Hoe is evolutie bij mensen gebeurd?

[Blueflame]

Interventie
Dit topic werd verplaatst uit "Wetenschap".
Dit is NIET gedaan omdat de wetenschappelijke postings van sommigen niet interessant zouden zijn - integendeel, blijf dus aub rustig verder doen - maar wel omdat er te veel creationistisch gewauwel tussen zit, zoals : "De God van toeval blies de adem in mijn neus ik ruik het nog steeds en het stinkt.
Twisted Evil(zwavelgeur) . "
Daar kunnen we niks mee in de wetenschap. Het uitfilteren van dit soort onzin zou de rest van de discussie echter eerder verwarrend maken. Daarom is het topic in zijn geheel verplaatst.
Dit is echter geen vrijgeleide tot het posten van gelijk wat. Wanneer iemand schrijft " We blijven de evolutietheorie bestrijden ", dan mag dat natuurlijk, maar dan wel op een zinvolle manier.
Zie mijn eerder gedaan voorstel alhier : viewtopic.php?p=9111#9111 .
Bij deze wordt dat verzoek niet verminderd. Wel integendeel.
Mvg.

[zoekend]

Speciaal >>> Zoekend,

Weest zo goed om uiterlijk dinsdagochtend aanstaande je vragen zo exakt mogelijk geformuleerd, per stuk op een rijtje te hebben gezet.
En wel zo dat ik ze direkt kan afdrukken; dus geen doorklik-verwijzingen enzo., en met per stuk een hele korte, glasheldere toelichting over de aanleiding tot de vraag.

Reden:
Die dinsdagavond zit ik in bescheiden gehoor te luisteren naar Prof Boekschoten, die naar mijn beste begrip expert is op het soort zaken waar jij vragen over hebt.
En het lijkt me aardig om van die gelegenheid extra gebruik te kunnen maken.
Graag wil ik jouw vragen voor die tijd minstens zover hebben doorgelopen dat ik ze snap en daardoor zo kan stellen dat ik zèlf het antwoord wil weten en waarom. Vandaar de tijdslimiet.

Roeland
PS
Deze Boekschoten:
http://www.studiegids.vu.nl/index.html? ... 05&taal=EN

r.

Ik was twee dagen op reis, en pas terug.
Ben straks op weekend, maar zal morgenavond of ten laatste Maandagmorgen pogen je verzoek tegemoet te komen.
Sorry for delay

(weekend programma overhoop en dus nu toch tijd...)

Beste Roeland

Ik ben verheugd dat je een buitenkansje aangrijpt om ons te helpen in die moeilijke zaak ‘Out-of-Africa’ versus ‘Multiregionalisme’.

Ik heb eigenlijk maar één enkele vraag (i.e. wordt het potentiaal van Multiregionalisme naar juiste waarde geschat?) maar de objectieve formulering ervan vergt inderdaad voorbereiding als de vraag gesteld wordt aan een professional.

Het lijkt me goed de vraag eerst in het kort te stellen, en dan te verwijzen naar de motivatie. Omdat die materie zeer uitgebreid is ben ik er niet in geslaagd die motivatie zeer bondig uit te drukken. Immers, een te bondige stijl kan de Professor teveel doen gissen naar de background en hem op een verkeerd pad brengen. Zo voel ik het toch tenminste.

Vraag

Recente onderzoeksresultaten in moleculaire genetica lijken te leiden tot een fundamentele invraagstelling van de klassieke Out-Of-Africa (OoA) theorie. Andere resultaten in hetzelfde onderzoeksdomein lijken de Mutliregionale theorie te beginnen steunen.
Wat is uw visie op deze evolutie in het betreffende onderzoek?

Motivering

De theorieën
1. De klassieke OoA theorie stelt dat Homo sapiens als nieuwe soort is ontstaan in Afrika en dat een groep van die nieuwe populatie de ganse wereld is gaan bevolken, waarbij ze alle archaïsche soorten(o.m. de H. Neanderthaliensis) zuiver en totaal heeft vervangen zonder intersoortskruisingen.
2. De klassieke Multiregionale theorie stelt dat H.sapiens geen nieuwe soort is, maar dat sapiens ontstond als één van de diverse ‘lijnen’ vanuit de H. Erectus, en dat de huidige moderne mens het tamelijk homogene product is van meerdere genen-introgressies vanuit die andere lijnen maar ook tussen de sapiens-populaties onderling (de zgn 'gene flow'). Selectief voordeel van die introgressies maakte dat de andere lijnen stilaan uitstierven.
3. De OoA is gesteund op mtDNA en Y-chromosoom stukken, die neutraal worden beschouwd, i.e. dat ze niet onderhevig zijn aan selectie. Waaruit een ‘stamboom’ van de hele soort werd afgeleid, met een beginpunt ergens 200.000 jaar geleden.
4. De Multireg. Theorie is gesteund op de studie van fossielen, waarbij zou blijken dat regionale verschillen bij de moderne mens wijzen op genetische invloed van archaïsche mensenvormen.

De recente vindingen
1. mtDNA blijkt evenzeer onderworpen te zijn aan selectie (niet neutraal dus), zodat het wegvallen van ganse takken van de werkelijke stamboom niet kan worden uitgesloten, en de via de overblijvende mtDNA uitgewerkte stamboom niet alleen een verkeerd beeld geeft, maar ook leidt tot een compressie in tijd van de H.sapiens gschiedenis. Iaw, die H.sapiens kon wel eens heel wat vroeger zijn ontstaan.
2. Zelfs bij het aanhouden van de mtDNA neutraliteit, leidt de onzekerheid over het ritme van de mutaties tot zeer uiteenlopende simulaties over de ontstaanstijd, van 150.000 tot 700.000 jaar.
3. De impact van vrouwen zonder dochters (w.o. kinderloos) blijkt sterk te zijn onderschat. Re-evaluatie daarvan leidt opnieuw tot aanzienlijk vroegere ontstaanstijd van sapiens.
1 tot 3. De som van die drie bevindingen opent de weg tot een speculatie dat de archaïsche sapiens evengoed een zeer vroege lijn van H.erectus kon zijn geweest zodat de geschiedenis van sapiens heel wat ingewikkelder kan zijn geweest dan de klassieke OoA voorhoudt.

4. Recent onderzoek op nucleaire DNA sekwenties leidt in sommige gevallen tot de slotsom dat er introgressie is geschiedt van genen uit archaïsche mensen-lijnen in de genenpoel van sapiens. Dit wijst dan op hybridaties tussen beiden, met als resultaat nieuwe sapiens genotypes die de vroegere verdringen door selectief voordeel binnen de sapiens populatie. De zgn D-haplogroep in het Microcephaline gen (voor de ontwikkeling van de hersenen) vastgesteld bij ca. 70% van het mensdom lijkt uitsluitend te verklaren door zo’n introgressie ca 37.000 jaar geleden.

[Heeck]

Zoekend,

Je vraag heb ik afgedrukt en zal ik indienen.
Voor het overige voeg ik me in mijn zelf aangemeten rol van postduif, want ik vat slechts heel globaal waar je het over hebt.

Roeland

[Heeck]

Bij deze lost de postduif het antwoord:

Ik sta geheel achter Out of Africa. Het geheel van bewijsmateriaal overziend, blijft dit de meest "parsimonious" verklaring. 't Is goed dat het bewijsmateriaal steeds opnieuw kritisch wordt bekeken, dat leidt tot scherper stellen.
De motivering welke u aanvoert is zeker niet uitsluitend dubieus -het genetisch argument dient bijgesteld.
Maar de kracht van Out of Africa is groot. De vondsten in Zuid-Afrika tonen daar anatomisch moderne mensen met een beschaving op "aurignacien" niveau van 75.000 jaar geleden.
De Neanderthalers uit de grot van Sclayn (100.000 jaar oud) en uit 't Neanderdal (45.000 jaar) hebben een evident andere genetische signatuur, en een beschavingsniveau dat niet op het europese "magdalenien / aurignacien" aansluit.
De Solomens van Java (30.000 jaar oud) is nog geheel op Neanderthalerniveau.
Dit was 't, in het kort. U kunt me bereiken via . . . . . . (bij mij per PM op te vragen) op www.falw.vu.nl .
Met vriendelijke groet,
B.

Roeland
PS
Anekdotische toegift:
Toen B. je vraag had gelezen ontspon zich het volgende mini-dialoogje:
B: Is die persoon links ?
H: Hoe bedoel je, politiek ?
B: Ja precies
H: Wat heeft dat met de vraag van doen ?
B: In Rusland waren ze ook vóór die multi-variant met overal los van elkaar ontsaande beschavingen.
H: Aha, dat paste bij de politieke mode.
B: Precies ja.

Wie weet kan je daar ook nog iets mee.
r.

[zoekend]

Bij deze lost de postduif het antwoord:

Ik sta geheel achter Out of Africa. Het geheel van bewijsmateriaal overziend, blijft dit de meest "parsimonious" verklaring. 't Is goed dat het bewijsmateriaal steeds opnieuw kritisch wordt bekeken, dat leidt tot scherper stellen.
De motivering welke u aanvoert is zeker niet uitsluitend dubieus -het genetisch argument dient bijgesteld.
Maar de kracht van Out of Africa is groot. De vondsten in Zuid-Afrika tonen daar anatomisch moderne mensen met een beschaving op "aurignacien" niveau van 75.000 jaar geleden.
De Neanderthalers uit de grot van Sclayn (100.000 jaar oud) en uit 't Neanderdal (45.000 jaar) hebben een evident andere genetische signatuur, en een beschavingsniveau dat niet op het europese "magdalenien / aurignacien" aansluit.
De Solomens van Java (30.000 jaar oud) is nog geheel op Neanderthalerniveau.
Dit was 't, in het kort. U kunt me bereiken via . . . . . . (bij mij per PM op te vragen) op www.falw.vu.nl .
Met vriendelijke groet,
B.

Roeland
PS
Anekdotische toegift:
Toen B. je vraag had gelezen ontspon zich het volgende mini-dialoogje:
B: Is die persoon links ?
H: Hoe bedoel je, politiek ?
B: Ja precies
H: Wat heeft dat met de vraag van doen ?
B: In Rusland waren ze ook vóór die multi-variant met overal los van elkaar ontsaande beschavingen.
H: Aha, dat paste bij de politieke mode.
B: Precies ja.

Wie weet kan je daar ook nog iets mee.
r.

Beste Roeland, ondermeer vriendelijke postduif.

Met Boekschouten's "De motivering welke u aanvoert is zeker niet uitsluitend dubieus -het genetisch argument dient bijgesteld." kunnen we niets aanvangen. Hij is niet ingegaan op de 4 knelpunten door mij aangebracht. Hij valt terug op de fossielen, en dat is nou net wat OoA niet 'reliable' vindt!

Zijn refleks bij het praatje met hem is me niet vreemd. Er loopt inderdaad soms een nogal akelige stemming rond dat debat. Met de OoA-fans die op God en de Schepping van de Mens denken, en de Multi's die van de weeromstoot naar Links worden geduwd.
Wat dat met wetenschap te maken heeft ...?

Wat moeten we er nu mee, met die reactie? Je hebt veel meer ervaring met dit forum dan ik, en ik laat het aan jou over om te beslissen of het erop kan worden geplaatst.

Nog bedankt voor de moeite.

[peterA]

ik had dezelfde gedachtereflex,je zou van een wetenschappelijke autoriteit verwachten dat ie bij de feiten blijft he!
Soms zijn't net mensen

[Heeck]

Wat moeten we er nu mee, met die reactie? Je hebt veel meer ervaring met dit forum dan ik, en ik laat het aan jou over om te beslissen of het erop kan worden geplaatst.

Zoekend & Belangstellenden,

Ik treed in de verdediging, want ik heb Boekschoten voor zijn praatje bij een mineralen- en fossielenclub begon aangeschoten en hij is er rustig voor gaan zitten om mijn "postduif-vraag" van iemand waar ik geen verdere referentie aan wist te verbinden wat betreft diens kennisniveau, schriftelijk van een antwoord -zoals door mij letterlijk overgetypt- te voorzien.
Dat vond ik erg sympathiek.

Om dat antwoord nu te ijken als ware Boekschoten in debat met een collega vind ik wat te zwaar gesteld, zeker als hij gelijk op een apart toegevoegde sfeer-anecdote (sic !) wordt "afgerekend" en hem niet meer is gevraagd dan "Wat is uw visie. . . . ..

Verder heeft hij mij zijn E-mail-adres gegeven, wat ik niet zomaar openbaar stel, maar bijvoorbeeld aan jou Zoekend wel wil geven.
Dat is toch een impliciete uitnodiging.

Hoe jij dan Boekschoten kan "verleiden" tot verder reageren en hoe een verdere discussie tussen hem en jou hier kan worden geopenbaard, of dat hij daar gewoon aan wil deelnemen, dat is een zaak tussen hem en jou.
Mijn "forum-ervaring" heeft daarbij geen enkele meerwaarde.

Roeland

[Oneof]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Tot nog eens

[VIN]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Tot nog eens

Wow Oneof ! Een echte engineer. Die zal wel weten waar het over gaat !

Ik zou ook de voorkeur geven aan iemand die met vliegtuigen werkt
boven een paleontoloog als het om fossielen gaat.
Zo ga ik ook met een gaatje in mijn kies naar een botanist.

Tot nog eens !

[axxyanus]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Dit is de normale creationistische rommel, die gewoon per definitie nooit zal op te lossen zijn omdat de problemen vervat zittenn in de manier van de zaken te bekijken.

Een voorbeeld:

Ondanks de heldere belofte dat de paleontologie een middel biedt om evolutie te zien, heeft deze een aantal stekelige moeilijkheden voor evolutionisten opgeleverd, de meest notoire daarvan is de aanwezigheid van gaten in het fossielenbestand. Evolutie vereist overgangsvormen tussen soorten en de paleontologie verstrekt

Dit is het probleem van overgangsvormen te vereenzelvigen met "gaten". Op die manier is het probleem natuurlijk nooit op te lossen want elk fossiel dat men vind houdt daarmee op een overgangsvorm te zijn en als gevolg heeft men daarna twee gaten i.p.v. één. Hoeveel fossielen we ooit nog vinden er zullen altijd "gaten" zijn en de "overgangsvormen" zullen altijd ontbreken.

[Gralgrathor]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Dit is de normale creationistische rommel, die gewoon per definitie nooit zal op te lossen zijn omdat de problemen vervat zittenn in de manier van de zaken te bekijken.

Een voorbeeld:

Ondanks de heldere belofte dat de paleontologie een middel biedt om evolutie te zien, heeft deze een aantal stekelige moeilijkheden voor evolutionisten opgeleverd, de meest notoire daarvan is de aanwezigheid van gaten in het fossielenbestand. Evolutie vereist overgangsvormen tussen soorten en de paleontologie verstrekt

Dit is het probleem van overgangsvormen te vereenzelvigen met "gaten". Op die manier is het probleem natuurlijk nooit op te lossen want elk fossiel dat men vind houdt daarmee op een overgangsvorm te zijn en als gevolg heeft men daarna twee gaten i.p.v. één. Hoeveel fossielen we ooit nog vinden er zullen altijd "gaten" zijn en de "overgangsvormen" zullen altijd ontbreken.

Aan de andere kant moet je de creativiteit van creationisten bewonderen: ze hebben met deze drogredenering een manier gevonden om het (althans, in hun eigen ogen) te doen lijken alsof elk nieuw bewijs vóór het plaatsvinden van evolutie eigenlijk een bewijs tegen is.

Is de menselijke geest niet wonderlijk?

[LordDragon]

Gaten in het fossielen bestand lijken mij best aanvaardbaar. Tenzij je ervan uitgaat dat alles al gevonden is, en dat is niet zo. Men is nog steeds aan het onderzoeken en opgraven. Aan de andere kant lijkt het me ook logisch dat bepaalde gaten nooit zullen ingevuld worden.

Dit geeft echter nog geen verklaring aan de onzin dat de dinosauriers 6000 jaren geleden vreedzaam samenleefden met de mensen. Het lijkt me even absurd als zeggen dat god de aarde schiep in 7 dagen.

MVG, LD.

[TUUR]

Gaten in het fossielen bestand lijken mij best aanvaardbaar. Tenzij je ervan uitgaat dat alles al gevonden is, en dat is niet zo. Men is nog steeds aan het onderzoeken en opgraven. Aan de andere kant lijkt het me ook logisch dat bepaalde gaten nooit zullen ingevuld worden.

Dit geeft echter nog geen verklaring aan de onzin dat de dinosauriers 6000 jaren geleden vreedzaam samenleefden met de mensen. Het lijkt me even absurd als zeggen dat god de aarde schiep in 7 dagen.

MVG, LD.

Tja, de overweldigende bewijslast ten voordele van evolutie is allemaal een truukje van satan, wist je dat niet? Die snoodaard heeft gerommeld met ouderdom van fossielen, dat weet toch iedereen? Dat of de obesessie met religie is nog het beste bewijs dat we nog maar net uit de bomen of steppes zijn gekropen.

[Peepoll]

Mensen zijn geevolueerd uit de zelfde voorouder als apen...dat is een feit.
Hoe verklaar je anders dat de chimpansee voor 98% dezelfde genetische code heeft als mensen?

Het levende bewijs voor evolutie (in de vorm van adaptatie die wordt doorgegeven aan de volgende generatie) is het HIV virus!
Het virus plant zich extreem snel voort. Het feit dat het virus steeds weer tolerant wordt voor bepaalde pillen, is omdat de best aangepaste (de virussen die gemuteerd zijn tot resistente virussen aand het medicijn) hun resistentie doorgeven aan de volgende generatie. Het DNA van een virus kan zo sterk verschillen van hun voorouder, dat het al als een andere soort beschreven kan worden. Daardoor is aids zo moeilijk te genezen.

Mutatie is een vorm van degeneratie

Dit is niet waar, mutatie kan voor degeneratie zorgen, mar kan ook voor het ontstaan van nieuwe soorten zorgen.

[TUUR]

Dit is niet waar, mutatie kan voor degeneratie zorgen, mar kan ook voor het ontstaan van nieuwe soorten zorgen.

En kan ook voor resistentie tegen HIV zorgen.
http://www.wired.com/medtech/health/news/2005/01/66198

[slechtweervandaag]

In een documentaire over evolutie-creationisme een billenkletser gehoord van de directeur van het creation museum: "de dinosaurussen hadden tanden en klauwen nodig om de noten en vruchten te kraken in het aards paradijs."
Haaien werden door de lieve God ongetwijfeld van tanden voorzien voor het verorberen van zeevruchten.

[willem_betz]

en de bloedzuigers in het paradijs waren smoothy-zuigers.

[redwasp]

vrede,

In een documentaire over evolutie-creationisme een billenkletser gehoord van de directeur van het creation museum: "de dinosaurussen hadden tanden en klauwen nodig om de noten en vruchten te kraken in het aards paradijs."
Haaien werden door de lieve God ongetwijfeld van tanden voorzien voor het verorberen van zeevruchten.

en dat terwijl iedereen eigenlijk heel goed weet dat de tanden van haaien en de klauwen van dinosauriêrs niet door de schepper, maar door satan zelve zijn geschapen en wel met geen andere reden dan het verwarren van de echte gelovigen, zodat zij van het rechte pad zouden afwijken.

vrede,

redwasp

[TUUR]

vrede,

In een documentaire over evolutie-creationisme een billenkletser gehoord van de directeur van het creation museum: "de dinosaurussen hadden tanden en klauwen nodig om de noten en vruchten te kraken in het aards paradijs."
Haaien werden door de lieve God ongetwijfeld van tanden voorzien voor het verorberen van zeevruchten.

en dat terwijl iedereen eigenlijk heel goed weet dat de tanden van haaien en de klauwen van dinosauriêrs niet door de schepper, maar door satan zelve zijn geschapen en wel met geen andere reden dan het verwarren van de echte gelovigen, zodat zij van het rechte pad zouden afwijken.

vrede,

redwasp

Ketter!

[Fishstick]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Tot nog eens

Dit is echt creationismestijl debatteren, rhetorisch vraagje stellen, dubieus linkje droppen zonder enige commentaar of eigen inzicht, sarcastische exit, nooit meer terugkeren in thread om antwoorden te geven op counterargumenten.

Of vergis ik me?

[Heeck]

Fishstick,
Je reageert wat traag; een 2 jaar na dato. . .
Roeland

[Hanns]

Lelijk verslag van geloofsverkondigers op straat in gent:
......

Lien & ik begonnen met groepje van 6 personen aan te spreken op de foor.
Even later werden ze vervoegd door nog 2 metgezellen.
Eén van hen bleek militair te zijn, de rest studenten.
We hebben het evangelie met hen gedeeld.
Op een gegeven moment zei het enige (naar ik me correct herinner)
meisje van het gezelschap iets in de lijn van: ik vrees dat jullie betoog
niet veel zal uitmaken, we zijn allemaal wetenschappers.
Hoe hebben we gereageerd? Gewoon genegeerd en verder gedaan!
Het bleken geologen te zijn. Voor zover ik weet is een student nog geen wetenschapper!
Die wetenschap… het wordt hier door sommigen (of velen?)
eigenlijk als afgod slaafs gevolgd en als lekkernij geslikt.
.....

Ik sprak een kerel aan.
Sanne is zijn naam.
Een atheïstisch getinte filosoof in opleiding, in zijn thesisjaar.
Het werd een gesprek van bijna een uur en drie kwart.
Ik heb hem het evangelie gedeeld.
Het monster van evolutie kwam voor een groot deel ter sprake.
De evolutieleer stinkt!

Sanne stelde dat je het onderscheid moet maken tussen
enerzijds de theorie die het ontstaan van de wereld verklaart en
anderzijds de theorie van eenvoudig naar complex leven.
Dat is ook de eerste keer dat ik dat hoorde.
Hij zei dat veel mensen dat niet weten.
Toen ik hem vroeg wat er dan wel een goed boek was over evolutie …
kon hij geen antwoord geven!
Onvoorstelbaar.
.....

We eindigden die dag met een koppeltje aan te spreken.
Ook met hen hebben we het evangelie gedeeld.
En jawel ook hier kwam die verderfelijke evolutieleer wederom ter sprake.
Ik had er eerlijk gezegd een beetje genoeg van.
Ik heb afgesloten met terug op Jezus te wijzen.
Het is het hart en het geweten dat moet worden bereikt en niet het intellect.
Zolang je over de waarden en normen spreekt, is het okay,
maar wanneer je het over Jezus hebt, moeten mensen een keuze maken.

.....
LELIJKE OPMERKINGEN VAN HET VOLK VAN GOD!!

[Hanns]

ik heb hard mijn best gedaan om gelovigen hun geloof te laten doen
tot ik dit las,
ik vind dit rechtstreeks aanvallen ( achterbaks dan nog wel )

[Heeck]

Hanns,

Welkom hier.
Mooi dat je zo een vers tegenkwam.
Nu kan je een mooi alert antwoord voorbereiden voor het geval het jou echt zou overkomen.

Roeland

[Fishstick]

Fishstick,
Je reageert wat traag; een 2 jaar na dato. . .
Roeland

Woeps. Ben't niet gewoon dat zo'n oude topics zo hoog in een forum staan.

[barbiebarb]

Er zijn nog steeds mensen die van een aap afstammen, zonder geest.
Alleen een lichaam en een ziel..

Apart om te lezen..
Maar ieder zn keuze..

[Mees]

Er zijn nog steeds mensen die van een aap afstammen, zonder geest.
Alleen een lichaam en een ziel..

Als je zoiets zegt (mensen met een ziel) dat toon je wel aan dat ze naast dat lichaam toch minstens heel wat fantasie hebben. En fantasie heb je niet zonder geest, dus...

[TheSurvivor]

Ondertussen ben ik hier wat aan het wachten tot er hier iemand een post begint met "waaaaai zaaain tweeej mowmoanen"

De hoeveelheid nietszeggende leuzes in dit om de 2 jaar opgerakelde topic is frappant
En spijtig - al ga ik ondertussen toch eens kijken naar de kritiek op het out of africa model (dat dacht ik ondertussen uitgebreid was tot een "3 keer out of africa" model, nog steeds grotendeels gebaseerd op genetica maar daarvoor moet ik ook eens neuzen in m'n anthropologische (en sociobiologische) cursussen van een jaar of 3-4 terug)

[Eliyahu]

Bij vinken kan je zeggen dat de vogels met de juiste vederkleur of bekgrootte aangepast aan de omgeving overleefden. Hoe zit het bij mensen? Welke toevallige mutaties of afwijkingen zijn er bij mensen ontstaan, die hem meer dan andere mensensoorten deed overleven?

Bs"d

Het is niet gebeurd. Mutaties kunnen geen nieuwe soorten maken.

[Eliyahu]

Hey hier ben ik nog eens.

Nog wat voorbeelden van de hiaten in het fossielen bestand?
Zoek niet verder en klik hieronder:

http://www.allaboutthejourney.org/dutch ... estand.htm

Dit is de normale creationistische rommel, die gewoon per definitie nooit zal op te lossen zijn omdat de problemen vervat zittenn in de manier van de zaken te bekijken.

Een voorbeeld:

Ondanks de heldere belofte dat de paleontologie een middel biedt om evolutie te zien, heeft deze een aantal stekelige moeilijkheden voor evolutionisten opgeleverd, de meest notoire daarvan is de aanwezigheid van gaten in het fossielenbestand. Evolutie vereist overgangsvormen tussen soorten en de paleontologie verstrekt

Dit is het probleem van overgangsvormen te vereenzelvigen met "gaten". Op die manier is het probleem natuurlijk nooit op te lossen want elk fossiel dat men vind houdt daarmee op een overgangsvorm te zijn en als gevolg heeft men daarna twee gaten i.p.v. één. Hoeveel fossielen we ooit nog vinden er zullen altijd "gaten" zijn en de "overgangsvormen" zullen altijd ontbreken.

Bs"d

Als er een tussenvorm gevonden zou worden, dan heb je twee gaten in plaats van één, maar de gaten zijn dan wel de helft kleiner, totdat de gaten zo klein geworden zijn dat ze niet meer bestaan.

Maar dat gebeurt dus niet. Er worden geen tussenvormen gevonden, en de gaten zijn en blijven er. Er is in het fossielenverslag geen enkele aanwijzing voor evolutie te vinden.

[pitman]

Iedere vorm is een tussenvorm, onwetende pipo!

[willem_betz]

Iedere vorm is een tussenvorm, onwetende pipo!

juist !
De pipo kan enkel citeren uit zijn slogan-boekje, andere teksten of bronnen kan of wil hij niet kennen.

[Renate]

Iedere vorm is een tussenvorm, onwetende pipo!

juist !
De pipo kan enkel citeren uit zijn slogan-boekje, andere teksten of bronnen kan of wil hij niet kennen.

Maar hij kan wel jammeren dat we niet willen discussiëren en dat we hem willen bannen, of een slotje willen plaatsen, omdat we de discussie niet kunnen winnen.
Probleem is natuurlijk dat hij z'n ogen sluit voor alle argumenten. Hij interpreteert alles wat aangevoerd zo dat het in zijn straatje past.
Een discussie met onze pipo is een illustratie van het gezegde: "Een gek kan meer vragen dan vele wijzen kunnen beantwoorden."

[Eliyahu]

Iedere vorm is een tussenvorm, onwetende pipo!

Bs"d

Dat is jouw mening. En nu de mening van iemand die wel weet waar hij het over heeft:

"Gezien het feit dat evolutie volgens Darwin in een constante staat van verandering was ... volgt daaruit logischerwijs dat het fossielenverslag doorspekt zou moeten zijn met voorbeelden van veranderende vormen die leiden van de weinig ontwikkelden tot de veel ontwikkelden. ... In plaats van het vullen van de gaten in het fossielenverslag met de zo genaamde “missing links” zagen de meeste fossielendeskundigen zich geconfronteerd met de situatie waarbij er alleen maar gaten zaten in fossielenverslag, zonder bewijs van veranderende tussenvormen tussen gedocumenteerde soorten fossielen."

Schwartz, Jeffrey H., Sudden Origins, 1999, p. 89.
Schwartz, Jeffrey H is professor anthropologie aan de Universiteit van Pittsburgh en tevens evolutionist, schrijver van een boek over evolutie: “Sudden Origins”, a provocative new theory on how evolution works by sudden leaps and bounds:
http://www.post-gazette.com/books/revie ... iew395.asp


En hier is Gould zelve:

“De afwezigheid van fossiel bewijs voor tussenvormen tussen grote veranderingen in organisch ontwerp, ja zelfs ons onvermogen om zelfs maar in onze verbeelding zulke functionerende tussenvormen te ontwerpen, is een aanhoudend en irriterend probleem voor geleidelijke evolutie.”

Gould, Stephen J., "Is a New and General Theory of Evolution Emerging?," 1982, p. 140
Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.

[pitman]

Mijn mening? Nee, da's hoe evolutie werkt!

En probeer me maar niet wijs te maken dat je Gould hebt gelezen. Je quote gewoon van een website door een andere onnozelaar geschreven.

[outremer]

Mijn mening? Nee, da's hoe evolutie werkt!

En probeer me maar niet wijs te maken dat je Gould hebt gelezen. Je quote gewoon van een website door een andere onnozelaar geschreven.

Van mij mag hij een tijdje buiten spel gezet worden.
Hij doet niks anders dan quotes dumpen .....
Da's toch niet de bedoeling van dit forum dacht tik ?

[Blueflame]

Hij doet niks anders dan quotes dumpen .....
Da's toch niet de bedoeling van dit forum dacht tik ?

Dat mag nu inderdaad gaan stoppen. De fouten van zijn quotes zijn voldoende aangetoond.
Nu ook weer een quote van het einde van de 19E eeuw.
Voortschrijdend inzicht, nieuwe (be)vindingen.
Alsof de wetenschap heeft stil gestaan!

Er heeft er precies wel eentje stilgestaan .... .

Mvg.

[Eliyahu]

Hij doet niks anders dan quotes dumpen .....
Da's toch niet de bedoeling van dit forum dacht tik ?

Dat mag nu inderdaad gaan stoppen. De fouten van zijn quotes zijn voldoende aangetoond.
Nu ook weer een quote van het einde van de 19E eeuw.

Bs"d

Ben je niet in de war met de 20e eeuw?

http://tiny.cc/3-miracles

[Blueflame]

Hij doet niks anders dan quotes dumpen .....
Da's toch niet de bedoeling van dit forum dacht tik ?

Dat mag nu inderdaad gaan stoppen. De fouten van zijn quotes zijn voldoende aangetoond.
Nu ook weer een quote van het einde van de 19E eeuw.

Bs"d

Ben je niet in de war met de 20e eeuw?

http://tiny.cc/3-miracles

Nope!
Wat in de jaren 1900 geschreven is, is kennis van 1860-1890.
Je quote hopeloos verouderde dingen en dat gaat nu stoppen.

Mvg.

[Eliyahu]

Mijn mening? Nee, da's hoe evolutie werkt!

En probeer me maar niet wijs te maken dat je Gould hebt gelezen. Je quote gewoon van een website door een andere onnozelaar geschreven.

Van mij mag hij een tijdje buiten spel gezet worden.
Hij doet niks anders dan quotes dumpen .....
Da's toch niet de bedoeling van dit forum dacht tik ?

Bs"d

Jullie denken dat ongefundeerde meningen dumpen beter is dan laten zien wat zeergeleerde vaklieden er over te zeggen hebben?

Maar natuurlijk, als jullie ongefundeerde meningen door de feiten onderuitgehaald worden dan gaan jullie heel hard roepen: "Ban hem gauw!".

Jullie "skeptici" schijnen niet in het vrije woord te geloven. Als iemand een andere mening verkondigd en jullie staan met je mond vol tanden, dan wordt er gauw om een ban en/of slotjes op de discussie geroepen.

Zielig.

http://tiny.cc/cens-reality