Vrijheid van meningsuiting

Even voorstellen...
Niet verplicht, maar het mag.
Liever geen (uitgebreide) discussies hier.

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 19:25

Dwarsdenker schreef:Waar heb ik gezegd dat je vindt dat je mensen mag schofferen?


Eerst hadden we dit:
astrosmurf schreef:Dus u vindt dat u onder de vlag van vrije meningsuiting andere personen of bevolkingsgroepen zomaar kan schofferen? Gezellige kerel bent u. ....


Waarop jij reageerde met:
Dwarsdenker schreef:Inderdaad, Astro, ik heb hetzelfde gevoel. ...


Dus je hebt het niet zelf gezegd, je hebt alleen ingestemd met de ander die het gezegd heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 14 sep 2009, 20:47

Mijn excuses, als dat zo overkwam. Voor mijn part was dat zeker niet persoonlijk bedoeld. Eerder in de zin van "met die inhoud van vrije meningsuiting kan men straffeloos kinderen schofferen".
Op uw bijdrage daarvoor zal ik later antwoorden. Ik wil mijn standpunt zo exact mogelijk bepalen, dit vraagt een beetje tijd.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 14 sep 2009, 21:53

Dwarsdenker schreef:Mijn excuses, als dat zo overkwam. Voor mijn part was dat zeker niet persoonlijk bedoeld. Eerder in de zin van "met die inhoud van vrije meningsuiting kan men straffeloos kinderen schofferen".

Alleen als je straf beperkt tot een gerechtelijke straf. De wet en het gerecht zijn wat mij betreft botte werktuigen. Nuttig als het om misdaden gaat maar IMO overkill als het om sociale wisselwerking gaat. Iemand die kinderen schoffeert die moet aangepakt worden binnen de sociale gemeenschap waarin die leeft, niet door de wet/gerecht. Alles bij wet willen regelen zorgt er IMO voor dat mensen minder flexibel worden en geen eigen oplossing meer bedenken voor sociale conflicten maar er van uitgaan dat de wet daarvoor moet zorgen.

Dwarsdenker schreef:Op uw bijdrage daarvoor zal ik later antwoorden. Ik wil mijn standpunt zo exact mogelijk bepalen, dit vraagt een beetje tijd.

Neem rustig je tijd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Kitty » 15 sep 2009, 00:33

Dwarsdenker schreef:Ik hou niet van deze toon van discussiëren. Voorbeelden liggen toch voor de hand? Van persoon X wordt op het internet of elders rondgestrooid dat hij pedofiel is. Denk je echt dat hij daar geen nadelen van zal ondervinden. Daarvoor moet hij nog niet in het onderwijs staan, hoor.
Eerst noem je de Europese verdragen een vodje papier en nu eis je een juridische discussie. Het is ofwel het ene ofwel het andere.


Moeten we niet eerst eens definiëren wat we onder een mening verstaan? Iemand onterecht beschuldigen van pedofilie kun je dat nog een mening noemen? Indien je laster over iemand gaat verspreiden, ben je dan bezig met meningsvorming?
Dus omschrijf eerst eens wat een mening nu precies is. Toch niet alles wat je roept of beweert is een mening?

Het woordenboek omschrijft mening als: iets wat men over een bepaalde zaak denkt.

Daar horen onterechte beschuldigingen of laster mijns inziens niet bij.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 15 sep 2009, 11:54

Kitty,

Ik baseerde me op de definitie gegeven in wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting
Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voor vervolging door de staat te hoeven vrezen.

Vrijheid van meningsuiting wordt vaak beschouwd als een integraal concept in democratieën. De vrijheid om zonder angst voor vervolging je mening te kunnen uiten staat expliciet vermeld in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

De wettelijke beperkingen op de vrijheid van meningsuiting kunnen per rechtsstaat verschillen. Het Nederlandse strafrecht richt zich tegen smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.


Axxyanus,

Eerst wil ik er op wijzen dat de juridische werkelijkheid de maatschappelijke werkelijkheid volgt (of zou moeten volgen) en niet omgekeerd. Anders kunnen we moeilijk spreken van een democratische rechtsstaat.
Ik denk dan ook dat mijn bijdrage en die van Astrosmurf in die zin moeten gelezen worden. Wij benadrukten meer de menselijke kant (vrijheid stopt waar het de vrijheid van anderen in gedrang brengt) en redeneerden minder juridisch. Volgens mij zorgde dat voor de nodige verwarring. Vooral omdat ik het zaakje ook nog historisch wou kaderen.
Voor de duidelijke tot aan de laatste paragraaf ga ik geen standpunt innemen en de dingen alleen maar proberen te verduidelijken. . Ik dacht dat ik dat ook zo gedaan had met “De universele verklaring van de rechten van de mens". Mijn bron was toen http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele ... an_de_Mens
Blijkbaar was ik niet duidelijk genoeg.


Nu het “Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden” van de raad van europa opgesteld in 1950 en voor het laatst bijgewerkt in 2003. (http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/65 ... andais.pdf)

Voorafgaande opmerking: Wit-Rusland is nog altijd geen lid van de Raad van Europa omdat ze niet aan de verdragsvoorwaarden voldoet, met name niet aan de voorwaarde van de vrije meningsuiting. Ook Kazachstan is o. m. deze reden geweigerd.
Zie hierover http://nl.wikipedia.org/wiki/Raad_van_Europa

De "gewraakte passage" uit artikel 10
kan zij (de vrijheid van meningsuiting) worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in
1) het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid
2) het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten
3) de bescherming van de gezondheid of de goede zeden
4) de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen
5) de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen
6) het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

(numering en cursief tekst komen van mij)


axxyanus schreef:Een land ondertekent het europees verdrag voor de rechten van de mens. Kan dat land daarna de bescherming van de zedelijkheid inroepen om het verkondigen van meningen te verbieden die opkomen voor de emancipatie van de vrouw met als argumentatie dat het onzedelijk is voor een vrouw om zich te gedragen zoals die emacipeerders zouden willen?

Neen, omwille van artikel 14 “Verbod van discriminatie” waarin dit uitdrukkelijk onmogelijk gemaakt wordt.

axxyanus schreef:Kan een land dat het verdrag ondertekent heeft, de nationale integriteit inroepen om het verkondigen van meningen te verbieden, die delen van het land als een onafhankelijke entiteit willen zien?

Neen, artikel 14 verbiedt ook discriminatie van nationale minderheden. Indien de nationale integriteit wordt bedreigd door dergelijke mening zitten we volgens me in het scenario van de "noodtoestand", hierover zijn specifieke verklaringen opgenomen. (Artikel 15 Afwijking in geval van noodtoestand). Dan worden afwijkingen (niet alleen van artikel 10) toegestaan.

Nu mijn eigen mening:
axxyanus schreef:Als je die lijst beperkingen in het verdrag interpreteert als beperkingen van inhoud waar meningen mogen op geëvalueerd worden, dan is het antwoord op de twee vragen positief en dan is dat verdrag inderdaad wat mij betreft een vodje papier.

Daar ben ik dus niet mee akkoord. Men dient het hele verdrag te lezen, dan wordt het duidelijk dat de inhoud veel vérgaander is dan de "Verklaring van de niversele Rechten van de Mens". In protocol 6 wordt bvb. de doodstraf verboden. Daarom alleen al is het geen vodje papier.
Belangrijk is ook dat de raad van Europa heeft een eigen rechtbank heeft, "het Europees Hof voor de rechten van de mens". Ieder individu, organisatie of lidstaat mag een lidstaat aanklagen. De uitspraken van het hof zijn bindend en definitief.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 12:43

Dwarsdenker schreef:Eerst wil ik er op wijzen dat de juridische werkelijkheid de maatschappelijke werkelijkheid volgt (of zou moeten volgen) en niet omgekeerd. Anders kunnen we moeilijk spreken van een democratische rechtsstaat.

Dat is niet waar. Tijdens het onstaan van België is bv de vrijheid van religie in de grondwet ingeschreven. In de praktijk was die vrijheid maar al te vaak enkel lippendienst en kon bv geregeld naar de kerk gaan, in de rechtbank aanvaard worden als bewijs van een moreel karakter. De rechtbanken hingen tot eind vorige eeuw vol kruisen.

Als Wit-Rusland en Kazachstan willen aansluiten bij de Raad van Europa dan zal men daar ook een aantal basis-rechten moeten invoeren voor dat de maatschappelijke werkelijkheid al zo ver is.

Dwarsdenker schreef:Ik denk dan ook dat mijn bijdrage en die van Astrosmurf in die zin moeten gelezen worden. Wij benadrukten meer de menselijke kant (vrijheid stopt waar het de vrijheid van anderen in gedrang brengt) en redeneerden minder juridisch.

De menslijke kant kan je niet juridisch regelen. Hoe strikt je de wetgeving ook probeert te maken, je gaat nooit kunnen beletten dat een rotzak de zwakheden van de wet uitbuit om andere mensen te koeieneren en dat allemaal binnen de mogelijkheden van de wet. De reden is dat er zoveel schemerzone's zijn dat als we de wet zo streng maken dat we er de rotzakken mee kunnen pakken, dat we dan ook de vrijheden van heel wat gewone vriendelijke mensen onnodig hebben beknot.

Dwarsdenker schreef:
axxyanus schreef:Kan een land dat het verdrag ondertekent heeft, de nationale integriteit inroepen om het verkondigen van meningen te verbieden, die delen van het land als een onafhankelijke entiteit willen zien?

Neen, artikel 14 verbiedt ook discriminatie van nationale minderheden. Indien de nationale integriteit wordt bedreigd door dergelijke mening zitten we volgens me in het scenario van de "noodtoestand", hierover zijn specifieke verklaringen opgenomen. (Artikel 15 Afwijking in geval van noodtoestand). Dan worden afwijkingen (niet alleen van artikel 10) toegestaan.

Je hebt het nu dus over modaliteitsbeperkingen, zoals ik in het begin schreef dat je die beperkingen moest interpreteren. Een noodtoestand is iets dat geëvalueerd wordt zonder te moeten kijken naar welke mening in een bepaald pamflet verkondigd staat. Men kijkt naar de onrust bij de bevolking e.d. Een gevaar voor de integriteit van de staat kan bv ook op een andere manier zijn ontstaan dan doordat agitatoren voor de splitsing van een deel ijverden.

Daarom is dat dus een modaliteitsbeperking.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Dwarsdenker » 15 sep 2009, 16:12

Mijn eerste punt waarop je reageerde was eigenlijk te idealistisch geformuleerd. Met je opmerkingen daarop kan ik akkoord gaan.
Tweede opmerking (menselijk-juridisch): akkoord
Derde opmerking: akkoord. De begripsverwarring gingen omtrend het begrip "modaliteitsbeperkingen".

Even terug naar het uitgangspunt, Guido Leenders. Zijn vrije meningsuiting op het internet bestaat eruit dat hij op het internet kan verkondigen wat hij wil, maar dit wel op zijn eigen site en zijn eigen forum. Het is echter niet meer dan normaal dat eigenaars van een forum hiermee een doel hebben en navenante regels instellen waarnaar Guido Leenders zich te voegen heeft, of anders de gevolgen hiervan moet dragen.
Zijn klacht is dus onontvankelijk. Maar daar waren we het al over eens :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 16:26

Dwarsdenker schreef:Even terug naar het uitgangspunt, Guido Leenders. Zijn vrije meningsuiting op het internet bestaat eruit dat hij op het internet kan verkondigen wat hij wil, maar dit wel op zijn eigen site en zijn eigen forum. Het is echter niet meer dan normaal dat eigenaars van een forum hiermee een doel hebben en navenante regels instellen waarnaar Guido Leenders zich te voegen heeft, of anders de gevolgen hiervan moet dragen.
Zijn klacht is dus onontvankelijk. Maar daar waren we het al over eens :)

Inderdaad, Skepp heeft alle recht om bepaalde normen in te stellen en berichten te weren die niet aan die normen voldoen. Zelfs als er voor de rest niets mis zou zijn aan dat bericht.

Soms bedenk ik dat ik liever had gehad, dat ze (nog) wat langer hadden gewacht maar waarschijnlijk zijn er ondertussen die zich afvragen waarom het zolang duurt voordat er opgetreden wordt. Over het algemeen heb ik dus weinig problemen met de hier gehanteerde politiek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 15 sep 2009, 18:58

axxyanus schreef:Soms bedenk ik dat ik liever had gehad, dat ze (nog) wat langer hadden gewacht maar waarschijnlijk zijn er ondertussen die zich afvragen waarom het zolang duurt voordat er opgetreden wordt. Over het algemeen heb ik dus weinig problemen met de hier gehanteerde politiek.



Daar wil ik wel op antwoorden: we willen absoluut niet aan nodeloze censuur doen. Ook 'tegenwind' willen we niet zomaar weg-censureren. Wij vinden ook dat iemand die iets verkeerds zegt, bijvoorbeeld iets racistisch, de kans moet krijgen om dat recht te zetten. Doet die persoon dat niet, grijpt hij of zij deze kans niet, dan wordt er wel opgetreden. Hier kreeg bovendien nooit iemand een definitieve ban omwille van één fout. Dat zou niet eerlijk zijn, want iedereen kan wel eens wat mis zeggen of een misplaatst grapje maken. Merk bovendien ook op dat Guido geen definitieve ban kreeg, maar slechts een 'time out'. Wel wat langer dan gebruikelijk, maar dat was wegens het feit dat er al verschillende opmerkingen gemaakt werden in verschillende topics.

Wat de discussie zelf dan betreft. Die lees ik met interesse. Persoonlijk vind ik vrije meningsuiting een van de lastigste dingen. Ik kan zeker begrip opbrengen voor het betoog van Axxyanus. Het lijkt mij wel dat er één woord ontbreekt en dat is verantwoordelijkheid. Een recht is een recht en als je dat recht kan opeisen, dan lijkt het mij dat daar een zekere verantwoordelijkheid moet tegenover staan en dat deze dan ook kan geëist worden. Je kan aan de ene kant vrije meningsuiting in de wet schrijven en aan de andere kant een verbod op racistische uitspraken, die de bedoeling hebben om te kwetsen en haat en onrust te zaaien. Wie dus het recht op vrije meningsuiting opeist, kan dan verantwoordelijk zijn voor de uit zijn oproep volgende daden. Dit kan ervoor zorgen dat een uitgesproken mening steeds vooraf grondig overdacht wordt. Tenslotte komt het recht op vrije meningsuiting uit de tijd van de verlichting en we mogen niet vergeten dat de rede daar centraal stond. Ik denk dus dat je vrije meningsuiting steeds in dat licht moet zien.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 15 sep 2009, 20:53

Blueflame schreef:Wat de discussie zelf dan betreft. Die lees ik met interesse. Persoonlijk vind ik vrije meningsuiting een van de lastigste dingen. Ik kan zeker begrip opbrengen voor het betoog van Axxyanus. Het lijkt mij wel dat er één woord ontbreekt en dat is verantwoordelijkheid. Een recht is een recht en als je dat recht kan opeisen, dan lijkt het mij dat daar een zekere verantwoordelijkheid moet tegenover staan en dat deze dan ook kan geëist worden. Je kan aan de ene kant vrije meningsuiting in de wet schrijven en aan de andere kant een verbod op racistische uitspraken, die de bedoeling hebben om te kwetsen en haat en onrust te zaaien. Wie dus het recht op vrije meningsuiting opeist, kan dan verantwoordelijk zijn voor de uit zijn oproep volgende daden.

Ik weet niet hoor. Als we allemaal dan verantwoordelijk moeten zijn, waarom worden alleen racisten en holocaustontkenners wettelijk aangepakt?

Stel dat ik ergens laat vallen dat wat mij betreft een ander beter dood zou zijn een derde haalt het in zijn kop om die ander om te brengen. Ben ik nu verantwoordelijk? Waarom kan ik wel verantwoordelijk gesteld worden als ik racistische taal gebruik maar kan ik heel onverantwoordelijk alle politici demoniseren.

Toen Pim fortuyn in mei 2002 vermoord werd, was er al maanden een demoniseringsproces tegen hem gaande geweest. Niemand die er toen aan dacht om zijn critici ter verantwoording te roepen maar als het zelfde discours gebruikt wordt tegenover mensen met een andere huidskleur dan ben je plots verantwoordelijk voor wat anderen uithalen.

Blueflame schreef:Dit kan ervoor zorgen dat een uitgesproken mening steeds vooraf grondig overdacht wordt. Tenslotte komt het recht op vrije meningsuiting uit de tijd van de verlichting en we mogen niet vergeten dat de rede daar centraal stond. Ik denk dus dat je vrije meningsuiting steeds in dat licht moet zien.

Wel als ze dat in een algemeen principe hadden verpakt, zou ik dat nog hebben kunnen aannemen. Maar ik kan aanzetten tot haat en opzettelijk uitspraken doen om iemand te kwetsen zonder dat dat strafbaar is. Als ik alle arbeiders wil schofferen of alle bergbeklimmers, dan is dat allemaal geen al te groot probleem. Maar als het om mensen van een ander ras gaat dan kan ik veroordeeld worden. Sorry maar ik zie geen reden voor dat onderscheid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 16 sep 2009, 10:13

Axxyanus schreef:Ik weet niet hoor. Als we allemaal dan verantwoordelijk moeten zijn, waarom worden alleen racisten en holocaustontkenners wettelijk aangepakt?

Stel dat ik ergens laat vallen dat wat mij betreft een ander beter dood zou zijn een derde haalt het in zijn kop om die ander om te brengen. Ben ik nu verantwoordelijk? Waarom kan ik wel verantwoordelijk gesteld worden als ik racistische taal gebruik maar kan ik heel onverantwoordelijk alle politici demoniseren.


Ik moet toegeven dat ik een soortgelijk voorbeeld in mijn hoofd had en het kan inderdaad niet dat de verantwoordelijkheid in dat geval bij de spreker ligt. Ik geef u daarin gelijk. Ik veronderstel echter wel dat het gerecht naar de inhoud kijkt. In welke mate beledig je een politicus/a en in welke mate roep je op tot welke actie. Bijvoorbeeld kan je de 'Republiek België' verdedigen (met woorden en argumenten), maar koningin Fabiola bedreigen met de dood is een stap te ver.

Verder lijkt mij als criterium de veranderlijkheid en/of de vrije keuze belangrijk te zijn. Je wordt geboren waar je geboren wordt. Je bent bijvoorbeeld een zwarte, een Afghaan, een Roma-zigeuner of noem maar op. Daar kies je niet voor maar zo wordt je geboren. Niemand wordt als 'corrupte politicus/a' geboren. Met andere woorden je kan de corruptie van politici aankaarten, eventueel corrupt gedrag kan onderzocht worden en een verandering van gedrag is mogelijk. Verandering van huidskleur is dat niet.

Je kan inderdaad alle filatelisten straffeloos 'mensen zonder vrienden' noemen, maar niet alle Marokkanen lui. Dat is waarschijnlijk omdat de eerste uitspraak weinig maatschappelijke invloed heeft en de filatelisten daar niet van wakker liggen, maar de tweede uitspraak is dat wel. Als criterium de mate van reactie ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43


Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Digit » 16 sep 2009, 13:25

Blueflame schreef:Je kan inderdaad alle filatelisten straffeloos 'mensen zonder vrienden' noemen, maar niet alle Marokkanen lui. Dat is waarschijnlijk omdat de eerste uitspraak weinig maatschappelijke invloed heeft en de filatelisten daar niet van wakker liggen, maar de tweede uitspraak is dat wel. Als criterium de mate van reactie ?


Dat speelt dan in het voordeel van diegenen met lange tenen en een grote bek. En dat is zeker niet de goede benadering !

Als je de boerka (of andere vrouw-onvriendelijke geboden) ongeoorloofd vind omdat het een vermomming is (wat het inderdaad is) ben je dan meteen een Islamhater en als je terechte kritiek uitspreekt op Israël (en die is er evenzeer) ben je in minder dan geen tijd een antisemiet !

Daar pas ik dus voor !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 16 sep 2009, 13:40

Blueflame schreef:Verder lijkt mij als criterium de veranderlijkheid en/of de vrije keuze belangrijk te zijn. Je wordt geboren waar je geboren wordt. Je bent bijvoorbeeld een zwarte, een Afghaan, een Roma-zigeuner of noem maar op. Daar kies je niet voor maar zo wordt je geboren. Niemand wordt als 'corrupte politicus/a' geboren. Met andere woorden je kan de corruptie van politici aankaarten, eventueel corrupt gedrag kan onderzocht worden en een verandering van gedrag is mogelijk. Verandering van huidskleur is dat niet.

Wat mij betreft is dat een redelijk onbelangrijk onderscheid. Wat voor mij belangrijk is, is dat niet alle politic corrupt zijn. Waarom zou je dan wel over politici mogen veralgemenen en niet op basis van afkomst. Stel dat op een of andere manier de indruk onstaat dat het aantal messentrekkers in een bepaalde groep relatief groter is dan in het algemeen. Waarom mag men dan wel veralgemen als het niet om een ethnische groep gaat maar niet als het wel om een ethische groep gaat. Waarom mag men bv zeggen: Alle volksdansers zijn messentrekkers maar niet alle Nederlanders zijn messentrekkers. Dat men kan kiezen om volksdanser te zijn of niet, terwijl die keuze voor de Nederlander niet bestaat, lijkt me een vrij onbelangrijk detail.

Blueflame schreef:Je kan inderdaad alle filatelisten straffeloos 'mensen zonder vrienden' noemen, maar niet alle Marokkanen lui. Dat is waarschijnlijk omdat de eerste uitspraak weinig maatschappelijke invloed heeft en de filatelisten daar niet van wakker liggen, maar de tweede uitspraak is dat wel. Als criterium de mate van reactie ?

Toen een aantal skinheads een aantal jaren geleden in het nieuws kwamen en de veralgemeningen daarover de ronde deden, zijn er in verschillende kranten lezersbrieven van skinheads verschenen, die er helemaal niet meeopgezet waren dat ze geassocieerd werden met die misdadigers enkel en alleen omdat ze skinhead waren. De maatschappelijk invloed en de reacties toen hebben op geen enkele manier de skinheads toen een zelfde bescherming voorzien als mensen met een andere huidskleur of afkomst.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Wig » 16 sep 2009, 15:32

Om even opnieuw de juridische draagkracht in BELGIE te schetsen,

Art. 19 Grondwet
De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.

Dit is in Belgie de ENIGE toepasselijke regel, aangezien de ratificatie van het EVRM de incorporatie van de "geest van het verdrag" in de grondwet impliceerde. Het bepalen van de misdrijven, wordt door de grondwet gedelegeerd naar het Strafwetboek, dat aldus in het lang en het breed bepaalt wat allemaal NIET kan. (Veel leesplezier binnen de dik 50 paginas die dat oplevert aan inbreuken die verband kunnen houden met vrijheid van meningsuiting, inbegrepen de "persmisdrijven".)

(In een ander forumtopic heb ik dit rechtsmechanisme uitvoeriger beschreven, ook vergeleken met buurlanden.)
:arrow: No wishfull-thinking. Wat is, dat is, wat niet is, is niet. (Zo is recht, ook al ben je het toevallig oneens met de wetten. Ik ben het zelf ook oneens met veel wetten, maar dat is functioneel nutteloos, tenzij je in de politiek stapt om nieuwe wetten te maken....)


Nota , ref. aan Dwarsdenker :
Belangrijk is ook dat de raad van Europa heeft een eigen rechtbank heeft, "het Europees Hof voor de rechten van de mens". Ieder individu, organisatie of lidstaat mag een lidstaat aanklagen. De uitspraken van het hof zijn bindend en definitief.

Volledig zijn, als je het over procedures hebt: Het is onmogelijk naar de rechtbank van de raad van Europa te stappen, als men niet eerst alle landelijke rechtsmiddelen heeft uitgeput. De raad zal zich niet uitspreken over de grond van de zaak, (een wet) maar wel over de uitspraak die het hoogste rechtscollege in het land gedaan heeft, en in die zin dat men zal moeten oordelen of dat rechtscollege het recht al dan niet correct heeft toegepast. Men is verplicht zich te houden aan het recht zoals het in het land is ingeschreven, omdat de verwerking (op welke wijze dan ook) in het landelijk recht, van de inhoud van het EVRM de essentie is van "verdrag". Anders is het geen verdrag, doch "wet". Misschien moeilijk om het onderscheid te zien, maar zo gaat het altijd, in internationaal recht.... De opmame van de inhoud van een verdrag, door in de wet in te lassen: "Zie verdrag", is één optie (die zelden werd genomen), maar nergens werd dit in het verdrag zelf als stelregel gehanteerd...
Avatar gebruiker
Wig
 
Berichten: 121
Geregistreerd: 22 jul 2007, 07:17

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 23 sep 2009, 12:17

Digit schreef:Dat speelt dan in het voordeel van diegenen met lange tenen en een grote bek. En dat is zeker niet de goede benadering !


Ja, ok, zo simpel kan het natuurlijk niet.


Ik ben zo'n beetje op zoek naar wat 'maten' zouden kunnen zijn van wat gezegd kan worden en wat niet.
axxyanus schreef:Waarom mag men dan wel veralgemen als het niet om een ethnische groep gaat maar niet als het wel om een ethische groep gaat. Waarom mag men bv zeggen: Alle volksdansers zijn messentrekkers maar niet alle Nederlanders zijn messentrekkers. Dat men kan kiezen om volksdanser te zijn of niet, terwijl die keuze voor de Nederlander niet bestaat, lijkt me een vrij onbelangrijk detail.

Jij noemt de keuze om tot een groep te behoren als criterium onbelangrijk. Op welke basis denk jij dat hier de keuze tussen geoorloofd en niet-geoorloofd gemaakt wordt? Of bedoel je hier te zeggen dat je het ook niet weet, wat dan geen verwijt van mij naar jouw is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor axxyanus » 23 sep 2009, 14:44

Blueflame schreef:
axxyanus schreef:Waarom mag men dan wel veralgemen als het niet om een ethnische groep gaat maar niet als het wel om een ethische groep gaat. Waarom mag men bv zeggen: Alle volksdansers zijn messentrekkers maar niet alle Nederlanders zijn messentrekkers. Dat men kan kiezen om volksdanser te zijn of niet, terwijl die keuze voor de Nederlander niet bestaat, lijkt me een vrij onbelangrijk detail.

Jij noemt de keuze om tot een groep te behoren als criterium onbelangrijk. Op welke basis denk jij dat hier de keuze tussen geoorloofd en niet-geoorloofd gemaakt wordt? Of bedoel je hier te zeggen dat je het ook niet weet, wat dan geen verwijt van mij naar jouw is.


Blue dat was een reactie op het onderscheid dat jij persoonlijk leek te maken:
Blueflame schreef:Verder lijkt mij als criterium de veranderlijkheid en/of de vrije keuze belangrijk te zijn. Je wordt geboren waar je geboren wordt. Je bent bijvoorbeeld een zwarte, een Afghaan, een Roma-zigeuner of noem maar op. Daar kies je niet voor maar zo wordt je geboren. Niemand wordt als 'corrupte politicus/a' geboren. Met andere woorden je kan de corruptie van politici aankaarten, eventueel corrupt gedrag kan onderzocht worden en een verandering van gedrag is mogelijk. Verandering van huidskleur is dat niet.

Je was daar IMO niet consistent om maar direct 'corrupt' aan de politicus toe te voegen.
Je zou er toch ook geen probleem mee hebben dat een "corrupte Aghaan" aangepakt zou worden omdat het geen keuze van die persoon was om als Afghaan geboren te worden?

Mij was het alleen te doen om te illustreren waarom het door jouw aangegeven criterium mij weinig aansprak. Het had niets te maken met waar op dit forum de grens tussen geoorloofd en niet geoorloofd getrokken word.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 23 sep 2009, 17:18

OK. Ik begrijp het.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Vrijheid van meningsuiting

Berichtdoor Blueflame » 24 sep 2009, 20:30

Uit de media

BRUSSEL - Het publicatieverbod van een artikel over de familie Pfaff in het weekblad ‘TV Familie' roept vragen op over de persvrijheid.

VAN ONZE REDACTEUR

Op eenzijdig verzoekschrift van de familie Pfaff heeft een rechter van eerste aanleg in Antwerpen beslist dat een artikel in het weekblad TV Familie niet mag verschijnen. De journalistenbond spreekt van zuivere censuur en een gevaarlijk precedent. Een ex-medewerker van De Pfaffs deed vorige week in TV Familie een boekje open over de familie. Volgens hem zou Jean-Marie er talloze affaires op nahouden en zou Carmen aan de drank zitten. Deze week zouden de lezers van TV Familie het vervolg kunnen lezen. Maar daar stak de familie een stokje voor.

Volgens Tom Versompel, de advocaat van de familie, was het artikel van vorige week gebaseerd op verzinsels die op geen enkele manier werden geverifieerd. Omdat gevreesd werd dat ook het nieuwe artikel de integriteit van de familie zou aantasten, werd een verzoekschrift ingediend bij de rechtbank van eerste aanleg in Antwerpen. ‘De persvrijheid heeft zijn limieten', verklaarde de advocaat aan het VRT-journaal.

‘Wij beweren niet dat wat TV Familie over de Pfaffs brengt, correcte verslaggeving is', stelt Pol Deltour, de secretaris van de Vlaamse Vereniging van Journalisten. ‘Waar het hier om gaat, is dat een rechter beslist dat een artikel niet mag verschijnen, zonder de inhoud ervan te kennen. Dat is de allereerste keer in de geschiedenis van de Belgische pers dat zoiets gebeurt.'

Dat is volgens Deltour in strijd met de grondwet. ‘Het artikel 25 stelt dat elke censuur vanwege de overheid verboden is. Achteraf kan justitie wel vaststellen dat de journalist zijn werk niet goed gedaan heeft en kunnen er sancties getroffen worden. Ook wij weten dat er deontologisch van alles fout kan gaan. Daarom doen we ook aan zelfregulering. We hebben de Raad voor de Journalistiek geïnstalleerd die, los van de rechtspraak, de journalist op de vingers kan tikken. Maar hier is sprake van preventieve censuur.'

Daarmee zit Deltour op dezelfde lijn als De Persgroep Publishing, de uitgever van TV Familie. De Persgroep heeft beslist om verzet aan te tekenen tegen het vonnis. Terecht, vindt Deltour, want de prijsvrijheid komt op de helling te staan. ‘Stel dat De Standaard aankondigt dat ze morgen nieuwe onthullingen brengt in de zaak-De Tandt. Dan zou een rechter op eenzijdig verzoekschrift van De Tandt en zonder de inhoud van het artikel te kennen, kunnen beslissen dat De Standaard het niet mag publiceren. Dat is onaanvaardbaar.'

Deltour geeft toe dat er in de journalistiek grenzen zijn verlegd. ‘Het is inderdaad nodig dat een aantal normen en waarden in ere worden hersteld. Dat debat moet absoluut gevoerd worden. Maar deze zaak is zeker niet het voorbeeld om de rechten op de privacy te verdedigen. De Pfaffs zijn de meest “geoute” familie, en daar hebben ze zelf aan meegewerkt, onder meer door hun docusoap op VTM. Wat er gebeurd is rond de zelfdoding van Yasmine, is in dat opzicht veel ernstiger.'

Deze zaak zwengelt ook opnieuw de discussie aan over het gebruik van het eenzijdig verzoekschrift. Die juridische procedure impliceert dat de tegenpartij niet gehoord wordt. Kamerlid Sabien Lahaye-Battheu (Open VLD) kondigde gisteren aan dat ze in het parlement stappen zal ondernemen om het oneigenlijk gebruik van het eenzijdig verzoekschrift aan te pakken.

© De Standaard 24-09-2009
Leo Bonte
[ref.: http://www.standaard.be/Artikel/Detail. ... d=T22FLQBO]
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Vorige

Keer terug naar Gastenboek

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast