Vrijheid van meningsuiting

Even voorstellen...
Niet verplicht, maar het mag.
Liever geen (uitgebreide) discussies hier.

Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Guido Leenders » 10 sep 2009, 08:57

Vind ik een goed onderwerp. Benieuwd hoe Skepp hier tegenover staat. De reden hiervoor?

Ik werd tijdelijk geband van de site omwille van racistische uitspraken. Voor zover ik weet heeft een uitspraak nog nooit iemand kwaad gedaan, maar alla. Dat wil niet zeggen dat ik racistisch bèn. Toch niet tegenover de homo sapiens sapiens, ongeacht zijn kleur. Maar een uitspraak terugnemen omdat hij kwetsend zou zijn... Kom nou. Je ergeren is uiteraard altijd toegestaan maar nooit verplicht. En vrijheid van meningsuiting is vrijheid van meningsuiting en dàt is in België een wettelijk toegestaan recht. Ik wil wel mijn verontschuldigingen aanbieden aan diegenen die zwaar verminkt werden door mijn uitspraak, maar alsjebkleift mensen toch, ik had het niveau van perceptie toch hoger ingeschat, hoor.

Wat mij echter verwondert is het verschijnen van mijn naam op Google als zijnde gebannen van het forum omwille van racistische uitspraken. Ten eerste vind ik dit niet correct van Skepp, het kan ook andere mensen met dezelfde naam in de problemen brengen. Ten tweede vind ik het een kinderachtige houding van de beheerders van het forum. Maar ik zal me vergissen in de mate van volwassenheid van de beheerders. Of gaat het om een vergissing? Of is het een manier om me onder druk te zetten? Zou dat dan lukken? Even denken... Nee! Ik laat me niet chanteren.

Denk maar eens goed na over het begrip: "Vrijheid van meningsuiting." Je hoeft het niet met me eens te zijn. Dat zou overigens erg saai worden.

Ten derde wil ik de forumbeheerder nog eens danken voor de banning. (Is dit goed nederlands?) Het heeft me de kans gegeven om afstand te nemen van de discussiepunten en ze enkele maanden nadien nog eens te bekijken. En nu schaam ik me dat ik me ermee heb ingelaten. :oops: Er zijn belangrijker dingen in het leven dan het behalen van je gelijk.

Vaert allen wel ende levet scone.
Hoogbegaafdheid is de kunst te aanvaarden wat men enkel kan verklaren door tegen de eigen overtuiging in te gaan.
Guido Leenders
 
Berichten: 266
Geregistreerd: 08 jul 2008, 08:58
Woonplaats: Oelegem

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Fishstick » 10 sep 2009, 10:32

Guido Leenders schreef:
Wat mij echter verwondert is het verschijnen van mijn naam op Google als zijnde gebannen van het forum omwille van racistische uitspraken. Ten eerste vind ik dit niet correct van Skepp, het kan ook andere mensen met dezelfde naam in de problemen brengen. Ten tweede vind ik het een kinderachtige houding van de beheerders van het forum. Maar ik zal me vergissen in de mate van volwassenheid van de beheerders. Of gaat het om een vergissing? Of is het een manier om me onder druk te zetten? Zou dat dan lukken? Even denken... Nee! Ik laat me niet chanteren.

Wat heeft het feit dat Google de Skepp fora -en dus ook jouw banpagina - indexeert en cachet te maken met eender wat skepp of jij doet? Antwoord: nul de botten. Niet te veel achter zoeken.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Guido Leenders » 10 sep 2009, 10:38

Het gaat er niet om dat ik er iets achter zoek. Het kan tenslotte over eender welke Guido Leenders gaan, maar ik vind het niet kunnen.
Hoogbegaafdheid is de kunst te aanvaarden wat men enkel kan verklaren door tegen de eigen overtuiging in te gaan.
Guido Leenders
 
Berichten: 266
Geregistreerd: 08 jul 2008, 08:58
Woonplaats: Oelegem

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Fishstick » 10 sep 2009, 11:11

Dan moet je leren niet je echte naam op internet te gebruiken, Skepp is een publiek forum en wordt dus geïndexeerd door google en andere crawlers.

PS: In 5 jaar zal je je banning nog steeds kunnen terugvinden, zelfs al bestaat skepp al jaren niet meer :).
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Guido Leenders » 10 sep 2009, 11:32

Juist. Vandaar al die schuilnamen. Dat zegt veel over de integriteit. :D
Hoogbegaafdheid is de kunst te aanvaarden wat men enkel kan verklaren door tegen de eigen overtuiging in te gaan.
Guido Leenders
 
Berichten: 266
Geregistreerd: 08 jul 2008, 08:58
Woonplaats: Oelegem

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 10 sep 2009, 11:34

Guido Leenders schreef:Ik werd tijdelijk geband van de site omwille van racistische uitspraken. Voor zover ik weet heeft een uitspraak nog nooit iemand kwaad gedaan, maar alla.

Behalve als ze op google komen :lol:
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Fishstick » 10 sep 2009, 11:36

Guido Leenders schreef:Juist. Vandaar al die schuilnamen. Dat zegt veel over de integriteit. :D

Heeft niks met integriteit te maken, maar met privacy en identiteitsdiefstal. Hoe meer info je over jezelf online zet hoe vatbaarder je bent.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Guido Leenders » 10 sep 2009, 13:49

De uitspraak doet niemand kwaad. Mensen doen iemand kwaad.
Hoogbegaafdheid is de kunst te aanvaarden wat men enkel kan verklaren door tegen de eigen overtuiging in te gaan.
Guido Leenders
 
Berichten: 266
Geregistreerd: 08 jul 2008, 08:58
Woonplaats: Oelegem

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 10 sep 2009, 14:33

Guido, het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut. Vrijheid van meningsuiting is nooit een legitimatie geweest voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving. En ik denk dat u dat ook weet. Ik vind het daarom wat laag dat u zich gaat verschuilen achter "het recht op vrije meningsuiting" om straffeloos beledigende uitspraken te doen. U gedraagt zich alzo als een negationist, die zich ook beroept op datzelfde recht om de holocaust te kunnen ontkennen. Daar dient dat dat recht op vrije meningsuiting niet voor, u misbruikt en verkracht het.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 10 sep 2009, 21:30

Guido,

ondertussen is hier door anderen het meeste al gezegd. Veel heb ik daar niet aan toe te voegen. Toch nog even dit.

Een open banlijst kom je op bijna geen enkel ander forum tegen. Steeds wordt een motivatie voor een ban gegeven, ook voor een tijdelijke. Door de open banlijst kan SKEPP niet beschuldigd worden van censuur. Steeds kan de reden van de ban nagelezen worden. Dit geldt voor elke ban (behalve uiteraard voor de overduidelijke spambots, die er al uit vliegen, nog voor ze één letter gepost hebben).

Guido Leenders schreef:Ik werd tijdelijk geband van de site omwille van racistische uitspraken. Voor zover ik weet heeft een uitspraak nog nooit iemand kwaad gedaan, maar alla.


'Voor zover ik weet'. Daarmee bedoel je: 'zo voel ik het aan'. Er zijn wettelijke regels die wat racisme betreft gevolgd dienen te worden. Het menselijke 'aanvoelen' blijkt namelijk niet altijd perfect te werken .... . Ik kan bepaalde uitspraken dan ook niet zomaar op het forum laten staan. Bij het registreren op dit forum ging u daar ook uitdrukkelijk mee akkoord.

Verder plaats je geen kwetsende, obscene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, racistische, seksueel-georiënteerde of andere inhoud die in strijd is met internationale wetten, de wetten van je eigen land of het land waar "'t Groot Skepptisch Discussieforum'" gehost wordt. Als je dit toch doet, kan dit leiden tot een onmiddellijke permanente uitsluiting en waarschuwen we, als we dit nodig vinden, je internetprovider. Je IP-adres wordt bij iedere post opgeslagen, waardoor we het volgen van de voorwaarden kunnen afdwingen. Je gaat ook akkoord met het feit dat "'t Groot Skepptisch Discussieforum'" het recht heeft om op ieder moment een onderwerp te verwijderen, verplaatsen of sluiten.


het kan ook andere mensen met dezelfde naam in de problemen brengen.


Ach kom ..... zouden er zoveel mensen met de naam 'Guido Leenders' in Oelegem wonen?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 09:27

Astrosmurf schreef:Guido, het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut. Vrijheid van meningsuiting is nooit een legitimatie geweest voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving.

Laster t.o.v. groeperingen bestaat niet. Niemand is ooit veroordeeld omdat hij alle politici dieven noemde of zaken van die strekking. Laster t.o.v. gehele groeperingen is een uit de duim gezogen concept dat alleen ter sprake komt in heel specifieke contexten, zoals racisme om beperkingen van de vrije meningsuiting te bepleiten.

Astrosmurf schreef:En ik denk dat u dat ook weet. Ik vind het daarom wat laag dat u zich gaat verschuilen achter "het recht op vrije meningsuiting" om straffeloos beledigende uitspraken te doen. U gedraagt zich alzo als een negationist, die zich ook beroept op datzelfde recht om de holocaust te kunnen ontkennen. Daar dient dat dat recht op vrije meningsuiting niet voor, u misbruikt en verkracht het.

Of de vrije meningsuiting daarvoor dient of niet, is naast de kwestie. De vrije meningsuiting is er ter bescherming van mensen die meningen naar voor brengen die bij anderen in het verkeerde keelgat terecht komen. Als dusdanig vallen racistische en negationistische meningen onder die bescherming.

Als je voor de bescherming van de vrije mening bent dat verdedig je dat recht van iedereen, ook van de mensen die het in jou ogen misbruiken en verkrachten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 sep 2009, 11:40

axxyanus schreef:Als dusdanig vallen racistische en negationistische meningen onder die bescherming.

Ik wil er wel even op wijzen dat het verspreiden van negationistische meningen strafbaar door de wet is en als dusdanig niet onder de bescherming van de vrije meningsuiting valt. Voor het wettelijke kader hierrond, zie bvb. http://www.elfri.be/negationisme_revisi ... acisme.htm voor meer uitleg. Jozef Rulof komt hier o.a. ter sprake :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 12:30

Dwarsdenker schreef:
axxyanus schreef:Als dusdanig vallen racistische en negationistische meningen onder die bescherming.

Ik wil er wel even op wijzen dat het verspreiden van negationistische meningen strafbaar door de wet is en als dusdanig niet onder de bescherming van de vrije meningsuiting valt. Voor het wettelijke kader hierrond, zie bvb. http://www.elfri.be/negationisme_revisi ... acisme.htm voor meer uitleg. Jozef Rulof komt hier o.a. ter sprake :)

Maar dat is het nu juist. Vrije meningsuiting is een mensenrecht. Als zodanig zouden er geen wetten mogen zijn, die het versprijden van bepaalde meningen strafbaar maken. Dat er in ons land wel zo'n wetten zijn betekent dus alleen maar dat ons land niet langer de vrijheid van mening garandeerd.

De vrije meningsuiting definiëren als wat toegelaten is binnen het huidig wettelijk kader, betekent dat de overheid om het even welke mening kan verbieden te verspreiden, terwijl we formeel nog steeds vrije meningsuiting hebben. Alleen de meningen die verboden zijn, die vallen daar niet onder. Op die manier zijn er geen landen zonder vrije meningsuiting meer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 11 sep 2009, 13:13

EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN

Vrijheid van meningsuiting Art. 10

- 1. Een ieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen. Dit artikel belet Staten niet radio-omroep-, bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen.
- 2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.




Beperkingen zijn nodig omdat een maatschappij anders gewoon onleefbaar is. Als u echter vindt dat alles moet kunnen tot betrekking van vrijemeningsuiting, dient u dat recht ook aan anderen te geven, ik denk niet dat u daar gelukkig mee zou zijn.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 sep 2009, 13:32

Vrije meningsuiting wordt toch enkel maar beperkt indien dit in conflict is met andere mensenrechten. Je kunnen verweren tegen smaad en laster is ook een mensenrecht. Geen echte recht is absoluut. In dit specifiek geval vind ik de afwegingen goed verwoord in de link die ik meegegeven heb goed.
Men heeft de universele verklaring voor de rechten van de mens, die dan in latere UN-verdragen verder worden uitgewerkt. Hierin worden ook beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting gekoppeld. Zo is het oproepen tot racisme en andere haatspraak en propaganda voor het beginnen van een oorlog verboden.
De Belgische wet past volledig in dit kader.
Ik pleit hier niet voor of tegen een bepaalde wet, maar ik ben er wel van overtuigd dat geen enkel recht zodanig absoluut is, dat het nooit in conflict komt met andere rechten.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 13:41

astrosmurf schreef:- 2. Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties

Het soort beperking waarover het daar gaat hebben niets met de inhoud van de mening te maken. Het gaat dat om het feit dat als je om middernacht met een megafoon in het midden van de straat je mening staat te verkondigen, je de vrijheid van mening niet kan inroepen om te ontkomen aan een arrestatie en een boete wegens straatlawaai.

Er is dus een enorm verschil aan beperkingen in de omstandigheden waarin je je mening kan verkondigen (om het even welke mening) en beperkingen in meningen die je mag verkondigen.

Als je die formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties gaat interpreteren als een mogelijke inperking van de inhoud van meningen dan blijft er met het lijstje voorbeelden dat er daarna gegeven wordt, niets meer van de vrije meningsuiting over.

Een land waarin het dragen van een lange broek als onzedelijk wordt gezien, zou dan op basis van dat lijstje kunnen verbieden om de mening te verspreiden dat er niets onzedelijks is aan het dragen van een lange broek. Belgische unionisten zouden kunnen proberen om de territoriale integriteit van België in te roepen om de roep naar Vlaamse onafhankelijkheid te verbieden. Voor de abortus en euthanasie gelegaliseerd waren, zouden tegenstanders "het voorkomen van strafbare feiten" kunnen inroepen om de voorstanders de mond te snoeren. Het aantal mogelijkheden om het verspreiden van menigen te verbieden zou zowat eindeloos zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 sep 2009, 13:54

Astrosmurf schreef:
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN

Vrijheid van meningsuiting Art. 10

...de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.


ALLO? Dit gaat toch duidelijk over de inhoud. Niet selectief lezen aub.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 13:56

Dwarsdenker schreef:Vrije meningsuiting wordt toch enkel maar beperkt indien dit in conflict is met andere mensenrechten.

OH ja? Wie zijn recht wordt er dan geschonden doordat anderen de Holocaust ontkennen of rechtvaardigen?

Dwarsdenker schreef:Men heeft de universele verklaring voor de rechten van de mens, die dan in latere UN-verdragen verder worden uitgewerkt. Hierin worden ook beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting gekoppeld. Zo is het oproepen tot racisme en andere haatspraak en propaganda voor het beginnen van een oorlog verboden.

Ja en dan. Jij hebt nu gewoon een lijstje gegeven van onderwerpen waarvan jij het niet erg vind als de vrije meningsuiting daarrond beperkt wordt. Andere landen kunnen andere lijstjes hebben , zoals het in het gevaar brengen van de zieleheil of de openbare zedelijkheid. Op welke basis ga jij schendingen van de vrije meningsuiting in andere landen aanklagen?

Dwarsdenker schreef:De Belgische wet past volledig in dit kader.
Ik pleit hier niet voor of tegen een bepaalde wet, maar ik ben er wel van overtuigd dat geen enkel recht zodanig absoluut is, dat het nooit in conflict komt met andere rechten.

Maar dat doe je dan wel door een absoluut verbod op het verspreiden van bepaalde meningen te verdedigen! Wat mij betreft is de vrije meningsuiting wel redelijk absoluut. Elke mening moet verspreidbaar zijn. Daarom niet op om het even welke manier maar van zodra het onmogelijk wordt bepaalde meningen wettig te verkondigen/verspreiden, heb je geen vrije meningsuiting meer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 14:10

Dwarsdenker schreef:
Astrosmurf schreef:
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN

Vrijheid van meningsuiting Art. 10

...de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.


ALLO? Dit gaat toch duidelijk over de inhoud. Niet selectief lezen aub.


Kijk als dit over de inhoud gaat dan zijn is het Europees verdrag, het papier niet waard waarop het geschreven is. Van zodra er een unionistische meerderheid is, kan die dan de Belgische integriteit inroepen om alle meningen die naar vlaamse onafhankelijkheid neigen, te verbieden. Een moslim land kan dan elke mening ter emancipatie van de vrouw verbieden op grond van de bescherming van de goede zeden.

Welke bescherming voor de vrije meningsuiting bied dat verdrag ons dan als dergelijke beperkingen er door toegelaten worden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 sep 2009, 14:17

Ik verdedig niets. Ik tracht enkele het principe van de vrije meningsuiting zoals ze geschraagd wordt door "De universele rechten van de mens" van de UN getekend in 1948, uit te leggen.
Ik ben wel van mening dat geen enkel recht absoluut is. Dat is de enige mening die ik heb meegegeven.
We verschillen dus van mening en dat zal zo wel blijven.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 11 sep 2009, 14:23

Dus u vindt dat u onder de vlag van vrije meningsuiting andere personen of bevolkingsgroepen zomaar kan schofferen? Gezellige kerel bent u. In België gaat het recht op vrije meningsuiting al heel ver. Hier kan u ongestraft zeggen dat er pipos in de regering zitten, en tijdens de eedaflegging van de koning leve de republiek roepen. Probeer in Rusland eens iets over Poetin te zeggen, of in Thailand de koning scheef te bekijken.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 11 sep 2009, 14:36

Inderdaad, Astro, ik heb hetzelfde gevoel. Maar laat het ons hier bij laten. Anders wordt het vlug politiek en dat past niet op dit forum. (Dit is verdorie al tweemaal op twee dagen dat ik dat moet zeggen en dat uitgaande van een totaal ander item :) )
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 14:38

Dwarsdenker schreef:Ik verdedig niets. Ik tracht enkele het principe van de vrije meningsuiting zoals ze geschraagd wordt door "De universele rechten van de mens" van de UN getekend in 1948, uit te leggen.

Maar dat is niet wat je doet. Wat je doet is er het Europees verdrag bijhalen waarin een aantal beperkingen op de vrije meningsuiting gelegitimeerd worden en suggereren dat omdat ze door dat verdrag gelegitimeerd zijn, het niet langer beperkingen zijn.

Ik zit dus met de volgende vraag: Als een land dat europees verdrag tekent en daarna de bescherming van de zedelijkheid inroept om meningen die de emancipatie van de vrouw verkondigen, te verbieden, is dat dan een schending van de vrije meningsuiting of niet volgens jou?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 14:56

Astrosmurf schreef:Dus u vindt dat u onder de vlag van vrije meningsuiting andere personen of bevolkingsgroepen zomaar kan schofferen? Gezellige kerel bent u.

Ik vind dat het schofferen van een andere persoon of bevolkingsgroep, geen grond kan zijn voor een veroordeling.

Jij daarentegen schijnt te vinden dat, dat wel een grond kan zijn voor een veroordeling. Dus als ik morgen verkondig dat ik vind dat leerkrachten maar een luizenleventje hebben, en een heleboel leerkrachten zijn daardoor geschoffeerd, dan zie jij er blijkbaar geen graten in als dat een grond voor mijn veroordeling zou zijn!?

Astrosmurf schreef:In België gaat het recht op vrije meningsuiting al heel ver. Hier kan u ongestraft zeggen dat er pipos in de regering zitten, en tijdens de eedaflegging van de koning leve de republiek roepen. Probeer in Rusland eens iets over Poetin te zeggen, of in Thailand de koning scheef te bekijken.

Ja er zijn landen waar het nog erger is, welk punt denk je daarmee te hebben? Vind je dat als de vrije meningsuiting sterker aan banden wordt gelegd in het ene land dan in het andere, dat mensen in het andere land hun schendingen niet meer mogen aanklagen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 11 sep 2009, 15:49

Een voorbeeldje van wat u dus onder "vrije meningsuiting" verstaat: http://www.hbvl.be/nieuws/in-de-rand/ai ... ening.aspx
Ben bernieuwd of u dat zou pikken als het u zou overkomen.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 16:18

Astrosmurf schreef:Een voorbeeldje van wat u dus onder "vrije meningsuiting" verstaat: http://www.hbvl.be/nieuws/in-de-rand/ai ... ening.aspx
Ben bernieuwd of u dat zou pikken als het u zou overkomen.


Sorry je hebt er niets van begrepen. Vrije meningsuiting heeft zo goed als niets te maken met eisen van elementaire beleefdheid in dit soort van omstandigheden. Ik heb er geen enkel probleem mee dat die ouders dat aangeklaagd hebben en dat die ober ontslagen werd.

Maar stel dat die ouders met hun kind ergens op een openbare plaats aanwezig zijn en een van de omstaanders zou hun kind zo bestempeld hebben? Vind je dat een reden om die omstaander gerechtelijk aan te klagen en te veroordelen? Dat is namelijk waar het om gaat bij vrije meningsuiting.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 11 sep 2009, 17:54

axxyanus schreef:Maar stel dat die ouders met hun kind ergens op een openbare plaats aanwezig zijn en een van de omstaanders zou hun kind zo bestempeld hebben? Vind je dat een reden om die omstaander gerechtelijk aan te klagen en te veroordelen? Dat is namelijk waar het om gaat bij vrije meningsuiting.

Hangt van de situatie af, in sommige gevallen wel ja.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2009, 18:44

Astrosmurf schreef:
axxyanus schreef:Maar stel dat die ouders met hun kind ergens op een openbare plaats aanwezig zijn en een van de omstaanders zou hun kind zo bestempeld hebben? Vind je dat een reden om die omstaander gerechtelijk aan te klagen en te veroordelen? Dat is namelijk waar het om gaat bij vrije meningsuiting.

Hangt van de situatie af, in sommige gevallen wel ja.

Laat ik het duidelijker stellen. Ben jij voorstander voor een wet die het verspreiden verbied van meningen die een kind als een ettertje o.i.d. bestempelen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Geen » 11 sep 2009, 21:46

Ik herinner mij dat het een reactie van Guido L. was op een (rethorisch pessimistische) opmerking van mij over de mensheid in het algemeen (waarbij ik een jiddisch gezegde gebruikte) die de spreekwoordelijke druppel was. Als wij de "slechte"(*) eigenaardigheden van de mensheid gaan toeschrijven aan één bevolkingsgroep, dan zijn we wel gevaarlijk bezig.

(*) Bewust tussen aanhalingstekens, want ik moet, als het over onze (")slechtheid(") gaat, altijd aan Bernard de Mandeville denken.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Astrosmurf » 12 sep 2009, 12:19

axxyanus schreef:
Astrosmurf schreef:
axxyanus schreef:Maar stel dat die ouders met hun kind ergens op een openbare plaats aanwezig zijn en een van de omstaanders zou hun kind zo bestempeld hebben? Vind je dat een reden om die omstaander gerechtelijk aan te klagen en te veroordelen? Dat is namelijk waar het om gaat bij vrije meningsuiting.

Hangt van de situatie af, in sommige gevallen wel ja.

Laat ik het duidelijker stellen. Ben jij voorstander voor een wet die het verspreiden verbied van meningen die een kind als een ettertje o.i.d. bestempelen?

Gezien dat valt onder "uiten van beledigingen" is daar al een wet op, en is dat al strafbaar. En ja, ik vind dat een goede zaak.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 08:49

Astrosmurf schreef:
axxyanus schreef:
Astrosmurf schreef:
axxyanus schreef:Maar stel dat die ouders met hun kind ergens op een openbare plaats aanwezig zijn en een van de omstaanders zou hun kind zo bestempeld hebben? Vind je dat een reden om die omstaander gerechtelijk aan te klagen en te veroordelen? Dat is namelijk waar het om gaat bij vrije meningsuiting.

Hangt van de situatie af, in sommige gevallen wel ja.

Laat ik het duidelijker stellen. Ben jij voorstander voor een wet die het verspreiden verbied van meningen die een kind als een ettertje o.i.d. bestempelen?

Gezien dat valt onder "uiten van beledigingen" is daar al een wet op, en is dat al strafbaar. En ja, ik vind dat een goede zaak.

OK dan ben jij wat mij betreft niet voor de vrije meningsuiting. Jij vind dat enkel die meningen geuit mogen worden die volgens jou door de beugel kunnen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 09:49

axxyanus schreef:Jij vind dat enkel die meningen geuit mogen worden die volgens jou door de beugel kunnen.

Wat een dooddoener. Beledigen van kinderen moet toelaatbaar zijn onder het mom van de "heilige" vrije meningsuiting.
En wat met aanzetten tot moord? Valse bommeldingen? Wat met het recht op privacy? etc.

Leg ons eens uit waarom het recht op vrije meningsuiting voorrang heeft op andere basisrechten?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 11:55

Dwarsdenker schreef:
axxyanus schreef:Jij vind dat enkel die meningen geuit mogen worden die volgens jou door de beugel kunnen.

Wat een dooddoener. Beledigen van kinderen moet toelaatbaar zijn onder het mom van de "heilige" vrije meningsuiting.

En wat nu als de "beleding" waar is? Wat als een kind een ettertje is? Dan mogen we dat niet meer zeggen omdat dat een belediging van het kind inhoudt? En wie gaat bepalen wat een beledinging is en wat niet?

Dwarsdenker schreef:En wat met aanzetten tot moord? Valse bommeldingen? Wat met het recht op privacy?

Wat is daarmee? Niet alles wat gesproken wordt of geschreven is gewoon het uiten van een mening. Er is bv het verschil tussen van mening zijn dat iemand beter dood zou zijn en aanzetten tot moord.

Ik heb nooit verdedigd dat om het even wat om het even wanneer om het even hoe geschreven of gezegd kan worden. Wat ik verdedig is dat voor om het even welke mening er een mogelijkheid moet zijn om die mening te verspreiden, ook al moet men soms zijn best doen om verwoordingen te vermijden die het als aanzetten tot misdaad maken e.d.

Als het onmogelijk wordt om iemand als etter te bestempelen, dan spreken we niet meer over beperkingen in verwoordingen maar over beperkingen op inhoud want elke andere verwoording die de zelfde inhoud weergeeft, zal natuurlijk even beledigend zijn.

Dwarsdenker schreef:Leg ons eens uit waarom het recht op vrije meningsuiting voorrang heeft op andere basisrechten?

Geef eens een voorbeeld van die andere basisrechten die geschaad worden door de vrije meningsuiting.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 12:59

Het recht op privacy. Het recht op een eerlijke behandeling. Vrijheid van meningsuiting kan nooit een legitimatie zijn voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving.
Dit is het punt waar heel deze discussie over begon.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 13:17

Dwarsdenker schreef:Het recht op privacy. Het recht op een eerlijke behandeling. Vrijheid van meningsuiting kan nooit een legitimatie zijn voor onjuiste uitlatingen of laster ten opzichte van privé-personen of gehele groeperingen in de samenleving.
Dit is het punt waar heel deze discussie over begon.

Allereerst, leg eens uit hoedat dat schaden werkt of geef een voorbeeld. Gewoon wat opsommen zonder het verband te leggen is wat mager.

Ten tweede ik heb er al op gewezen dat laster t.o.v. groeperingen geen juridisch concept is en heb als voorbeeld gegeven dat je zonder problemen alle politic dieven mag noemen. Dus dat deel van je punt is weerlegt. Gelieve dat dus niet te herhalen.

Ten derde vrijheid van mening is wel een legitimatie voor onjuiste uitlatingen. Vraag het maar na. Het feit dat een mening onjuist is, sluit niet in dat ze die mening niet onder de bescherming van vrije meningsuiting valt. Dat is BMW een algemeen aanvaard idee in juridische kringen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 13:51

Ik hou niet van deze toon van discussiëren. Voorbeelden liggen toch voor de hand? Van persoon X wordt op het internet of elders rondgestrooid dat hij pedofiel is. Denk je echt dat hij daar geen nadelen van zal ondervinden. Daarvoor moet hij nog niet in het onderwijs staan, hoor.
Eerst noem je de Europese verdragen een vodje papier en nu eis je een juridische discussie. Het is ofwel het ene ofwel het andere.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 14:51

Dwarsdenker schreef:Ik hou niet van deze toon van discussiëren.

Waarom doe je dan gewoon mee? Als jullie mijn verdediging voor vrije meningsuiting, wat een tegenstand is tegen wetgeving die het verspreiden van bepaalde meningen verbied, gewoon gaan vertalen alsof ik vind dat je mensen zomaar kan schofferen, waarbij jullie dus mijn legale houding gaan interpreteren als mijn sociale houding en wat mij betreft, dus gewoon mij proberen te stigmatiseren, dan moet je van mij niet verwachten dat ik nog een erg vriendelijk toon ga aanslaan.

Dwarsdenker schreef:Voorbeelden liggen toch voor de hand? Van persoon X wordt op het internet of elders rondgestrooid dat hij pedofiel is. Denk je echt dat hij daar geen nadelen van zal ondervinden. Daarvoor moet hij nog niet in het onderwijs staan, hoor.

Nee voorbeelden liggen niet zomaar voor de hand. Er bestaat bv geen basisrecht om geen nadelen te ondervinden van meningen die over jou de ronde doen. Dus op basis daarvan argumenteren dat de vrijheid van mening in conflict is met andere rechten, zoals je hier lijkt te doen, slaat nergens op. Dus zolang jij hem niet beschuldigd van een misdrijf, kan je zonder problemen op het internet iets rondstrooien zoals het volgende: De manier waarop X belangstelling heeft voor kinderen, is helemaal niet normaal, wat mij persoonlijk betreft gaat het om een pedofiel.

Dwarsdenker schreef:Eerst noem je de Europese verdragen een vodje papier en nu eis je een juridische discussie. Het is ofwel het ene ofwel het andere.

Ik heb gezegd dat jouw interpretatie van de Europese verdragen een vodje papier maakt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 16:22

Waar heb ik die interpretatie gemaakt? Keer op keer beschuldig je mij daarvan. Voor zover ik weet, heb ik gewoon het tweede gedeelte van de tekst van het verdrag - aangehaald door Astrosmurf - herhaald omdat jij dit blijkbaar niet gelezen had.
axxyanus schreef:
Dwarsdenker schreef:
Astrosmurf schreef:
EUROPEES VERDRAG TOT BESCHERMING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS EN DE FUNDAMENTELE VRIJHEDEN

Vrijheid van meningsuiting Art. 10

...de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.


ALLO? Dit gaat toch duidelijk over de inhoud. Niet selectief lezen aub.


Kijk als dit over de inhoud gaat dan zijn is het Europees verdrag, het papier niet waard waarop het geschreven is. Van zodra er een unionistische meerderheid is, kan die dan de Belgische integriteit inroepen om alle meningen die naar vlaamse onafhankelijkheid neigen, te verbieden. Een moslim land kan dan elke mening ter emancipatie van de vrouw verbieden op grond van de bescherming van de goede zeden.

Welke bescherming voor de vrije meningsuiting bied dat verdrag ons dan als dergelijke beperkingen er door toegelaten worden?

De vetgedrukte regel ik de enige opmerking die ik gemaakt heb. Of denk je dat we dat verdrag uitgevonden hebben?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 16:29

Waar heb ik gezegd dat je vindt dat je mensen mag schofferen?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 16:48

Dwarsdenker schreef:Waar heb ik die interpretatie gemaakt?

Dat doe je door de beperkingen die gemaakt kunnen worden te interpreteren als beperkingen die op de inhoud gemaakt mogen worden i.p.v. als modaliteitsbeperkingen.

Dus antwoord eens op de volgende vragen:

Een land ondertekent het europees verdrag voor de rechten van de mens. Kan dat land daarna de bescherming van de zedelijkheid inroepen om het verkondigen van meningen te verbieden die opkomen voor de emancipatie van de vrouw met als argumentatie dat het onzedelijk is voor een vrouw om zich te gedragen zoals die emacipeerders zouden willen?

Kan een land dat het verdrag ondertekent heeft, de nationale integriteit inroepen om het verkondigen van meningen te verbieden, die delen van het land als een onafhankelijke entiteit willen zien?

Als je die lijst beperkingen in het verdrag interpreteert als beperkingen van inhoud waar meningen mogen op geëvalueerd worden, dan is het antwoord op de twee vragen positief en dan is dat verdrag inderdaad wat mij betreft een vodje papier.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Gastenboek

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron