat dit trouwens al te vaak de oorzaak is van onzinnige (en soms ook bitsige) discussies : wederzijds onbegrip en misverstand. Heel erg jammer en nergens voor nodig.

Kijk eens Theo, om onbegrip te vermijden zou je toch minstens moeten proberen te begrijpen dat het niet-christenen merkwaardig overkomt dat juíst dat ene verhaaltje over een "onschuldige" zwangerschap duidelijk metaforisch is, en dat al die andere smoezen zijn.

Opnieuw, ik heb er alle begrip voor dat jij dat vanuit je geloof metaforisch wil lezen, maar kun je aantonen dat de anderen fout zijn ? M. a. w., heb je ergens een uitspraak van een kerkelijke gezagsdrager die, namens de kerk, klaar en duidelijk aan het gros van de volgelingen laat weten dat het credo metaforisch gelezen moet worden ? Zonder dat is het inderdaad intellectuele acrobatie om een mate van tegenstelling tussen wetenschap en geloof te negeren !

Graag een duidelijke link of minstens verwijzing naar een geschrift !

Groetjes,

Digit

[Meester frans]

Al wat men gelooft is waar !!! (geloofd voltooid deelwoord Digit))
E = MC² gezien C een ratio is [X?] kan men geloven of het waar of onwaar is.
Bewijzen tot op zekere hoogte, maken het geloven sterker of zwakker.
De maagd kan men lezen als puur. Onbevlekt ethisch enz.
Hierover muggenziften is flauw, onbegrip, moedwil.
Een wetenschap maken van geloof is even onzinnig als een wetenschap van niet geloven maken.

[theophrastus]

Kijk eens Theo, om onbegrip te vermijden zou je toch minstens moeten proberen te begrijpen dat het niet-christenen merkwaardig overkomt dat juíst dat ene verhaaltje over een "onschuldige" zwangerschap duidelijk metaforisch is, en dat al die andere smoezen zijn.

Ik doe mijn best, beste Digit.
Maar kan jij op jouw beurt begrijpen dat het ook wel helpt als die niet-christenen hun kritiek niet te goedkoop spuien, maar eerst nagaan of datgene wat ze op de korrel nemen, ook werkelijk zo geschreven en bepaald is zoals zij het menen te begrijpen ?

Dat dit in strijd is met de wetenschappelijke kennis. Als iemand een kind baart, is ze geen maagd meer, omdat er bevruchting heeft plaats gevonden.

Kan je aannemen, Digit, dat het voor een gelovige in de 21e eeuw lichtelijk bizar overkomt als iemand, zoals Renate, een verduidelijking schrijft zoals hierboven ? Alsof de gemiddelde katholiek niet weet hoe voortplanting werkt ? Soms heb ik de indruk dat sommige militante atheïsten werkelijk denken dat de gemiddelde gelovige zonder de minste kritiek, navorsing of studie alles oplepelt wat hem/haar voorgehouden wordt. Kunnen we echt niet als verstandige mensen respectvol met mekaar omgaan en het meningsverschil accepteren ?

M. a. w., heb je ergens een uitspraak van een kerkelijke gezagsdrager die, namens de kerk, klaar en duidelijk aan het gros van de volgelingen laat weten dat het credo metaforisch gelezen moet worden ? Zonder dat is het inderdaad intellectuele acrobatie om een mate van tegenstelling tussen wetenschap en geloof te negeren !
Graag een duidelijke link of minstens verwijzing naar een geschrift !

Dat moet lukken.
O.a. terug te vinden in "Einführung in das Christentum" van Joseph Ratzinger, de huidige paus. Uitgegeven door Lannoo in vertaling in 2006 : "De kern van ons geloof".
Op p. 189 van de Nederlandstalige uitgave (te situeren binnen de uitgebreide passage over de historiek van de maagdelijkheid van Maria en haar betekenis en ontstaan in de theologie - en best ook daar in zijn volledigheid te lezen voor een zo goed mogelijk begrip) :
"Het feit dat Jezus de Zoon van God is, berust volgens het kerkelijk geloof niet hierop dat Jezus geen menselijke vader had ; de leer van Jezus' godheid zou niet worden aangetast, indien Jezus was voortgekomen uit een normaal menselijk huwelijk. Want het goddelijk zoonschap waarover het geloof spreekt, is geen biologisch, maar een ontologisch factum;..."

Ik hoop dat dit aan je verzoek tegemoet komt.

[Timmber]

Kijk eens Theo, om onbegrip te vermijden zou je toch minstens moeten proberen te begrijpen dat het niet-christenen merkwaardig overkomt dat juíst dat ene verhaaltje over een "onschuldige" zwangerschap duidelijk metaforisch is, en dat al die andere smoezen zijn.

Ik doe mijn best, beste Digit.
Maar kan jij op jouw beurt begrijpen dat het ook wel helpt als die niet-christenen hun kritiek niet te goedkoop spuien, maar eerst nagaan of datgene wat ze op de korrel nemen, ook werkelijk zo geschreven en bepaald is zoals zij het menen te begrijpen ?

Dat dit in strijd is met de wetenschappelijke kennis. Als iemand een kind baart, is ze geen maagd meer, omdat er bevruchting heeft plaats gevonden.

Kan je aannemen, Digit, dat het voor een gelovige in de 21e eeuw lichtelijk bizar overkomt als iemand, zoals Renate, een verduidelijking schrijft zoals hierboven ? Alsof de gemiddelde katholiek niet weet hoe voortplanting werkt ? Soms heb ik de indruk dat sommige militante atheïsten werkelijk denken dat de gemiddelde gelovige zonder de minste kritiek, navorsing of studie alles oplepelt wat hem/haar voorgehouden wordt. Kunnen we echt niet als verstandige mensen respectvol met mekaar omgaan en het meningsverschil accepteren ?

Wil je zo vriendelijk zijn om de naam van diegene die je quote te laten staan aub. Dat maakt een en ander een pak makkelijker om volgen.

M. a. w., heb je ergens een uitspraak van een kerkelijke gezagsdrager die, namens de kerk, klaar en duidelijk aan het gros van de volgelingen laat weten dat het credo metaforisch gelezen moet worden ? Zonder dat is het inderdaad intellectuele acrobatie om een mate van tegenstelling tussen wetenschap en geloof te negeren !
Graag een duidelijke link of minstens verwijzing naar een geschrift !

Dat moet lukken.
O.a. terug te vinden in "Einführung in das Christentum" van Joseph Ratzinger, de huidige paus. Uitgegeven door Lannoo in vertaling in 2006 : "De kern van ons geloof".
Op p. 189 van de Nederlandstalige uitgave (te situeren binnen de uitgebreide passage over de historiek van de maagdelijkheid van Maria en haar betekenis en ontstaan in de theologie - en best ook daar in zijn volledigheid te lezen voor een zo goed mogelijk begrip) :
"Het feit dat Jezus de Zoon van God is, berust volgens het kerkelijk geloof niet hierop dat Jezus geen menselijke vader had ; de leer van Jezus' godheid zou niet worden aangetast, indien Jezus was voortgekomen uit een normaal menselijk huwelijk. Want het goddelijk zoonschap waarover het geloof spreekt, is geen biologisch, maar een ontologisch factum;..."

Ik hoop dat dit aan je verzoek tegemoet komt.

[theophrastus]

Wil je zo vriendelijk zijn om de naam van diegene die je quote te laten staan aub. Dat maakt een en ander een pak makkelijker om volgen.

Ik schreef toch dat dit van Renate komt ? Kan effe niet volgen.

[Timmber]

Ik schreef toch dat dit van Renate komt ? Kan effe niet volgen.

Niet:

Ik schreef toch dat dit van Renate komt ? Kan effe niet volgen.

[theophrastus]

moet je dat daar telkens zelf bijschrijven of kan dat op één of andere manier automatisch ?

[Digit]

Het eerste is niet bepaald slavenarbeid, het tweede is vrij eenvoudig door via "citeer" te werken, het resultaat het vereiste aantal malen te copiëren en telkens de irrelevante passages te schrappen. Ik doe dat in een tekstverwerker, dat is niet alleen veiliger, maar tevens overzichtelijker.

Groetjes,

Digit

[Blueflame]

Hoe quoten/citeren: viewtopic.php?p=8633#8633

Mvg.

[theophrastus]

Merci voor de hulp.
Ik deed het inderdaad anders door alleen het stuk te kopiëren dat ik wou quoten tussen de tags te plaatsen, maar dan mis ik blijkbaar die "Persona schreef". Maar ik zal mijn leven beteren en met schrappen werken. Zeker zo makkelijk.

[Meester frans]

Zou Jezus graag belastingen hebben betaald?
zie: http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/zou-jezus-graag-belastingen-hebben-betaald/article-4000083685380.htm

[theophrastus]

Mag ik concluderen dat het stilzwijgen van Digit ook goedkeurend is ?
En dat de rest van het credo er bijgevolg ook wel mee door kan ? En dat ik er niet van verdacht word me voor te stellen dat de verrijzenis van het lichaam iets is met botten en kilo's stoofvlees en spiering die beginnen plakken waarna veel te veel miljoenen mensen elkaar staan te verdringen op elk kerkhof ?
Of is het acceptabel dat het credo metaforisch is ? Enfin : zoals sommigen dan zeggen : "een smoes".

[Digit]

Neen, tijdsgebrek !

Digit

[Blueflame]

Neen, tijdsgebrek !

Digit

Euh ..... het staat er toch eigenlijk?
=> viewtopic.php?p=80608#p80608
En natuurlijk: welke verhalen/regels zijn metaforisch en welke niet, want nog niet iedereen heeft dat door.
Ref. : https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hp ... 1573_n.jpg

Mvg.

[theophrastus]

Neen, tijdsgebrek !

Digit

Mag ik daaruit concluderen dat je nog niet de tijd had om het te bekijken of dat het je goedkeuring niet kan wegdragen ?

[theophrastus]

En natuurlijk: welke verhalen/regels zijn metaforisch en welke niet, want nog niet iedereen heeft dat door.
Ref. : https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hp ... 1573_n.jpg

Mvg.

Tragikomisch, eigenlijk.
Ik kan goed begrijpen dat zulke zaken niet van aard zijn om enthousiasme op te wekken voor geloof in het algemeen, maar het is natuurlijk iets waar veel gelovigen ook triestig over zijn. In dat opzicht kan ik alleen maar het scepticisme van veel atheïsten bijtreden : veel goeds kan daar niet uit voortkomen.
Ik zou toch willen pleiten voor enige nuance in de kritiek als het om monotheïsme gaat (en al helemaal over de lezers) : dit is absoluut niet katholiek.

[Digit]

M. a. w., heb je ergens een uitspraak van een kerkelijke gezagsdrager die, namens de kerk, klaar en duidelijk aan het gros van de volgelingen laat weten dat het credo metaforisch gelezen moet worden ? Zonder dat is het inderdaad intellectuele acrobatie om een mate van tegenstelling tussen wetenschap en geloof te negeren !
Graag een duidelijke link of minstens verwijzing naar een geschrift !

Dat moet lukken.
O.a. terug te vinden in "Einführung in das Christentum" van Joseph Ratzinger, de huidige paus. Uitgegeven door Lannoo in vertaling in 2006 : "De kern van ons geloof".
Op p. 189 van de Nederlandstalige uitgave (te situeren binnen de uitgebreide passage over de historiek van de maagdelijkheid van Maria en haar betekenis en ontstaan in de theologie - en best ook daar in zijn volledigheid te lezen voor een zo goed mogelijk begrip) :
"Het feit dat Jezus de Zoon van God is, berust volgens het kerkelijk geloof niet hierop dat Jezus geen menselijke vader had ; de leer van Jezus' godheid zou niet worden aangetast, indien Jezus was voortgekomen uit een normaal menselijk huwelijk. Want het goddelijk zoonschap waarover het geloof spreekt, is geen biologisch, maar een ontologisch factum;..."

Ik hoop dat dit aan je verzoek tegemoet komt.

We zullen dat eens rustig toetsen, element per element!

************

Om te beginnen : “van een kerkelijke gezagsdrager …, namens de kerk …. aan het gros van de volgelingen.”

Het werk dateert van de zomer van 1967, en de auteur, Jozeph Ratzinger, amper 40, is op dat ogenblik theoloog aan de universiteit van Tübingen en niet eens bisschop. Niet bepaald iemand waarvan je aanneemt dat hij namens de kerk tot het gros van de volgelingen spreekt. Daar komt bovenop dat de man nú wél in dergelijke hoedanigheid zou kunnen spreken – bij uitstek zelfs - , maar dat niet doet in dezelfde zin. Integendeel, vroeger een volgeling van de hervormingsgezinde Küng heeft de man het geweer totaal van schouder veranderd ! Om maar iets te zeggen, het verbod op het priesterschap voor vrouwen is “gebetonneerd” in de apostolische brief “Ordonatio Sacerdotalis” van 22 mei 1994, op het moment dat JR prefect was van de congregatie voor de geloofsleer. Dit is opnieuw bevestigd in een vaticaanse richtlijn uit juli 2010, nu met dezelfde JR als paus ! Deze richtlijn stelt overigens het vrouwelijk priesterschap voor als zijnde even verwerpelijk als kindermisbruik ! In de praktijk, te oordelen naar de vervolging ervan zelfs als nóg verwerpelijker ! We kunnen dus gerust stellen dat de door jou aangehaalde tekst al lang niet meer (voor zover ooit !) de officiële visie van de RKK weergeeft !

Alleen op grond hiervan kan je antwoord verworpen worden als niet afdoende ! Maar daar blijft het niet bij !

************

Nu de inhoud toetsen :

"Het feit dat Jezus de Zoon van God is, berust volgens het kerkelijk geloof niet hierop dat Jezus geen menselijke vader had ; ….

Kar voor de paarden gespannen ! Hoe zou men immers hebben kunnen vaststellen dat Jezus géén vader zou gehad hebben ? Waar zou zijn Y-chromosoom anders vandaan gekomen zijn ? De redenering die de kerk volgt is omgekeerd : Jezus mócht geen biologische vader hebben omdat het dan minder aannemelijk zou zijn dat hij god’s zoon was ! Vandaar dat Jozef steeds werd en wordt voorgesteld als een krachteloze oude man. Dat is overigens in tegenspraak met Mattheus, waar Jezus via Jozef zou afstammen van David !

***

…. de leer van Jezus' godheid zou niet worden aangetast, indien Jezus was voortgekomen uit een normaal menselijk huwelijk …

Hier staat duidelijk dat Jezus volgens de auteur dus niét is voortgekomen uit een normaal huwelijk. Dat blijkt ontegensprekelijk uit het gebruik van de voorwaardelijke wijs !

***

Want het goddelijk zoonschap waarover het geloof spreekt, is geen biologisch …. factum;..."

In tegenspraak met vorige zin : immers, volgens die zin is Jezus niét voorgekomen uit een normaal menselijk huwelijk. Dat is wel degelijk een biologisch factum !

***

Want het goddelijk zoonschap waarover het geloof spreekt, is …. een ontologisch factum;..."

Wat mag een “ontologisch factum” dan wel zijn, anders dan een contradictio in terminis ? Immers, als het ontologisch is, dan moet het leerstellig geloofd worden, óók als het géén “factum” is, en als het wél een “factum” is, dan is het geloofwaardig zonder daarom noodzakelijkerwijs leerstellig te moeten zijn !

************

Kortom, hier wordt mist gespuid dat het niet mooi meer is !

************

Ik hoop dat dit aan je verzoek tegemoet komt.

Niet dus !

Uiteindelijk slaag je er slechts in een tekst te vinden die van welgeteld één van de items uit het credo zou moeten aantonen dat dat metaforisch bedoeld is. Uit de herkomst van de tekst blijkt dat die niet steunt op enig kerkelijk gezag (behalve dan de mening van een destijds jong en progressief theoloog) én niét gericht is tot “het gros van de gelovigen”. Uit analyse van de tekst zelf blijkt dat deze de goddelijke afstamming van Jezus juist niét als een metafoor voorstelt, maar dat enkel een beetje probeert te verbloemen.

De atheïsten geven dus terecht kritiek op de archaïsche en verwerpelijke aard van het christendom in zijn geheel, christendom dat méér is dan de RKK en à fortiori véél méér dan een klein groepje progressieve hervormingsgezinden die in Vlaanderen vruchteloos proberen om tegengas te geven. Hoe erg hun goedbedoelde pogingen ook te waarderen zijn !

Met deze pars pro toto kom je écht niet verder !

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

Degelijk opzoekwerk Digit, chapeau !
Ik vrees echter dat het niet veel indruk zal maken op TheoP want al wat hem niet aanstaat of niet nuttig is zal wel metafoor genoemd worden.
Mijn pessimisme is dat het weeral zal duidelijk worden dat er niet veel kans is dat vaste een overtuiging die niet gebaseerd is op logica en feiten zal veranderd worden door gebruik te maken van logica en feiten.
Het zal waarschijnlijk wel weer eindigen op "god(sdienst) is liefde" en wie is er nu tegen liefde, tenzij die verwerpelijke atheisten.

[Renate]

Degelijk opzoekwerk Digit, chapeau !
Ik vrees echter dat het niet veel indruk zal maken op TheoP want al wat hem niet aanstaat of niet nuttig is zal wel metafoor genoemd worden.
Mijn pessimisme is dat het weeral zal duidelijk worden dat er niet veel kans is dat vaste een overtuiging die niet gebaseerd is op logica en feiten zal veranderd worden door gebruik te maken van logica en feiten.
Het zal waarschijnlijk wel weer eindigen op "god(sdienst) is liefde" en wie is er nu tegen liefde, tenzij die verwerpelijke atheisten.

Ik ben niet tegen liefde, maar wel tegen afgedwongen liefde, wat godsdienst in feite is.

[take]

De katholieke kerk houd nooit op te verbazen, ik ben benieuwd wanneer ze de hele beerput leeg hebben en wat er nog allemaal uitkomt.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/28/bis ... -gesticht/

[ad randum]

De katholieke kerk houd nooit op te verbazen, ik ben benieuwd wanneer ze de hele beerput leeg hebben en wat er nog allemaal uitkomt.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/28/bis ... -gesticht/

Af en toe raakt die beerput verstopt en dat zit je met dikke shit.

Ad