Hoe is evolutie bij mensen gebeurd?

Berichtdoor VIN » 10 apr 2007, 13:19

Ik heb al in de gaten dat er geen discussie mogelijk is met oneof.
Of misschien is dat wel mogelijk maar daarvoor is hij hier niet.

Een moddergevecht is op zijn tijd wel leuk maar mischien dan
inderdaad in het lulhoekje zoals Roeland (Heeck) al voorstelde.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 10 apr 2007, 13:22

Koerok schreef:
Oneof schreef:Ik weet alleen dat deze evolutionistische onzin aan de kinderen geleerd wordt :!: Waar je dan dus blijkbaar zelf niet mee akkoord gaat.
Mischien kunnen we samenwerken om het uit de schoolboeken te krijgen :?: :idea:
Ik heb dat leerboek niet, dus ik kan er niet goed over oordelen. Ik heb alleen jouw citaat. Als er daadwerkelijk staat (wat ik begrijp van jou), dat de voorouder van de mens afstamt van een aap, dan is dat op z'n minst onzorgvuldig.


Op welke manier is dat onzorgvuldig? Een heleboel dieren met bepaalde gemeenschappelijk kenmerken worden aap genoemd. Deze dieren hebben ook een gemeenschappelijke voorouder die ze niet met andere dieren delen.

Het lijkt me dus aannemelijk dat die bepalende kenmerken ook aanwezig waren in de soorten waaruit de huidige apen (en de mens) geëvolueerd zijn. Wat is er dan onzorgvuldig om die soorten het etiket "aap" te geven?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Psycop » 11 apr 2007, 13:38

Van mijn kant geen debat meer, alvorens ik de door jou genoemde evolutionisten bij naam (en link) hoor, One-off

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 11 apr 2007, 14:45

Oneof,
Nog een toetje:

Darwin had een vriend, Wallace en ze correspondeerden met elkaar.

Ik haal wat aan uit een boek dat ik op het moment aan het lezen ben:
. .. . In de marge van het artikel van zijn vriend schreef hij tot drie keer toe in krachtige pennenhalen "No ! No ! No !" "Ik ben het op smartelijke wijze met u oneens", schreef hij naar Walace. Hij kon niet begrijpen hoe een man die zo intelligent was, die zo klaar kon denken, blind kon zijn voor een waarheid die hem in het gelaat staarde. Kon hij de continuïteit niet zien die de mens met andere soorten verbond? Waarom vereiste "de uiterlijke verschijning" van de mens een speciale Goddelijke tussenkomst als zelfs een leek getroffen werd door de gelijkenis tussen de verschijning van een mens en een chimpansee? Hoe kon men de overeenkomsten ontkennen tussen de menselijke hand en die van de andere primaten? En wat van het menselijk spraakorgaan? Zag Wallace niet dat ook andere dieren stemgeluiden konden voortbrengen? Begreep hij niet dat de natuurlijke stemgeluiden van dieren (zoals het grommen van woede, het janken van pijn) ook betekenisdragend waren?
Wat maakte het voor hem zo ondenkbaar dat zich uit dergelijke instinctieve stemgeluiden een systeem van symboolgeluiden - een echte spraak - zou hebben ontwikkeld? En wat van het bewustzijn? Darwin was ervan overtuigd dat niet alleen het brein van primaten, maar ook dat van andere zoogdieren in staat was tot bewust-zijn. Kon een hond geen pijn, geen honger, geen woede of vrees ervaren? En wat van het menselijk denkvermogen? Zag Walace niet hoe klein de afstand was tussen het denkvermogen van een chimpansee en dat van een zwakzinnige?

Geleidelijk aan zou Darwin leren begrijpen dat zijn vriend van hem verschilde in één centrale eigenschap:
Wallace was in staat tot wensdenken. Als hij werd geconfronteerd met een stuk van de waarheid dat hem te pijnlijk was, kon hij zijn verstand het zwijgen opleggen.
Voor Darwin - gedreven door zijn "instinct for truth" -zou dit vermogen altijd onbegrijpelijk blijven.
Het was alsof een een intelligente volwassene de beslissing kon nemen in Sinterklaas te geloven, eenvoudig omdat hij dat geloof prettig vond.


Met grote instemming uit :
p.154, 155 uit "Het verdriet van Darwin" over de pijn en de troost van het rationalisme door Jan de Laender. uitgeverij Acco.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6506
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zoekend » 11 apr 2007, 21:45

Heeck schreef:...
Met grote instemming uit :
p.154, 155 uit "Het verdriet van Darwin" over de pijn en de troost van het rationalisme door Jan de Laender. uitgeverij Acco.

Roeland


Als nieuweling op dit forum trok ik op verkenning in de rijke schat van onderwerpen bij "Wetenschap", en vond er reeds vele waar ik vanalles bij leerde.
Het thema 'evolutie van de mens' sprak me natuurlijk aan, zelf bioloog zijnde.
En dan moet ik hier 4 paginas doornemen over een 'gedachtenwisseling ' met een ceationist? Om enkel vast te stellen dat er enorme goedwil bestaat om die mens zijn fouten te doen inzien.

Uit ervaring heb ik geleerd dat discussieren met creationisten en ID-aanhangers tijdverlies is. Wat doen dan?
In het NewYork Times Science forum bvb poppen zo'n soort ID bijdragen regelmatig op en...men negeert ze. Men vervolgt rustig de eigen discussie tussen mensen die elkaar 'iets te vertellen' hebben.

Misschien heeft men die regel hier vroeger toegepast, en is dat verkeerd afgelopen? Benieuwd te weten hoe.

[iets anders is de strijd in sommige USA staten - en stilaan ook hier- om de evolutieleer te moeten behoeden tegen opdringende ID stromingen: het gevecht geschiedt eerder op gerechtshoven...Ik vrees dat internet-blogs/forums daar weinig invloed op kunnen hebben.]
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor VIN » 12 apr 2007, 02:59

zoekend schreef:iets anders is de strijd in sommige USA staten - en stilaan ook hier- om de evolutieleer te moeten behoeden tegen opdringende ID stromingen: het gevecht geschiedt eerder op gerechtshoven...Ik vrees dat internet-blogs/forums daar weinig invloed op kunnen hebben.


De standaard opmerking van creationisten is inderdaad ' je kunt
mij toch niet overtuigen van de evolutieleugen '.
Toch denk ik dat er tegengewicht moet worden gegeven en wie weet
heeft iemand iets aan de posten op dit forum.

Het meest bizarre is dat er niet fatsoenlijk met creationisten valt te
discussieren. Ontwijken van vragen/selectief antwoorden, krachtige
taal als 'volksverlakkerij'. Cognitieve dissonantie of een politieke agenda.
Ik begrijp het nog steeds niet helemaal.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Psycop » 12 apr 2007, 16:09

@ zoekend.

Mensen overtuigen kan enkel als de mensen twijfel toelaten. Dat ID-ers en vele religioten (term van Digit) een onwrikbaar geloof hebben is duidelijk.

Toch is niet-reageren of negeren mogelijk nadelig, en zeker op een sceptisch forum.
Niet reageren kan gezien worden als (stilzwijgend) instemmen (een foute, maar veel gemaakte redeneerfout). Daarom kan het nuttig zijn om te reageren.

Door (goed) te reageren zet je zo de ID-er (of kwak verkoper in het algemeen) minstens in een pat-stelling.
Een (toevallige) lezer zal dan zijn eigen conclusies kunnen trekken.

Vanuit deze rationale zal je misschien niet de ID-er overtuigen, maar misschien wel die lezers die wel een redelijke twijfel toelaten bij zichzelf.

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zoekend » 12 apr 2007, 19:17

Psycop schreef: ....
Toch is niet-reageren of negeren mogelijk nadelig, en zeker op een sceptisch forum.
...
Vanuit deze rationale zal je misschien niet de ID-er overtuigen, maar misschien wel die lezers die wel een redelijke twijfel toelaten bij zichzelf.

Mvg
Psycop


Ik ben het met je eens, Psycop, vooral re SKEPP-sceptisch, maar het probleem lijkt me dat nuttiger bijdragen ahw verdwijnen in een 4 pagina-lange argumentatie over ID enz.

Zou een alternatief kunnen zijn van een rubriek hier te openen voor "ID, Creationisme en Evolutie" ? Telkens als dan in een draad zoals 'evolutie van de mens', een creationist of IDist een balletje opwerpt, kan men hem daarnaartoe verwijzen. Evenals de reacties op zijn/haar poging.
Misschien heeft men dat geprobeerd, en heeft het niet geholpen?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 12 apr 2007, 20:42

zoekend schreef:Zou een alternatief kunnen zijn van een rubriek hier te openen voor "ID, Creationisme en Evolutie" ? Telkens als dan in een draad zoals 'evolutie van de mens', een creationist of IDist een balletje opwerpt, kan men hem daarnaartoe verwijzen. Evenals de reacties op zijn/haar poging.
Misschien heeft men dat geprobeerd, en heeft het niet geholpen?

Bedoel je dit : Desinformatie van creationisten debunked
Dan bestaat dat dus.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zoekend » 12 apr 2007, 21:23

[quote="Blueflame
Bedoel je dit : Desinformatie van creationisten debunked
Dan bestaat dat dus.
Mvg.[/quote]

Bedankt voor die info, Bleuflame.
Blijft bij mij de vraag waarom dat kennelijk niet is gebeurd op de 'evolutie van de mens' draad.
Als iemand de wenk om van draad te veranderen niet volgt, dan kan men diens boodschap op de 'Desinformatie van creationisten debunked' draad plaatsen en erop antwoorden? Blijft de persoon hardnekkig, dan is eenvoudige verwijzing mogelijk, en blijft de 'evolutie van de mens' draad zuiver. De eventuele banbliksems van de persoon blijven dan in het ijle.

Of ontsnapt er me iets? Hopelijk neemt men het mij niet kwalijk dat ik als neofiet nu reeds suggesties meen te moeten verschaffen over organisatie van forum.
Een van deze dagen (nogal wat tijdnood) zal ik rechtstreekse vragen stellen over de mens-evolutie, want dat thema boeit me uitermate.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 12 apr 2007, 21:48

@zoekend : antwoord volgt via PB wegens anders nog meer off topic.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zoekend » 16 apr 2007, 17:42

wolkenstein schreef:En... net als bij vinken, mensen die wat linker waren, zeg maar, meer bij de pinken. 8)


(slechts onrechtstreeks aansluitend bij het vorige, maar misschien van doorslaggevend belang)

Er bestaan heden twee theorieën over de oorsprong van de moderne mens:
(1) De gekende Out of Africa theorie steunt op mtDNA en Y-chromosoom haplotypes/groepen en komt erop neer dat een Oost-Afrikaanse anestrale Homo sapiens groep zich over de ganse wereld heeft verspreid, en daarbij de mensachtigen zoals Neanderthaler en H.erectus overlevenden totaal hebben verdrongen.
(2) De Multiregional theory steunt op anthropometrie van fossielen en komt erop neer dat de H.sapiens zowel als de H.erectus en H.ergaster één enkele soort (Homo sapiens!) vormen, dat na de ‘eerste out-of-africa’ migratie van deze H.sapiens (gewoonlijk dus de H.erectus genoemd) locale adaptatie wel voor differentiatie begon te ozrgen, maar dat dit niet tot soortvorming kon komen door gene flow tussen die populaties (de post-H.habilis mensachtige moest inderdaad een formidabele ‘reiziger’ zijn geweest, tot in Indonesië).

Vorig jaar verschenen bijna simultaan twee papers over nucleaire DNA sekwenties (dus geen mtDNA, en enorm veel meer dan de Y-chromosoom) van een Neanderthal-specimen:
Green RE et al. Analysis of one million base pairs of Neanderthal DNA. Nature 444:330-336;; Noonan JP, et al. Sequencing and analysis of Neanderthal genomic DNA. Science 314:1113-1118.

Kranten hebben dat weliswaar verkondigd als sensationeel nieuws omdat de Neanderthaler dan tóch een broeder van de H.sapiens kon zijn geweest, een van de onzen, maar nadien heb ik niet veel meer erover kunnen lezen.

En nochthans lijken me deze resultaten de Multiregionale theorie beslissend te steunen, rechtstreeks ten koste van de Out-of-Africa visie. Dat de Neanderthaler in feite tot dezelfde soort H.sapiens behoorde. Daar bestond vroeger wel speculatie over maar nu lijken feiten dit te bevestigen.

Zo leest men in de blog van de gekende fysische anthropoloog John Hawks
http://johnhawks.net/weblog/reviews/gen ... _2006.html
It seems very likely that we will find pairs of living human populations where the average genetic divergence is older -- maybe much older -- than this human-Neandertal divergence. For instance, it seems almost certain that the great genetic variability among living African groups will exceed this human-Neandertal difference.(door zoekend bold gezet)

Mijn vraag: worden de consekwenties van die vondsten van Green et al en Noonan et al in verklarende artikels uitgelegd, en zo ja: hoe wordt de waarschijnlijke oorsprong van de moderne mens nu geschetst?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 16 apr 2007, 22:15

zoekend schreef:
wolkenstein schreef:En... net als bij vinken, mensen die wat linker waren, zeg maar, meer bij de pinken. 8)


(slechts onrechtstreeks aansluitend bij het vorige, maar misschien van doorslaggevend belang)

Er bestaan heden twee theorieën over de oorsprong van de moderne mens:
(1) De gekende Out of Africa theorie steunt op mtDNA en Y-chromosoom haplotypes/groepen en komt erop neer dat een Oost-Afrikaanse anestrale Homo sapiens groep zich over de ganse wereld heeft verspreid, en daarbij de mensachtigen zoals Neanderthaler en H.erectus overlevenden totaal hebben verdrongen.
(2) De Multiregional theory steunt op anthropometrie van fossielen en komt erop neer dat de H.sapiens zowel als de H.erectus en H.ergaster één enkele soort (Homo sapiens!) vormen, dat na de ‘eerste out-of-africa’ migratie van deze H.sapiens (gewoonlijk dus de H.erectus genoemd) locale adaptatie wel voor differentiatie begon te ozrgen, maar dat dit niet tot soortvorming kon komen door gene flow tussen die populaties (de post-H.habilis mensachtige moest inderdaad een formidabele ‘reiziger’ zijn geweest, tot in Indonesië).


Je moet een beetje opletten met over de out of africa theorie te spreken. Er schijnen er meerdere te zijn. Voor de rest heb ik onlangs gelezen dat de multiregionale theorie achterhaald is.

Die theorie zou namelijk bepaalde sporen moeten nagelaten hebben in onze genen. Onderzoek daarnaar leid tot het besluit dat onze voorouders ergens tusssen 89.000 en 35.000 jaar geleden in Afrika leefden. Geen enkel oudere Aziatische populatie heeft dus een bijdrage geleverd aan onze genenpoel. Er was dus geen kruising tussen homo erectus en homo sapiens het was een totale vervanging van de eerste door de laatste.

Bron:
Zeven miljoen jaar; Het verhaal van de evolutie van de mensen
Douglas Palmer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 17 apr 2007, 09:39

axxyanus schreef:Je moet een beetje opletten met over de out of africa theorie te spreken. Er schijnen er meerdere te zijn. Voor de rest heb ik onlangs gelezen dat de multiregionale theorie achterhaald is.


Brian Sykes laat er zijn licht op schijnen in 'de zeven dochters van eva'
Als ik het goed heb begrepen zijn wij allen nakomelingen van de mensen die zo'n 100.000 jaar geleden afrika verlieten.
De multi regionale theorie is volgens hem niet meer vol te houden.
http://observer.guardian.co.uk/review/s ... 32,00.html
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen

Berichtdoor stig » 20 apr 2007, 16:13

Het is een groot misverstand dat hele evolutie te danken is aan één groot toeval, en dus onderhevig aan willekeur. Binnen 100 jaar zouden we eens goed lachen met de gangbaar evolutieleer van vandaag.

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_397992.html

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen

"Levende wezens kunnen hun eigen evolutie beïnvloeden en sturen". Dat stelt Kevin Verstrepen, een Vlaamse onderzoeker die zowel verbonden is aan de KULeuven als aan de universiteit van Harvard, in het vakblad Cell. Hij ontkracht daarmee de gangbare theorie dat mutaties in het erfelijk materiaal totaal willekeurig zouden optreden, onafhankelijk dus van het mogelijke nut in de leefomgeving.

Mutaties
Mutaties komen met name veel frequenter voor waar en wanneer ze het meest nodig zijn. "Cellen hebben complexe genetische mechanismen ontwikkeld waardoor bepaalde genen sneller veranderen. Zo zijn sommige genen die de vorm van het skelet helpen bepalen uitermate veranderlijk. De instabiliteit van die genen is wellicht nuttig om de skeletstructuur van levende wezens aan te passen aan nieuwe omstandigheden", aldus Verstrepen.

Omgekeerde
Het omgekeerde treedt ook op. Een complex systeem dat perfect functioneerde, wordt door andere systemen afgeschermd voor mutaties zodat het niet verloren gaat. "Een voorbeeld zijn de genen die instaan voor het metabolisme, de energiewinning in cellen. Dat is zo'n complex en perfect geolied proces dat de meeste mutaties wellicht nadelig zouden zijn. Die genen veranderen in het algemeen minder snel", aldus Verstrepen.

Ontstaan
Het is volgens Verstrepen makkelijk te begrijpen dat de evolutie zelf het ontstaan van bepaalde controlerende mechanismen heeft gestimuleerd. "Een organisme dat in staat is om veelvuldige negatieve mutaties te vermijden en mutaties stimuleert waar en wanneer ze waarschijnlijk positieve gevolgen hebben, heeft een groot biologisch voordeel ten opzichte van organismen die dat niet hebben", aldus nog de onderzoeker. (belga)
[/quote]
Avatar gebruiker
stig
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 26 maart 2007, 10:51

Re: Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen

Berichtdoor zuurSTOF » 20 apr 2007, 16:58

stig schreef:Het is een groot misverstand dat hele evolutie te danken is aan één groot toeval, en dus onderhevig aan willekeur. Binnen 100 jaar zouden we eens goed lachen met de gangbaar evolutieleer van vandaag.

Jazeker, vooral met zulke uitspraken :roll:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen ?

Berichtdoor Heeck » 20 apr 2007, 20:23

zuurSTOF schreef:
stig schreef:Het is een groot misverstand dat hele evolutie te danken is aan één groot toeval, en dus onderhevig aan willekeur. Binnen 100 jaar zouden we eens goed lachen met de gangbaar evolutieleer van vandaag.

Jazeker, vooral met zulke uitspraken :roll:


Hoho,

De zaak zit wat anders in elkaar dan STIG suggestief aankondigt.
Bovendien slaat TIGS aankondiging niet op wat er in feite als verder onderwerp van onderzoek wordt aangekondigd:

Het persbericht van de Univ Leuven:
http://www.kuleuven.be/nieuws/berichten ... 3_2007.htm

Commentaren op de publicatie in "Cell" door Pim van Meurs
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... accor.html
http://www.talkreason.org/articles/accor.cfm

en gelijk een aanval op de persoon door pro-ID-er Dembski, zie:
http://www.uncommondescent.com/just-for ... van-meurs/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6506
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Gralgrathor » 21 apr 2007, 13:21

axxyanus schreef:
Koerok schreef:Ik heb dat leerboek niet, dus ik kan er niet goed over oordelen. Ik heb alleen jouw citaat. Als er daadwerkelijk staat (wat ik begrijp van jou), dat de voorouder van de mens afstamt van een aap, dan is dat op z'n minst onzorgvuldig.


Op welke manier is dat onzorgvuldig? Een heleboel dieren met bepaalde gemeenschappelijk kenmerken worden aap genoemd. Deze dieren hebben ook een gemeenschappelijke voorouder die ze niet met andere dieren delen.

Het lijkt me dus aannemelijk dat die bepalende kenmerken ook aanwezig waren in de soorten waaruit de huidige apen (en de mens) geëvolueerd zijn. Wat is er dan onzorgvuldig om die soorten het etiket "aap" te geven?


Dat is onzorgvuldig omdat 'aap' een specifieke contemporaire soort aanduidt, in de biologische zin. Men moet met etiketten zorgvuldig zijn.

aap (de ~ (m.), apen)
1 vierhandig zoogdier uit de orde der primaten dat tot de onderorde Anthropoidae behoort
aap·mens (de ~ (m.))
1 [inf.] voorhistorische mens met aapachtige trekken

Men had dus beter de term 'aapachtige' of zelfs 'mensachtige' kunnen gebruiken.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor zoekend » 21 apr 2007, 19:33

peterA schreef:
axxyanus schreef:Je moet een beetje opletten met over de out of africa theorie te spreken. Er schijnen er meerdere te zijn. Voor de rest heb ik onlangs gelezen dat de multiregionale theorie achterhaald is.


Brian Sykes laat er zijn licht op schijnen in 'de zeven dochters van eva'
Als ik het goed heb begrepen zijn wij allen nakomelingen van de mensen die zo'n 100.000 jaar geleden afrika verlieten.
De multi regionale theorie is volgens hem niet meer vol te houden.
http://observer.guardian.co.uk/review/s ... 32,00.html


Ik heb een tijdje gewacht om meer commentaar te kunnen lezen re Out-of-Africa (OoA) versus Multiregionalisme. (voor klaarheid: ik heb een eerste en een tweede OoA vermeld, en bedoelde die van H.erectus en van H.sapiens).

Uit de twee enige reacties meen ik te halen dat Multiregionalisme als ‘dood’ kan worden beschouwd. En dus OoA ‘the winner’. Dat verwondert mij.

Gezien het zeer omvangrijke onderwerp zal ik deze bijdrage toespitsen op OoA, en met name de mtDNA methode om de fylogenie en de ouderdom van de moderne mens te bepalen.

(1) mtDNA lijkt NIET ‘neutraal’ te zijn, i.e. wél onderhevig aan selectie-druk.
Aangenomen werd dat de haplogroepen niet door adaptieve selectie zijn ontstaan, maar door (neutrale/ad random) mutaties ‘onderweg de migraties van onze ancestors’, en dat hun groot aantal enkel de aanzienlijke toename van de H.sapiens populatie weerspiegelt.

Deze visie is in de laatste jaren onder stijgende druk komen te staan door ‘aberrante’ bevindingen, waarvan enkele volgen (om de tekst bondig te houden vermeldt ik de referenties niet, maar ik lever die graag nadien bij navraag):
- een hogere frekwentie aan kanker zou bestaan bij Europeanen met de U haplogroep;
- diverse varianten van menselijk mtDNA lijken te zijn geassocieerd met: chronische ouderdomsziekten, malfunctie in hersenen, prestaties van atleten, en zelfs levensduur;
- het geografisch beeld van de mtDNA variatie lijkt gecorreleerd te zijn met klimaatsverschillen én met regionale verschillen in insuline metabolisme
- het totnogtoe verkende mtDNA polymorfisme voldoet niet aan de algemeen gebruikte criteria voor vaststelling van ‘neutraliteit’: men is verplicht van ‘selectie’ erbij te voegen om ze te doen kloppen;
- een meta-studie van mtDNA polymorfisme doorheen het ganse dierenrijk heeft zeer recent getoond dat de vermeende correlatie tussen de graad van polymorfisme en de ordegrootte van de betreffende populatie. De voornaamste hoeksteen van de mtDNA methode zou hiermee komen te vervallen.

Kortom: selectie moet minstens hebben bijgedragen bij de diversificatie van menselijk mtDNA. Daardoor komen zowel de fylogenetische schemas als de chronologische tijden van ontstaan van haplogroepen in grote moeilijkheden.

(2) de chronologische berekening voor de tijd van Eva wordt uiterst vaag.
Naast de gekende onzekerheid over het constante rytme van die mutaties (waardoor schattingen schommelen tussen 150.000 en 700.000 jaar geleden), is er de vaststelling dat onvoldoende rekening werd gehouden met de invloed van kinderloze vrouwen en van vrouwen met enkel zonen. Dit laatste heeft als effect dat sommige mtDNA lijnen vroeg of laat kunnen uiststerven. Er is nu geschat dat aldus 25 tot 30% van het mtDNA kan zijn verdwenen tijdens het laatste miljoen jaar van de menselijke evolutie. Iaw de Eva kan heel wat vroeger zijn ontstaan.

Kortom: de Eva van de moderne mens kon wel eens de Eva zijn geweest van de Homo erectus...
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 22 apr 2007, 12:25

zoekend schreef:
Kortom: selectie moet minstens hebben bijgedragen bij de diversificatie van menselijk mtDNA. Daardoor komen zowel de fylogenetische schemas als de chronologische tijden van ontstaan van haplogroepen in grote moeilijkheden....


de vraag is niet of selectie heeft bijgedragen,dat staat buiten kijf,mtDna heeft functies die in het fenotype tot uiting komen en is dus onderhevig aan selectie.
De basisstelling dat mutaties niet door recombinatie kunnen worden doorgegeven blijft voor zover ik kan beoordelen..
mtDNA omvat 1% van het genetisch materiaal, nucleair DNA heeft dus een gigantische potentie tot verandering in verhouding tot mtDNA.
Los van de functies blijft de code van mtDNA een objectieve bron voor conclusies.
de quote van je die ik hierboven plaatste lijkt me een heel voorbarig en overdreven besluit.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 22 apr 2007, 12:52

peterA schreef:(1) De basisstelling dat mutaties niet door recombinatie kunnen worden doorgegeven blijft voor zover ik kan beoordelen..
(2) mtDNA omvat 1% van het genetisch materiaal, nucleair DNA heeft dus een gigantische potentie tot verandering in verhouding tot mtDNA.
(3) Los van de functies blijft de code van mtDNA een objectieve bron voor conclusies.


PeterA

(1) volledig akkoord
(2) dus veel zal afhangen van de groeiende kennis in de evolutie van dat nucleair DNA. Akkoord?
(3) ik zou het zeer waarderen als je uitlegt hoe je die objectieve bron nog ziet als men rekening houdt met de combinatie van de door mij vermeldde twee zwakheden van de mtDNA methode. Ik zie dat niet meer zitten. 'Objectief' in welke zin?
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 22 apr 2007, 13:09

zoekend schreef:(2) dus veel zal afhangen van de groeiende kennis in de evolutie van dat nucleair DNA. Akkoord?
(3) ik zou het zeer waarderen als je uitlegt hoe je die objectieve bron nog ziet als men rekening houdt met de combinatie van de door mij vermeldde twee zwakheden van de mtDNA methode. Ik zie dat niet meer zitten. 'Objectief' in welke zin?


(2) Voor de mensen die mtDNA gerelateerde medische problemen hebben wel,voor de discussie over afstamming niet. Althans niet in essentie,misschien in de nuancering.
(3) het zijn geen zwakheden,alleen verfijnende nuances. objectief omdat het een onbetwistbare code betreft.

Multi Regionale theorie bersust op fosielen en archeologie,verouderd in deze denk ik.

edit:
oops ik had je (2) verkeerd gelezen.
Waarom zou kennis ivm nucleair DNA de prominente afstammingstheorie kunnen ondergraven?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 23 apr 2007, 16:14

PeterA

(2) Waarom zou kennis ivm nucleair DNA de prominente afstammingstheorie kunnen ondergraven?

(2a) Indien iedere archaïsche allele (in nucleair DNA van hominiden dus) bij de moderne mens in eenzelfde frekwentie wordt gevonden over de ganse wereld, dan is er ‘geen vuiltje aan de lucht’. Dan kan het hele pakket zijn ontstaan vóór de Out-of-Africa migratie van H.sapiens, zonder ook maar enige hybridatie met de populaties van H.erectus nazaten (zoals de Neanderthaler). De H.sapiens zou dan werkelijk die hominiden totaal hebben vervangen, zoals de OoA theorie voorhoudt.
(2b) Indien niet, en men vindt belangrijk hogere frekwenties van een archaïsche allele in sommige regionen dan in andere, dan klopt de totale vervangingsthesis niet.
Er waren aanwijzingen/vermoedens daarvoor, maar men kon ze tamelijk gemakkelijk ontzenwen.
Echter, het in 2005 gevonden ge-inverteerd stuk van 900kb lang in chromosoom 17 (blijkbaar gelinkt aan hogere fertiliteit) wees veel sterker op die hybridatie. Beide ‘alelen’ zijn aanwezig ( de normale sekwentie en de ge-inverteerde), bij de moderne mens zowel als bij de hominiden. Maar men vindt het ge-inverteerde stuk voor de moderne mens in volgende frekwenties: 1% in Oost-Azië; 6% in Afrika, en 21% in Europa en Ijsland. Hybridatie aan het begin van de OoA golf (bvb in Midden-Oosten of ergens in ZO-Europa lag voor de hand (wijzend op Neanderthaler als ‘partner’). Toch kon men nog de gebalanceerde selectie (beide alelen bieden evenveel voordeel) binnen de H.sapiens populatie als opite verdedigen: een balans die naar Europa toe in één richting evolueert door invloed van milieu.

Maar recent is er een vinding bijgekomen die onvermijdelijk op deze hybridatie wijst: een van de genen die het hersenen-volume bepaalt.
Ref
Evans, P. D., Mekel-Bobrov, Vallender, E. J., Hudson, r. & Lahn, B. T. (2006). Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage. Proc. natl. Acad. Sci. USA. Early online. doi:10.1073/pnas.0606966103.
De auteurs hebben de mogelijkheid van gebalanceerde selectie rigoureus onderzocht en tenslotte uitgesloten.

Over de groeiende opinie dat nucleair DNA de OoA theorie in het gedrang brengt:
http://www.paleoanthro.org/journal/cont ... 060101.pdf
(Hawks is geen ‘kampioen’ van de Multiregional theory, maar vindt de OoA theorie te zwak om alles uit te leggen)

(3) het zijn geen zwakheden,alleen verfijnende nuances. objectief omdat het een onbetwistbare en code betreft.

Van zodra men aanneemt dat selectie heeft gewerkt op de mtDNA evolutie van de moderne mens, wordt de constructie van een fylogenie, louter gesteund op de mtDNA, zeer gewaagd. Ganse takken van de echte fylogenie kunnen zijn verdwenen ten voordele van de overblijvende haplogropen, en de constructie wordt niet alleen onvolledig maar ze ‘comprimeert’ de tijd waarin de echte evolutie heeft plaatsgegrepen.
Iaw, het ‘object’ is een artefact, en dus is de constructie niet meer objectief.


(4) Multi Regionale theorie bersust op fosielen en archeologie,verouderd in deze denk ik.

Ik stel voor van dit luik aan te pakken nadat de mtDNA re OoA wat is opgeklaard
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 23 apr 2007, 17:17

Zelfs al zouden er haplogroepen zijn uitgestorven,zelfs al zou het sapiens-genoom ergens in het hele verre verleden deels vermengd zijn met dat van 'neven'. Waarom zou dit het afstammingsmodel dat door mtDNA en y-chro. DNA wordt verklaard ondergraven?
Kun je dit eens eenvoudig uitleggen?
Het kan aan mijn onvolledige kennis liggen maar ik heb de indruk dat je grote,onlogische gedachtensprongen maakt. En die Hawks lijkt me op't eerste gezicht niet een prominent geneticus,toeval dat ie uit de paleontologie richting komt?

ik zie ook nog steeds niet waarom het aan selectie onderhevig zijn van mtDNA geralateerde eigenschappen een probleem zou kunnen vormen voor de theorie
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 23 apr 2007, 19:11

PeterA

(1) Zelfs al zouden er haplogroepen zijn uitgestorven,zelfs al zou het sapiens-genoom ergens in het hele verre verleden deels vermengd zijn met dat van 'neven'. Waarom zou dit het afstammingsmodel dat door mtDNA en y-chro. DNA wordt verklaard ondergraven?
Kun je dit eens eenvoudig uitleggen?


Het gaat er bij mij niet zozeer om de backbone van die afstamming (die zoals ik ook aanvoel wel degelijk de evolutie van de moderne mens in essentie weerspiegelt), maar om
(a) de berekende periode van ontstaan van H.sapiens (die zelfs binnen de OoA theorie van 150.000 tot 700.000 jaar geleden varieeert naargelang de gebruikte parameters)
(b) de ge-correleerde stelling van de OoA dat H.sapiens vanaf ca 60.000 jaar alle hominiden als het ware heeft 'weggeveegd'. Om te vermijden dat men van H.sapiens een 'killer' moet gaan maken, tracht men te vinden hoe die hominiden op zichzelf zouden zijn uitgestorven (meestal door de nabijheid van H.sapiens). Geen enkele zo'n verklaring is overtuigend (worden steeds herzien, omgewerkt, enz)

Zowel (a) als (b) komen op een helling te liggen, zodat men begint te zoeken naar een soort compromis-theorie

(2) ... ik heb de indruk dat je grote,onlogische gedachtensprongen maakt.

Graag zou ik een voorbeeld uitgewerkt lezen van mijn 'uitschuivers'.

(3) En die Hawks lijkt me op't eerste gezicht niet een prominent geneticus,toeval dat ie uit de paleontologie richting komt?

Hier cv van Hawks
http://www.anthropology.wisc.edu/pdfs/Hawkscv.pdf
Hij heeft de basis in fysische anthropologie inderdaad, maar noteer dat hij gespecialiseerd is in population genetics en zich heeft bijgewerkt in 'Human Molecular Evolution'.

(4) ik zie ook nog steeds niet waarom het aan selectie onderhevig zijn van mtDNA geralateerde eigenschappen een probleem zou kunnen vormen voor de theorie

Cfr sub (1)
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 23 apr 2007, 20:28

Ok zoekend,
eerst schreef je dat een en ander de OOA theory verzwakte ten gunste van MR theorie. En nu blijkt het om twee andere vragen te gaan,de onstaansperiode van Homo Sapiens en de vraag of oa Neanderthalers actief dan wel passief evolutionair zijn verdrongen.

Da's een ander muziekje dan je intro ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zoekend » 23 apr 2007, 21:50

peterA schreef:(1) eerst schreef je dat een en ander de OOA theory verzwakte ten gunste van MR theorie.
(2) En nu blijkt het om twee andere vragen te gaan,
(2a) de onstaansperiode van Homo Sapiens en
(2b) de vraag of oa Neanderthalers actief dan wel passief evolutionair zijn verdrongen.

Da's een ander muziekje dan je intro ;-)


Ik zie geen incoherentie in dit alles, PeterA.

(1) ik blijf dat denken.

(2a) de som van drie zwakheden in de mtDNA methode (tot 700.000jr geleden –cfr Billing-; de niet-neutraliteit van mtDNA en de eruitvolgende artificiele compressie van de 'tijd sinds oorsprong'; de onderschatting van de invloed van kinderloze vrouwen en van vrouwen met enkel maar zonen op diezelfde evolutietijd ) laat toe van evengoed die ontstaansperiode ver voorbij 1 miljoen jaar geleden te schatten, iaw naar de aanvang toe van de H.erectus periode.
Een absurditeit dus, want dan vallen de OoA van H.erectus en de OoA van H.sapiens praktisch samen. Alle betekenis van de OoA van H.sapiens is dan uitgehold.

Dit is dus geen afwijking van wat ik stelde in (1), geen ‘andere’ vraag.

(2b) Het vorige belet niet van aan te nemen dat een H.sapiens als variant van de H.erectus is ontstaan (naast de gekende andere varianten zoals Neanderthaler), en dat die variant (dus géén nieuwe soort) bepaalde eigenschappen van hominiden heeft ge-introgresseerd, in diverse regionen, zodat, mede met latere gene flow en de eruitvolgende schier-homogeneïsatie, de moderne mens is tot stand gekomen als één soort zonder veel variatie. Dit is heel wat verschillend van wat de klassieke OoA theorie verdedigt. Maar het is net wat de MR voorhoudt.

De vraag of oa Neanderthalers actief dan wel passief evolutionair zijn verdrongen past hier dus volledig: ze zijn hoofdzakelijk evolutionair verdrongen (actief kunnen we nooit volledig uitsluiten, maar het speelt zeker niet de 100% rol zoals OoA voorhoudt).

Het is allemaal hetzelfde muziekje voor mij...
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2007, 22:29

Mensen, ik heb net een voordracht bijgewoond van iemand, die stelt dat vanuit de sociobiologie cultuur niet wordt gezien als 'genetisch' veroorzaakt. Cultuur zou via 'immitatie' gebeuren en een eenheid van informatie dat via imitatie wordt doorgeven wordt in de biologie 'menen' genoemd, naar analogie van 'genen'.

Als bioloog stelt hij dus dat 'imitatie' bij mensen nergens correspondeert met iets biofysiologisch, maar een apart 'iets' is dat de mens eigen is, waardoor cultuur zich voordoet.

De theorie zegt dat imitatie als niet-biologische gegevenheid (toch bestudeert vanuit de biologie) onze genetische bepaaldheid kan veranderen. Cultuur kan ons een andere weg doen opgaan dan waartoe we genetisch geprogrammeerd zijn.

Twee vragen, aan mensen, die er iets meer van afweten:

Hoe kunnen biologen vanuit hun vakgebied uitspraken doen over een fenomeen als cultuur verklarend met niet-biologische factoren? (Men ziet het slechts als een analogie op genetische evolutie).

Hoe kan imitatie een gedrag zijn dat 'eigen' is aan de mens, maar dan nergens blijkbaar correspondeert met iets biologisch?

Dank u voor een eventuele meer verhelderend antwoord. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Gralgrathor » 23 apr 2007, 22:40

Thomas schreef:Mensen, ik heb net een voordracht bijgewoond van iemand, die stelt dat vanuit de sociobiologie cultuur niet wordt gezien als 'genetisch' veroorzaakt. Cultuur zou via 'immitatie' gebeuren en een eenheid van informatie dat via imitatie wordt doorgeven wordt in de biologie 'menen' genoemd, naar analogie van 'genen'.

Als bioloog stelt hij dus dat 'imitatie' bij mensen nergens correspondeert met iets biofysiologisch, maar een apart 'iets' is dat de mens eigen is, waardoor cultuur zich voordoet.

De theorie zegt dat imitatie als niet-biologische gegevenheid (toch bestudeert vanuit de biologie) onze genetische bepaaldheid kan veranderen. Cultuur kan ons een andere weg doen opgaan dan waartoe we genetisch geprogrammeerd zijn.

Twee vragen, aan mensen, die er iets meer van afweten:

Hoe kunnen biologen vanuit hun vakgebied uitspraken doen over een fenomeen als cultuur verklarend met niet-biologische factoren? (Men ziet het slechts als een analogie op genetische evolutie).

Hoe kan imitatie een gedrag zijn dat 'eigen' is aan de mens, maar dan nergens blijkbaar correspondeert met iets biologisch?

Dank u voor een eventuele meer verhelderend antwoord. :wink:


Ik geloof dat het woord 'meme' is, meervoud memen.

Ik ben niet bekend met bronnen die stellen dat cultuur genetisch wordt gepropageerd.

Wel kan ik me iets voorstellen bij het concept van culturele invloeden op genetisch erfgoed.

Ik vraag me echter af in welke mate omgevingsfactoren als bevolkingsdruk ea. de oorzaak zijn van bepaalde culturele factoren, voorzover cultuur zelf niet binnen de hierarchie van omgevingsfactoren valt.

Wat imitatie betreft: hier heb ik ook niet voldoende kennis van. Ik kan me alleen indenken dat imitatie een instinct is dat in het verleden het nodige succes heeft opgeleverd, en daardoor ook in cultuur zijn intrede heeft gedaan.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Digit » 23 apr 2007, 22:48

Zie Mark Nelissen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2007, 23:32

Merci, Digit,
Ik volg een hogeschool opleiding, waarin 'biologie' een interessant vak is. De theorie zelf heb ik nog niet via mail ontvangen van de docent, maar ik zal er jullie hier de finesses niet uit onthouden, als het relevant is.

Toch blijkt dat biologen zich met het fenomeen van 'cultuur' gaan bezighouden, wat volgens mij de vrees oproept van denkpistes als: racisme en xenofobie dienen tot overleven van de soort en dies meer.

grtz
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 23 apr 2007, 23:57

Thomas schreef:Toch blijkt dat biologen zich met het fenomeen van 'cultuur' gaan bezighouden, wat volgens mij de vrees oproept van denkpistes als: racisme en xenofobie dienen tot overleven van de soort en dies meer.

grtz
Maarten

Maar nee ! Au contraire !
Als de les goed gegeven is, wordt niet de nadruk gelegd op de VERSCHILLEN maar precies op de GELIJKENISSEN tussen alle mensen.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4078
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor andrevanha » 24 apr 2007, 06:35

Digit schreef:Zie Mark Nelissen !

Groetjes,

Digit


Zeg dan eens wat MN gezegd heeft omtrent datgene waar je op doelt.
Googlen is leuk maar is soms ook tijdverlies.

Dus Digit, minstens een link met commentaar die relevant is voor datgene waar je op doelt aub.

Niets weerhoudt u om zelf te zeggen wat je bedoelt te zeggen (ik moet toch niet gedachten beginnen lezen - beschik niet over P's).

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor peterA » 24 apr 2007, 10:21

@zoekend

haha! je hebt het hierover?
http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/48/18178
At the center of the debate on the emergence of modern humans and
their spread throughout the globe is the question of whether archaic
Homo lineages contributed to the modern human gene pool, and
more importantly, whether such contributions impacted the evolutionary
adaptation of our species. A major obstacle to answering this
question is that low levels of admixture with archaic lineages are not
expected to leave extensive traces in the modern human gene pool
because of genetic drift. Loci that have undergone strong positive
selection, however, offer a unique opportunity to identify low-level
admixture with archaic lineages, provided that the introgressed
archaic allele has risen to high frequency under positive selection. The
gene microcephalin (MCPH1) regulates brain size during development
and has experienced positive selection in the lineage leading toHomo
sapiens. Within modern humans, a group of closely related haplotypes
at this locus, known as haplogroup D, rose from a single copy
37,000 years ago and swept to exceptionally high frequency (70%
worldwide today) because of positive selection. Here, we examine
the origin of haplogroup D. By using the interhaplogroup divergence
test, we show that haplogroup D likely originated from a lineage
separated from modern humans 1.1 million years ago and introgressed
into humans by37,000 years ago. This finding supports the
possibility of admixture between modern humans and archaic Homo
populations (Neanderthals being one possibility). Furthermore, it
buttresses the important notion that, through such adminture, our
species has benefited evolutionarily by gaining new advantageous
alleles. The interhaplogroup divergence test developed here may be
broadly applicable to the detection of introgression at other loci in the
human genome or in genomes of other species.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor TUUR » 24 apr 2007, 10:28

Thomas schreef:Merci, Digit,
Ik volg een hogeschool opleiding, waarin 'biologie' een interessant vak is. De theorie zelf heb ik nog niet via mail ontvangen van de docent, maar ik zal er jullie hier de finesses niet uit onthouden, als het relevant is.

Toch blijkt dat biologen zich met het fenomeen van 'cultuur' gaan bezighouden, wat volgens mij de vrees oproept van denkpistes als: racisme en xenofobie dienen tot overleven van de soort en dies meer.

grtz
Maarten

Als het zo ver komt wijzen echte wetenschappers er wel even op dat je geen ethische oordelen kan afleiden uit een evolutionair mechanisme. Zo is verkrachting vanuit evolutionair standpunt een goede zet(verspreiding genen zonder de investering van opvoeding) maar dat betekent niet dat het ethisch verantwoord is.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Digit » 24 apr 2007, 10:35

andrevanha schreef:
Digit schreef:Zie Mark Nelissen !

Groetjes,

Digit


Zeg dan eens wat MN gezegd heeft omtrent datgene waar je op doelt.
Googlen is leuk maar is soms ook tijdverlies.

Dus Digit, minstens een link met commentaar die relevant is voor datgene waar je op doelt aub.

Niets weerhoudt u om zelf te zeggen wat je bedoelt te zeggen (ik moet toch niet gedachten beginnen lezen - beschik niet over P's).

Mvg


Sorry,

Tijdsgebrek wegens zending buitenland ! Tot over een week !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zoekend » 24 apr 2007, 14:48

peterA schreef:@zoekend

haha! je hebt het hierover?
http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/48/18178
....


That's it, PeterA, en bedankt voor die link die ik nog niet had gelezen.
zoekend
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 08 apr 2007, 18:44

Berichtdoor peterA » 24 apr 2007, 18:34

@ Zoekend,
Wat ik me afvraag,als dit allel zo'n belangrijk voordeel heeft,waarom zijn er geen verschillen gemeten bij de hersenomvang van individuen uit haplogroep D en die uit non-D.
Als dit intro-allel na 37.000 jaar bij 70% van de wereldbevolking te vinden is moet het een erg significant voordeel bieden toch blijkt dit (op het eerste zicht) niet gemeten te zijn bij de populatie in deze studie.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 24 apr 2007, 19:38

TUUR schreef:
Thomas schreef:Merci, Digit,
Ik volg een hogeschool opleiding, waarin 'biologie' een interessant vak is. De theorie zelf heb ik nog niet via mail ontvangen van de docent, maar ik zal er jullie hier de finesses niet uit onthouden, als het relevant is.

Toch blijkt dat biologen zich met het fenomeen van 'cultuur' gaan bezighouden, wat volgens mij de vrees oproept van denkpistes als: racisme en xenofobie dienen tot overleven van de soort en dies meer.

grtz
Maarten

Als het zo ver komt wijzen echte wetenschappers er wel even op dat je geen ethische oordelen kan afleiden uit een evolutionair mechanisme. Zo is verkrachting vanuit evolutionair standpunt een goede zet(verspreiding genen zonder de investering van opvoeding) maar dat betekent niet dat het ethisch verantwoord is.


Tuur, ik vind dat misleidend. Men praat verkrachting 'evolutionair' wel goed. Evolutionair, wordt gezegd, had het waarde, dus het 'waarde-oordeel' is daarmee gegeven. Het gedrag wordt gelegitimeerd (xenofobie, racisme of verkrachting) vanuit een evolutionaire kijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 24 apr 2007, 20:12

Thomas schreef:Tuur, ik vind dat misleidend. Men praat verkrachting 'evolutionair' wel goed. Evolutionair, wordt gezegd, had het waarde, dus het 'waarde-oordeel' is daarmee gegeven. Het gedrag wordt gelegitimeerd (xenofobie, racisme of verkrachting) vanuit een evolutionaire kijk.


Ik blijf het vreemd vinden hoe sommigen het onderscheid niet kunnen maken tussen het verklaren van iets en het goedpraten er van. :roll:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Desinformatie van creationisten debunked

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast