“Atheïsme is niet normaal”

[Planoudes]

Bouwen jullie op dit forum een redenering wel eens logisch op?
Er wordt hier maar raak geschreeuwd, terwijl ik heel zorgvuldig een redenering probeer op te zetten. Kennelijk verlaat men even het scepticisme om alle frustraties weg te kunnen tikken.
Ik wil best in gesprek, maar dan wel op een volwassen manier.

Neen, wij bouwen redeneringen hier nooit ofte nimmer rationeel uit. Vertel ons eens hoe dat moet

[zuurSTOF]

Elders: god is overal tegelijk

De leegte die de materie omringt?

[Skeppie]

Een ware scepticus onderzoekt de geponeerde stellingen en komt terug met een onderbouwd antwoord.
De discussie wordt derhalve niet op niveau gevoerd en geeft mij nog steeds het gevoel dat jullie domweg, verdwaald in eigen gedachten, elke andere mening, zeker een christelijjke mening, met plezier in de grond trappen.

Als er een ernstige vraag gesteld wordt dan krijg je een ontwijkend antwoord:

Luther, zijn gods waarden en normen vanaf het begin der tijden altijd concistent gebleven met een of ander beginsel of past hij die aan naargelang de omstandigheden? Past hij ook een verschillende waardenschaal toe, aan bijvoorbeeld soldaten in oorlog die mensen gedood hebben?

Zover ben ik nog niet, maar ik begrijp dat je het bestaan van een God niet meer ontkent?

Skeppie, misschien ben jij al verder en kan je een zinnig antwoord geven op een toch wel eenvoudige vraag?

Skeppie komt niet verder als Luther.
Skeppie gelooft dat God de ZUURstof van z'n leven is.
Zonder Hem kan ik niet ademhalen.

Daarom ben ik uiterst sceptisch over al jullie uitsluitend negatieve reacties op het christelijk geloof.
Is het oprecht sceptisch om overal tegenaan te schoppen als het niet in jullie straatje past?
Lijden jullie aan een (brede) tunnelvisie?

Hoe komt het toch dat op dit forum geen plaats is voor hen die geloven in God?
Toch de intolerantie die ik eerder duidde?

Het ergste vind ik nog dat bij alle reacties ook maar enige nuance ontbreekt.
Waarom dat domme schoppen?

[LordDragon]

luther

E.e.a. wordt ondersteund door de tweede wet van de thermodynamica,

ikke

de eerste wet zegt juist dat er geen begin en geen einde is. Energie noch materie kunnen zomaar uit het niets ontstaan en ook niet in het niets op gaan, ze kunnen enkel transformerner.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica

De tweede wet, ook wel hittewet genoemd, heeft betrekking op de omzetting van warmte energie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_wet ... modynamica

luther

het uitdijende universum, de kosmologische achtergrondstraling en de temperatuurvariaties in deze achtergrondstraling.

ikke

Wat is juist de relatie met een god?

Ter herhaling want je beantwoord nogal veel van mn argumenten niet. Wat is de relatie tussen de wetten van thermodynamica en een god?

MVG, LD.

[Planoudes]

Mattheus 7:21: niet iedereen die de name gods roept zal gered worden
Daden 2:21: elkeen die de name gods roept zal gered worden

[zuurSTOF]

Een ware scepticus onderzoekt de geponeerde stellingen en komt terug met een onderbouwd antwoord.
De discussie wordt derhalve niet op niveau gevoerd en geeft mij nog steeds het gevoel dat jullie domweg, verdwaald in eigen gedachten, elke andere mening, zeker een christelijjke mening, met plezier in de grond trappen.

Als er een ernstige vraag gesteld wordt dan krijg je een ontwijkend antwoord:

Luther, zijn gods waarden en normen vanaf het begin der tijden altijd concistent gebleven met een of ander beginsel of past hij die aan naargelang de omstandigheden? Past hij ook een verschillende waardenschaal toe, aan bijvoorbeeld soldaten in oorlog die mensen gedood hebben?

Zover ben ik nog niet, maar ik begrijp dat je het bestaan van een God niet meer ontkent?

Skeppie, misschien ben jij al verder en kan je een zinnig antwoord geven op een toch wel eenvoudige vraag?

Skeppie komt niet verder als Luther.
Skeppie gelooft dat God de ZUURstof van z'n leven is.
Zonder Hem kan ik niet ademhalen.

Daarom ben ik uiterst sceptisch over al jullie uitsluitend negatieve reacties op het christelijk geloof.
Is het oprecht sceptisch om overal tegenaan te schoppen als het niet in jullie straatje past?
Lijden jullie aan een (brede) tunnelvisie?

Hoe komt het toch dat op dit forum geen plaats is voor hen die geloven in God?
Toch de intolerantie die ik eerder duidde?

Het ergste vind ik nog dat bij alle reacties ook maar enige nuance ontbreekt.
Waarom dat domme schoppen?

Ik schop niet, ik stel maar een vraag!

[Planoudes]

Ach, die slachtofferrol is heel handig voor als ze even het antwoord niet weten.

[zuurSTOF]

Mattheus 7:21: niet iedereen die de name gods roept zal gered worden
Daden 2:21: elkeen die de name gods roept zal gered worden

Niet verwonderlijk dat al die gelovigen zo in de war zijn!

[LordDragon]

Lijden jullie aan een (brede) tunnelvisie?

atheïsten zijn niet diegenen die de wetenschap maar onbenullig vinden en het woord gods erboven plaatsen. Jullie verwerpen kennis omdat het niet in jullie plaatje van "geloven" past. Iemand die wil ontwikkelen en kennis wil verzamelen, wil leren wil weten heeft geen genoegen in blindelings geloven.

MVG, LD.

[Planoudes]

Johannes 12:31: de duivel is de heerser op aarde
1e brief aan de Korinthiërs 10:26: Jezus is de koning der koningen*, de heerser op aarde

(is trouwens een foute vertaling van de Hebreeuwse genitief, doch dat even terzijde)

[Skeppie]

Het feit dat enkelen onder u Luther op een zeer laag denkniveau aanvallen, bewijst mij alleen maar dat jullie geen sceptici zijn.
Een ware scepticus onderzoekt de geponeerde stellingen en komt terug met een onderbouwd antwoord.
De discussie wordt derhalve niet op niveau gevoerd en geeft mij nog steeds het gevoel dat jullie domweg, verdwaald in eigen gedachten, elke andere mening, zeker een christelijjke mening, met plezier in de grond trappen.

Waarom nemen jullie de moeite niet om de Evangelieën door te lezen?
En geef daarna commentaar.
Luther en ik zijn daarmee "vergiftigd", en ik hoop werkelijk dat jullie dat ook worden.

Jij bent in ieder geval geen scepticus.
Je bent een weinig getalenteerd christenevangelist.
En je hebt evenmin talent om het individuele niveau van de inbrengers van deze discussie hier te beoordelen, als laatste zeker niet het niveau van je eigen inbreng. Die m.i. vanaf bijdrage 1 ver beneden peil is en ook is gebleven.
En ik ga dat lullige boekje van dat primitieve woestijnvolkje niet lezen.
Ik adviseer eenieder die geen last heeft van godsdienswanen en dit ook zo wil houden, dit vooral niet te doen.

Ik ben idd niet getalenteerd en ook geen scepticus t.a.v. de Bijbel.
Maar het feit dat je niet de moeite wilt nemen van dat "lullige" boekje bewijst mij dat je oordeelt zonder dat je over enige kennis daarover beschikt.
Hoe kun jij dan in staat zijn over het niveau van de inbrengers te oordelen.
In dat kader gezien, beschouw ik jouw veroordeling ook below any level.

En waarom ben ik godsdienstwaanzinnig omdat ik God en Zijn Woord geloof.
Jij gelooft toch ook (al is het waarschijnlijk alleen in jezelf).
Ik dring het jou niet op, ik vraag alleen maar om er kennis van te nemen met het doel dat je niet zo "waanzinnig" reageert, en evenwichtig reageert, teneinde een serieuze discussie op te starten.

Helaas lijkt het wel dat scepticisme alleen maar zijn basis vindt in het schoppen tegen alles wat niet past bij de eigen denkbeelden.

Reageer maar niet, ik ken de reactie al.
Niettemin vraag ik je om de Bijbel maar eens (kritisch en sceptisch) te lezen.
Misschien kun je er winst mee maken.

[Niko]

Ik heb een vraag aan Skeppie en Luther:

Wanneer zou god volgens jullie de aarde geschapen hebben ?
Hoe lang geleden vond die gebeurtenis plaats ?

Ik ben oprecht benieuwd naar jullie antwoord.

[Planoudes]

Alle gekheid op een stokje, met dank aan Luther en Skeppie dat we nog eens goed hebben kunnen lachen, maar ik hoop toch nog een redelijke poging tot onderbouwing te mogen lezen van volgende uitspraak:

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat het atheïsme een hele set onwaarschijnlijke aannames nodig heeft, om de werkelijkheid te kunnen blijven verklaren.

Ik vind dat de wetenschap er namelijk voortreffelijk in geslaagd is de werkelijkheid te verklaren na emancipatie van blokkerende waanbeelden. En daar steeds beter in slaagt.

[zuurSTOF]

Jij gelooft toch ook (al is het waarschijnlijk alleen in jezelf).

Dat je in god gelooft is ook aan jezelf te danken!

[Planoudes]

Niettemin vraag ik je om de Bijbel maar eens (kritisch en sceptisch) te lezen.
Misschien kun je er winst mee maken.

Het is je misschien niet opgevallen, maar ik lardeer deze discussie met bijbelcitaten. Beweer nu niet dat ik niet uitermate benevolent ben.

[Cluny]

Ik ben idd niet getalenteerd en ook geen scepticus t.a.v. de Bijbel.
Maar het feit dat je niet de moeite wilt nemen van dat "lullige" boekje bewijst mij dat je oordeelt zonder dat je over enige kennis daarover beschikt.
Hoe kun jij dan in staat zijn over het niveau van de inbrengers te oordelen.
In dat kader gezien, beschouw ik jouw veroordeling ook below any level.

En waarom ben ik godsdienstwaanzinnig omdat ik God en Zijn Woord geloof.
Jij gelooft toch ook (al is het waarschijnlijk alleen in jezelf).
Ik dring het jou niet op, ik vraag alleen maar om er kennis van te nemen met het doel dat je niet zo "waanzinnig" reageert, en evenwichtig reageert, teneinde een serieuze discussie op te starten.


Reageer maar niet, ik ken de reactie al.
Niettemin vraag ik je om de Bijbel maar eens (kritisch en sceptisch) te lezen.
Misschien kun je er winst mee maken.

Ik heb het wel eens gedaan.
Een stukje gelezen.
Een lullige boekje.
Ik ga mijn tijd niet verder verspillen.

Overigens.

Helaas lijkt het wel dat scepticisme alleen maar zijn basis vindt in het schoppen tegen alles wat niet past bij de eigen denkbeelden.

Ik kan daar verder weinig mee. Dit soort gestoorde waarnemingen van je die tot foute conclusies leiden.

[Planoudes]

Trouwens, Skeppie, beeld je even een minuut in dat jouw wieg in pakweg Thiruvananthapuram gestaan had, dan lag jij nu vast Ganesh te aanbidden.

Hoe weet je dat jij de juiste god aanbidt?
Hoe weet je dat jouw god aanbidden wel op prijs stelt? Na Haïti zou ik daar maar niet zo zeker van zijn. Ik lach hem vierkant uit maar hij wil me niet neerbliksemen. Devote, straatarme christenen worden met honderdduizenden tegelijk afgemaakt. Leuke god waarvoor jij in het stof ligt.

Ik hoop dat je nu niet gaat vertellen dat je niet in Ganesh gelooft. Dat zou pas knettergek zijn. Het zou betekenen dat jij een atheïst bent.

[Skeppie]

Ik heb het wel eens gedaan.
Een stukje gelezen.
Een lullige boekje.
Ik ga mijn tijd niet verder verspillen.

Overigens.

Helaas lijkt het wel dat scepticisme alleen maar zijn basis vindt in het schoppen tegen alles wat niet past bij de eigen denkbeelden.

Ik kan daar verder weinig mee. Dit soort gestoorde waarnemingen van je die tot foute conclusies leiden.

Wat vindt jij geen lullige boekjes?
Het boek wat ik je aanbeveel is door velen gelezen en tot zegen geweest.
Sterker nog het is het meest gelezen boek.
Hoe zou dat nu komen?

En wat betreft die gestoorde waarnemingen: Ik lees in dit topic heel veel niet onderbouwde vijandige waarnemingen over de Bijbel die ze niet eens gelezen hebben.
Het wemelt daardoor van de foute conclusies.
Wie is er nou gestoord?
Of in het kader van mijn postings: verstoord?

[Planoudes]

Maar enfin! Zit ik hier dan voor niets te citeren? Een beetje respect graag.

Genesis 2:15-17: het is slecht om het onderscheid tussen goed en kwaad te willen kennen
Hebreeuwen 5:13-14: het is slecht om het onderscheid tussen goed en kwaad niet te kunnen maken

[Skeppie]

Maar enfin! Zit ik hier dan voor niets te citeren? Een beetje respect graag.

Genesis 2:15-17: het is slecht om het onderscheid tussen goed en kwaad te willen kennen
Hebreeuwen 5:13-14: het is slecht om het onderscheid tussen goed en kwaad niet te kunnen maken

Respect dat je de moeite hebt genomen om deze citaten op te halen.
Maar deze teksten (citaten) staan in een context die je niet mag weglaten.
Je mag wat mij betreft daar best sceptisch tegenaan kijken, maar neem dan wel het verband mee.

Dat geldt ook voor het citeren van de koran.

Anyway, met deze posting geef je een opening om serieus te discussieren over wat christenen belijden.
Daar ben ik oprecht blij mee.

't Is nu te laat om inhoudelijk te reageren, maar ik hoop hier de komende dagen op te reageren.

Voor mij is het al een hele opluchting dat er een forummer is die inhoudelijk reageert, zonder te schelden.

[Cluny]

Voor mij is het al een hele opluchting dat er een forummer is die inhoudelijk reageert, zonder te schelden.

2 keer fout.
In ieder geval wat mij betreft.
Ik reageer wel degelijk inhoudelijk maar deze bevalt jou niet.
Ik scheld niet, ik maak feitelijke constateringen.
Bijvoorbeeld:
Ik noem jou een ongetalenteerde christenevangelist.
Wat jij zelf ook vindt.
Ik noem jou leugenachtig omdat jij jezelf een scepticus noemt en jij overduidelijk dat juist niet bent, integendeel zelfs.
Ik noem de bijbel een lullig boekje.
Waarom zou je dat schelden noemen, dat is een feitelijke constatering.
Je kan het daar mee eens zijn of niet. Als jij op dit forum in het rond ga vragen, ontdek je heus wel dat ik niet de enige ben die de bijbel een lullig boek vind.
Jij bent zelf degene die gelijk in de eerste reactie begint te schelden met jullie zijn bewuste dwazen.
Weet je wat het is?
Je bent te overtuigd dat jij het als christen altijd beter weet dan een niet-christen.
Ik heb dan de behoefte om dat even in realistisch perspectief te zetten.
Bevalt deze inhoud je beter, Skeppie?

[Mees]

Ik zal het waarschijnlijk nooit begrijpen maar mensen komen hier vertellen (of heet dat niet "getuigen")over kabouter 273 en vragen, eisen zelfs, doodserieus respect. Waarom zou dat in godsnaam enig respect teweegbrengen? Als iemand me komt vertellen dat hij naar Mars is geweest om blauwe bloemen te plukken dan krijgt hij ook geen respect. En nochthans zowel Mars als blauwe bloemen bestaan, hij is dus al heel wat verstandiger dan een gelovige in kabouter 273.

Ondanks al hun mooie en nobele woorden (talk is cheap) is de vaststelbare geschiedenis van geloof doordrenkt (werkelijk doordrenkt) in bloed en misbruik en uitbuiting.
Eeuwen lang hebben ze elke ongelovige vermoord. Daar verandert geen bijbelquote of geen metafysische uitleg iets aan.
En nu, vragen zij van ongelovigen enig respect? Dat is toch hilarisch (tragisch).

Ik vind de reactie van Skeppie wel leuk. De waarheid doet hij af als schelden. Wat hem niet bevalt, is schelden. Hij is het prototype van de gelovige (blind voor rede). Zelf stelt hij natuurlijk niets... hij getuigt enkel maar van zijn geloof. Het enige dat nodig is om mijn uitspraken door Skeppie als waar te zien aanvaarden is zeggen dat god bestaat. Gelovigen hebben het toch gemakkelijk.

@ Blue, je hebt gelijk. Zij mogen altijd proberen aan te tonen dat god bestaat. Ik wou gewoon dat ze eens met andere argumenten afkwamen dan die die hier al honderd keer weerlegd zijn. Kwestie van het ook voor ons leuk te houden. En het zou me zelfs helemaal niet storen dat er eindelijk eens een gelovige in staat zou zijn om het bestaan van god te bewijzen. Maar de kans dat dat na duizenden jaren en tussen miljarden gelovigen nét hier gebeurt, is verwaarloosbaar klein. Maar... ik blijf benieuwd.

[Mees]

Maar het feit dat je (Cluny) niet de moeite wilt nemen van dat "lullige" boekje bewijst mij dat je oordeelt zonder dat je over enige kennis daarover beschikt. Hoe kun jij dan in staat zijn over het niveau van de inbrengers te oordelen.

Is dat nu niet echt dom van je?
Omdat Cluny je boekje lulkoek vindt, oordeel jij (wat zijn gelovigen toch altijd vlug om te oordelen) dat hij het niet gelezen heeft of de inhoud ervan niet kent. Het is niet omdat hij zegt dat hij het niet gaat lezen, dat hij het nog niet gelezen zou hebben.

Terwijl een redelijk mens dan direct zou denken dat Cluny dat boekje wel gelezen heeft, het zelfs zoals ik en de meeste atheïsten, herlezen heeft en tot het (voor de hand liggende) besluit komt dat het lulkoek is.
Het lullige-besluit is dus niet gebaseerd op "niet kennis" maar wel op "wel kennis".

En dat is wat je pijn doet. Niet dat wij schelden maar dat je zelf wel beseft dat wat we zeggen waar is en dat vele atheïsten zelfs een betere kennis hebben van de bijbel dan gelovigen, terwijl je geloof daar niet mee om kan. Vele rokers horen ook niet graag dat het ongezond is en vinden dat niet rokers intolerant zijn.

[Planoudes]

Als de bijbel nog niet bestond en als iemand zich vandaag bij een uitgever zou aanbieden met dat manuscript dan zou hem na een paar seconden reeds het gat van de timmerman getoond worden.

Ik verwacht trouwens nog steeds een antwoord op mijn vragen:

Trouwens, Skeppie, beeld je even een minuut in dat jouw wieg in pakweg Thiruvananthapuram gestaan had, dan lag jij nu vast Ganesh te aanbidden.

Hoe weet je dat jij de juiste god aanbidt?
Hoe weet je dat jouw god aanbidden wel op prijs stelt? Na Haïti zou ik daar maar niet zo zeker van zijn. Ik lach hem vierkant uit maar hij wil me niet neerbliksemen. Devote, straatarme christenen worden met honderdduizenden tegelijk afgemaakt. Leuke god waarvoor jij in het stof ligt.

Ik hoop dat je nu niet gaat vertellen dat je niet in Ganesh gelooft. Dat zou pas knettergek zijn. Het zou betekenen dat jij een atheïst bent.

Luther mag uiteraard ook antwoorden. Geloven jullie in Ganesh?

[axxyanus]

Ik dacht dat jullie de ratio wilden gebruiken. Want er zijn maar twee mogelijkheden:
1. Ofwel: Niemand heeft iets gemaakt uit niets.
2. Of: iemand heeft iets gemaakt uit niets.

Wat is nu het meest rationeel?

Wat het meest rationeel is, is op zoek gaan naar aanwijzingen dat er iemand is, die over de nodige vaardigheden beschikt om iets uit niets te maken. Als de aanwijzingen naar zo iemand danig te kort schieten dan is het meest rationele keuze (1) ondanks het feit dat je geen idee hebt hoe dat zou kunnen gebeuren.

Wat niet rationeel is, is die twee uitspraken beoordelen op de mate waarin ze je van een uitleg voorzien die je bij je aanslaat en daarom voor keuze (2) gaan.

[axxyanus]

Niettemin vraag ik je om de Bijbel maar eens (kritisch en sceptisch) te lezen.
Misschien kun je er winst mee maken.

Waarom? De wereld is vol Heilige boeken. de Tenach, de Bijbel, de Koran, het boek van Mormon, de Veda's en andere geschriften van het hindoeïsme, de Suttapitaka en andere boedhistsiche geschriften, de Tao Te Ching, ...

Geef nu eens een reden waarom ik voorrang zou moeten geven aan jouw heilig boek i.p.v. een van de vele andere keuzen.

[Digit]

Niettemin vraag ik je om de Bijbel maar eens (kritisch en sceptisch) te lezen.
Misschien kun je er winst mee maken.

Dat heb ik herhaaldelijk en uitgebreid gedaan. En ik ben er alleen maar méér sceptisch en atheïstisch door geworden. Véél méér !

Digit

[Niko]

En wat betreft die gestoorde waarnemingen: Ik lees in dit topic heel veel niet onderbouwde vijandige waarnemingen over de Bijbel die ze niet eens gelezen hebben.
Het wemelt daardoor van de foute conclusies.
Wie is er nou gestoord?
Of in het kader van mijn postings: verstoord?

Ik ben gedoopt (mijn grootouders wilden dat graag), ik heb 12 jaar lang godsdienstlessen gehad, ik heb catechese gevolgd, ik heb mijn plechtige communies gedaan, ik heb de bijbel volledig gelezen.

Ik herinner me nog alsof het gisteren was, dat ik als 8-jarige een misviering bijwoonde en de hele kerk "... want ik ben niet waardig" moest zeggen (zo'n 10 keer na elkaar, telkens als reactie op een zinnetje dat de priester zei). Toén al voelde ik aan dat heel dat 'geloven' niet gezond kan zijn.
Niet één van de leeftijdsgenoten met wie ik mijn communie deed denkt niet dat de bijbel een lullig boekje is, en daar ben ik blij om... een overwinning van het verstand, en toekomstige ouders van kinderen die zonder geloof zullen opgevoed worden.

[LordDragon]

viewtopic.php?f=3&t=2034&start=120#p55393

Ter herhaling want je beantwoord nogal veel van mn argumenten niet. Wat is de relatie tussen de wetten van thermodynamica en een god?

Je gooit het ertussen als argument, wil je dat aub eens even onderbouwen/uitleggen?

MVG, LD.

[Luther]

Er is vandaag weer behoorlijk veel gepost in dit topic. Ik zal proberen om op zoveel mogelijk berichten van vandaag in te gaan. Als ik wat vragen vergeet, noem ze rustig nog eens.

A.
Allereerst de vraag van LD, wat de tweede wet van de thermodynamica te maken heeft met het bestaan van God.
Dan heb ik me wellicht wat ongelukkig uitgedrukt, maar ik noemde de tweede wet van de thermodynamica om aan te tonen dat het heelal een begin heeft. Als extra bewijs voor die stelling noemde ik de algemene relativiteitstheorie van Einstein en nog enkele zaken. Wat mij betreft staat het volgende vast: Het heelal heeft een begin.
Het tweede wat ik erbij heb genoemd: alle wetenschap (maar ook de meeste gesprekken in the real life) gaan uit van het algemene gegeven, dat alles wat een begin heeft, ook een oorzaak moet hebben. (het causaliteitsprincipe)
Als het universum een begin en daarmee ook een oorzaak heeft, is de volgende vraag: Welke oorzaak dan?
Deze oorzaak kenmerkt zich door:
1. Bestaat in zichzelf (niet afhankelijk van tijd en ruimte, omdat de Eerste Oorzaak tijd en ruimte gemaakt / veroorzaakt moet hebben.
2. Moet immaterieel zijn, want maakt/veroorzaakt de materie.
3. Moet onbegrensd en oneindig zijn, want begrenzing en eindigheid is het kenmerk van alles wat zelf een begin heeft.
4. Moet onverstelbaar machtig zijn om het complete universum voort te brengen uit het niets.
5. Moet enorm intelligent zijn om een universum te creeëren met zoveel nauwkeurigheid.
6. Moet kunnen kiezen om tijd en ruimte te maken / te doen ontstaan. Heeft dus iets persoonlijks.

Bovenstaande kenmerken komen exact overeen met de eigenschappen die theïsten aan God toeschrijven, terwijl deze karakterestieken op zichzelf helemaal niet gebaseerd zijn op godsdienstige overtuigingen of subjectieve ervaringen, maar op basis van de logica beredeneerbaar zijn. Ik heb hier nog geen argumenten gehoord, die leiden tot iets of iemand anders dan God, dat of die de bovengenoemde kenmerken ook draagt, maar geen God is.
Vandaar dat ik eerder stelde: het is gewoon rationeel dat er een God is, omdat anders "niets" "iets" gemaakt moet hebben, waarbij het universum wel een begin zou hebben, maar geen oorzaak. Als dat waar zou zijn, zou de complete wetenschap in de prullenbak gemikt moeten worden.

B.
Vervolgens las ik de stelling van LD:

Die oorzaak [van het begin, Luther] is veel waarschijnlijker de evolutie van systemen dan de perfecte scheppende god.

Volgens mij is het inderdaad één van tweeën: ofwel God bestaat, ofwel God bestaat niet en het atheïsme heeft dan gelijk. (Dat geldt bijvoorbeeld ook van de opstanding van Jezus: of het is gebeurd of het is niet gebeurd.) In deze kwesties is er geen tussenweg; de stellingen kunnen niet beide waar zijn.
Als we kijken naar de eigenschappen van het heelal, dan ontdekken we meer dan 100 heel precies gedefinieerde constanten. Zelfs de geringste afwijking zou leven op aarde onmogelijk maken. Dat wijst sterk in de richting van een Intelligent Ontwerper. Een voorbeeld daarvan is: Als de middelpuntvliedende krachten van de planetaire bewegingen niet orecies in balans was met de zwaartekracht, zou er niets in een baan om de zon blijven.
Astronoom Fred Hoyle moest op een gegeven moment erkennen dat er een superintellect aan het heelal ten grondslag lag en dat de natuur geen noemenswaardige blinde krachten kent. Anderen zeggen desondanks dat alles een kwestie van toeval is, van chaos die zichzelf evolueert. Maar dat kan men nauwelijks serieus menen, omdat de kans vrijwel nihil is dat alle noodzakelijke constanten in het universum exact zo zouden zijn zonder intelligentie. Men heeft in ieder geval de wildste theoriën en speculaties nodig om dit serieus te blijven poneren.Het bewijs voor een Ontwerper is zo duidelijk en zichtbaar in de schepping aanwezig, als we er maar oog voor (willen) hebben. Als men dat niet wil zien, is men geen scepticus, maar een gelovige, namelijk een atheïstisch gelovige. En direct maar de conclusie: Er is meer geloof voor nodig om atheïst te zijn dan om christen te zijn.

[Heeck]

Luther,

Besef je niet dat je allemaal overuitgekauwde koek presenteert alsof het vers knappende biscuits zijn ?
Besef je niet dat die gelooflozen allemaal het verschil donders goed kennen ?
Besef je niet dat je met je uitgekauwde, slechts voor gelovenden valide godsbewijzen niets aantoont over de normaliteit van anderen dan jij ? {Wat het topic is }
Besef je niet dat je geen antwoorden geeft maar als een echte JG alleen maar verder gaat met het opdreunen van je ingeprente forum-aan-forum-zendings-script ?
Besef je niet dat zoiets stom- en stomvervelend is !

Hoe kan ik je respecteren als je je zo gedraagt; daar is echt een eind aan.

Roeland

[Timmber]

Als we kijken naar de eigenschappen van het heelal, dan ontdekken we meer dan 100 heel precies gedefinieerde constanten. Zelfs de geringste afwijking zou leven op aarde onmogelijk maken. Dat wijst sterk in de richting van een Intelligent Ontwerper. Een voorbeeld daarvan is: Als de middelpuntvliedende krachten van de planetaire bewegingen niet orecies in balans was met de zwaartekracht, zou er niets in een baan om de zon blijven.

Dat is niet waar. Kleine wijzigingen kunnen misschien wel grote gevolgen hebben maar grote wijzigingen kunnen elkaar dan weer opheffen, daar is onderzoek naar gedaan en kwam zelfs onlangs aan bod op NG (Earth investigated.) En zelfs als je gelijk zou hebben wijst dat nog helemaal niet naar een intelligent ontwerper (zonder hoofdletters). Trouwens wie heeft die ontwerper dan weer ontworpen? Etc., etc.,...

Astronoom Fred Hoyle moest op een gegeven moment erkennen dat er een superintellect aan het heelal ten grondslag lag en dat de natuur geen noemenswaardige blinde krachten kent. Anderen zeggen desondanks dat alles een kwestie van toeval is, van chaos die zichzelf evolueert. Maar dat kan men nauwelijks serieus menen, omdat de kans vrijwel nihil is dat alle noodzakelijke constanten in het universum exact zo zouden zijn zonder intelligentie. Men heeft in ieder geval de wildste theoriën en speculaties nodig om dit serieus te blijven poneren.Het bewijs voor een Ontwerper is zo duidelijk en zichtbaar in de schepping aanwezig, als we er maar oog voor (willen) hebben. Als men dat niet wil zien, is men geen scepticus, maar een gelovige, namelijk een atheïstisch gelovige. En direct maar de conclusie: Er is meer geloof voor nodig om atheïst te zijn dan om christen te zijn.

Er zijn helemaal geen wilde speculaties nodig: dat maak jij er van. En het is niet omdat je belangrijke bijdrages tot de wetenschap hebt geleverd dat je alwetend bent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Voor de rest de gebruikelijk hoop drogredeneringen. Je bent niet bijster origineel in je argumenten.

[Luther]

Luther,

Besef je niet dat je allemaal overuitgekauwde koek presenteert alsof het vers knappende biscuits zijn ?
Besef je niet dat die gelooflozen allemaal het verschil donders goed kennen ?
Besef je niet dat je met je uitgekauwde, slechts voor gelovenden valide godsbewijzen niets aantoont over de normaliteit van anderen dan jij ? {Wat het topic is }
Besef je niet dat je geen antwoorden geeft maar als een echte JG alleen maar verder gaat met het opdreunen van je ingeprente forum-aan-forum-zendings-script ?
Besef je niet dat zoiets stom- en stomvervelend is !

Hoe kan ik je respecteren als je je zo gedraagt; daar is echt een eind aan.

Roeland

Beste Roeland,

Waarom ben je zo boos?
Waarom weerleg je de argumenten niet die ik aandraag.
Jullie vragen mij eerst: kom met argumenten in plaats van getuigenissen. Dat doe ik vervolgens, en het enige inhoudelijke antwoord dat ik krijg is: het zijn drogredeneringen. Dat is niet bijster overtuigend.
Ik heb helemaal geen ingeprent forum-aan-forum-script.
Ik constateer alleen dat jullie reactie niets met wetenschap te maken heeft, maar met onwil. Dat is jullie keuze, maar doe niet net alsof dat intelligenter is dan te geloven dat de Bijbel de geopenbaarde waarheid is over God.

[axxyanus]

Het tweede wat ik erbij heb genoemd: alle wetenschap (maar ook de meeste gesprekken in the real life) gaan uit van het algemene gegeven, dat alles wat een begin heeft, ook een oorzaak moet hebben.

Achterhaald.

Als het universum een begin en daarmee ook een oorzaak heeft,

Categoriefout, proberen een eigenschap van de onderdelen toe te passen op het geheel.

Vandaar dat ik eerder stelde: het is gewoon rationeel dat er een God is, omdat anders "niets" "iets" gemaakt moet hebben, waarbij het universum wel een begin zou hebben, maar geen oorzaak. Als dat waar zou zijn, zou de complete wetenschap in de prullenbak gemikt moeten worden.

Bijlange niet, de wetenschap heeft helemaal geen probleem met een universum dat geen oorzaak zou hebben. Trouwens alle dingen die toch een oorzaak hebben in ons universum, die hebben een materiële oorzaak. Dus als je dat op het universum zelf wil toepassen, dan moeten we besluiten dat het universum een materiële oorzaak heeft en geen immateriële god.

Als we kijken naar de eigenschappen van het heelal, dan ontdekken we meer dan 100 heel precies gedefinieerde constanten. Zelfs de geringste afwijking zou leven op aarde onmogelijk maken.

Ja en dan? Allereerst betekent dat niet dat leven hoe dan ook onmogelijk zou zijn. Misschien dat leven op zich helemaal niet zo
onwaarschijnlijk is, maar enkel het specifiek soort leven. Zoals het heel waarschijnlijk is dat iemand het groot lot wint alleen is het heel onwaarschijnlijk dat jij dat bent.

Ten tweede is dat een besluit gebaseerd op het veranderen van één constante. Als meerdere constanten te gelijk mogen veranderen, zijn er heel wat combinatie die leven op aarde zouden mogelijk maken.

Dat wijst sterk in de richting van een Intelligent Ontwerper.

Nee dat wijst op het napraten van argumenten die al lang achterhaald zijn maar heel populair zijn bij gelovigen, die daarmee hun geloof bevestigd zien.

Een voorbeeld daarvan is: Als de middelpuntvliedende krachten van de planetaire bewegingen niet orecies in balans was met de zwaartekracht, zou er niets in een baan om de zon blijven.

OK, hiermee toon je aan geen barst van natuurkunde te kennen. Middelpuntsvliedende krachten bestaan niet, dat zijn schijnkrachten. Wat je hebt is een object met een snelheid dat door de zwaartekracht wordt aangetrokken en er zijn zo enorm veel combinaties die een baan opleveren.

En direct maar de conclusie: Er is meer geloof voor nodig om atheïst te zijn dan om christen te zijn.

Er is blijkbaar vooral veel onwetendheid nodig om een christen te zijn.

[Luther]

En zelfs als je gelijk zou hebben wijst dat nog helemaal niet naar een intelligent ontwerper (zonder hoofdletters). Trouwens wie heeft die ontwerper dan weer ontworpen? Etc., etc.,...

Is het dan aannemelijker dat er een niet-intelligent ontwerp(er) is geweest. Daar heb je dus meer geloof voor nodig.
Die Ontwerper hoeft helemaal niet ontworpen te zijn, want die staat voor en dus buiten de dimensies van ruimte en tijd en heeft daarmee geen begin en dus geen oorzaak.

[Luther]

Het tweede wat ik erbij heb genoemd: alle wetenschap (maar ook de meeste gesprekken in the real life) gaan uit van het algemene gegeven, dat alles wat een begin heeft, ook een oorzaak moet hebben.

Achterhaald.

Argumenten graag!

Als het universum een begin en daarmee ook een oorzaak heeft,

Categoriefout, proberen een eigenschap van de onderdelen toe te passen op het geheel.

Argumentatie?

Vandaar dat ik eerder stelde: het is gewoon rationeel dat er een God is, omdat anders "niets" "iets" gemaakt moet hebben, waarbij het universum wel een begin zou hebben, maar geen oorzaak. Als dat waar zou zijn, zou de complete wetenschap in de prullenbak gemikt moeten worden.

Bijlange niet, de wetenschap heeft helemaal geen probleem met een universum dat geen oorzaak zou hebben. Trouwens alle dingen die toch een oorzaak hebben in ons universum, die hebben een materiële oorzaak. Dus als je dat op het universum zelf wil toepassen, dan moeten we besluiten dat het universum een materiële oorzaak heeft en geen immateriële god.

Hier loop je in een fuik: Hoe kan het eerste begin van de eerste materie zelf materie zijn? Geen enkel geloof, maar alleen al de logica leidt tot het antwoord dat er voor de eerste materie iets immaterieels moet zijn.

Als we kijken naar de eigenschappen van het heelal, dan ontdekken we meer dan 100 heel precies gedefinieerde constanten. Zelfs de geringste afwijking zou leven op aarde onmogelijk maken.

Ja en dan? Allereerst betekent dat niet dat leven hoe dan ook onmogelijk zou zijn. Misschien dat leven op zich helemaal niet zo
onwaarschijnlijk is, maar enkel het specifiek soort leven. Zoals het heel waarschijnlijk is dat iemand het groot lot wint alleen is het heel onwaarschijnlijk dat jij dat bent.
Ten tweede is dat een besluit gebaseerd op het veranderen van één constante. Als meerdere constanten te gelijk mogen veranderen, zijn er heel wat combinatie die leven op aarde zouden mogelijk maken.

Bewijs? Voorbeeld?
Het gaat mij om de logica van deze toeval en de waarschijnlijkheid ervan. Die is er niet.

Dat wijst sterk in de richting van een Intelligent Ontwerper.

Nee dat wijst op het napraten van argumenten die al lang achterhaald zijn maar heel populair zijn bij gelovigen, die daarmee hun geloof bevestigd zien.

Een voorbeeld daarvan is: Als de middelpuntvliedende krachten van de planetaire bewegingen niet orecies in balans was met de zwaartekracht, zou er niets in een baan om de zon blijven.

OK, hiermee toon je aan geen barst van natuurkunde te kennen. Middelpuntsvliedende krachten bestaan niet, dat zijn schijnkrachten. Wat je hebt is een object met een snelheid dat door de zwaartekracht wordt aangetrokken en er zijn zo enorm veel combinaties die een baan opleveren.

Prima, geef het een naam. Je zegt alleen precies hetzelfde als ik, namelijk dat wanneer de kracht/snelheid van de aarde om de zon niet gelijk zou zijn aan de aantrekkingskracht van de zon, we ofwel in een ver hoekje van het universum tot grote ijspegels waren vervallen, ofwel als in de zon waren verdwenen.
De afstemming van deze krachten, zodat de aarde haar baan behoudt, is logischer toe te schrijven aan intelligentie dan aan toeval.

En direct maar de conclusie: Er is meer geloof voor nodig om atheïst te zijn dan om christen te zijn.

Er is blijkbaar vooral veel onwetendheid nodig om een christen te zijn.

[/quote]
Er is vooral onwil bij atheïsten om de mogelijkheid open te houden dat ze het helemaal bij het verkeerde eind hebben. In iedergeval ontbreekt bij sommigen op dit grote skeptische forum elke vorm van scepsis ten opzichte van het atheïsme.

[Lorre]

Luther = The creationist?

[Luther]

Luther = The creationist?

Nee, ik ben volstrekt nieuw hier.

Dit forum trok me aan, omdat het skeptisch heet te zijn.
Dat valt echter wat tegen, want er is geen scpesis t.o.v. het atheïsme. Dat is op z'n minst vreemd.

[Timmber]

En zelfs als je gelijk zou hebben wijst dat nog helemaal niet naar een intelligent ontwerper (zonder hoofdletters). Trouwens wie heeft die ontwerper dan weer ontworpen? Etc., etc.,...

Is het dan aannemelijker dat er een niet-intelligent ontwerp(er) is geweest. Daar heb je dus meer geloof voor nodig.
Die Ontwerper hoeft helemaal niet ontworpen te zijn, want die staat voor en dus buiten de dimensies van ruimte en tijd en heeft daarmee geen begin en dus geen oorzaak.

Er is geen ontwerper nodig, dat schijn maar niet tot je door te dringen. Als god vanzelf kan ontstaan, kan het heelal dat ook. En aangezien we aangetoond hebben dat het heelal bestaat wat van god niet kan gezegd worden zie ik geen reden om de zaak nodeloos complexer te maken. En hou op met je persoonlijke fouten aan anderen toe te dichten: er is helemaal niet meer geloof (wat al een verkeerd woord is voor iets dat bewezen is) nodig, integendeel juist minder, want mijn verklarend stelsel (met bewijs) heeft 1 aanname minder dan jou geloof (waarvan niks bewezen is).

[zuurSTOF]

Als het universum een begin en daarmee ook een oorzaak heeft, is de volgende vraag: Welke oorzaak dan?
Deze oorzaak kenmerkt zich door:

Ruimte en tijd zijn ontstaan vanuit een singulariteit.

1. Bestaat in zichzelf (niet afhankelijk van tijd en ruimte, omdat de Eerste Oorzaak tijd en ruimte gemaakt / veroorzaakt moet hebben.

Inderdaad.

2. Moet immaterieel zijn, want maakt/veroorzaakt de materie.

Fout, een singulariteit is een toestand van materie, maar anders dan de symetrie die elemtaire deeltjes gekregen hebben tijdens de inflatieperiode.

3. Moet onbegrensd en oneindig zijn, want begrenzing en eindigheid is het kenmerk van alles wat zelf een begin heeft.

Fout, onbegrensd en oneindig zijn kenmerken van ruimte en tijd, niet van een singulariteit.

4. Moet onverstelbaar machtig zijn om het complete universum voort te brengen uit het niets.

Fout, de singulariteit is niet niets.

5. Moet enorm intelligent zijn om een universum te creeëren met zoveel nauwkeurigheid.

Fout, zal waarschijnlijk zeer geordend geweest zijn, door het ontstaan van ruimte en tijd is er steeds meer wanorde in gekomen. Een geordend systeem is geen eigenschap van intelligentie.

6. Moet kunnen kiezen om tijd en ruimte te maken / te doen ontstaan. Heeft dus iets persoonlijks.

Kunnen kiezen houdt in dat er dus al tijd zou geweest zijn nog voor er tijd en ruimte is ontstaan. Dus, weeral fout.