evolutie: doelloos of een doel op zich?

[LordDragon]

naar aanleiding van volgende posts in het topic Noetische wetenschap heb ik dit nieuwe topic gestart:

even op een rijtje

ik schreef

Blue, er wordt wel gestuurd door attractoren, zij bepalen deels de evolutie van systemen. Niet a la grand horlogeur maar door het verwerven van eigenschappen van systemen loopt hun evolutie in een bepaalde richting die door attractoren bepaald wordt. Zo heb je in een evolutie landschap ook bergen en dalen, in de dalen bevinden zich de meest eenvoudige vormen, op de pieken bevinden zich de meest complexe vormen. Eens je als systeem aan de beklimming van een berg begint is er geen weg meer terug. Om het grof te stellen, een mens kan bv niet devolueren tot een meercellige om vandaaruit een spin te worden. Dus het doel van de evolutie is evolutie zelf. (voor de duidelijkheid; er is geen enkele attractor die bvb almachtig is en terzelfdertijd alles stuurt, want chaos heeft steeds een aandeel)

antwoord van heeck

LD,
Zo wil water inderdaad altijd naar beneden, want elk molecuul volgt de omgevingsgradiënt, ordent zich het bij bij bevriezen in soms meterslange bloemen en ontstaan bij het langs elkaar wrijven van oppervlakken golfpatronen.
Waarom je het woord evolutie gebruikt bij processen die ook een teloor gaan van patronen inhouden lijkt me wat selectief.

Of doe je een kleine handreiking naar de noetische velden ?

Roeland

waarop ik weer schreef

ahum, evolutie is niet gespaard van teloorgang, 99% van alle vormen van leven die zich ooit ontwikkelden zijn alweer uitgestorven. Je beschrijft mijn inziens mooi het aandeel van chaos in de orde.

Ik ben er gewoon niet mee eens als mensen zeggen evolutie gebeurt 100% at random en er is geen doel. Zoals ik al zei in vorige post is het een verhouding tussen chaos en orde die ervoor zorgt dat er een zone is waar systemen zich kunnen ontwikkelen, 100% chaos betekent geen systemen, en 100% orde betekent gedaan met evolutie. Het doel dan, dat is niet te zien als in we gaan eens een mens maken, maar eerder als inherente eigenschap van de evolutie zelf; maw het doel is overleven en evolueren. Mens, vis plant, zijn geen vaststaande vormen, in feite zijn we alsmaar aan het evolueren, dit gaat welliswaar over lange tijd naar ons menselijk begrip, maar een vorm die "af" is bestaat niet, want die zou stagneren en niet meer kunnen deelnemen aan de evolutie, met andere woorden is gedoemd om uit te sterven.

en heeck antwoorde met

LordDragon,
,
Nu halen we de evolutie, de uitwaaiering van de soorten, en de evolutie in veel bredere zin door elkaar.
De eerste heeft een schijnbaar doel door de negatieve selectie op hetgeen dat het kennelijke loodje legt, waardoor de genenpool doelloos wordt beïnvloed en alleen het overlevende overblijft.
En evolutie in de tweede betekenis; een (juiste) verhouding tussen chaos en orde (mooi dubbelzinnig te lezen) brengt ook geen doel voort. Lijkt meer op een zichzelf aanbreiende fuik ?

Maar maak daar een een apart onderwerp van, want anders raak je noëtisch besmet.

Roeland

evolutie in de betekenis van een verhouding tussen chaos en orde, noem ik de eerste betekenis. Dit is het verhaal van de systemen. De eerste eenvoudige systemen die uiteindelijk moleculen vormen waar cellen uit ontstaan.

Dan zitten we bij twee de uitwaaiering van soorten. Hier hebben we het dan over organisch leven, meestal word dit omschreven met de term complexe adaptieve systemen.

Heeck je zegt dat beiden doelloos zijn, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Vanaf dat het eerste systeem een eerste eigenschap ontwikkeld, heeft het een doel, namelijk overleven en evolueren. Dat uit zich natuurlijk niet in vooraf bepaalde vormen. Maar door die eigenschap te verwerven is er wel een stukje chaos geordend. Daarna wordt ordening een attractor en hoe meer systemen dat kunnen hoe meer de verhouding chaos/orde verschuift. Systemen komen te weten of ondervinden aan den lijve dat teveel ordening ook verdwijnen/uitsterven kan als gevolg hebben. Daarom zegt men dat de stabiele zone de grens van chaos is. Die juiste verhouding tussen chaos en orde is dus geen lijn maar een zone. Dit geeft een speelruimte zeg maar voor de systemen waar zij kunnen experimenteren.

Nu gaan we naar het tweede platform. De organische vormen zijn heel waarschijnlijk voorgekomen uit zo een experiment van systemen. Vanaf één experiment lukt heb je een nieuwe area waar systemen kunnen evolueren. Dit leid tot het organische leven met al zijn vormen zoals we dit nu kennen. (om het kort te houden)

Volgens mij is het doel van de evolutie de evolutie zelf, overleven en dus tijd hebben om te evolueren. Er zijn geen vaststaande vormen er wordt ook niet geevolueerd naar een bepaalde vooraf uitgetekende vorm. Door te stellen dat het doel evolueren zelf is cijfer je meteen de almachtige baarddrager buiten.

graag jullie mening

MVG, LD.

[Blueflame]

LD,
voor zover ik weet is een attractor een 'punt' in de ruimte en in de tijd dat in het leven geroepen is om een complex proces als een functie te kunnen beschrijven. De bepaling van de coôrdinaten (in de breedste zin van het woord) gebeurt altijd achteraf. Een doel is iets dat op voorhand vastligt en waar naartoe gewerkt wordt. Dit is niet van toepassing op de evolutie bijvoorbeeld in de zin dat er naar een mens toe gericht geëvolueerd werd. Ik meen te lezen dat je daarmee akkoord bent.

Indien je echter zou bedoelen dat er gestreefd wordt naar maximale overlevingskansen + voorplanting, dan zou ik het daar wellicht mee eens kunnen zijn. In dit geval moet dat 'doel' dan wel juist omschreven worden en wel in de zin dat het een eigenschap van de natuur is. En met wat ik nu ondertussen net lees, meen ik te begrijpen dat je het zo bedoelt.

Mvg.

[zuurSTOF]

Overleven en evolueren (op genetisch niveau) is geen doel, het is een emergente eigenschap.

[LordDragon]

Blue

Een doel is iets dat op voorhand vastligt en waar naartoe gewerkt wordt. Dit is niet van toepassing op de evolutie bijvoorbeeld in de zin dat er naar een mens toe gericht geëvolueerd werd. Ik meen te lezen dat je daarmee akkoord bent.

Helemaal mee eens. Maar een doel is iets dat op voorhand vastligt, zo lijkt dat voor mensen wel te zijn ja. Maar is dat op voorhand vastliggen nu net niet wat het "doel" van de evolutie, evolueren en overleven, tegenspreekt.

Laat ik het nog anders stellen voor de leek lijkt doelloos = geen zin = geen nut = absurd. En zo krijgt dat creationisme volgens mij meer kans dan bvb atheisme.

Indien je echter zou bedoelen dat er gestreefd wordt naar maximale overlevingskansen + voorplanting, dan zou ik het daar wellicht mee eens kunnen zijn. In dit geval moet dat 'doel' dan wel juist omschreven worden en wel in de zin dat het een eigenschap van de natuur is. En met wat ik nu ondertussen net lees, meen ik te begrijpen dat je het zo bedoelt.

Klopt. Er is niks boven onder of buiten natuurlijks.

zuurstof

Overleven en evolueren (op genetisch niveau) is geen doel, het is een emergente eigenschap.

emergent? hoezo systemen zijn er in micro en macro. Het platform van de microwereld lijkt stil te staan, maar dat is net omdat daarop de macro wereld gebouwd is, die houdt dat platform micro wereld in stand. Stel nu dat de macro wereld om de een of andere reden zou verdwijnen, daarmee houdt de micro wereld niet op en wordt die zelfs opnieuw genoodzaakt, die microsystemen, om verder te evolueren. Eerste prior is overleven en dat doen ze nu perfect door de macro wereld, die veel complexer is, in stand te houden.
Men zegt in de complexiteit dat die microsystemen zich nu in het gebied van de bevroren chaos bevinden. De invloed van chaos is minimaal, de noodzaak om te evolueren te muteren is dus ook minimaal. En ze hebben een maximale kans op overleven door macro systemen te vormen.

Vraagje, een quark is toch ook niet zomaar tevoorschijn getoverd?

MVG, LD.

[Heeck]

LordDragon,

Zonder enige reden wijk je sterk af van wat "doel" gewoonlijk betekent:
"mikpunt", "waar men heen gaat", etc.

"Zonder een bepaald doel" of "doelloos" is precies waar we het bij alletwee de betekenissen van "evolutie" over hebben.
Die betekenis van "doel" hoort inderdaad bij de menselijke maat.
En buiten dat menselijk korte leventje bestaan alleen maar verzonnen doelen. Of wat ruimer gezien: ook nog doelen van andere mensen, honden, organisaties en regeringen of dictators.
Wat ze doen wordt sterk meebepaald door waar ze heen willen of wat ze in stand willen houden.

Dan, zoals jij voorstelt, "nut" van een niet bestaand doel opbrengen als extra verwarrende factor om daarmee makkelijker positie te kunnen kiezen tegenover creationisten ???
Zou ik niet doen.
Want de tegenstelling is en blijft glashelder: Jij geeft een schets vanwaar je zeer willoos komt; de ontstaansgeschiedenis, en de gelovigen hebben het over het onbewijsbare waar ze heen willen.

Niet levende entiteiten hebben geen wil en kennen geen doel; hoe je ook kronkelt.

Eindeloos onderwerp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life

Roeland

[Oogje]

Hoi

En dus levenden hebben wel een wil: en die wil IS.
Ook al weten we niet waar of hoe.

Complexe systemen gaan ergens naartoe. Denegreren niet. Falen hooguit.
Maar ergens gaan ze naartoe.

IK GELOOF: ze weten niet waar naartoe. Want het is een genetische beslissing die gebeurt. Ik koos niet wie ik zou worden, de gelen van mijn ouders deden dat. Maar dat ze kozen, is een feit.

Ik geloof geen kracht buiten.

Wel relaties met buiten. Waardoor een beslissing gebeurt in relatie tot een omgeving, als levende complexe systemen die afhankelijk zijn van en zich dus moeten aanpassen aan die omgeving.

In hoeverre een nog vel grotere omgeving invloed kàn hebben, hangt af van wat we kunnen begrijpen van de kleinste vormen van materie die zich gedragen als energie. Meer weg hebben van licht dan van materie en toch materie zijn en blijven.

Ik heb blijvende problemen met dat idee dat selectie een EXCLUSIEF negatieve aangelegenheid is.
Dat de best aangepasten zich mogen voortplanten en de minder aangepasten niet, is compleet niet van toepassing op de mens,
al lang niet meer sinds mensenheugenis.

Eerder het tegendeel.
Als je de statistieken nakijkt, dan zie je dat eerder de zwakkeren zich voortplanten in grote getallen.
Ook lang voordat er de moderne anti-conceptie was en lang erna.

Slimmere mensen met een hoog inkomen denken beter na, eer ze 'kweken'. Sociaal-en-economisch minder aangepasten, denken niet na: zij kweken, sans pardon.

Harde realiteit.

[Heeck]

. . .Ik heb blijvende problemen met dat idee dat selectie een EXCLUSIEF negatieve aangelegenheid is.
Dat de best aangepasten zich mogen voortplanten en de minder aangepasten niet, is compleet niet van toepassing op de mens,
al lang niet meer sinds mensenheugenis.

Eerder het tegendeel.
Als je de statistieken nakijkt, dan zie je dat eerder de zwakkeren zich voortplanten in grote getallen.
Ook lang voordat er de moderne anti-conceptie was en lang erna.

Oogje,
Je vergeet de omstandigheden waarin die mens verkeert.
En dan is er niet één groep mensen, maar kan je er in nog steeds bestaande hongergebieden vinden waar de minder op honger toegerusten inderdaad heel vroeg dood gaan en degeen die er en pietsje beter bestand tegen zijn een ietsje langer leven. En dat geeft een hogere kans die genen door te geven aan nageslacht. {staat toch allemaal in "Kaas & de evolutie" ??}

En dan kan je een andere groep, bijv. hier, tegenkomen waarbij het gezichtsvermogen steeds slechter wordt omdat je met een slecht gezichtsvermogen in de omstandigheden hier, tóch aan je natje en droogje kunt komen. De selectiedruk op gezichtsvermogen ontbreekt in deze rijke landen (omdat we brillen hebben) en de selectiedruk op honger weerstaan ook (omdat we eerder doodgaan aan teveel eten).
Mocht hier een keer hongersnood komen, dan konden er wel eens veel meer om zeep gaan dan in gebieden waar met grotere regelmaat hongersterfte vóórkomt.

En dat alles nog steeds zonder enig doel . . .

Roeland
r.

[Oogje]

En toch kan je je aan de indruk dat mensen hun genen doorgeven van generatie op generatie niet onttrekken.
Nergens, maar dan ook nergens, kan beweerd worden dat talent puur iets nurture is:
goed eten, gezondheid, goede opvoeding, ...

Negens maar dan ook nergens, kan beweerd worden dat een talent puur iets genetisch is. Want er spelen teveel parameters mee, die een talent kunnen bepalen.

En dus: talent én ook evolutie (-- bij de MENS!) is een kwestie van WISSELWERKING (relatie .......) tussen omgeving en genetica.

Greetz

[Oogje]

En HOE loopt die WISSELWERKING dan?

Daar heb ik geen eensluitend antwoord op en jij?

Dus: er is meer aan de hand: een wisselwerking tussen intelligente materie en een intelligente opgeving.
Zonder iets van buitenaf te insinueren behalve energie die het versterkt en/of verzwakt. ('en': in de lijn met de chaos-orde impasse die door de complex adaptie systeemtheorie wordt in beeld gebracht)
Net zoals mensen meer zijn dan een stelletje zus of zo, zo zijn de genen in relatie tot een groter organisch geheel een zelf-bedruipend systeem dat bij èlke generatie wordt gewijzigd (zij het zoekend, tastend in het donker) - zoekend naar een betere adaptieve vorm van bestaan.

En inderdaad, de complexe systeemtheorie leunt het dichtste aan bij wat ik VERMOED dat er aan de hand is.

Tenzij je echt denkt met een absolute creationist of iets dergelijks te maken te hebben,
en je bij die persoon 'iets' zou wilt 'uitdrijven'
kan je het toch niet menen dat die genen puur intelligent èn puur blind reageren?

Of het is of-of in de zuiverste zin.
Of het is iets wat in wezen complex-dualisitsch is van aard. En dat is wat ik vermoed / voorstel.
Zoals ik WEET dat ik een lage en een hogere besef heb van wat ik ben en wil zijn.
Mijn lage zelf reduceert mezelf tot iets wat ik zonder moeite ben. Mijn hogere tot wat ik voel dat ik WIL èn KAN zijn.
Dat zit in elke mens die iets wil bereiken: bewust is van de bestemming van diens evolutie van A naar B

Mensen reduceren tot willekeurigheden maakt ze niet meer maar juist minder verantwoordelijk voor hun eigen leven (en de kennis ervan!)

[Heeck]

Oogje,

Uiteraard is het zo dat bij iemand met muzikale vermogens, die beter tot hun recht kunnen komen en ontwikkelen als zo een iemand tussen een veelheid aan opleidingen en instrumenten leeft.
Of zo een iemand dan wel/niet opgroeit in een gezin dat veel aan muziek doet, dan scheelt dat ook niet zo weinig.
Maar met een niet muzikale blijft het roeien tegen de stroom.

Allemaal erg blind en op zich machinaal genenwerk. "The selfish Gene" van Dawkins (ook in vertaling) beschrijft die mechanieken duidelijk. Wie meent dat de eigen vermoedens wat botsen met de kennis hierover, die heeft gelijk: Dat botst en dat is jammer voor de vermoedens. En dat is zoals je zegt: "Of-of-in-de-zuiverste-zin."

Wat je door elkaar lijkt te halen is het verklaren van het leven tegenover het beleven ervan.
Als dat het is kan je ook een simpeler probleem oppakken: Hoe leg ik mijn persoonlijk beleven van de smaak van worteltjes uit, tegenover hoe ik een machine zou maken die worteltjessmaak herkent.

Ondanks dat levende wezens in de grond mechanisch in elkaar steken heeft dat niets te maken met meer of minder verantwoordelijk zijn, of gesteld worden voor hetgeen je uitvreet of nalaat.

Roeland

[Oogje]

Misschien heb je wel gelijk Heeck - betreffende de puur materialistische aard van evolutie.
Al is het moeilijk om inderdaad een scheiding - een kloof - waar te nemen tussen beleving en leven.
Omdat we mensen zijn met een wil om in bewustzijn te groeien naar steeds meer mens-zijn.

Ik zal wel blijven zoeken naar alle mogelijke manieren om de mens - in de eerste plaats mezelf - zoveel mogelijk macht te geven over zijn eigen bestaan en lichaam.

Dat een mogelijke volgende evolutionaire sprong enkel zou kunnen verwezenlijkt worden door genetische manipulatie van buitenaf, lijkt me geen emancipatorische aangelegenheid, aangezien men het heft dan niet in eigen handen neemt, maar ze dan alweer afstaat aan een ander zie voor jou beslist.

Net zoals ik me tegelijk bewust blijf van mijn beperkingen als men en 'dier(soort)'. Zo wil ik tegelijk streven - met mijn ganse hebben en houden - naar meer mens-zijn.

Soms denk ik dat onze primitieve hersenen voor een deel niet klaar zijn voor de samenleving die we gemaakt hebben.
Het complexe systeem gaat vele mensen het petje te boven. Ze kunnen niet meer volgen.
Eerst emotioneel neit, dan volgens ze intellectueel niet meer.

Hoe deze hersenen wel klaarstomen voor deze samenleving, is voor mij een raadsel. Al ontwikkel je je op intellectueel niveau zoveel als je kunt, over de andere niveau's heb je niet zoveel vat als je graag zou willen. Medicatie is niet de oplossing wegens neveneffecten. En ze smossen er tegenwoordig nogal mee (cfr. Relatine, ...).

Ik geef les aan kleine slimme aapjes van 6 tot 12.
Zedenleer.
Ik wil ze helpen om zich verantwoordelijk te voelen en zich in te zetten, tegelijk zich te beschermen tegen overdosissen desinformatie, nutteloze info en onnodige zorgen. Dat is niet een evidente opdracht. Ik denk er dagelijks aan.

Thanks voor je lichtpuntjes.

[LordDragon]

Heeck

heb erover nagedacht, je hebt een punt dat "doel" iets des mensch is

Maar evolutie gebeurt niet zomaar at random, systemen kunnen een richting volgen aangegeven door atractoren. In crea taal, het is niet zomaar gebeurt, het is niet "zomaar" tot stand gekomen. Hoe noem je datgene tussen "doel" en "niet zomaar".

Hoe omschrijf je dat de evolutie van de eigenschappen van systemen niet op voorhand bepaald werd, maar toch een nut dient zoals overleven en evolueren?

MVG, LD.

[Heeck]

Oogje,

Lijkt me erg gezond om te zien wat voor ontwikkelingsmogelijkheden er zijn en daar zo goed mogelijk gebruik van te maken.
Maar wat je hieronder stelt is wat droef terwijl het niet hoeft:

Dat een mogelijke volgende evolutionaire sprong enkel zou kunnen verwezenlijkt worden door genetische manipulatie van buitenaf, lijkt me geen emancipatorische aangelegenheid, aangezien men het heft dan niet in eigen handen neemt, maar ze dan alweer afstaat aan een ander zie voor jou beslist.

Er zijn geen evolutionaire sprongen, alleen maar langzame verschuivingen tussen vele generaties van groepen levende wezens.
Voor zover je er iets aan kunt doen kan je het gokje nemen naar een veelbelovende partner uit te zien.
En dan zal je gelijk al zien dat je moeilijk in staat zult zijn kandidaten op een enkele eigenschap te jureren.
En dat terwijl jij al voorgeeft een doel te hebben, zou je het toch niet beter doen dan de mechanisch opererende evolutie.
Wel een grinnik waard. .
R.

[Heeck]

Heeck
heb erover nagedacht, je hebt een punt dat "doel" iets des mensch is
Maar evolutie gebeurt niet zomaar at random, systemen kunnen een richting volgen aangegeven door atractoren. In crea taal, het is niet zomaar gebeurt, het is niet "zomaar" tot stand gekomen. Hoe noem je datgene tussen "doel" en "niet zomaar".
Hoe omschrijf je dat de evolutie van de eigenschappen van systemen niet op voorhand bepaald werd, maar toch een nut dient zoals overleven en evolueren?

LD,
Eerst de verschillende betekenissen die aan "evolutie" worden gegeven uitelkaar halen; bij "van Dale" te beginnen. En als die ontoereikend of niet passend zijn, dan zien we wel weer:

EVOLUTIE
. . .
4 · geleidelijke ontwikkeling tot iets anders, m.n. tot iets hogers of beters
antoniem: revolutie { en volgens mij ook INVOLUTIE= teruggaande ontwikkeling }
5 · ontwikkeling van het leven op aarde
vergelijk: evolutietheorie:
. .

Sommige ontwikkelingen herkennen mensen als nuttig en dat noemen ze dan "niet zomaar", andere ontwikkelingen zien ze niet eens en daar zeggen ze er niets van, en weer andere zien ze als schadelijk en dan zie je heel verschillende reacties.
Idem voor het tegengestelde, het verval.

"Hoe kan het toch, vraagt men zich wel eens af, dat al die planeten zo keurig om de zon koersen ?. Alsof we zo precies kunnen leven op dat ene planeetje op precies de goede afstand ?"
Dan vind ik het aardigste antwoord dat waarbij er geheel geen sprake is van opbouwend, voortschrijdend, evoluerend of complexer uitgroeien:
In het begin van ons planetenstelsel koerste er van alles in allerlei banen en het ene deel vloog naar buiten de oneindigheid in en het andere deel smakte op iets anders met massa. En zo bleef over wat er nu rondkoerst.

Idem met die allernuttigste klei en andere aarde:
Allemaal producten van erosie, dus verval.
En soms, volkomen onbestuurd wordt klei onder grote druk lei ,dat zo goed heel dun kan worden gespleten en dan dakbedekking en schoolleitjes werd.
Hoe zou de heremietkreeft niet redeneren als hij weer een nieuwe leeg zeeslakkenhuis betrekt ?

Genoeg astro-, geo-,bio, etc.- en kosmologen hier op SKEPP om me te corrigeren. ..

Volgens mij ben je selectief als gevolg van je al aanwezige verbazen en heb je de neiging op basis daarvan de vol-automatische neiging het daarbij niet-passende niet te zien.

Roeland

[LordDragon]

heeck

Volgens mij ben je selectief als gevolg van je al aanwezige verbazen en heb je de neiging op basis daarvan de vol-automatische neiging het daarbij niet-passende niet te zien.

Huh? kan je me even verlichten over wat dan niet passend is, wat ik dus niet zie?

je gaat op volgende trouwens helemaal niet in

Ik schreef:

Maar evolutie gebeurt niet zomaar at random, systemen kunnen een richting volgen aangegeven door atractoren. In crea taal, het is niet zomaar gebeurt, het is niet "zomaar" tot stand gekomen. Hoe noem je datgene tussen "doel" en "niet zomaar".

Hoe omschrijf je dat de evolutie van de eigenschappen van systemen niet op voorhand bepaald werd, maar toch een nut dient zoals overleven en evolueren?

Het ontstaan van systemen is bij wijze van spreke "at random" gebeurt, vanwege die automatische orde, maar is er nadien geen ordening? Geen "soortgelijkachtig gedrag" als "doelbewust gedrag"? En laat doel nou net dat klote woord zijn maar, hoemeer orde, hoemeer, nou ja ik weet echt niet hoe het anders te noemen nut, zin, doel dat toeneemt. De boel is toch dynamisch? maw de hele rampetam evolueert. Zoals je zelf al zie bestaan er menselijke systemen met menselijke doelen. Waarom zouden er dan geen systemen met andere dan menselijke doelen bestaan? In een richting handelen, evolueren is niet vreemd , naar mijn mening he , voor systemen. Maar ja ik had het al gezegd in mijn vorige post, als je doel definieert als iets dat enkel menselijk is, dan vallen die andere systemen idd af. Maar hoe noemen we het dan?

MVG, LD.

[Heeck]

LD,
Huh ?!
ad 1)
Jij kijkt voorbij aan al die zaken die géén intrigerend of méér te waarderen patroon vertegenwoordigen; en daar noemde ik een zeelt voorbeelden van, waar ik de tornado nog aan kan toevoegen.

ad 2)
Ondanks mijn aanhalen van het woordenboek om de verschillende betekenissen van "evolueren" uiteen te houden kom je nu met een zin als:
"maw de hele rampetan evolueert.", waar je de hele rampetan weer mee door elkaar klutst.

ad 3)

Waarom zouden er dan geen systemen met andere dan menselijke doelen bestaan? In een richting handelen, evolueren is niet vreemd , naar mijn mening he , voor systemen.

"Menselijk" mag je weg laten.
"Waarom-vragen" daar zit een te ontdekken doel al in voorgebakken; dat is de makke van vele gelovigen hun manier om een god of "onbewegen beweger" binnen te smokkelen.
Zelfs godlozen worden vaak getroffen door een toevallig patroon, alleen herstellen ze zich sneller.
Methode:
Maak er een "Hoe"-vraag van en je legt zelf je eigen teleologische denkwijze bloot . . . .
Suggestie:
"Hoe en waaraan onderscheid je entiteiten met en zonder doel in het gedrag ?"
Leg een stuk of 20 voorbeelden van uiterst doelloos (neem een groeiend suikerkristal of zo een mooie heen-en-weer floppende chemische oplossing * ) tot ziekelijk doelgericht (een dwangneurose of jagende hyena) gedrag naast elkaar en toets je "Hoe-vraag" op effectief onderscheid maken.

* +:
http://www.youtube.com/watch?v=Ch93AKJm9os
http://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnK ... onse_watch

Roeland

[LordDragon]

heeck, ga daar allemaal eens over nadenken, zit verveeld met hoe systemen dan kunnen vooruitkomen (kunnen ze zich van iets bewustzijn en daarnaar handelen, evolueren?), en hoe ik het moet uitleggen dat een tornado enzo slechts de invloed van chaos is (die in de werking van niet 100% geordende systemen voorkomt).

Maar alvast een vraag, "doel" was dus niet het juiste woord, wat denk je dan van "functie"?

MVG, LD.

[Heeck]

heeck, ga daar allemaal eens over nadenken, zit verveeld met hoe systemen dan kunnen vooruitkomen (kunnen ze zich van iets bewustzijn en daarnaar handelen, evolueren?), en hoe ik het moet uitleggen dat een tornado enzo slechts de invloed van chaos is (die in de werking van niet 100% geordende systemen voorkomt).

Maar alvast een vraag, "doel" was dus niet het juiste woord, wat denk je dan van "functie"?

MVG, LD.

LD,
Mooi onderwerp om eens goed uit te kauwen, want alleen een beetje soppen en mummelen werkt niet.
Die tornado zelf is helemaal geen chaos, maar veroorzaakt die wel; als zo een reuzenwervel wel chaos was dan was het ding niet zo ontzettend goed herkenbaar.

"Functie" ipv "Doel" inzetten houd je in de zuigende prut van teleologisch denken waaraan het maar lastig ontsnappen is.
Als je je "verveeld ermee zitten" inruilt voor het formuleren van je verbazing in "hoe-vragen" en je begint met kleinere, uit het leven gegrepen voorbeelden dan krijg je houvast.

Neem het goudkammetje { http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudkammetje }
Dat bouwt van zandkorrels een verbluffend mooi regelmatige conische beschermhuls om zich heen.
Laat daar eerst al je "waarom-vragen" op los en je loopt klem op het ondermaatse verstand van je verre-familielid en het inpassen van een doel dat er pas achteraf door bekijkers van dat diertje in kan worden gelegd.

Vertaal dan al je vragen in "hoe-vragen" en je loopt alleen maar tegen gebrek aan kennis op, die kan worden aangevuld.

Gefeliciteerd, want zulk soort raadsels uitvlooien is eindeloos intrigerend. Vooral als je er ook voor zorgt ergens een goudkammetje levend te bewonderen.

Roeland

[Planoudes]

Bijna poëzie!

"Waarom-" i.p.v. "hoe-"vragen zijn inderdaad een te mijden teleologische val.

[Oogje]

Lieve mensen,

De kunst van het zijn

bestaat erin om als consequente a-theïsten het woord theo uit het vocabularium te schrappen.

Of toch niet zo veelvuldig te gebruiken.

Predestinatie of materialistisch determinisme kàn bestaan, kan m.a.w. bespreekbaar zijn, zonder dat er een god aan te pas komt.
Net zoals creativiteit kàn gezien worden, compleet los en dus als iets totaal ànders dan iets dat volgens een formule evolueert, van a naar b.

Als MEN (om het even wie) ZEG: wij zijn geëvolueerd,
dan zeg men eigenlijk: van a naar b.

Maar dat er een beweging is van a naar b, betekent nog niet dat het van buiten af gestuurd wordt.
Ook niet noodzakelijk dat het zichzelf stuurt.

Het kan inderdaad een ad random aangelegenheid zijn, volledig blind en tastend in het donker, zonder echt te tasten..

HOE HET KOMT dat ... is niet noodzakelijk een th.. vraag.
Het is een existentiële vraag die elke mens zich stelt en mag stellen.

En dus: niet een exclusief recht van de gelovigen !!!

Kwestie van de discussie af en toe eebs wat open te trekken om adem te geven.
I hope!

[Oogje]

En: dat alles van a naar b gaat, en die a en die b onbekende parameters zijn, hoeft niet te betekenen dat het dan wel of niet om een evolutie gaat. Wel om een beweging / verandering / verplaatsing in de interne orde (in relatie met een groter geheel- organisch in de organische zin, niet-levend in de atomaire en quantumfysische zin).

Ik vind het suggereren dat alles evolueert eigenlijk - na wat ik hier en elders gelezen heb - een beetje te voorbarig, net zoals ik mijn eigen idee van sturende genen en een mini-bewustzijn als gevolg van info-opslag en -uitwisseling, een idee vind die niet kan gestaafd worden -- blijkbaar.

Daarom is het wel relevant om de hoe-vraag te stellen. Zeker op micro-niveau. Op macroniveau vrees ik dat we nog te weinig weten om daar in feite bevredigend over te denken.

Hoewel zo klein zo groot me nog altijd intrigeert en in mijn vragen terug keren.

Los van het feit dat daar 'god' voorkomt vind ik het verbluffend mooi (niet waar maar mooi) om dat te zien:
http://www.youtube.com/watch?v=X8Aurpr6 ... L&index=11

[Heeck]

1) . . .bestaat erin om als consequente a-theïsten het woord theo uit het vocabularium te schrappen.
Of toch niet zo veelvuldig te gebruiken.

2) Predestinatie of materialistisch determinisme kàn bestaan, kan m.a.w. bespreekbaar zijn, zonder dat er een god aan te pas komt.

Oogje,
ad 1)
Ik blijf zeker teleo. . .gebruiken omdat het zo precies weergeeft waar het dan om gaat: "iets waarheen alles zou gaan".
Ook volgens "van Dale" voldoe ik dan helemaal aan je verlangen om niet naar een of andere god te verwijzen:

TELEOLOGIE
leer dat de schepping (bij uitbr.: elk verschijnsel) op één doel is gericht, leer van de immanente finaliteit
synoniem: doelmatigheidsleer, finaliteit
2 · (in de vergelijkende fysiologie) leer betreffende het zinvol verband tussen de delen onderling, en tussen de delen en het geheel

ad 2)
Dat mag je onderbouwen, want het is opnieuw een teleologisch misleidend verpakte uitspraak.

Mensen kunnen nog maar kort een beetje beter denken dan hun verre voorouders en dat houdt vanzelf in dat het moeilijk is om los te komen van de zuigende prut van het teleologische vermoeden. Vermaledijde waarom-vragen zijn daarom erg begrijpelijk, maar gelijk erg zinloos als je iets wilt begrijpen.
Zonder bewuste weerstand tegen teleologische zever heb je op het laatst geen schoon plekje meer in je denken over.

Roeland

[LordDragon]

heeck

Die tornado zelf is helemaal geen chaos, maar veroorzaakt die wel; als zo een reuzenwervel wel chaos was dan was het ding niet zo ontzettend goed herkenbaar.

allereerst;

ik schreef

heeck, ga daar allemaal eens over nadenken, zit verveeld met hoe systemen dan kunnen vooruitkomen (kunnen ze zich van iets bewustzijn en daarnaar handelen, evolueren?), en hoe ik het moet uitleggen dat een tornado enzo slechts de invloed van chaos is (die in de werking van niet 100% geordende systemen voorkomt).

heeck terug

Neem het goudkammetje { http://nl.wikipedia.org/wiki/Goudkammetje }
Dat bouwt van zandkorrels een verbluffend mooi regelmatige conische beschermhuls om zich heen.
Laat daar eerst al je "waarom-vragen" op los en je loopt klem op het ondermaatse verstand van je verre-familielid en het inpassen van een doel dat er pas achteraf door bekijkers van dat diertje in kan worden gelegd.

Waarom? om zich te beschermen. Hoe? Door een koker te maken van zandkorreltjes.
Laat me nou even doel vervangen door functie. Die functie is er niet pas achteraf ingevuld door de bekijkers van het diertje.

Vermaledijde waarom-vragen zijn daarom erg begrijpelijk, maar gelijk erg zinloos als je iets wilt begrijpen.

Ik ben persoonlijk niet van mening dat je waarom kan vervangen door hoe. Het zijn twee verschillende manieren van vraagstelling. Ik begrijp de afkeer van waarom vragen niet goed.

TELEOLOGIE
leer dat de schepping (bij uitbr.: elk verschijnsel) op één doel is gericht, leer van de immanente finaliteit

hmz neen, zo bedoel ik dat helemaal niet. Er is niet zoiets als "de" functie waar alle systemen naar streven, er zijn wel vele functies en vele systemen met bepaalde eigenschappen.

planoudes

"Waarom-" i.p.v. "hoe-"vragen zijn inderdaad een te mijden teleologische val.

Waarom is dat zo?

MVG, LD.

[Heeck]

LD,

Wil je ergens achter komen of wil je alleen maar een teleologische spleet open wrikken ?

ad 1) over de tornado
Ik heb niet zorgvuldig onderscheiden of je met:
". . .heeck, ga daar allemaal eens over nadenken, zit verveeld met hoe systemen . . ."
of bedoelde:
a) heeck, ga JIJ daar allemaal eens over nadenken, JIJ zit verveeld met hoe systemen. . "
of juist:
b) heeck, IK ga daar allemaal eens over nadenken, IK zit verveeld met hoe systemen. . "

En ook nog een klein verschil in taalgebruik: "ergens verveeld mee zitten" is mij als NL-er niet vertrouwd.
Je herhalen maakt me daarom niets wijzer over je bedoeling.

ad 2) Het goudkammetje:

Waarom? om zich te beschermen. Hoe? Door een koker te maken van zandkorreltjes.
Laat me nou even doel vervangen door functie. Die functie is er niet pas achteraf ingevuld door de bekijkers van het diertje.

Ga je gang, maar ik doe -zoals met reden aangekondigd- niet mee met het omwisseln van doel/functie.
Het barst van zulk soort beestjes die geen kokertje bouwen, heeft zo een goudkammetje een doel of een aanleiding ? Geen van beide. Dus je "waarom" is opnieuw teleologisch verwarrend.
En weer ga je "doel" door "functie" vervangen en lost daar niets mee op. Precies zoals ik aangaf dat het risico van teleologisch exerceren was.

ad 3) hoe <> waarom
Het zijn inderdaad twee verschillende vraagstellingen; maar dat had ik zelf al betoogd, inclusief de redengeving. Dank voor de bevestiging.

ad 4) teleologie.
Misschien bedoel je het ziet zo, maar je neemt er evenmin voldoende afstand van om tot een beantwoorden van je eigen vragen te kunnen komen.

ad 5) Goede "waarom"-vraag over teleologische val.
Zie mijn al eerder gegeven reden:
"Waarom-vragen" impliceren een opzet of doel en dienen daarom alleen te worden gebezigd als je zo een opzet of doel impliceert.
Om te weten te komen hoe iets in elkaar steekt moet je een (teleologische) vooronderstelling zo goed mogelijk apart houden en dat doe je door "waarom-vragen" te vervangen door "hoe-vragen"
Je moet dus niets behalve gezien de klus het goede gereedschap kiezen.

En gedenk de mooie topic-titel die een op te lossen dilemma stelt.
Als je de twee delen ervan laat vooraf gaan door "waarom" kom je er nooit uit.
Met "hoe" nemen je kansen aanzienlijk toe.

Maar ja je houdt misschien wel van teleologisch rondmodderen ?

Roeland

[LordDragon]

heeck

Wil je ergens achter komen of wil je alleen maar een teleologische spleet open wrikken ?

u zegt? Waarom wil je per sé de stempel teleoloog op mijn voorhoofd plakken? Je doet maar hoor, maar zo een opmerking gaan compleet aan mij voorbij.

ad 1) over de tornado
Ik heb niet zorgvuldig onderscheiden of je met:
". . .heeck, ga daar allemaal eens over nadenken, zit verveeld met hoe systemen . . ."
of bedoelde:
a) heeck, ga JIJ daar allemaal eens over nadenken, JIJ zit verveeld met hoe systemen. . "
of juist:
b) heeck, IK ga daar allemaal eens over nadenken, IK zit verveeld met hoe systemen. . "

Dat heeft uiteraard betrekking op mezelf.

En ook nog een klein verschil in taalgebruik: "ergens verveeld mee zitten" is mij als NL-er niet vertrouwd.

ergens verveeld mee zitten, met vragen zitten over.

Ga je gang, maar ik doe -zoals met reden aangekondigd- niet mee.
Het barst van zulk soort beestjes die geen kokertje bouwen, heeft zo een goudkammetje een doel of een aanleiding ? Geen van beide. Dus je "waarom" is opnieuw teleologisch verwarrend.

Niet akkoord, zo een goudkammetje heeft zeker een aanleiding, zich beschermen. Andere dieren deden dat op een andere manier. Zoals de shildpad bvb. De koker van het goudkammetje of het schild van de schildpad zijn niet vooraf uitgetekend kwa vorm. Systemen kunnen op verschillende manieren experimenteren en hebben ook niet allemaal dezelfde eigenschappen.
De uiterlijke resultaten verschillen wel wat.

En weer ga je "doel" door "functie" vervangen en lost daar niets mee op. Precies zoals ik aangaf dat het risico van teleologisch exerceren was.

Tututut een functie word niet achteraf ingevuld door de bekijkers! Een functie wordt op een bepaald moment verkregen door evolutie. Er zijn zo duizenden verschillende functies mogelijk. Jij probeert me nu over de kam te gooien met die teleologen, ik stel echter nergens dat alles éénzelfde doel/functie nastreeft! Volgens jou is de vraag waarom ontwikelde het goudkammetje die koker, overbodig, terwijl het antwoord volgens mij heel duidelijk is, ter bescherming. Je kan je daarnaast ook nog afvragen hoe ontwikkelde het goudkammetje die koker.

Misschien bedoel je het ziet zo, maar je neemt er evenmin voldoende afstand van om tot een beantwoorden van je eigen vragen te kunnen komen.

het doel zoals dat teleologie ding verteld is niet waarover ik het heb, ik zoek het meer bij systemen en de werking ervan, (ik dacht dat je me toch al zo goed kende) maar als jij me direkt in een hokje stopt en met een stokje gaat slagen laat dan maar.

Zie mijn al eerder gegeven reden:
"Waarom-vragen" impliceren een opzet of doel en dienen daarom alleen te worden gebezigd als je zo een opzet of doel impliceert

.

opzet; bescherming, voorplanting enzomeer? Of zijn systemen dan toch at random en complete chaos volgens jou?

Om te weten te komen hoe iets in elkaar steekt moet je een (teleologische) vooronderstelling zo goed mogelijk apart houden en dat doe je door "waarom-vragen" te vervangen door "hoe-vragen"
Je moet dus niets behalve gezien de klus het goede gereedschap kiezen.

Jij gooit de helft van je gereedschap weg, want je zei zelf al

ad 3) hoe <> waarom
Het zijn inderdaad twee verschillende vraagstellingen; maar dat had ik zelf al betoogd, inclusief de redengeving. Dank voor de bevestiging.

dus kan je die niet door elkaar vervangen.

En gedenk de mooie topic-titel die een op te lossen dilemma stelt.
Als je de twee delen ervan laat vooraf gaan door "waarom" kom je er nooit uit.
Met "hoe" nemen je kansen aanzienlijk toe.

ken jij het verschil tussen en "en" functie en een "of" functie? Jij stelt de hele tijd het is "hoe" of "waarom", terwijl je gerust hoe en waarom kan nemen.

Je bent ondertussen wel al bekend met het begrip attractoren. Een van de belangrijkste attractoren is orde. Als ik dat dan niet doel mag noemen, dan wil ik wel eens weten waarom het ook nog eens geen functie is/heeft? Systemen kunnen eigenschappen ontwikkelen en functies verkrijgen zonder dat daar een mens aan te pas komt. Dat doen ze trouwens al miljarden jaren. Genoeg tijd dus om platformen te ontwikkelen waarop verder kan geevolueerd worden. En dit zelfs in een bepaalde richting aangegeven door attractoren. (verkregen eigenschap met de meeste kans op overleven en de beste kansen om te evolueren) Ik stel nergens dat er ooit een paar elementaire deeltjes waren die zegden we gaan eens een paard vormgeven, zo werkt dat niet.


MVG, LD.

ps ik krijg sterk de indruk dat het woord waarom iets heel negatiefs triggerd bij jou. Wat doe je met een kind dat vraagt; pap waarom stroomt water altijd naar beneden? Dat kan je toch heel eenvoudig beantwoorden? Wat is er verkeerd aan waarom, of zouden we het woord volgens jou gewoon mogen schrappen?

[Heeck]

LD,

Over wetmatigeheden van materie en de aanklevende eigenschappen, die zo van alles teweeg kan brengen, daar valt een boom over op te zetten, maar daarmee wordt de vraagstelling van het topic niet beantwoord.

En zoals ik elk bericht onderschrijf met "Begrip is een waan met een warm gevoel", kreeg ik wat de rillingen als ik je met grote vasthoudendheid zoiets als het volgende zie herhalen, terwijl ik de zaak schoon probeer uit te benen om verder te kunnen redeneren.:

Niet akkoord, zo een goudkammetje heeft zeker een aanleiding, zich beschermen. Andere dieren deden dat op een andere manier. Zoals de schildpad bvb. De koker van het goudkammetje of het schild van de schildpad zijn niet vooraf uitgetekend kwa vorm. Systemen kunnen op verschillende manieren experimenteren en hebben ook niet allemaal dezelfde eigenschappen.
De uiterlijke resultaten verschillen wel wat.

Systemen als goudkammetjes, schildpadden kunnen echt niet experimenteren en steken inderdaad allemaal wat verschillend in elkaar.
Dat doorzien maakt de evolutie (van wat ook) EN "doelloos" EN los van "een doel op zich".

Het bevatten van de wetmatigheden van herkende systemen/patronen maakt meer/minder voorspellen mogelijk en dat lijkt mij het eind van allerlei diepzinnigheden.

Maar wie weet had je die niet eens op het oog. en dan ontgaat zeker me het punt=topic van de hele discussie; dat zou ik dan wel moeten toegeven.

Roeland

[LordDragon]

Het bevatten van de wetmatigheden van herkende systemen/patronen maakt meer/minder voorspellen mogelijk en dat lijkt mij het eind van allerlei diepzinnigheden.

aha, niet menselijke systemen kunnen geen voorspellingen doen (zoals jij bedoelt he, dus niet van ik ga eens de toekomst voorspellen en dus ga ik op voorhand vaststellen dat ik een paard ga vormgeven) Ze hebben geen bewustzijn zoals een mens, systemen kunnen enkel vanuit een platform evolueren door experimenten uit te voeren, dingen uitproberen.(ze kunnen wel inschatten of het een kans heeft, maar of dat altijd voldoende is?) Daarvoor is er die zone, die speelruimte, die grens van chaos.

Er bestaan geen eindresultaten in de evolutie, dus hoe traag het vanuit menselijk opzicht ook gaat, ook ons menselijk lichaam is voortdurend aan het evolueren.

Doel zoals enkel een mens dat kan bepalen kan niet. vraagje;Gaat het systeem leeuwin doelgericht achter haar prooi aan? Weet zij op voorhand wat zij wil bereiken?

Volgens mij moet je hierin nuanceren, een doel zoals mensen dat stellen kunnen bvb elemantaire deeltjes niet stellen, en het goudkammetje ook niet.

Het goudkammetje heeft niet eerst zijn capsule uitgedacht, neen er zijn bepaalde elementen uit de omgeving zoals dat zand dat hij kan gebruiken om zich te beschermen. Als het geen doel heeft maar wel nut, dan ben ik akkoord. Het is een antwoord op een voor het systeem goudkammetje chaotische invloed, het heeft dus nut. Het goudkammetje weet natuurlijk niet zoals een mens van ik ga er een spoiler aan maken of zo, het goudkammetje moet je niet zien als een individu. De soort worm dat wij nu goudkammetje noemen werd ooit geconfronteerd met een probleem, een chaotische invoed op systeem, zoals bvb zich beschermen tegen roofdieren. Roofdieren hebben van uit het standpunt van prooidieren een chaotische invloed. Het is een eeuwigdurende wedloop. Ondertussen kunnen systemen verder evolueren en "doel"gerichter te werk gaan.

Hoe complexer een systeem, voor hoemeer attractoren het vatbaar is. Het betekent dat het capabel is om meerdere richtingen tegelijk in te vullen als antwoord op chaotische invloeden.

dat lijkt mij het eind van allerlei diepzinnigheden.

Diepzinnigheden? In dit deel van je opmerking/argument kan ik helaas niet volgen. Wat zijn diepzinnigheden?

MVG, LD.

[Heeck]

LD,

Diepzinnigheden omdat het topic-dilemma nog steeds niet kan worden opgelost met wat je nú weer naar voren brengt.
Mij lijkt dat dilemma allang verdampt, maar jij hebt, zo lijkt het, nog iets extra's op het oog met
diepzinnigheden als:

1) Hoe complexer een systeem, voor hoemeer attractoren het vatbaar is.
2) Het betekent dat het capabel is om meerdere richtingen tegelijk in te vullen
3) als antwoord op chaotische invloeden.

waar ik ondanks de voorafgaande tekst, echt geen chocola van kan maken, terwijl mijn aandrang om iets te willen snappen toch redelijk groot is.

Zie hoe ik juist op het tegengestelde uitkom:
Complexe systemen lijken mij op de eerste plaats erg kwetsbaar te kunnen zijn, wat betekent dat ze capabel zijn om op verschillende wijzen ineen te storten als reactie op iedere soort kleinste verandering in de omgeving.

Chaostheorie beheers ik zo ruimschoots onvoldoende dat ik niet kan uitmaken of die, zó in het algemeen gesteld op van alles en nog wat kan worden losgelaten. En dan ook nog met de consequenties die jij daaraan verbindt.
En inmiddels lijk je het woord evolueren gelijk te hebben gemaakt aan "veranderen". Als dat klopt zou ik "veranderen" gaan gebruiken en anders wil ik opnieuw snappen hoe jij "evolueren" anders dan in "van Dale" gegeven, inzet.

Al met al blijf ik toch lichtelijk nieuwsgierig naar wat je nu per saldo wèl wilt betogen als het topic niet meer je focus heeft.

Roeland

[Oogje]

Besten,

Een bescheiden poging om jullie te helpen om elkaar te begrijpen, zonder dat de ene meer of minder gelijk zou hebben.
Want mijn indruk is dat jullie een beetje naast elkaar praten, euh doch moet ik jullie toch meegeven dat jullie discussie niet oninteressant is: voor mijn part - doe dus gerust voort!

Kijk: evolutie is een beweging van a naar b. Of die b een beter stadium is dan a, dat is niet op voorhand zeker.
Maar een verandering is het wel degelijk.
Bij elke nieuwe generatie, een nieuwe ordening en dus een nieuw 'experiment' in relatie tot- en als antwoord op een veranderende omgeving.

Dat een generatie ineenstort door foutieve aanpassing op de omgeving kan evengoed bestaan.

MAAR we hebben àlle redenen om aan te nemen dat elk levend wezen ernaar STREEFT om zich elke keer beter aan te passen, met oog op betere overlevigskansen: als generatie, als soort, als leven als één ecosystematisch geheel.

Dat STREVEN geschiedt inderdaad niet onder de vorm van een bewust kiezen zoals wij mensen dat kennen: dat zou een antropocentrische projectie zijn op de evolutie van het leven.

Zelf wij mensen kiezen niet bewust - tijdens conceptie - welke genen we willen doorgeven.
Ons bewustzijn heeft er dus geen bal mee te maken.

Maar wat dan wèl?

Zoals ik al heb bedacht als mogelijkheid is dat er van binnenuit 'gestuurd' wordt en dat dit niet meer maar ook niet minder is dan een streven van leven om zich beter aan te passen...

Evolutie is geen doelloze aangelegenheid in de volgende betekenis: dat er geen aanpassing zou zijn, dat de selectie een uitsluitend negatieve selectie zou zijn (zwakkeren sterven en planten zich niet voort, sterkere wel).

Evolutie is wel een doelloze aangelegenheid in de volgende betekenis: dat er niets is dat het van buitenaf stuurt, en dat de levende organismen geen keuze kunnen maken als ze zich aan het voortplanten zin -> hun genen 'beslissen' , niet zij zelf.

Evolutie is een doel dat niet op zichzelf kàn staan in de volgende betekenis:
Een van de fundamentele verschillen tussen leven en niet leven is het onttrekken van vezels, energie en grondstoffen om daarmee iets te doen: groter worden en de overlevingskansen van de soort vergroten. Doordat het precies afhankelijk is om in leven te blijven, is het evolueren niet iets dat op zichzelf kàn beschouwd worden, maar altijd in relatie tot een groter (ook steeds veranderend) geheel en inderdaad, IN FUNCTIE VAN een beter 'inpassen' in het grotere plaatje - de positie erin versterken.
Dat er soorten zijn die falen en 'crashen' wil nog niet zeggen dat ze naar niets zouden streven.

Evolutie kan dus onmogelijk een doel op zich zijn.

Of bij een gegeven conceptie succes wordt geboekt of niet, of binnen enkele generaties succesvolle vooruitgang (in functie van het dàn huidige grotere systeem), is nooit zeker.

De vraag is: als we meer zouden te weten komen over HOE die genen 'sturen' / 'beslissen', of we evolutie als verschijnsel beter zullen begrijpen. Of niet.

Het antwoord m.i. is ja.

M.v.g.

[Heeck]

Oogje,
Dank voor de moeite.
En speciaal voor deze:

Kijk: evolutie is een beweging van a naar b.

die nóg korter moet, want juist door "naar b" erin te betrekken heb je een doel geïmpliciceerd. :

Evolutie is een beweging vanaf a.

Pas wanneer er iets bestaat dat zich een straks kan voorstellen, dan is er mogelijk een doel "b".
Dat eekhoorntjes een wintervoorraad van nootjes aanleggen is een manier van kijken die niet bij eekhoorntjes past, maar wel bij iets dat besef heeft van straks en zo achteraf aan het gedrag van eekhoorntjes een doel toekent dat door eekhoorntjes niet wordt gekend of beseft.

Nu valt mijn vasthoudend doorzeuren over de beginopmerking :

Heeck je zegt dat beiden doelloos zijn, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Vanaf dat het eerste systeem een eerste eigenschap ontwikkeld, heeft het een doel, namelijk overleven en evolueren.

misschien duidelijker te plaatsen.

Roeland

[Oogje]

Heyhey!

Als je je niet bewust bent van de ravijn die voor je ligt, omdat (stel dat) alles om je heen pikkedonker is en 'iets' in jou doet je toch voortgaan (instinctief) - je màg niet stilstaan want dat betekent het einde en dus je MOET die stap zetten - en je tuimelt vervolgens naar beneden, die de ravijn in...

Heb je dan geen ACTIE ondernomen (beweging / verandering)
die GEVOLGEN heeft?

Als ik schreeuw om vriendschap, vertoevend op een asteroïde in de ruimte en niemand hoort me, besta ik dan niet ècht?
Besta ik pas bij gratie van een subject dat mijn bestaan kan vaststellen?

Een uitdrukking van mij:
"Ik geloof niet in hocus pocus: in een doelloze sprong van niet-leven naar leven."
Probeer ik om te zetten in een positievere formulering:
Misschien is elke sprong wel degelijk volstrekt blind, maar ook dat hebben we nog niet kunnen bewijzen.


M.v.g.

[Oogje]

Ik probeer te be-grijpen:

Binnen de evolutie van de mensheid zien we doorheen haar ganse bestaan 1 algemeen patroon: dat het steeds sneller verloopt, elke grote stap dichter volgt op de vorige.

Bij elke stap voorwaards wordt er een keuze gemaakt voor actie en tegen stilstand. Dat er een voorkeur bestaat voor actie boven stilstand (innertie), is af te lezen uit die evolutionaire boom des levens. Het moet ageren (veranderen) en die geschiedt alsmaar sneller. Er is iets dat ons daartoe dwingt: iets dat ook verandert en allicht ook alsmaar sneller.

Wat dan?

Chaos? Chaotisch niet-levende energie?
Chaotisch: zijnde zo creatief en onvoorspelbaar dat het het leven en voortleven van levende organismen constant in gevaar brengt? Dat wij (het leven als dusdanig) ons wel MOETEN ordenen en herordenen, opdat we kunnen voortbestaan. En zo worden we gedwongen om ons alsmaar complexer te organiseren.

En dus, even herformulerend:
Chaos zijnde de 'negatieve' beweger van de organismen om zich aan te passen, zich te vernieuwen. Orde, zijn het principe dat ons doet stilstaan (en uitrusten), als een trede op de genetische ladder van ogenschijnlijk ontelbare mogelijkheden, waar we effe mogen op staan, maar tegelijk gedwongen worden om die te gebruiken als hefboom, naar een complexere vorm.

En dus alsof de ganse evolutie van het leven, een strijd is tegen niet-levende 'chaos' (ontbinding van moleculen en herschikken van energie) we ons moeten wapenen, door ons (wij als LEVEN) alsmaar beter te ordenen.

Evolutie: een noodgedwongen beweging van a naar b, waarvan a slechts bekend en B pas gekend wanneer men er (in het meer geordend stadium) is aangekomen. En die beweging: een poging tot het immer nooit te realiseren stadium van orde uit chaos.
Met als bewegend principe: de chaos zelf, zijnde niet-levende stof die ons altijd te slim af dreigt te zijn. Niet levende stof heeft niets nodig. IS op zichzelf. Maar beweegt ook: want anders zouden wij er niet toe aangezet worden om ons genetisch steeds complexer te organiseren.

De weg die het leven op zich en dus ook wij - met onze beperkingen in de creatieve zin - heeft moeten afleggen, de strijd die hier geleverd moeten worden, is op zijn minst bewonderenswaardig te noemen.

En hoe blind het ook lijkt. Ik vind het niet blind. Ook al zijn we zelf blind, betekent nog niet dat we niet weten waar naartoe.
Wat ons te doen staat als soort in een groter geheel, is nog nooit zo scherp gesteld geweest als vandaag.
We hebben onszelf eertijds uitgeroepen tot de maat van alle dingen, de baas over de natuur.
Maar ondertussen is onze TIJDSGEEST veranderd, mijns inziens omdat we ons bewust zijn geworden van de interafhankelijkheid van alle leven op aarde en we soms 'iets' moeten gunnen aan de rest: de andere soorten én de GROND(stof).
We onttrekken teveel.
En dat bewustzijn wordt zeker en vast doorgegeven met de genen, als dat inderdaad ervoor zal zorgen dat we onze nakomelingen van een beloftevolle toekomst kunnen voorzien.

Als ratten al het (door mensen) geleerde kunnen doorgeven, binnen 2 generaties, dan doet de mens dat ook.
HOE dat gebeurt, heb ik al enkele malen gesteld. Iets waarvoor ik mijn AWH-gevoel niet kan verbergen, laats staan onderdrukken.

Groet

[Oogje]

EVOLUTIE:

- Is geen doel op zich want iets dat op zichzelf beweegt is niet-levende ('chaos').
- Is ook niet doelloos, want het wordt bewogen. Door niet-levende chaos (diens uitdager) om zich te herschikken.

En iets dat ronddraait: is dat doelloos?
Want misschien keert alles altijd weer.

Zoals de oerslang die in haar eigen start bijt.
Bij overdrijving van het ene kamp, treedt er vroeg of laat herstel in van het andere kamp.
Aauwch!

[Heeck]

Oogje,

Hoe behulpzaam als je was met je interventie tussen L.Dragon en mij, dat heb ik al gezegd, maar ik zal je nu ook moeten zeggen dat ik aan die laatste 3 berichten van je geen touw kan vastknopen. Allemaal losse associaties die zonder enige onderbouwing of logica achter elkaar zijn neergeschreven.
Ik ga er dus ook niet op in, want hoewel ik ook kan fabuleren, kom je dan samen toch niet verder dan een warm gevoel van grofweg om hetzelfde heen hoelahoepen .

Roeland

[Planoudes]

Een verhelderend, prettig leesbaar populariserend boek deels hier over is Van zaadcel tot liefde van Johan Mertens.



Het staat vol prikkelende voorbeelden zoals bronstige stekelbaarzen en dies meer.
Zie http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/39

[Oogje]

Sorrie vriend
Ik weet dat ik door het allerlaatst gezegde (die slang) alweer ee schadus wierp op de discussie, waarvoor mijn excuses. Ik was weer een beetje te snel aan het gààn...

Maar wat ik schreef dààrvoor: ik dacht een soort samenvatting te maken van het voorgaande.
Ik bedoel: van wat ER (verschillende ideeën) gezegd werd.
Een poging tot be-grijpen - heb ik het compleet mis, dan?

LD, what do you think? Ik vraag me ècht af of ik leven op de rand van chaos en orde goed geïnterpreteerd heb, want wat ik aantrof op die site van complexe adaptiesystemen, vond ik de chaos-orde-as wat abstract voor het Leven op aarde. Dus heb ik er mijn eigen creatieve brain op 'losgelaten'. Want zoals men steeds beter meent te begrijpen: creatief is niet hetzelfde als gek/losgeslagen. Misschien proberen de gekken (onbewust) en de kunstenaars (wat bewuster) wat de mensheid heeft nagelaten te doen: niet-levende essentie terug te geven wat levende essentie teveel heeft onttrokken en het evenwicht dus proberen te herstellen---- de 'goden' tot rust te brengen

En ps: niet kibbelen, maar juist samenwerken. Ogenschijnlijk tegengestelden genereren elkaar niet zelden. Take your chance fokes! Niet zomaar opgeven dus. Je bent meer waard dan dit.

GREETZ en LIEFZ

[LordDragon]

heeck schreef

Dat eekhoorntjes een wintervoorraad van nootjes aanleggen is een manier van kijken die niet bij eekhoorntjes past, maar wel bij iets dat besef heeft van straks en zo achteraf aan het gedrag van eekhoorntjes een doel toekent dat door eekhoorntjes niet wordt gekend of beseft.

Hazo, eekhoorntjes beseffen hun eigen gedrag niet en kennen hun eigen gedrag niet. Hoe komt het dan Heeck dat ze "achteraf"/(weet je wel straks) de plaatsen waar ze noten in opslagen terugvinden, dat heeft niks met herinneren te maken? Het heeft er ook niks mee te maken dat hun gedrag in de winter ervoor zorgt dat ze geen honger lijden?(kunnen doelgericht handelen om toekomstige problemen te vermijden)

Deze staat nog open

Jaagt een leeuwin doelbewust? Is ze er zich van bewust dat ze een prooi wil vangen, het resultaat/doel van de actie, of niet?


heeck schreef

Diepzinnigheden omdat het topic-dilemma nog steeds niet kan worden opgelost met wat je nú weer naar voren brengt.
Mij lijkt dat dilemma allang verdampt, maar jij hebt, zo lijkt het, nog iets extra's op het oog met
diepzinnigheden als:

L.Dragon schreef:1) Hoe complexer een systeem, voor hoemeer attractoren het vatbaar is.
2) Het betekent dat het capabel is om meerdere richtingen tegelijk in te vullen
3) als antwoord op chaotische invloeden.

Leg me eens uit waarom dat diepzinnigheden zijn dan ? Antwoord op chaotische invloeden, meer complexiteit en invloeden van attractoren zijn "diepzinnigheden"? Is dat voor jou een "occult" begrip ofzo Heeck?


heeck schreef

Zie hoe ik juist op het tegengestelde uitkom:
Complexe systemen lijken mij op de eerste plaats erg kwetsbaar te kunnen zijn, wat betekent dat ze capabel zijn om op verschillende wijzen ineen te storten als reactie op iedere soort kleinste verandering in de omgeving.

capabel om ineen te storten? Zeer bizarre invulling van capabel zijn. Je heb het over chaotische systemen en die kunnen ook onder een deel van de noemer complexe systemen geplaatst worden, maar complexe systemen heb je ook in meer geordende versie, die adaptieve systemen bvb.

Chaostheorie beheers ik zo ruimschoots onvoldoende dat ik niet kan uitmaken of die, zó in het algemeen gesteld op van alles en nog wat kan worden losgelaten. En dan ook nog met de consequenties die jij daaraan verbindt.
En inmiddels lijk je het woord evolueren gelijk te hebben gemaakt aan "veranderen". Als dat klopt zou ik "veranderen" gaan gebruiken en anders wil ik opnieuw snappen hoe jij "evolueren" anders dan in "van Dale" gegeven, inzet.

Oops, als je evolueert verander je niet als systeem?

van dale zegt

U hebt gezocht op het woord: evolutie.
RESULTAAT
 evo·lu·tie de; v -s geleidelijke ontwikkeling of groei

bron http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/ ... d=evolutie

zo, dus groeien en ontwikkelen heeck, over meer eigenschappen kunnen beschikken ze beter kunnen toepassen, meer vrijheid creeren op de rand van chaos om te experimenteren, in een bepalde richting evolueren, rekening houden met factoren parameters en creteria in je experiment, etc Gaat er geen belletje rinkelen? "veranderen" dus.

Al met al blijf ik toch lichtelijk nieuwsgierig naar wat je nu per saldo wèl wilt betogen als het topic niet meer je focus heeft.

grrrr, het topic heeft wel mn focus, maar naar aanleiding van antwoorden op de vraagstelling in de openingspost ontwikkelde er zich een bepaalde evolutie in het debat/de discussie. Voor mijn part hoeft het niet als "menselijk" doel omschreven te worden, maar ik krijg maar geen antwoord op de vraag waarom het geen functie zou hebben. En het probleem voor jouw redenering is dat functies niet achteraf toegekend worden door eventueel toeschouwers, ze worden ontwikkeld tijdens een evolutie en dat is een proces. Net door die evolutie is het verkrijgen van nieuwe eigenschappen, zoals het nastreven van een bepaalde functie richting gevend via een aantrekker, helemaal niet vreemd.

MVG, LD.

[Planoudes]

A common misconception is that evolution has goals or long-term plans, but in reality, evolution has no long-term goal and does not necessarily produce greater complexity. Although complex species have evolved, this occurs as a side effect of the overall number of organisms increasing, and simple forms of life remain more common. For example, the overwhelming majority of species are microscopic prokaryotes, which form about half the world's biomass despite their small size, and constitute the vast majority of Earth's biodiversity. Simple organisms have therefore been the dominant form of life on Earth throughout its history and continue to be the main form of life up to the present day, with complex life only appearing more diverse because it is more noticeable. Indeed, the evolution of microorganisms is particularly important to modern evolutionary research, since their rapid reproduction allows the study of experimental evolution and the observation of evolution and adaptation in real time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

De mens heeft wel aanleg om patronen te herkennen, maar dat hoeft daarom nog niet te betekenen dat die patronen er ook werkelijk zijn.

[Heeck]

@Oogje,

Die slang deed slechts de deur dicht.
Daarvoor stond al:

EVOLUTIE:
- Is geen doel op zich want iets dat op zichzelf beweegt is niet-levende ('chaos').
- Is ook niet doelloos, want het wordt bewogen. Door niet-levende chaos (diens uitdager) om zich te herschikken.

en nog meer van zulks.
Dat zijn geen overwegingen of onderbouwingen, maar in wazigheden verpakte suggesties.
Hoe de uitwaaiiering van het leven in elkaar steekt valt gewoon na te lezen. Desondanks iets anders vinden heeft hier op een SKEPPTISCH forum geen zin als je niet heel goed weet duidelijk te maken waarom je het beter weet en dat je inderdaad ondersteunend bewijs voor handen hebt.

@L.Dragon,
Je lijkt de "waarom-vragen" te hebben vervangen door "hoe-vragen".
Ik neem even wat tijd.

Roeland

[Heeck]

L.Dragon,

Voorop even dat ik geen spijkers op laag water aan het zoeken ben en daar andersom ook niet op inga.
Evolutie van het leven is qua mechaniek duidelijk, met uiteraard veel onderzoek om verdere details van dat mechaniek ook boven water te tillen.
Zelfs als ik een paar antwoorden niet paraat zou hebben, dan is het alleen nog maar zo dat mijn kennis ontoereikend is en we wat meer energie aan opzoeken en naslaan moeten besteden.

Je opmerkingen van bericht viewtopic.php?p=57423#p57423 heb ik genummerd:

Hazo, eekhoorntjes beseffen hun eigen gedrag niet en kennen hun eigen gedrag niet. Hoe komt het dan Heeck dat ze "achteraf"/(weet je wel straks) de plaatsen waar ze noten in opslagen terugvinden, dat heeft niks met herinneren te maken? Het heeft er ook niks mee te maken dat hun gedrag in de winter ervoor zorgt dat ze geen honger lijden?(kunnen doelgericht handelen om toekomstige problemen te vermijden)

Dankzij het "HOE" wordt de vraag beter beantwoordbaar.
Het is duidelijk dat de eekhoorns en heel veel andere levensvormen een herinneringssysteem kennen.
Als je naar veel simpeler levensvormen, neem eens bijen en mieren, gaat dan wordt het ook duidelijker dat het om ware mechanieken moet gaan, die we bij die dieren instincten noemen.
Ga nog verder terug en je beseft hoe je de vraag moet herformuleren:
"Hoe kunnen bij entiteiten zonder enig benul van een toekomst gedragingen ontstaan die er uitzien alsof ze wel zo een benul zouden hebben."
Dan stoot je gelijk door naar de kern van het evolutie-mechaniek:
Heel veel generaties de tijd plus een overerfbaar bouwplan, dat in minuscule stapjes random wijzigt, met genadeloos discriminerende selectie op verschillen in aantallen levensvatbaar nageslacht.
Staart je dus niet blind op die eekhoorn of die leeuwin, maar neem altijd het hele voorgeslacht tot aan de eencelligen toe, mee in je vergelijken.

Tussen leeuwin en eekhoorn verschilt wat meer, omdat de leeuwin tijdens de jacht razendsnel moet reageren op het gedrag van de prooi en dat ligt bij nootjes vergaren wat anders. Het geheugen bij de eekhoorn zal mogelijk dat van de leeuwin overtreffen. Eekhoorns met een slechter geheugen leggen in strenge winters het loodje en leeuwinnen met aangeboren reuma gaan aan de honger dood omdat ze niet kunnen overschakelen op ander eten.

Deze staat nog open

Jaagt een leeuwin doelbewust? Is ze er zich van bewust dat ze een prooi wil vangen, het resultaat/doel van de actie, of niet?

Je slaat een toon aan of niet alles gewoon valt op te zoeken, of dat ik verplicht zou zijn voor jou op te zoeken wat je zelf niet doet, maar OK. . .
In hoeverre een leeuwin bewust is, dat weet ik niet. Ze vertoont in ieder geval doelgericht gedrag. Dat zie je ook bij sluipwespen en parasieten van galwespen en dat beseffende zou jij dus vinden dat die ook bewust zouden moeten zijn ?

Leg me eens uit waarom dat diepzinnigheden zijn dan ? Antwoord op chaotische invloeden, meer complexiteit en invloeden van attractoren zijn "diepzinnigheden"? Is dat voor jou een "occult" begrip ofzo Heeck?

Vanwege je waarom, waarom, waarom in het begin vermoedde ik inderdaad, zoals ik duidelijk liet merken, dat je teleologische neigingen had.
Nu iets minder omdat het lijkt dat je "attractoren" aanvoerde om wat bij jou ontbrekende kennis over evolutie in te vullen.
Dat vind ik in feite een lovenswaardige onderzoekersmentaliteit; maar ja ze zijn je voor geweest.

En het probleem voor jouw redenering is dat functies niet achteraf toegekend worden door eventueel toeschouwers, ze worden ontwikkeld tijdens een evolutie en dat is een proces. Net door die evolutie is het verkrijgen van nieuwe eigenschappen, zoals het nastreven van een bepaalde functie richting gevend via een aantrekker, helemaal niet vreemd.

Omdat je het hierboven toch wèl lijkt te begrijpen waar evolutie van leven over gaat, maar dan gelijk weer een extraatje met "attractoren = aantrekkers" invoert, behoud ik mijn achterdocht over jouw teleologische neigingen.

Binnen de evolutietheorie bestaan attractoren, noch nastrevingen, want die zijn overbodig als verklarende factor.
Erger nog; ze zouden de bestaande theorie danig op zijn kop zetten.

Roeland
PS
Een paar zaken kunnen breedvoeriger worden omschreven, maar daar begin ik niet aan.
Dat valt beter op te snorren in terzake (leer)boeken.
r.