De ethisch-morele implicaties van vleesconsumptie

[Planoudes]

Even de zaak rationeel trachten te benaderen:

De nadelen

1. De vleesindustrie is een enorme rechtstreekse vervuiler door o.a. broeikasgasproductie (de vleesindustrie produceert méér broeikasgassen dan de transportindustrie!), door vervuiling van bodemwater (fosfaten, nitraat, eutroficatie, ...)
http://www.newscientist.com/article/mg1 ... imate.html
http://www.newscientist.com/article/mg1 ... imate.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmen ... production
2.a) Vleesproductie is hopeloos inefficiënt: voor een hoeveelheid X dierlijke eiwitten is maar liefst 16 keer zoveer areaal nodig als voor dezelfde hoeveelheid eiwitten uit soya. Voor 1 ton rundvlees is 16726 m3 water nodig, voor 1 ton soyabonen 2517 m3. Dit zorgt enerzijds voor afbraak van bosareaal (veevoederindustrie is een grote oorzaak van de ontbossing van de Amazone).
2.b) Anderzijds zorgt dit voor schaarste van grondstoffen en dus voor hongersnood. Er sterven mensen van honger omwille van uw koteletje! Ref.: http://www.idrc.ca/en/ev-30610-201-1-DO_TOPIC.html
3. Steeds meer studies bevestigen dat vleesconsumptie helemaal niet zo gezond is. Dit wordt bevestigd in demografische statistieken. Referenties zijn al o.a. door mezelf en door Sven gegeven.
4. De vleesindustrie veroorzaakt dierenleed. Velen liggen daar misschien niet wakker van, maar het hoort toch bij de nadelen.
5. De vleesindustrie vormt een broeihaard van pandemieën zoals SARS, H1N1, etc.

Bovenstaande elementen zijn op ernstige wijze wetenschappelijk bestudeerd en kunnen niet zomaar van tafel geveegd worden. Dit zijn objectieve vaststellingen. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je de wetenschappelijke referenties (en het zijn er veel meer dan wat ik hier geef) op wetenschappelijke wijze weerleggen.

Enkele vaak gehoorde "weerleggingen":

1. "Ik geloof dat vlees wel zeer gezond is" is een geloofsargument en valt in het niets naast een wetenschappelijke studie.
2. Wie tegenover deze objectieve feiten als verantwoording stelt "Maar Ik vind vlees lekker" gebruikt ten eerste een erg subjectief argument dat niet eens in de buurt komt van de opgesomde objectieve vaststellingen. Maar ten tweede getuigt het ook van een erg egocentrische ethiek. Dit scoort erg laag op de schaal van Kohlberg.
3. "Vlees eten is nu eenmaal onze cultuur": argumentum ad populum: het is niet omdat "iedereen" het doet dat er geen probleem mee is.

En dat soort argumenten krijgen we vaak in discussie over dit onderwerp. En daar protesteer ik tegen!
Geef argumenten die de vier opgesomde punten feitelijk weerleggen, of anders moet je misschien maar eens overwegen dat ze correct zijn.
Wie "weerlegging" 2, het Ik-argument, voorrang verleent, moet zijn positie op de ethische schaal onder ogen zien. You can't eat your cake and have it too...
Rationeel gezien zouden we er naar moeten streven zoveel mogelijk nadelen te elimineren. Een futiel voordeel boven zware nadelen verkiezen is irrationeel.
Iedereen heeft het recht om nadeel 3 (eigen gezondheid) niet belangrijk te vinden, maar nadelen 1 en 2 belangen iedereen aan en staan rechtstreeks in verband met het niveau van ethiek. Ik las op dit forum veel verontwaardiging over het goedpraten van de daden van een schurk als Rath, maar als door de door de vleesindustrie veroorzaakte schaarste ook doden vallen kun je dan toch moeilijk de verontwaardiging daarover onterecht vinden.

[Deepeco]

Volledig mee eens
Maar wat nadeel 3 betreft vergeet je nog iets. Niet enkel vleesconsumptie is ongezond (als we het lijstje nemen: welvaartsziektes zoals prostaat-, kolon en pancreaskankers, zwaarlijvigheid, hoge bloeddruk, choleserol, diabetes, beroertes, hart- en vaatziektes, osteoporose, alzheimer; voedselvergiftigingen zoals E.coli, salmonella, cryptosporidium, campylobacter, listeria; andere risico's zoals BSE, hormonen, toxische stoffen,...) maar ook vleesproductie is ongezond. En zoals bij passief roken wordt dan ook de onschuldige vegetarier en veganist getroffen. We denken niet enkel aan de ammoniakdampen, de klimaatopwarming, de giftige pfiesteria algen en de nitraatvervuiling ten gevolge van het mestoverschot, maar vooral aan de zoönotische ziektes zoals mexicaanse griep, vogelgriep, sars-virus, nipah-virus, q-koorts, antibioticaresistente bacterieen, MRSA,... Ja, in de veeteelt zijn potentiele pandemieen in de maak. Neem nu de mexicaanse griep, die ontstaan is in varkensbedrijven in de VS. De enige reden waarom miljoenen mensen ziek werden en duizenden stierven, is omdat we graag varkensvlees eten. En het is niet dat we niet wisten dat zoiets kon gebeueren: wetenschappers voorspelden dit al jaren.
Dat rokers willen blijven roken en zichzelf ziek maken, dat tot daaraan toe (over de discussie wie de ziektekosten moet betalen ga ik het niet hebben), maar dat ze anderen ziek maken door passief roken, dat is ernstiger. Maar bij vlees eten is het nog veel erger; we praten over het risico op een pandemie zoals de spaanse griep (die waarschijnlijk ook zoonotisch was). In vele horeca is roken verboden. Het zou van enige consistentie getuigen om er ook het eten van vlees te verbieden.Deepeco

[Planoudes]

Volledig mee eens
Maar wat nadeel 3 betreft vergeet je nog iets. Niet enkel vleesconsumptie is ongezond (als we het lijstje nemen: welvaartsziektes zoals prostaat-, kolon en pancreaskankers, zwaarlijvigheid, hoge bloeddruk, choleserol, diabetes, beroertes, hart- en vaatziektes, osteoporose, alzheimer; voedselvergiftigingen zoals E.coli, salmonella, cryptosporidium, campylobacter, listeria; andere risico's zoals BSE, hormonen, toxische stoffen,...) maar ook vleesproductie is ongezond. En zoals bij passief roken wordt dan ook de onschuldige vegetarier en veganist getroffen. We denken niet enkel aan de ammoniakdampen, de klimaatopwarming, de giftige pfiesteria algen en de nitraatvervuiling ten gevolge van het mestoverschot, maar vooral aan de zoönotische ziektes zoals mexicaanse griep, vogelgriep, sars-virus, nipah-virus, q-koorts, antibioticaresistente bacterieen, MRSA,... Ja, in de veeteelt zijn potentiele pandemieen in de maak. Neem nu de mexicaanse griep, die ontstaan is in varkensbedrijven in de VS. De enige reden waarom miljoenen mensen ziek werden en duizenden stierven, is omdat we graag varkensvlees eten. En het is niet dat we niet wisten dat zoiets kon gebeueren: wetenschappers voorspelden dit al jaren.
Dat rokers willen blijven roken en zichzelf ziek maken, dat tot daaraan toe (over de discussie wie de ziektekosten moet betalen ga ik het niet hebben), maar dat ze anderen ziek maken door passief roken, dat is ernstiger. Maar bij vlees eten is het nog veel erger; we praten over het risico op een pandemie zoals de spaanse griep (die waarschijnlijk ook zoonotisch was). In vele horeca is roken verboden. Het zou van enige consistentie getuigen om er ook het eten van vlees te verbieden.Deepeco

Bedankt voor deze bijdrage .
Je drammerigheid zal vast en zeker heel veel steun voor je goede zaak opleveren.
Jammer dat je de waarde van sereen debatteren zo minacht.

[axxyanus]

Even de zaak rationeel trachten te benaderen:

Waarom geef je dit dan "ethisch-morele implicaties van vleesconsumptie" als titel.

Als er nu één manier is om het minder waarschijnlijk te maken dat het rationeel benaderd zal worden dan is het wel om er ethiek en moraal bij te halen.

3. "Vlees eten is nu eenmaal onze cultuur": argumentum ad populum: het is niet omdat "iedereen" het doet dat er geen probleem mee is.

Het wijst er op dat binnen onze cultuur die problemen als aanvaardbaar worden gezien om vlees te kunnen eten. Met andere woorden, het zijn misschien wel praktische problemen in onze cultuur maar geen ethische.

Als je het gewoon over de practische problemen van vleesconsumptie wil hebben, dan kunnen we dat zuiver rationeel behandelen. Maar als je zelf ethiek en moraal er al met de titel binnen brengt en dus op die manier aangeeeft dat het geen puur rationele aanpak is, moet je niet verbaasd zijn als een aantal tegenargumenten ook niet rationeel meer zijn.

En dat soort argumenten krijgen we vaak in discussie over dit onderwerp. En daar protesteer ik tegen!

Hou je dan zelf aan de maatstaf die je anderen wil opdringen.

[Planoudes]

Even de zaak rationeel trachten te benaderen:

Waarom geef je dit dan "ethisch-morele implicaties van vleesconsumptie" als titel.

Als er nu één manier is om het minder waarschijnlijk te maken dat het rationeel benaderd zal worden dan is het wel om er ethiek en moraal bij te halen.

de schaal van Kohlberg

3. "Vlees eten is nu eenmaal onze cultuur": argumentum ad populum: het is niet omdat "iedereen" het doet dat er geen probleem mee is.

Het wijst er op dat binnen onze cultuur die problemen als aanvaardbaar worden gezien om vlees te kunnen eten. Met andere woorden, het zijn misschien wel praktische problemen in onze cultuur maar geen ethische.

Dan zul jij toch eerst moeten aantonen dat jouw acties die anderen niet onaanzienlijke nadelen berokkenen niets te maken hebben met ethiek en moraal.

Als je het gewoon over de practische problemen van vleesconsumptie wil hebben, dan kunnen we dat zuiver rationeel behandelen. Maar als je zelf ethiek en moraal er al met de titel binnen brengt en dus op die manier aangeeeft dat het geen puur rationele aanpak is, moet je niet verbaasd zijn als een aantal tegenargumenten ook niet rationeel meer zijn.

Toon eerst maar eens aan welk deel van mijn openingspost niet rationeel is.

En dat soort argumenten krijgen we vaak in discussie over dit onderwerp. En daar protesteer ik tegen!

Hou je dan zelf aan de maatstaf die je anderen wil opdringen.

Kun je die beschuldiging nu eens eindelijk onderbouwen?

Begrijp ik uit je reacties dat jij er gewoon zomaar op losleeft en je niets aantrekt van anderen zolang jij je maar amuseert? Dan zit je op 2 van de schaal van Kohlberg. Welk deel is hier nu niet rationeel van?

[axxyanus]

Even de zaak rationeel trachten te benaderen:

Waarom geef je dit dan "ethisch-morele implicaties van vleesconsumptie" als titel.

Als er nu één manier is om het minder waarschijnlijk te maken dat het rationeel benaderd zal worden dan is het wel om er ethiek en moraal bij te halen.

de schaal van Kohlberg

En dat soort argumenten krijgen we vaak in discussie over dit onderwerp. En daar protesteer ik tegen!

Hou je dan zelf aan de maatstaf die je anderen wil opdringen.

Kun je die beschuldiging nu eens eindelijk onderbouwen?

Wat meer heb je nodig dan de titel. Moraal en ethiek zijn niet puur rationeel te benaderen.
Je kan vertrekkend van bepaalde waarden, besluiten dat bepaalde handelingen gevolgen hebben die niet overeenkomen met die waarden, Alleen dat tweede is rationeel te behandelen, dat eerste niet. Dus als jij hier een aantal nadelen ethische implicaties noemt dan smokkel jij je subjectieve waarden in de discussie die je dan hanteert om bepaalde gevolgen het etiket "ethisch" mee te geven.

Daarna verwacht je dan van de anderen dat ze niet reageren op het feit dat jij "ethisch" geplakt hebt op een aantal gevolgen want dat zijn subjectieve reacties en jij wil het rationeel behandelen.

[Deepeco]

Wat meer heb je nodig dan de titel. Moraal en ethiek zijn niet puur rationeel te benaderen.
Je kan vertrekkend van bepaalde waarden, besluiten dat bepaalde handelingen gevolgen hebben die niet overeenkomen met die waarden, Alleen dat tweede is rationeel te behandelen, dat eerste niet.

hier ben ik het mee eens. Laten we daarom onze ethische axioma's verduidelijken, en vandaaruit rationeel (volgens de wetten van de logica) conclusies trekken. Dat is zoals de wiskunde. Alles van de wiskunde is rationeel, behalve de keuze van axioma's.

[Planoudes]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

[Digit]

Deepeco,

Prima benadering ! Axioma's hebben het grote voordeel dat je ze kunt aanvaarden of verwerpen. Ik ben benieuwd naar de jouwe ! Laat maar komen !

Digit

[axxyanus]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

En welke besluiten denk je uit deze opsomming te kunnen trekken?

[Deepeco]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

joepie, ik ben 6, het hoogste!!

[Deepeco]

Deepeco,

Prima benadering ! Axioma's hebben het grote voordeel dat je ze kunt aanvaarden of verwerpen. Ik ben benieuwd naar de jouwe ! Laat maar komen !

Digit

OK, hier mijn lijstje met ethische uitgangspunten:
Uitgangspunt 0. Een consistente ethiek wordt geprefereerd boven een inconsistente.
Uitgangspunt 1. Alle bewuste en voelende mensen hebben het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen.
Uitgangspunt 2. Discriminatie is het maken van een waardegeladen onderscheid en het ontzeggen van rechten (een aparte behandeling) aan individuen of groepen op grond van moreel irrelevante criteria (kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen).
Uitgangspunt 3a. Onder moreel irrelevante criteria vallen o.a. uiterlijke kenmerken (huidskleur, geslacht, gedrag,…), genetische eigenschappen (ras, etniciteit, genetische verwantschap…), onbetrouwbare criteria en arbitraire criteria. Iets wat arbitrair is, kan geen stevig fundament in een moreel systeem zijn, want dat houdt een gevaar voor opportunisme in.
Uitgangspunt 3b. Het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ is veel te arbitrair, vergezocht en onbetrouwbaar. (hier is dit voor de eenvoud een uitgangspunt, maar ik kan dat verder beargumenteren)
Uitgangspunt 3c. Criteria (ik denk aan intelligentie, rationeel denkvermogen, het hebben van een moreel bewustzijn,...) die zouden moeten samenvallen met het genetisch-biologische criterium ‘soort’ zijn onbetrouwbaar.
Uitgangspunt 3d. Embryonaal stamcelonderzoek en -therapie is toegaleten (dus hier is alvast het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ of 'mens zijn' niet relevant)
Uitgangspunt 4. Criteria die een duidelijke betrekking hebben op morele begrippen (zoals het concept van rechten), of criteria die volgen uit waardevol geachte gevoelens die van belang zijn bij het morele beslissingsvermogen van mensen (zoals morele deugden en emoties die ten grondslag liggen aan het toekennen van rechten aan anderen), zijn moreel relevant.
Uitgangspunt 5. Een recht is een bepaalde wijze van een bescherming van een belang.
Uitgangspunt 6. Voelende (perceptueel bewuste) wezens hebben complexe belangen en kunnen hun belangen gewaarworden.
Uitgangspunt 7. Bezorgdheid, empathie en medeleven zijn waardevolle gevoelens (deugden) die van invloed zijn op ons ethisch handelen.
Uitgangspunt 8. We kunnen bezorgdheid en empathie (medeleven) hebben met perceptueel bewuste wezens omdat die kunnen voelen.
Uitgangspunt 10. Mentaal gehandicapte mensen zijn bewuste en voelende wezens.
Uitgangspunt 11. De kans dat gewervelde dieren met een functioneel zenuwstelsel een bewustzijn en gevoel hebben is even groot als de kans dat mentaal gehandicapten een bewustzijn hebben. (ook dit is verder te onderbouwen door wetenschappelijke aanwijzingen zoals anatomie, gedrag,...)
Uitgangspunt 12. Alle vormen van discriminatie zijn immoreel en moeten verboden worden. Discriminatie dient te worden opgeheven door het uitbreiden (of beperken) van de morele gemeenschap (de verzameling van wezens die aanspraak kunnen maken op rechten) tot alle individuen die (waarschijnlijk of zeker) voldoen aan de moreel relevante criteria. Die uitbreiding moet zeker gebeuren indien er geen sprake is van het in gevaar komen van onze vitale belangen (het belang om te blijven leven).
Uitgangspunt 13. Wat betreft de vitale behoefte aan eten vormt het toekennen van het basisrecht aan gewervelde dieren met een functioneel zenuwstelsel geen bedreiging voor onze vitale belangen.

Ziezo. Volgens deze uitgangspunten kunnen we met de gangbare logica de volgende stelling afleiden:
We moeten de morele gemeenschap uitbreiden door ook alle niet-menselijke maar wel duidelijk bewuste en voelende wezens het basisrecht toe te kennen en ze niet te gebruiken voor ons voedsel. Dit resulteert in een veganistische levenswijze.

[Planoudes]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

joepie, ik ben 6, het hoogste!!

Hoegenaamd niet. Iemand op 6 zou aanvoelen dat hij in een topic die omwille van hem afgesplitst werd niets te zoeken heeft

[Planoudes]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

En welke besluiten denk je uit deze opsomming te kunnen trekken?

Die besluiten laat ik aan jou over, ik voel me niet geroepen om andere personen moreel in te schalen.
Kohlberg is eigenlijk zo een beetje de gouden standaard die je in vrijwel alle handboeken terugvindt over ontwikkelingspychologie, moraal, ... Misschien is het dilemma van Heinz je bekend? Kohlberg is een prima middel om gedragsethiek te objectiveren.
Als we deze zes stadia als schaal gebruiken dan kunnen we de motivatie "ik trek me van al die schade niets aan zolang IK maar mijn lekker lapje heb" inschalen op 2. Het gaat hier over gedrag, niet over personen; het is wel belangrijk dat je dat onderscheid maakt. Het kan best zijn dat iemand heel veel goeds doet maar net op dat ene gedrag slecht scoort. Het is daarom op zich zinloos om uitspraken te doen als "ik ben een 5" o.i.d. Je kunt bv wel zeggen dat je streeft naar een 5 in al je belangrijke acties. Uiteraard kun je personen die in geen van hun gedragingen hoger dan 2 komen gerust egocentrisch noemen.

[Digit]

OK, hier mijn lijstje met ethische uitgangspunten:
Uitgangspunt 0. Een consistente ethiek wordt geprefereerd boven een inconsistente.
Niet noodzakelijk. Ethiek is subjectief, en uit subjectieve fenomenen kun je onmogelijk alle inconsistenties weren. Bovendien kan het dwingende aspect onoverkomeljike weerstanden opwekken. Maar dát heb je al ervaren.
Uitgangspunt 1. Alle bewuste en voelende mensen hebben het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen.
Onzin : Álle mensen : zie de algemene verklaring van de rechten van de mens !
Uitgangspunt 2. Discriminatie is het maken van een waardegeladen onderscheid en het ontzeggen van rechten (een aparte behandeling) aan individuen of groepen op grond van moreel irrelevante criteria (kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen).
Voor zover dat voor mensen geldt, OK ! Dat is in het huidige taalgebruik en de juridische praktijk het geval. Zoniet : verworpen!
Uitgangspunt 3a. Onder moreel irrelevante criteria vallen o.a. uiterlijke kenmerken (huidskleur, geslacht, gedrag,…), genetische eigenschappen (ras, etniciteit, genetische verwantschap…), onbetrouwbare criteria en arbitraire criteria. Iets wat arbitrair is, kan geen stevig fundament in een moreel systeem zijn, want dat houdt een gevaar voor opportunisme in.
Inderdaad, maar mens-zijn is een betrouwbaar en niet-arbitrair criterium.
Uitgangspunt 3b. Het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ is veel te arbitrair, vergezocht en onbetrouwbaar. (hier is dit voor de eenvoud een uitgangspunt, maar ik kan dat verder beargumenteren)
Onzin.
Uitgangspunt 3c. Criteria (ik denk aan intelligentie, rationeel denkvermogen, het hebben van een moreel bewustzijn,...) die zouden moeten samenvallen met het genetisch-biologische criterium ‘soort’ zijn onbetrouwbaar.
Onzin : empathie is juist biologisch afhankelijk van dergelijke criteria.
Uitgangspunt 3d. Embryonaal stamcelonderzoek en -therapie is toegaleten (dus hier is alvast het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ of 'mens zijn' niet relevant)
Onzin : een conclomeraat van enkele cellen is net zomin een "mens" als een afgesneden nagel. Naast het genetische aspect zijn er dus andere demarcatiecriteria ! Dat doet niets af aan de waarde van het mens-zijn, gezien vanuit het standpunt van de mens zelf.
Uitgangspunt 4. Criteria die een duidelijke betrekking hebben op morele begrippen (zoals het concept van rechten), of criteria die volgen uit waardevol geachte gevoelens die van belang zijn bij het morele beslissingsvermogen van mensen (zoals morele deugden en emoties die ten grondslag liggen aan het toekennen van rechten aan anderen), zijn moreel relevant.
Verworpen wegens vaagheid.
Uitgangspunt 5. Een recht is een bepaalde wijze van een bescherming van een belang.
Open deur intrappen.
Uitgangspunt 6. Voelende (perceptueel bewuste) wezens hebben complexe belangen en kunnen hun belangen gewaarworden.
Nonsens. "complexe belangen" zijn een abstractie en dus voorbehouden aan wezens die abstracties kunnen vatten. In essentie mensen en enkele nauwe verwanten.
Uitgangspunt 7. Bezorgdheid, empathie en medeleven zijn waardevolle gevoelens (deugden) die van invloed zijn op ons ethisch handelen.
Open deur intrappen.
Uitgangspunt 8. We kunnen bezorgdheid en empathie (medeleven) hebben met perceptueel bewuste wezens omdat die kunnen voelen.
Open deur intrappen.
Uitgangspunt 10. Mentaal gehandicapte mensen zijn bewuste en voelende wezens.
Revolutie in de psychologie ! Maar irrelevant wegens 1 !
Uitgangspunt 11. De kans dat gewervelde dieren met een functioneel zenuwstelsel een bewustzijn en gevoel hebben is even groot als de kans dat mentaal gehandicapten een bewustzijn hebben. (ook dit is verder te onderbouwen door wetenschappelijke aanwijzingen zoals anatomie, gedrag,...)
Irrelevant wegens irrelevantie van 11 !
Uitgangspunt 12. Alle vormen van discriminatie zijn immoreel en moeten verboden worden. Discriminatie dient te worden opgeheven door het uitbreiden (of beperken) van de morele gemeenschap (de verzameling van wezens die aanspraak kunnen maken op rechten) tot alle individuen die (waarschijnlijk of zeker) voldoen aan de moreel relevante criteria. Die uitbreiding moet zeker gebeuren indien er geen sprake is van het in gevaar komen van onze vitale belangen (het belang om te blijven leven).
Voor zover alle termen hier gebruikt worden in hun algemeen aanvaarde betekenis : akkoord met de eerste zin. Rest verworpen wegens vaagheid !
Uitgangspunt 13. Wat betreft de vitale behoefte aan eten vormt het toekennen van het basisrecht aan gewervelde dieren met een functioneel zenuwstelsel geen bedreiging voor onze vitale belangen.
Verworpen op grand van verwerping van 6 !

Ziezo. Volgens deze uitgangspunten kunnen we met de gangbare logica de volgende stelling afleiden:
We moeten de morele gemeenschap uitbreiden door ook alle niet-menselijke maar wel duidelijk bewuste en voelende wezens het basisrecht toe te kennen en ze niet te gebruiken voor ons voedsel. Dit resulteert in een veganistische levenswijze.

Ik stel vast dat we onvoldoende axioma's delen om tot een gemeenschappelijke conclusie te kunnen komen. En vermits axioma's zijn wat ze zijn is verdere discussie zinledig !

Digit

[Digit]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

6 is volgens mij puur en zuiver religieus.
Ik voel me goed in de buurt van 4 en 5 ! Liefst 5, maar de ervaring leert dat 4 doeltreffender is !
Overigens, moesten solitaire wezens zoals beren tot intelligentie geëvolueerd zijn, dan zou in hun ethiek empathie vrijwel zeker een héél stuk lager scoren ! Conclusie : er is geen absolute ethiek !

Groetjes,

Digit

[Planoudes]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

6 is volgens mij puur en zuiver religieus.

Dat heb je goed gezien, dat was zo ongeveer de commentaar die Kohlberg zelf ook gaf.

Ik voel me goed in de buurt van 4 en 5 ! Liefst 5, maar de ervaring leert dat 4 doeltreffender is !Overigens, moesten solitaire wezens zoals beren tot intelligentie geëvolueerd zijn, dan zou in hun ethiek empathie vrijwel zeker een héél stuk lager scoren ! Conclusie : er is geen absolute ethiek !

Groetjes,

Digit

Deze schaal is uiteraard enkel toepasselijk op tot ethiek en moraal in staat zijnde wezens, i.c. de mens.
Er is echter geen reden waarom ethisch gedrag enkel kan bestaan tegenover entiteiten die wederkerig ethisch kunnen zijn. Als dat je uitgangspunt is geraak je zeker maximaal aan 4.
Je gedachtenexperiment klinkt trouwens nogal bizar.

[LordDragon]

planoudes

1. "Ik geloof dat vlees wel zeer gezond is" is een geloofsargument en valt in het niets naast een wetenschappelijke studie.

Ik geloof niks, ik weet dat vlees op bio wijze gekweekt, niet van de vleesindustrie, of vlees uit de jacht met mate genuttigd zeker even gezond is als veggie food. Je hoeft er dus geen geloofsargument van te maken.

Verder over de invloeden van de vleesindustrie lijken we het over het algemeen eens, het kan dus ook anders, en daar wil ik gerust voor gaan. Echter voor soya gaat dat niet op.

Soja kan kanker veroorzaken

Het eten van soja kan bij mensen bepaalde soorten kanker en lagere
testosteronniveaus tot gevolg hebben. Ook kan het leiden tot een vervroegde puberteit bij meisjes. Dat claimen Amerikaanse onderzoekers. Verontrustend want we eten er met z’n allen meer van dan we weten.

Soja is een alternatief voor bijna alles waar vlees in zit. Je hebt hamburgers van soja, hotdogs van soja, kippenvleugels van soja en salade dressing met soja. Maar ook in de meeste echte hamburgers zit soja. Als vulmiddel. Zelfs mensen met een lactose allergie kunnen hun hart ophalen aan het want van soja worden ook melk (sojamelk) en ijsjes (soja ijs) gemaakt. Niet alleen vegetariërs eten dus soja.

De mens is van nature een vleeseter maar de moderne mens – je pense donc j ‘existe - ik denk dus ik besta, denkt na over zijn daden en de gevolgen daarvan. In al zijn wijsheid heeft de moderne mens, de principiële vegetariër in het bijzonder, besloten dat vlees eten slecht is. Dat heeft alles te maken met de fabrieksmatige manier waarop dieren worden ‘verwerkt’ in de voedingsindustrie. Maar ook met de miljoenen hectares bos in het Amazonegebied die worden gekapt ten behoeve van grazige weiden voor Braziliaanse koeien. Die eindigen, eenmaal dood en verwerkt, in de schappen van supermarkten en uiteindelijk op ons bord. Ook zou vlees slecht zijn voor de gezondheid. Soja is het alternatief. Maar is het een verstandig alternatief?

bron http://www.wereldburgers.tv/2009/11/30/ ... roorzaken/

MVG, LD.

[axxyanus]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

En welke besluiten denk je uit deze opsomming te kunnen trekken?

Die besluiten laat ik aan jou over, ik voel me niet geroepen om andere personen moreel in te schalen.

Welk belang heeft die link dan? Jij wil het rationeel benaderen, je komt met een link, waaruit je een opsomming destileert maar uiteindelijk komt er geen besluit. Hoe is dat een rationele benadering?

Kohlberg is eigenlijk zo een beetje de gouden standaard die je in vrijwel alle handboeken terugvindt over ontwikkelingspychologie, moraal, ... Misschien is het dilemma van Heinz je bekend? Kohlberg is een prima middel om gedragsethiek te objectiveren.
Als we deze zes stadia als schaal gebruiken dan kunnen we de motivatie "ik trek me van al die schade niets aan zolang IK maar mijn lekker lapje heb" inschalen op 2. Het gaat hier over gedrag, niet over personen; het is wel belangrijk dat je dat onderscheid maakt. Het kan best zijn dat iemand heel veel goeds doet maar net op dat ene gedrag slecht scoort. Het is daarom op zich zinloos om uitspraken te doen als "ik ben een 5" o.i.d. Je kunt bv wel zeggen dat je streeft naar een 5 in al je belangrijke acties. Uiteraard kun je personen die in geen van hun gedragingen hoger dan 2 komen gerust egocentrisch noemen.

IMO lijkt dat ons allemaal niet veel verder te helpen in dit geval. Het is namelijk best mogelijk dat zowel het gedrag als het tegendeel van dat gedrag gemotiveerd kunnen worden op alle nivo's. Die schaal van Kohlberg geeft dus alleen maar aan op welk nivo mensen hun gedrag kunnen motiveren maar wat dan nog? Dat spreekt niet tegen dat de keuze om voor of tegen het gedrag te kiezen een subjectieve beslissing was.

Stel dat we hier op het forum het dillema van Heinz zouden bespreken. Op een of andere manier kunnen we tot het besluit komen dat de mensen die hier het stelen van het medicijn verdedigen een motivatie van nivo 4 hanteren en dat de mensen die hier het stelen van het medicijn veroordelen een motivatie van nivo 5 hanteren. Kunnen we daaruit rationeel of objectief besluiten dat het stelen van dat medicijn in een Heinz dillema niet ethisch is?

Sta me toe daar sterk over te twijfelen.

[Planoudes]

planoudes

1. "Ik geloof dat vlees wel zeer gezond is" is een geloofsargument en valt in het niets naast een wetenschappelijke studie.

Ik geloof niks, ik weet dat vlees op bio wijze gekweekt, niet van de vleesindustrie, of vlees uit de jacht met mate genuttigd zeker even gezond is als veggie food. Je hoeft er dus geen geloofsargument van te maken.

Het wetenschappelijk onderzoek waar je aan refereert overtuigt heel sterk.

Verder over de invloeden van de vleesindustrie lijken we het over het algemeen eens, het kan dus ook anders, en daar wil ik gerust voor gaan. Echter voor soya gaat dat niet op.

Soja kan kanker veroorzaken

Het eten van soja kan bij mensen bepaalde soorten kanker en lagere
testosteronniveaus tot gevolg hebben. Ook kan het leiden tot een vervroegde puberteit bij meisjes. Dat claimen Amerikaanse onderzoekers. Verontrustend want we eten er met z’n allen meer van dan we weten.

Soja is een alternatief voor bijna alles waar vlees in zit. Je hebt hamburgers van soja, hotdogs van soja, kippenvleugels van soja en salade dressing met soja. Maar ook in de meeste echte hamburgers zit soja. Als vulmiddel. Zelfs mensen met een lactose allergie kunnen hun hart ophalen aan het want van soja worden ook melk (sojamelk) en ijsjes (soja ijs) gemaakt. Niet alleen vegetariërs eten dus soja.

De mens is van nature een vleeseter maar de moderne mens – je pense donc j ‘existe - ik denk dus ik besta, denkt na over zijn daden en de gevolgen daarvan. In al zijn wijsheid heeft de moderne mens, de principiële vegetariër in het bijzonder, besloten dat vlees eten slecht is. Dat heeft alles te maken met de fabrieksmatige manier waarop dieren worden ‘verwerkt’ in de voedingsindustrie. Maar ook met de miljoenen hectares bos in het Amazonegebied die worden gekapt ten behoeve van grazige weiden voor Braziliaanse koeien. Die eindigen, eenmaal dood en verwerkt, in de schappen van supermarkten en uiteindelijk op ons bord. Ook zou vlees slecht zijn voor de gezondheid. Soja is het alternatief. Maar is het een verstandig alternatief?

bron http://www.wereldburgers.tv/2009/11/30/ ... roorzaken/

MVG, LD.

Dubieus artikel, eerlijk gezegd. Sorry, maar je zult toch met iets meer moeten afkomen dan dat. Eén geïsoleerd artikel (als we het dat kunnen noemen) weegt niet op tegen honderden wetenschappelijke studies.

[Digit]

Planoudes,

Ik ambieer level 5 zeker in relatie tot onze neven, de mensapen, de walvisachtigen en andere specifieke diersoorten waar we ons dan toevalligerwijs mee "verbonden" voelen (honden, katten, paarden, ...), en zelfs tegenover álle levende wezens, voor zover "ethisch gedrag" een normaal gebruik van hoevedieren niet uitsluit, en toelaat om als schadelijk erkende dieren terug te dringen en zonodig uit te roeien (malariamuggen). Mijn ethiek is in deze wel iets strenger dan de algemeen geldende, maar niet spectaculair !

De 4 zie ik in relatie met mensen die beter zouden moeten weten, maar zich zelf niet ethisch gedragen.

Groetjes,

Digit

[Planoudes]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

En welke besluiten denk je uit deze opsomming te kunnen trekken?

Die besluiten laat ik aan jou over, ik voel me niet geroepen om andere personen moreel in te schalen.

Welk belang heeft die link dan? Jij wil het rationeel benaderen, je komt met een link, waaruit je een opsomming destileert maar uiteindelijk komt er geen besluit. Hoe is dat een rationele benadering?

Wat een rare kronkel...
Als je een seismische beving op de schaal van Richter inschaalt, is dat dan niet rationeel? Je kunt bv zeggen dat de beving een 6 haalt op de schaal van richter. Dat is gewoon objectief. Vervolgens kun je daar een subjectieve waardering aan geven: "het is verschrikkelijk want er zijn x aantal doden" of "al bij al valt het nog mee want er zijn geen doden gevallen". Dat zijn subjectieve uitspraken en zoals gezegd doe ik die hier niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Kohlberg is eigenlijk zo een beetje de gouden standaard die je in vrijwel alle handboeken terugvindt over ontwikkelingspychologie, moraal, ... Misschien is het dilemma van Heinz je bekend? Kohlberg is een prima middel om gedragsethiek te objectiveren.
Als we deze zes stadia als schaal gebruiken dan kunnen we de motivatie "ik trek me van al die schade niets aan zolang IK maar mijn lekker lapje heb" inschalen op 2. Het gaat hier over gedrag, niet over personen; het is wel belangrijk dat je dat onderscheid maakt. Het kan best zijn dat iemand heel veel goeds doet maar net op dat ene gedrag slecht scoort. Het is daarom op zich zinloos om uitspraken te doen als "ik ben een 5" o.i.d. Je kunt bv wel zeggen dat je streeft naar een 5 in al je belangrijke acties. Uiteraard kun je personen die in geen van hun gedragingen hoger dan 2 komen gerust egocentrisch noemen.

IMO lijkt dat ons allemaal niet veel verder te helpen in dit geval. Het is namelijk best mogelijk dat zowel het gedrag als het tegendeel van dat gedrag gemotiveerd kunnen worden op alle nivo's. Die schaal van Kohlberg geeft dus alleen maar aan op welk nivo mensen hun gedrag kunnen motiveren maar wat dan nog? Dat spreekt niet tegen dat de keuze om voor of tegen het gedrag te kiezen een subjectieve beslissing was.

Stel dat we hier op het forum het dillema van Heinz zouden bespreken. Op een of andere manier kunnen we tot het besluit komen dat de mensen die hier het stelen van het medicijn verdedigen een motivatie van nivo 4 hanteren en dat de mensen die hier het stelen van het medicijn veroordelen een motivatie van nivo 5 hanteren. Kunnen we daaruit rationeel of objectief besluiten dat het stelen van dat medicijn in een Heinz dillema niet ethisch is?

Sta me toe daar sterk over te twijfelen.

Ik vrees dat je de betekenis van "ethisch" niet goed doorhebt.

[Planoudes]

Planoudes,

Ik ambieer level 5 zeker in relatie tot onze neven, de mensapen, de walvisachtigen en andere specifieke diersoorten waar we ons dan toevalligerwijs mee "verbonden" voelen (honden, katten, paarden, ...), en zelfs tegenover álle levende wezens, voor zover "ethisch gedrag" een normaal gebruik van hoevedieren niet uitsluit, en toelaat om als schadelijk erkende dieren terug te dringen en zonodig uit te roeien (malariamuggen). Mijn ethiek is in deze wel iets strenger dan de algemeen geldende, maar niet spectaculair !

De 4 zie ik in relatie met mensen die beter zouden moeten weten, maar zich zelf niet ethisch gedragen.

Groetjes,

Digit

En ik dacht dat het Amanitine was die er reeds op wees dat dit jouw ethiek "soortcentrisch" maakt.
Dit brengt een demarcatiekwestie met zich mee.
Hetzelfde probleem heeft al een lange historie. Ooit was het heel normaal om een Eurocentrische ethiek voorop te stellen, blank-centrisch, man-centrisch, noem maar op. Vandaar dat toen ook al de vraag kwam hoe je beslist wat jouw invalshoek is. Het is net dat wat in vraag werd gesteld.

[Deepeco]

OK, hier mijn lijstje met ethische uitgangspunten:
Uitgangspunt 0. Een consistente ethiek wordt geprefereerd boven een inconsistente.
Niet noodzakelijk. Ethiek is subjectief, en uit subjectieve fenomenen kun je onmogelijk alle inconsistenties weren. Bovendien kan het dwingende aspect onoverkomeljike weerstanden opwekken. Maar dát heb je al ervaren.

Het gaat niet over de mogelijkheid alle inconsistenties te weren. Mijn vraag aan jou is: verkies jij een inconsistentere ethiek boven een consistentere? En zo ja, wanneer?

Uitgangspunt 1. Alle bewuste en voelende mensen hebben het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel voor onze doelen.
Onzin : Álle mensen : zie de algemene verklaring van de rechten van de mens !

Blijkbaar gelden de mensenrechten niet voor pasbevruchte embryo's. dus vraag: zijn embryo's mensen? Indien ja, ben je dan tegen bv stamcelonderzoek of tegen elke abortus voor niet-klinische redenen? Indien nee, van wanneer spreken we over een mens?

Uitgangspunt 2. Discriminatie is het maken van een waardegeladen onderscheid en het ontzeggen van rechten (een aparte behandeling) aan individuen of groepen op grond van moreel irrelevante criteria (kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen).
Voor zover dat voor mensen geldt, OK ! Dat is in het huidige taalgebruik en de juridische praktijk het geval. Zoniet : verworpen!

Ah, dat wordt duidelijker. Jij neemt gewoon als uitgangspunt: mens-zijn is een moreel relevant criterium?

Uitgangspunt 3a. Onder moreel irrelevante criteria vallen o.a. uiterlijke kenmerken (huidskleur, geslacht, gedrag,…), genetische eigenschappen (ras, etniciteit, genetische verwantschap…), onbetrouwbare criteria en arbitraire criteria. Iets wat arbitrair is, kan geen stevig fundament in een moreel systeem zijn, want dat houdt een gevaar voor opportunisme in.
Inderdaad, maar mens-zijn is een betrouwbaar en niet-arbitrair criterium.

op voorwaarde dat je kunt antwoorden op mijn vraag naar de rechten van embryo's. Zijn dat mensen?

Uitgangspunt 3b. Het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ is veel te arbitrair, vergezocht en onbetrouwbaar. (hier is dit voor de eenvoud een uitgangspunt, maar ik kan dat verder beargumenteren)
Onzin.

waarom? dat is je axioma? Eigenlijk is mijn uitgangspunt 3b geen echt axioma, omdat ik het verder kan beargumenteren...

Uitgangspunt 3c. Criteria (ik denk aan intelligentie, rationeel denkvermogen, het hebben van een moreel bewustzijn,...) die zouden moeten samenvallen met het genetisch-biologische criterium ‘soort’ zijn onbetrouwbaar.
Onzin : empathie is juist biologisch afhankelijk van dergelijke criteria.

Hier twee wetenschappelijke bevindingen
1) het is niet zo dat alle en alleen (voelende) mensen empathie kunnen voelen (sommige mensen voelen geen empathie, sommige dieren wel)
2) het is zeker niet zo dat een wezen met empathische vermogens enkel en alleen empathie kan voelen met alle en alleen die wezens wiens ouders vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met de eigen ouders. Met andere woorden: empathie stopt niet bij de soortgrens.

Uitgangspunt 3d. Embryonaal stamcelonderzoek en -therapie is toegaleten (dus hier is alvast het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ of 'mens zijn' niet relevant)
Onzin : een conclomeraat van enkele cellen is net zomin een "mens" als een afgesneden nagel. Naast het genetische aspect zijn er dus andere demarcatiecriteria ! Dat doet niets af aan de waarde van het mens-zijn, gezien vanuit het standpunt van de mens zelf.

aha, interessant! Een embryo is dus geen mens? Maar van wanneer spreken we dan wel van een mens? Een foetus? Of bij de geboorte?

Uitgangspunt 4. Criteria die een duidelijke betrekking hebben op morele begrippen (zoals het concept van rechten), of criteria die volgen uit waardevol geachte gevoelens die van belang zijn bij het morele beslissingsvermogen van mensen (zoals morele deugden en emoties die ten grondslag liggen aan het toekennen van rechten aan anderen), zijn moreel relevant.
Verworpen wegens vaagheid.

jou interpretatie van mens-zijn lijkt me ook maar vaag...

Uitgangspunt 6. Voelende (perceptueel bewuste) wezens hebben complexe belangen en kunnen hun belangen gewaarworden.
Nonsens. "complexe belangen" zijn een abstractie en dus voorbehouden aan wezens die abstracties kunnen vatten. In essentie mensen en enkele nauwe verwanten.

en aangezien mentaal gehandicapten ook rechten krijgen, stel je dus dat het hebben van (complexe) belangen geen moreel relevant criterium is? Want die gehandicapten kunnen geen abstracties vatten. Enkel mens-zijn is moreel relevant? Dus dat impliceert dat sommige wezens die geen belangen hebben toch rechten krijgen? En dat die rechten primeren boven de vitale belangen van wezens die dus wel belangen hebben? (ik denk hier aan het gebruik van nieren e.d. van mentaal gehandicapten, om zo abstract denkende mensen te redden)

[Deepeco]

Blijkbaar is een link volgen te moeilijk...
Kohlberg:
Level 1 (Pre-Conventional)
1. Obedience and punishment orientation
(How can I avoid punishment?)
2. Self-interest orientation
(What's in it for me?)
Level 2 (Conventional)
3. Interpersonal accord and conformity
(Social norms)
(The good boy/good girl attitude)
4. Authority and social-order maintaining orientation
(Law and order morality)
Level 3 (Post-Conventional)
5. Social contract orientation
6. Universal ethical principles
(Principled conscience)

6 is volgens mij puur en zuiver religieus.

vreemd, je sprak over mensenrechten, zelfs als het ging over mensen die geen sociaal contract kunnen tekenen. En je sprak ook over mensapen enzo. Het wordt me nu erg onduidelijk wat je ethiek is.

Ik voel me goed in de buurt van 4 en 5 ! Liefst 5, maar de ervaring leert dat 4 doeltreffender is !

wat 4 betreft: moet die autoriteit geen ethische principes hebben?

Overigens, moesten solitaire wezens zoals beren tot intelligentie geëvolueerd zijn, dan zou in hun ethiek empathie vrijwel zeker een héél stuk lager scoren ! Conclusie : er is geen absolute ethiek !

daar ben ik het mee eens. Maar dat wil niet zeggen dat jij en ik niet kunnen zoeken naar een consensus (wat we in deze discussie doen)

[LordDragon]

planoudes

viewtopic.php?f=6&t=2027&start=80#p54773

Die vleesvervangers bevatten allerhande schadelijke stoffen. Het merk Quorn werkt met een schimmel meerbepaald fusarium die kankerverwekkend is. (darmkanker) Een infectie met fusarium is dodelijk voor mensen met een zwakke weerstand.

Soya melk en tofu zitten vol met fyto-oestrogenen. Een teveel daarvan kan lijden tot het aftakelen van de hersenen en dementie, hersenverschrompeling of een laag hersengewicht veroorzaken.

Bovendien vervangen die vleesvervangers enkel de eiwitten, niet het ijzer, de calcium, de mineralen en vit B12!

Het is dus zeker geen alleenstaand artikel, jij doet of veggie's wonderdoeners zijn en wil niet de nadelen ervan onder de ogen zien. Ik wil wel de nadelen van de vleesindustrie onder ogen zien, maar ik laat me geen sprookjes verkopen. Het is al goed dat je geen verbodsdrang hebt, maar daartegenover staat ook dat veggie food geen wonderfood is. Alles in deze wereld heeft zo zijn voor en nadelen, laat ons deze dan ook realistisch bekijken.

MVG, LD.

[Planoudes]

planoudes

viewtopic.php?f=6&t=2027&start=80#p54773

Die vleesvervangers bevatten allerhande schadelijke stoffen. Het merk Quorn werkt met een schimmel meerbepaald fusarium die kankerverwekkend is. (darmkanker) Een infectie met fusarium is dodelijk voor mensen met een zwakke weerstand.

Soya melk en tofu zitten vol met fyto-oestrogenen. Een teveel daarvan kan lijden tot het aftakelen van de hersenen en dementie, hersenverschrompeling of een laag hersengewicht veroorzaken.

Bovendien vervangen die vleesvervangers enkel de eiwitten, niet het ijzer, de calcium, de mineralen en vit B12!

Het is dus zeker geen alleenstaand artikel,

OK, we hebben dan een alleenstaand artikel en een ongedocumenteerde forumpost van jou.

Wat je schrijft is trouwens niet correct: vlees is net nadelig voor calciumopname (urinezuur). Ijzer uit planten wordt efficiënter opgenomen en dat B12-verhaal is ook allang afgezaagd.

jij doet of veggie's wonderdoeners zijn en wil niet de nadelen ervan onder de ogen zien. Ik wil wel de nadelen van de vleesindustrie onder ogen zien, maar ik laat me geen sprookjes verkopen. Het is al goed dat je geen verbodsdrang hebt, maar daartegenover staat ook dat veggie food geen wonderfood is.

Ja, ik sta bekend als iemand die allerlei wonderverhalen aan de man tracht te brengen.
Ik veronderstel dat je mij kunt citeren voor deze uitspraken.

Alles in deze wereld heeft zo zijn voor en nadelen, laat ons deze dan ook realistisch bekijken.

MVG, LD.

Heel juist, daar ben ik al de hele tijd mee bezig. Blij dat we het daarover eens zijn.
Mijn realistische bril staat in de openingspost van dit topic.

[axxyanus]

Wat een rare kronkel...
Als je een seismische beving op de schaal van Richter inschaalt, is dat dan niet rationeel? Je kunt bv zeggen dat de beving een 6 haalt op de schaal van richter. Dat is gewoon objectief. Vervolgens kun je daar een subjectieve waardering aan geven: "het is verschrikkelijk want er zijn x aantal doden" of "al bij al valt het nog mee want er zijn geen doden gevallen". Dat zijn subjectieve uitspraken en zoals gezegd doe ik die hier niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Of het rationeel is, hangt af van het onderwerp dat hier besproken wordt. Als we het hier hebben over de voor- en nadelen van vleesconsumptie dan is het hier ter sprake brengen van die seismische beving die ingeschaald werd op een 6, niet rationeel, tenzij je denkt dat op een of andere manier te kunnen gebruiken om een besluit te kunnen nemen of te ondersteunen i.v.m. vleesconsumptie.

Maar toen ik je vroeg naar welk besluit je dacht te kunnen trekken uit je verwijzing naar Kohlberg, was er blijkbaar geen besluit. Wel dan lijkt mij dat het ter sprake brengen van Kohlberg hier niet rationeel was.

Stel dat we hier op het forum het dillema van Heinz zouden bespreken. Op een of andere manier kunnen we tot het besluit komen dat de mensen die hier het stelen van het medicijn verdedigen een motivatie van nivo 4 hanteren en dat de mensen die hier het stelen van het medicijn veroordelen een motivatie van nivo 5 hanteren. Kunnen we daaruit rationeel of objectief besluiten dat het stelen van dat medicijn in een Heinz dillema niet ethisch is?

Sta me toe daar sterk over te twijfelen.

Ik vrees dat je de betekenis van "ethisch" niet goed doorhebt.

Best, gelieve mij dan in te lichten.

[LordDragon]

planoudes

Heel juist, daar ben ik al de hele tijd mee bezig. Blij dat we het daarover eens zijn.
Mijn realistische bril staat in de openingspost van dit topic.

Laat dan ook de nadelen van veggie food aan bod komen.

over fusarium het hoofdbestanddeel van tofu en Quorn produkten

Er is geen middel tegen fusariumrot. Alle aangetaste planten moeten zo snel mogelijk vernietigd worden om besmetting van nog onaangetaste planten te voorkomen. De bodem moet vervolgens gesteriliseerd worden met een bodemsterilisator.

Deze schimmels kunnen veel tuinplanten aantasten, maar zijn vooral een probleem in broeikassen, tropische tuinen en voor kwekerijen. Ook is deze ziekte te vinden in akkerbouwgewassen zoals aardappelen en granen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fusarium

Een voorbeeld hiervan zijn de zogenaamde
mycotoxinen, giftige stoffen gevormd door schimmels. De
gevaren van dergelijke giftige stoffen mogen niet worden
onderschat. Dit blijkt ook uit één van de veertien actiepunten in de
strijd tegen kanker geformuleerd door het "World Cancer
Research Fund": Eet geen voedsel dat, door langdurige bewaring
bij kamertemperatuur, mycotoxinen kan bevatten.

Reeds in de Middeleeuwen was bekend dat het eten van graan of rijst dat was aangetast door de schimmel
moederkoorn (Claviceps purpurea) aanleiding kon geven tot ergotisme. De symptomen van deze vergiftiging
zijn gangreen van de extremiteiten, stuipen, psychosen en uiteindelijk de dood.

http://www.nice-info.be/benl/assets_db/ ... mycoIN.pdf

Als je dus een vleesvervanger gaat maken op basis van fusarium heeft dat ook weer zijn nadelen.

MVG, LD.

[Planoudes]

Wat een rare kronkel...
Als je een seismische beving op de schaal van Richter inschaalt, is dat dan niet rationeel? Je kunt bv zeggen dat de beving een 6 haalt op de schaal van richter. Dat is gewoon objectief. Vervolgens kun je daar een subjectieve waardering aan geven: "het is verschrikkelijk want er zijn x aantal doden" of "al bij al valt het nog mee want er zijn geen doden gevallen". Dat zijn subjectieve uitspraken en zoals gezegd doe ik die hier niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Of het rationeel is, hangt af van het onderwerp dat hier besproken wordt. Als we het hier hebben over de voor- en nadelen van vleesconsumptie dan is het hier ter sprake brengen van die seismische beving die ingeschaald werd op een 6, niet rationeel, tenzij je denkt dat op een of andere manier te kunnen gebruiken om een besluit te kunnen nemen of te ondersteunen i.v.m. vleesconsumptie.

Je begrijpt het niet, dus geef ik een analogie ter verduidelijking. Volgens mij is dat heel rationeel.

Maar toen ik je vroeg naar welk besluit je dacht te kunnen trekken uit je verwijzing naar Kohlberg, was er blijkbaar geen besluit. Wel dan lijkt mij dat het ter sprake brengen van Kohlberg hier niet rationeel was.

Dat heb je fout.
Leg maar eens uit wat niet rationeel is aan meten.
Interpreteren is dan weer een andere kwestie.

Stel dat we hier op het forum het dillema van Heinz zouden bespreken. Op een of andere manier kunnen we tot het besluit komen dat de mensen die hier het stelen van het medicijn verdedigen een motivatie van nivo 4 hanteren en dat de mensen die hier het stelen van het medicijn veroordelen een motivatie van nivo 5 hanteren. Kunnen we daaruit rationeel of objectief besluiten dat het stelen van dat medicijn in een Heinz dillema niet ethisch is?

Sta me toe daar sterk over te twijfelen.

Ik vrees dat je de betekenis van "ethisch" niet goed doorhebt.

Best, gelieve mij dan in te lichten.

Ethiek tracht gedrag te analyseren in functie van morele begrippen. Dat kan descriptief of normatief-prescriptief gebeuren. Moraal heeft meer betrekking op het universeel geaccepteerde, ethiek gaat eerder over persoonlijke congruentie daaraan. Geen enkel gedrag kan "niet ethisch" genoemd worden omdat elke gedrag consequenties heeft. Je kunt wel over hoog- en laag-ethisch spreken.

[Planoudes]

planoudes

Heel juist, daar ben ik al de hele tijd mee bezig. Blij dat we het daarover eens zijn.
Mijn realistische bril staat in de openingspost van dit topic.

Laat dan ook de nadelen van veggie food aan bod komen.

Ik heb nergens beweerd dat dit niet kon. Ik vind dat net als jij belangrijk.
Ik hoop dat het duidelijk is dat ik dit afgesplitste topic begon in de hoop van Deepeco's gezeur af te zijn*.

over fusarium het hoofdbestanddeel van tofu en Quorn produkten

Als ik me niet vergis zit dat enkel in Quorn, niet in tofu

Er is geen middel tegen fusariumrot. Alle aangetaste planten moeten zo snel mogelijk vernietigd worden om besmetting van nog onaangetaste planten te voorkomen. De bodem moet vervolgens gesteriliseerd worden met een bodemsterilisator.

Deze schimmels kunnen veel tuinplanten aantasten, maar zijn vooral een probleem in broeikassen, tropische tuinen en voor kwekerijen. Ook is deze ziekte te vinden in akkerbouwgewassen zoals aardappelen en granen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fusarium

Een voorbeeld hiervan zijn de zogenaamde
mycotoxinen, giftige stoffen gevormd door schimmels. De
gevaren van dergelijke giftige stoffen mogen niet worden
onderschat. Dit blijkt ook uit één van de veertien actiepunten in de
strijd tegen kanker geformuleerd door het "World Cancer
Research Fund": Eet geen voedsel dat, door langdurige bewaring
bij kamertemperatuur, mycotoxinen kan bevatten.

Reeds in de Middeleeuwen was bekend dat het eten van graan of rijst dat was aangetast door de schimmel
moederkoorn (Claviceps purpurea) aanleiding kon geven tot ergotisme. De symptomen van deze vergiftiging
zijn gangreen van de extremiteiten, stuipen, psychosen en uiteindelijk de dood.

http://www.nice-info.be/benl/assets_db/ ... mycoIN.pdf

Als je dus een vleesvervanger gaat maken op basis van fusarium heeft dat ook weer zijn nadelen.

MVG, LD.

Ja, ik ben het helemaal met je eens dat er geen perfectie bestaat.
Het zou me interessant lijken indien er ergens een studie bestaat die rechtstreeks de voor- en nadelen van vlees als consumptieproduct tegenover die van quorn en tofu plaatst. Zolang we dat niet exact weten vind ik de statistieken die vertellen dat vegetariërs langer en gezonder leven overtuigend genoeg.
Het is op zich niet omdat tofu en quorn niet perfect zijn dat vlees dat dan wel is. Ik denk dat we de voor- en nadelen rationeel moeten benaderen en tegen elkaar afwegen.

___________________
* ik stel dan ook voor hem in dit topic maar te negeren. Hij heeft zelf al genoeg topics opgestart waar naar hartelust gereageerd kan worden.

[Digit]

Planoudes,

Ik ambieer level 5 zeker in relatie tot onze neven, de mensapen, de walvisachtigen en andere specifieke diersoorten waar we ons dan toevalligerwijs mee "verbonden" voelen (honden, katten, paarden, ...), en zelfs tegenover álle levende wezens, voor zover "ethisch gedrag" een normaal gebruik van hoevedieren niet uitsluit, en toelaat om als schadelijk erkende dieren terug te dringen en zonodig uit te roeien (malariamuggen). Mijn ethiek is in deze wel iets strenger dan de algemeen geldende, maar niet spectaculair !

De 4 zie ik in relatie met mensen die beter zouden moeten weten, maar zich zelf niet ethisch gedragen.

Groetjes,

Digit

En ik dacht dat het Amanitine was die er reeds op wees dat dit jouw ethiek "soortcentrisch" maakt.
Dit brengt een demarcatiekwestie met zich mee.
Hetzelfde probleem heeft al een lange historie. Ooit was het heel normaal om een Eurocentrische ethiek voorop te stellen, blank-centrisch, man-centrisch, noem maar op. Vandaar dat toen ook al de vraag kwam hoe je beslist wat jouw invalshoek is. Het is net dat wat in vraag werd gesteld.

Tenzij men mij er van kan overtuigen dat er een "soortoverstijgende", "absolute" ethiek bestaat (die dus per definitie religieus is, en die ik dus à priori verwerp), acht ik het normaal dat we over ethiek redeneren vanuit het standpunt van de soort die die ethiek heeft ontwikkeld, nl. de mens. Bovendien is ethiek een abstract begrip dat in zijn volheid door geen enkele andere aardse soort kan gevat worden. Dat belet niet dat we ethische regels kunnen hebben m. b. t. de omgang met andere soorten.

Die demarcatiekwestie stelt mij geen enkel probleem : vermits ethiek (op basis van empathie) groepsgebonden is, en we in een geglobaliseerde samenleving leven, is de globale mensheid, als mondiale groep, voor mij de eerste demarcatielijn. En daar heb ik nu écht al lang genoeg over nagedacht. Dat lijkt mij én ethisch in orde én voldoende pragmatisch. Mijn ethiek is en blijft dus (minstens voorlopig) soortcentrisch !

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

planoudes

Ja, ik ben het helemaal met je eens dat er geen perfectie bestaat.
Het zou me interessant lijken indien er ergens een studie bestaat die rechtstreeks de voor- en nadelen van vlees als consumptieproduct tegenover die van quorn en tofu plaatst. Zolang we dat niet exact weten vind ik de statistieken die vertellen dat vegetariërs langer en gezonder leven overtuigend genoeg.
Het is op zich niet omdat tofu en quorn niet perfect zijn dat vlees dat dan wel is. Ik denk dat we de voor- en nadelen rationeel moeten benaderen en tegen elkaar afwegen.

akkoord! Bij vlees is er een duidelijk kwaliteits verschil tussen bio vlees en jachtvlees enerzijds en kweekvlees anderzijds. Ik vermoed dat bij het produceren van veggie food er ook kwaliteitsverschillen zijn. Ik zal vanavond eens zoeken of ik daar nergens wat gedetailleerde info over kan vinden. Ik weet niet of je met permacultuur bekend bent, misschien is dat een oplossing voor een aantal van de problemen die in de groentenkweek sector gaande zijn. Gaande van verarming van de grond waarbij meststoffen moeten toegevoegd worden (met schadelijke stoffen), tot allerlei ziektes bij de planten omwille van het en mass kweken (pesticiden toepassen enzo heeft een grens).

MVG, LD.

[Planoudes]

Planoudes,

Ik ambieer level 5 zeker in relatie tot onze neven, de mensapen, de walvisachtigen en andere specifieke diersoorten waar we ons dan toevalligerwijs mee "verbonden" voelen (honden, katten, paarden, ...), en zelfs tegenover álle levende wezens, voor zover "ethisch gedrag" een normaal gebruik van hoevedieren niet uitsluit, en toelaat om als schadelijk erkende dieren terug te dringen en zonodig uit te roeien (malariamuggen). Mijn ethiek is in deze wel iets strenger dan de algemeen geldende, maar niet spectaculair !

De 4 zie ik in relatie met mensen die beter zouden moeten weten, maar zich zelf niet ethisch gedragen.

Groetjes,

Digit

En ik dacht dat het Amanitine was die er reeds op wees dat dit jouw ethiek "soortcentrisch" maakt.
Dit brengt een demarcatiekwestie met zich mee.
Hetzelfde probleem heeft al een lange historie. Ooit was het heel normaal om een Eurocentrische ethiek voorop te stellen, blank-centrisch, man-centrisch, noem maar op. Vandaar dat toen ook al de vraag kwam hoe je beslist wat jouw invalshoek is. Het is net dat wat in vraag werd gesteld.

Tenzij men mij er van kan overtuigen dat er een "soortoverstijgende", "absolute" ethiek bestaat (die dus per definitie religieus is, en die ik dus à priori verwerp), acht ik het normaal dat we over ethiek redeneren vanuit het standpunt van de soort die die ethiek heeft ontwikkeld, nl. de mens. Bovendien is ethiek een abstract begrip dat in zijn volheid door geen enkele andere aardse soort kan gevat worden. Dat belet niet dat we ethische regels kunnen hebben m. b. t. de omgang met andere soorten.

Die demarcatiekwestie stelt mij geen enkel probleem : vermits ethiek (op basis van empathie) groepsgebonden is, en we in een geglobaliseerde samenleving leven, is de globale mensheid, als mondiale groep, voor mij de eerste demarcatielijn. En daar heb ik nu écht al lang genoeg over nagedacht. Dat lijkt mij én ethisch in orde én voldoende pragmatisch. Mijn ethiek is en blijft dus (minstens voorlopig) soortcentrisch !

Groetjes,

Digit

Goed, maar als je de zaken niet in vraag stelt en alternatieven onderzoekt dan komt er geen vernieuwing en dus geen vooruitgang.

[Digit]

Planoudes,

Er staat duidelijk : "minstens voorlopig" ! Dat wil zeggen dat ik verandering niet à prori uitsluit alhoewel ik er vooralsnog geen reden toe zie ! Ik heb ook al gesteld dat ik bereid ben om open met redelijke mensen (waarvoor ik jou aanzie) te debatteren.

Maar geef mij een niet-religieus alternatief voor wat ik "een humanistische ethiek" zou willen noemen ! En de vraag is wat je "vooruitgang" noemt. Vermits ruimte en resources niet onbeperkt zijn is de vooruitgang van de ene vaak de achteruitgang van de andere en omgekeerd ! Zie de dinosauriërs !

Groetjes,

Digit

[Planoudes]

Planoudes,

Er staat duidelijk : "minstens voorlopig" ! Dat wil zeggen dat ik verandering niet à prori uitsluit alhoewel ik er vooralsnog geen reden toe zie ! Ik heb ook al gesteld dat ik bereid ben om open met redelijke mensen (waarvoor ik jou aanzie) te debatteren.

Maar geef mij een niet-religieus alternatief voor wat ik "een humanistische ethiek" zou willen noemen ! En de vraag is wat je "vooruitgang" noemt. Vermits ruimte en resources niet onbeperkt zijn is de vooruitgang van de ene vaak de achteruitgang van de andere en omgekeerd ! Zie de dinosauriërs !

Groetjes,

Digit

Ikzelf had in mijn allereerste reactie op Deepeco's allereerste bericht op het forum al aangegeven dat dat religieuze waar hij mee afkwam erg problematisch is. Dus een alternatieve ethiek moet je mij zeker niet vragen.
Een ander probleem dat door het fanatisme van figuren als Deepeco optreedt is dat alle aandacht gefocust wordt op het dierenrechtenaspect, terwijl de problematiek zoveel complexer is.
Ik heb daarom getracht de kwestie over vijf uitgesplitste nadelen te analyseren. Ook een homocentische ethiek volstaat al om het problematische van vier aspecten daarvan in te zien.

[axxyanus]

Wat een rare kronkel...
Als je een seismische beving op de schaal van Richter inschaalt, is dat dan niet rationeel? Je kunt bv zeggen dat de beving een 6 haalt op de schaal van richter. Dat is gewoon objectief. Vervolgens kun je daar een subjectieve waardering aan geven: "het is verschrikkelijk want er zijn x aantal doden" of "al bij al valt het nog mee want er zijn geen doden gevallen". Dat zijn subjectieve uitspraken en zoals gezegd doe ik die hier niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Of het rationeel is, hangt af van het onderwerp dat hier besproken wordt. Als we het hier hebben over de voor- en nadelen van vleesconsumptie dan is het hier ter sprake brengen van die seismische beving die ingeschaald werd op een 6, niet rationeel, tenzij je denkt dat op een of andere manier te kunnen gebruiken om een besluit te kunnen nemen of te ondersteunen i.v.m. vleesconsumptie.

Je begrijpt het niet, dus geef ik een analogie ter verduidelijking. Volgens mij is dat heel rationeel.

Ik begrijp het maar al te goed. Jij mist het punt.

Maar toen ik je vroeg naar welk besluit je dacht te kunnen trekken uit je verwijzing naar Kohlberg, was er blijkbaar geen besluit. Wel dan lijkt mij dat het ter sprake brengen van Kohlberg hier niet rationeel was.

Dat heb je fout.
Leg maar eens uit wat niet rationeel is aan meten.
Interpreteren is dan weer een andere kwestie.

Het gaat niet om het meten zelf. Het gaat om het ter sprake brengen van die meting hier en nu. Tenzij die meetresultaten op een of andere manier relevant zijn in een bepaalde gedachtenwisseling, doordat ze tot een bepaald besluit leiden of een bepaald besluit ondersteunen, is het niet rationeel om die meting in die gedachtenwisseling ter sprake te brengen. De metingen van Kohlberg kunnen best rationeel geweest zijn, maar toen ik vroeg welke besluit je daarmee dacht te kunnen trekken, was er blijkbaar niets. Daarmee lijkt Kohlberg me dus niet relevant hier en was het niet rationeel om hem ter sprake te brengen.

Stel dat we hier op het forum het dillema van Heinz zouden bespreken. Op een of andere manier kunnen we tot het besluit komen dat de mensen die hier het stelen van het medicijn verdedigen een motivatie van nivo 4 hanteren en dat de mensen die hier het stelen van het medicijn veroordelen een motivatie van nivo 5 hanteren. Kunnen we daaruit rationeel of objectief besluiten dat het stelen van dat medicijn in een Heinz dillema niet ethisch is?

Sta me toe daar sterk over te twijfelen.

Ik vrees dat je de betekenis van "ethisch" niet goed doorhebt.

Best, gelieve mij dan in te lichten.

Ethiek tracht gedrag te analyseren in functie van morele begrippen. Dat kan descriptief of normatief-prescriptief gebeuren. Moraal heeft meer betrekking op het universeel geaccepteerde, ethiek gaat eerder over persoonlijke congruentie daaraan. Geen enkel gedrag kan "niet ethisch" genoemd worden omdat elke gedrag consequenties heeft. Je kunt wel over hoog- en laag-ethisch spreken.

Ik blijf met mijn vraag zitten. Stel dat we Heinz-dillema's hier bespreken met als resultaat wat ik hier al beschreven heb. Welke besluiten op moreel of ethisch vlak kunnen we dan trekken, betreffende het stelen van het medicijn in die situatie?

[Digit]

Planoudes,

Is het volgens jou in Europa mogelijk om op verantwoorde wijze vlees te produceren. Ik denk hierbij aan Frankrijk, meer specifiek de Elzas, maar ook bv. Beieren, de Languedoc, ..... ? Wat ik daar zie zijn gelukkiger dieren, rustig in de wei, en wat ik op mijn bord krijg is beter vlees, véél beter ! En vermits het milieu daar nog een pak schoner is lijkt mij dat al helemaal idyllisch ! En bovendien is het daar goedkoper dan hier !

Natuurlijk spelen daar de subsidies en rol in, en de mogelijke import van veevoeder uit de derde wereld. Het eerste stoort mij niet zo (dankjewel tante Europa ! ), maar het tweede zorgt minstens voor problemen in de exporterende landen. Enig idee over de verhoudingen ?

Groetjes,

Digit

[axxyanus]

Uitgangspunt 3a. Onder moreel irrelevante criteria vallen o.a. uiterlijke kenmerken (huidskleur, geslacht, gedrag,…), genetische eigenschappen (ras, etniciteit, genetische verwantschap…), onbetrouwbare criteria en arbitraire criteria. Iets wat arbitrair is, kan geen stevig fundament in een moreel systeem zijn, want dat houdt een gevaar voor opportunisme in.
Uitgangspunt 3b. Het genetisch-biologisch criterium ‘soort’ is veel te arbitrair, vergezocht en onbetrouwbaar. (hier is dit voor de eenvoud een uitgangspunt, maar ik kan dat verder beargumenteren)
Uitgangspunt 3c. Criteria (ik denk aan intelligentie, rationeel denkvermogen, het hebben van een moreel bewustzijn,...) die zouden moeten samenvallen met het genetisch-biologische criterium ‘soort’ zijn onbetrouwbaar.

Ik zie niet goed in waarom je bewustzijn en voelen hier niet bijvoegt. Dat zijn toch ook criteria die samenvallen met het genetisch-biologisch criterium soort. Ik zie in ieder geval geen reden om dat wel van intelligentie te zeggen en niet van bewustzijn. Dus moet ik tot het besluit komen dat volgens jouw maatstaf, bewustzijn en voelen moreel irrelevante criteria zijn.

[Digit]

Deepeco,

Voor wat betreft mijn definitie van mens-zijn : een mens is een wezen dat zich heeft ontwikkeld uit een zygote met welbepaalde genetische kenmerken, en dat daarbij een welbepaalde ontwikkelingsfase heeft bereikt. Voor de genetische kenmerken : zie Cassiman. voor de keuze van het overgansmoment : zie bv. de abortuswetgeving. Dat laatste criterum is natuurlijk arbitrair, maar dat is in deze niet te vermijden. Dus stoort mij dat niet.

En stop a. u. b. met dat lullen over geestelijk gehandicapten. Tot nader order zijn dat mensen ! Jouw woordacrobatie dienaangaande is voor mij irrelevant !

Voor de rest : I'm not deaf, I'm just ignoring you !

Digit