de oerknal is een leugen

[hessel]

Hallo, ik ben Hessel en ik zie dat er op deze site een aantal discussies zijn geweest betreffende de oerknaltheorie. Wat ik mij afvroeg is het volgende:

Waarom wordt door de wetenschap überhaupt een beginpunt van het universum verondersteld? Kan het niet zonder?

De uitdijing van het heelal lijkt plausibel vanwege de roodverschuiving van sterrenstelsels. Maar is dat werkelijk een houdbaar argument voor een absoluut beginpunt? Stel dat het heelal altijd uitdijend is geweest. Dat zou tot in het oneindige teruggevoerd kunnen worden. Vergelijkbaar met een asymptoot die het nulpunt benadert maar er (zoals het een asymptoot betaamt) nooit arriveert. De achtergrondstraling die gemeten wordt, zou dan uit een oneindige 'diepte' komen. Voor het horizonprobleem is dan ook geen expansietheorie meer nodig. Aan weerszijde (naar de oorsprong toe en van de oorsprong af) meten wij oneindigheid. Net zoals de lichtsnelheid een bepaalde getalwaarde heeft, kent ook oneindigheid een waarde die het gevolg is van de theorie die je erop toepast (een allesomvattende theorie is er niet, dus de waarde komt voort uit een onvermijdelijke tekortkoming van de toegepaste theorie).

[zuurSTOF]

De oerknal is een model die de waargenome uitdijing kan verklaren. Dit model is heel plausibel en wordt daarom, misschien ten onrechte, als een werkelijke "gebeurtenis" aanzien.
Als je stelt dat de uitdijing er altijd is geweest, dan kom je in ploblemen om (met de gekende natuurkundige wetmatigeheden) een heelal met een grote massadichtheid toch te laten uitdijen. Dit kan enkel verklaard worden door een inflatieperiode, waarbij het heelal in een uiterst korte periode groot genoeg werd, voordat de zwaartekracht een big crunch kon veroorzaken.
Hoe kan je verklaren dat er bij een grote massadichtheid een uitdijing mogelijk is geweest?

Het enigste model die een oerknal overbodig maakt, is een statisch model - en dan moet je de waargenome uitdijing kunnen verklaren.

[hessel]

De oerknal is een model die de waargenome uitdijing kan verklaren. Dit model is heel plausibel en wordt daarom, misschien ten onrechte, als een werkelijke "gebeurtenis" aanzien.
Als je stelt dat de uitdijing er altijd is geweest, dan kom je in ploblemen om (met de gekende natuurkundige wetmatigeheden) een heelal met een grote massadichtheid toch te laten uitdijen. Dit kan enkel verklaard worden door een inflatieperiode, waarbij het heelal in een uiterst korte periode groot genoeg werd, voordat de zwaartekracht een big crunch kon veroorzaken.
Hoe kan je verklaren dat er bij een grote massadichtheid een uitdijing mogelijk is geweest?

Het enigste model die een oerknal overbodig maakt, is een statisch model - en dan moet je de waargenome uitdijing kunnen verklaren.

Dan verleg ik de vraag: Waarom moet die inflatieperiode een beginpunt kennen? Juist vanuit het oneindige zou een 'stuwende' werking aannemelijk worden. Een absoluut beginpunt heeft in zichzelf geen reden om te expanderen.

De opmerking tussen haakjes is belangrijk: de gekende natuurkundige wetmatigheden. Daarover zijn de fysici het oneens. De omstandigheden zijn zo extreem, dat het gissen is naar de geldigheid van wetten.

Een statisch model dat paradoxaal dynamisch is, zou dat kunnen? Men komt over het algemeen het dichtst bij 'de waarheid' als er tegenstrijdigheden in het spel zijn.

De uitdijing is schijnbaar. Alleen de roodverschuiving onderbouwt dat idee. Misschien spelen andere factoren een rol die ons de indruk geven dat verderweg gelegen sterrenstelsels harder van ons vandaan bewegen. Wij meten geen beweging, wij meten kleur.

[Dwarsdenker]

De uitdijing is schijnbaar. Alleen de roodverschuiving onderbouwt dat idee.

En de achtergrondstraling, en de verhouding tussen de elementen, en het waarnemen van quasars, en....
Bovendien is er (nog) geen wetenschappelijk feit vastgesteld dat de oerknal weerlegt.
TIP: deze discussie even uitstellen totdat de CERN relevante resultaten uitbrengt.
De enige astrofysicus die hedentendage de oerknaltheorie bestrijdt is Robert Gentry, maar deze is dan ook zevende dags-adventist

[zuurSTOF]

Een statisch model dat paradoxaal dynamisch is, zou dat kunnen?

Als de uitdijing een eigenschap van de fotonen zelf zouden zijn, zou een statisch model met een waarneembare uitdijing eventueel wel kunnen. Daarmee is het probleem, van waar de donkere energie vandaan komt, ook van de baan.

[ludoke]

en... CERN ... laat nog wat op zich wachten..(.misschien zakt het toestel tot in Australie als het zwarte gaatje zal blijven groeien..zo niet.. geen probleem zoals de Varkensgriep ook geen probleem ..was...achteraf bezien en vergeten).

Recent las ik in Het Belang van Limburg dat er een tweede wereld, een spiegelwereld kan bewegen ,die bv. weeral begint als de onze eindigt..wiens curve andersom schommelt. Notabene : dit "spiegeldenken" hangt samen met onze hersenstructuur, die vol spiegelneuronen zit en dus zo moet denken...

En...God is onbereikbaar voor ons..misschien zit hij voorbij de lichtsnelheid in een zwart gat ? Ook een Adventist kan daar niet geraken zonder implosie... Advenire = onmogelijk.

(Leugen en Waarheid. : dit begrippenpaar mag voor mij uitsterven)

[hessel]

Dat er vanuit uw eigen vakgebied (ik vermoed dat de meesten van u natuurkundigen zijn) geen tegenargumenten geleverd worden, ben ik niet met u eens. Kijk bijvoorbeeld op http://pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id3326.htm.

Maar daar gaat het mij niet om. Ik verzoek u de gangbare theorieën los te laten en de mogelijkheid van een oneindig universum te overwegen. Vanuit die optiek zijn achtergrondstraling en dergelijke óók te 'verklaren'. Verklaringen zijn altijd relatief; het hangt er maar net vanaf welk perspectief je kiest.

Ik verwijs naar de fenomenologie en het perspectivisme van Friedrich Nietzsche.

En nogmaals: Waarom een nulpunt veronderstellen als je niet eerst onderzocht hebt of het zonder nulpunt kan?

[ippa]

@Hessel,

Er is veel info hierover in het boek "De Oerknal" van Simon Singh. Wellicht kent u dit boek?

mvg,
Eva

[Jefke]

Eigenlijk zijn er verschillende bewijslijnen die leiden naar de oerknal.
En inderdaad, het boek "De Oerknal" van Simon Singh illustreert zeer goed hoe (hij vertrekt bij de oude Grieken) de wetenschap absoluut tot die conclusie moest komen.
Ten eerste volgt deze theorie bijna automatisch uit de relativiteitstheorie. Het is precies omdat Einstein aanvankelijk geloofde in een statisch heelal, dat hij een "kosmische constante" in zijn theorie heeft ingevoerd. Die werd door de waarnemingen tegengesproken en hij heeft dat dan ook zijn grootste fout ooit genoemd. Uiteindelijk was het Lemaître (Belgische priester-professor van de KUL) die the theorie als eerste poneerde.
Er is de roodverschuiving, maar er is ook de achtergrondstraling (de 3K röndgenstraling) http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmische_achtergrondstraling die door de oerknaltheorie voorspeld wordt. Voorspellingen zijn een belangrijk argument om een wetenschappelijke theorie kracht van geldigheid te geven. Deze achtergrondstraling is inderdaad ontdekt, en de satelliet COBE heeft deze in kaart gebracht. De resultaten zijn consistent met de voorspelling.
Een andere bewijslijn is de voorspelling van de verhouding aanatomen die in het heelal aanwezig zijn. Op basis van de oerknaltheorie hebben Gamov en Alpher berekend dat het overgrote deel van de atomen in het heelal waterstof en helium zijn (90% waterstof en 9% helium en minder dan 1% voor alle andere atomen samen, waarvan koolstof nog het meest.) (pagina 305) Latere metingen hebben deze voorpelling bevestigd.
Op pag 378 van "de Oerknal" vind je nog een aantal interessante argument. Lezen! het is echt de moeite en het niet boeien en gemakkelijk geschreven.

[Planoudes]

Ik dacht dat de gedachte van Hoyle nu toch al een tijdje naar het museum der mislukte hypothesen verhuisd was. Is er een reden om het stof er weer van af te blazen?

[hessel]

Eigenlijk zijn er verschillende bewijslijnen die leiden naar de oerknal.
En inderdaad, het boek "De Oerknal" van Simon Singh illustreert zeer goed hoe (hij vertrekt bij de oude Grieken) de wetenschap absoluut tot die conclusie moest komen.
Ten eerste volgt deze theorie bijna automatisch uit de relativiteitstheorie. Het is precies omdat Einstein aanvankelijk geloofde in een statisch heelal, dat hij een "kosmische constante" in zijn theorie heeft ingevoerd. Die werd door de waarnemingen tegengesproken en hij heeft dat dan ook zijn grootste fout ooit genoemd. Uiteindelijk was het Lemaître (Belgische priester-professor van de KUL) die the theorie als eerste poneerde.
Er is de roodverschuiving, maar er is ook de achtergrondstraling (de 3K röndgenstraling) http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmische_achtergrondstraling die door de oerknaltheorie voorspeld wordt. Voorspellingen zijn een belangrijk argument om een wetenschappelijke theorie kracht van geldigheid te geven. Deze achtergrondstraling is inderdaad ontdekt, en de satelliet COBE heeft deze in kaart gebracht. De resultaten zijn consistent met de voorspelling.
Een andere bewijslijn is de voorspelling van de verhouding aanatomen die in het heelal aanwezig zijn. Op basis van de oerknaltheorie hebben Gamov en Alpher berekend dat het overgrote deel van de atomen in het heelal waterstof en helium zijn (90% waterstof en 9% helium en minder dan 1% voor alle andere atomen samen, waarvan koolstof nog het meest.) (pagina 305) Latere metingen hebben deze voorpelling bevestigd.
Op pag 378 van "de Oerknal" vind je nog een aantal interessante argument. Lezen! het is echt de moeite en het niet boeien en gemakkelijk geschreven.

U draait de zaken om. Eerst de roodverschuiving, dan de theorie van een uitdijend heelal. Eerst de meting van 'ruis' (de wetenschappers die dit ontdekten hadden vogelpoep chirurgisch van hun meetinstrument zitten verwijderen omdat zij de meetwaarden niet wisten te interpreteren), daarna de theorie van achtergrondstraling.

Toen Newton zijn wetten introduceerde, wist hij een scala aan experimenten te voorspellen. De rest van het verhaal is bekend...

[Dwarsdenker]

Hessel,

Nu maak je ons toch erg benieuwd. Wat is jouw verklaring dan?

[zuurSTOF]

Eerst de meting van 'ruis' (de wetenschappers die dit ontdekten hadden vogelpoep chirurgisch van hun meetinstrument zitten verwijderen omdat zij de meetwaarden niet wisten te interpreteren), daarna de theorie van achtergrondstraling.

Dat is wel fout! De achtergrondstraling is wel degelijk voorspeld voordat die "ruis" werd ontdekt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmische_achtergrondstraling

Welke bronnen heb je die het artikel van wikipedia tegenspreken? Dat de exacte frequentie niet voorspeld is, dat klopt, geen voorspelling voor de achtergrondstraling is wel een brug te ver.

Ik stelde ook een statisch model voor met een uitdijend karakter:

Een statisch model dat paradoxaal dynamisch is, zou dat kunnen?

Als de uitdijing een eigenschap van de fotonen zelf zouden zijn, zou een statisch model met een waarneembare uitdijing eventueel wel kunnen. Daarmee is het probleem, van waar de donkere energie vandaan komt, ook van de baan.

Daar heb je nog geen reactie op gegeven.

[hessel]

Zo gaat dat in de wetenschappelijke traditie: een 'ontdekking' wordt gedaan waarna tal van wetenschappers zich op het onderwerp storten. Er zitten altijd wel een paar ideeën bij die later van toepassing blijken te zijn. Dat heeft echter niks met voorspelbaarheid te maken.

De ontdekking van de achtergrondstraling leverde trouwens grote problemen op voor de oerknaltheorie. Een extra theorie was nodig om de meetgegevens te matchen. Omgekeerde wereld!

[Blueflame]

De ontdekking van de achtergrondstraling leverde trouwens grote problemen op voor de oerknaltheorie. Een extra theorie was nodig om de meetgegevens te matchen. Omgekeerde wereld!

Hoezo 'omgekeerde wereld' ?

[Jefke]

Hessel,
Als je inderdaad zo overtuigd bent dat er daar iets schort, moet je misschien Astronomie gaan studeren en de zwakheden bloodleggen. Als je deze theorie kan neersabelen staat er wel een nobelprijs op je te wachten.
Misschien eerst eens beginnen met het boek "De Oerknal" van Simon Singh te lezen.

[Planoudes]

Zo gaat dat in de wetenschappelijke traditie: een 'ontdekking' wordt gedaan waarna tal van wetenschappers zich op het onderwerp storten. Er zitten altijd wel een paar ideeën bij die later van toepassing blijken te zijn. Dat heeft echter niks met voorspelbaarheid te maken.

De ontdekking van de achtergrondstraling leverde trouwens grote problemen op voor de oerknaltheorie. Een extra theorie was nodig om de meetgegevens te matchen. Omgekeerde wereld!

Nog nooit gehoord van het concept verfijning?

Past naadloos in dit schema hoor:

[Karl von Karton]

Waarschijnlijk een domme vraag, maar hebben wetenschappers al rekening gehouden met het feit dat het heelal na het uitdijen misschien weer inkrimpt om uiteindelijk weer samen te komen in één punt?
Bijvoorbeeld door het steeds groter worden van een enorm zwart gat die het heelal weer 'opzuigt', om daarna weer een oerknal te veroorzaken. M.a.w. een soort kloppend hart.

[Digit]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

Alleen is de vergelijking met het hart er een beetje over !

Groetjes,

Digit

[Jefke]

Waarschijnlijk een domme vraag, maar hebben wetenschappers al rekening gehouden met het feit dat het heelal na het uitdijen misschien weer inkrimpt om uiteindelijk weer samen te komen in één punt?
Bijvoorbeeld door het steeds groter worden van een enorm zwart gat die het heelal weer 'opzuigt', om daarna weer een oerknal te veroorzaken. M.a.w. een soort kloppend hart.

Ja. Een lange tijd is gedacht dat op een bepaald ogenblik de uitdijing zou stoppen en het heelal door de zwaartekracht weer zou inkrimpen. In dat model zou dan de tijd ook weer kunnen achteruit gaan. In zo'n model is het dan ook verleidelijk om te veronderstellen dat na die "big crunch" er opnieuw een "big bang" komt zodat het proces zich telkens weer herhaalt. (Hawking spreekt over deze modellen in zijn boek "het heelal".)
Deze theorie is ondertussen achterhaald en de theorie die momenteel momenteel de wetenschappelijke consensus haalt is een eeuwige versnellende uitdijing. Zo ver zelfs dat op den duur alle hemellichamen uit elkaar vallen in elementaire deeltjes. Ook de zwarte gaten. (in de Podcast "Astronomy Cast" hebben ze dat eens heel goed uitgelegd).

[jm074]

.

De titel van deze topic “de oerknal is een leugen” is een verkeerde keuze. “Een leugen” is volgens van Dale “Met voordacht (opzettelijkheid) uitgesproken onwaarheid”. Daarmee maakt hessel iedereen, die de oerknaltheorie verdedigt tot leugenaar. Ik denk dat hessel eerst het boek van Simon Singh “De oerknal” en de vroegere topic “De oerknal is geen sprookje” grondig(er) had moeten lezen om er gebeurlijk “onwaarheden” in te ontdekken die er “opzettelijk” toch voor “waarheid” werden verkocht. Het was anderzijds overbodig een nieuwe topic over de oerknal op te starten. De vroegere topic ingeleid door Sisyphus met het interview van Singh in Knack had terug in de actualiteit kunnen komen met kritische bedenkingen van hessel.

Ook nog even dit:
Jefke schreef:

Ja. Een lange tijd is gedacht dat op een bepaald ogenblik de uitdijing zou stoppen en het heelal door de zwaartekracht weer zou inkrimpen. In dat model zou dan de tijd ook weer kunnen achteruit gaan. In zo'n model is het dan ook verleidelijk om te veronderstellen dat na die "big crunch" er opnieuw een "big bang" komt zodat het proces zich telkens weer herhaalt. (Hawking spreekt over deze modellen in zijn boek "het heelal".)
Deze theorie is ondertussen achterhaald en de theorie die momenteel momenteel de wetenschappelijke consensus haalt is een eeuwige versnellende uitdijing.

Ik ben er niet zo zeker van dat de theorie van een cyclisch heelal definitief achterhaald is en dat om volgende reden. In het aprilnummer van “heelal” (tijdschrift van de V.V.S.) las ik dat de NASA , dank zij de resultaten van het WMAP-project, de kosmologische parameters nog nauwkeuriger kon bepalen. De totale dichtheid van het heelal bv. zou 100,23% (met een foutenmarge van slechts 0,55%) van de kritische dichtheid bedragen. De NASA blijkt dus, met die 100,23%, een quasi-vlak heelal toch nog de kans te geven “gesloten” te zijn.
Ik betwijfel eveneens dat de theorie van een eeuwig versnellende uitdijing “de wetenschappelijke consensus haalt”. Ik kan mij daarin vergissen, maar die theorie berust enkel op een discrepantie tussen twee methodes om afstanden te bepalen en dat lijkt mij geen soliede fundering.

Groetjes,
jm074