Pagina 1 van 1

Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 11 feb 2010, 08:52
door Planoudes
Creationisme
woensdag 10 februari 2010 Auteur: Stefaan Blancke,
(UGENT, http://WWW.EVOLUTIETHEORIE.BE) - Gisterenavond zond de Nederlandse Evangelische Omroep Expelled: No intelligence allowed uit, een creationistische propagandafilm.

Volgens de film doet het wetenschappelijke establishment verwoede pogingen om de theorie van het Intelligent Ontwerp (Intelligent Design), de laatste variant van het creationisme, uit te sluiten. Een docente getuigt dat ze werd ontslagen, louter omdat ze ID een forum had geboden, een astronoom greep om dezelfde reden naast een vaste benoeming, enzovoort. Het gebrek aan wetenschappelijke kwaliteiten van de ‘theorie' indachtig, kunnen we ons best voorstellen dat het geflirt met ID hun academische carrière niet heeft bevorderd. In Expelled worden deze feiten echter enorm opgeblazen of tendentieus voorgesteld. De ontslagen docente, bijvoorbeeld, werkt vandaag de dag als onderzoeker aan een andere universiteit en de astronoom miste zijn promotie simpelweg wegens een te licht dossier (wat talloze onderzoekers overkomt).

De film is in feite de spreekbuis van een aantal pseudowetenschappers van het Center for Science and Culture (CSC), dat via politieke weg ID in de Amerikaanse onderwijsprogramma's probeert te krijgen. Daarbij schuwt het CSC de propagandamiddelen niet: zo legt de film op schaamteloze wijze en ad nauseam het verband tussen de evolutietheorie en het nazisme, alsof de Holocaust het logisch uitvloeisel zou zijn van Darwins theorie. Een citaat uit The descent of man (1871), waarin Darwin de eliminatie van de zwaksten lijkt te onderschrijven, moet dit aantonen. Maar de filmmakers laten doelbewust het onmiddellijke vervolg van het citaat weg, waarin Darwin zegt dat onze sympathie voor de hulpelozen en zwakkeren ‘het edelste deel van onze (menselijke) aard' is, en dat we daaraan niet mogen verzaken.

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... d=KI2LVBB4

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 11 feb 2010, 09:02
door Cluny
Een bron van nuttige informatie voor christelijke forummers als Skeppie en Luther.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 19 feb 2010, 16:59
door Skeppie
Cluny schreef:Een bron van nuttige informatie voor christelijke forummers als Skeppie en Luther.


Dank voor je attente verwijzing naar een bron. :D

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 20 feb 2010, 01:43
door willem_betz
dit topic zou beter verplaatst worden naar de rubriek
Desinformatie van creationisten debunked

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 20 feb 2010, 01:47
door Blueflame
willem_betz schreef:dit topic zou beter verplaatst worden naar de rubriek
Desinformatie van creationisten debunked

Je hebt helemaal gelijk, maar ..... dat gaat niet.
Zoek ik later uit hoe dat komt.
Mvg.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 20 feb 2010, 11:46
door Skeppie
willem_betz schreef:dit topic zou beter verplaatst worden naar de rubriek
Desinformatie van creationisten debunked


Of, het is maar een idee hoor, naar een topic: desinformatie van oerknalgelovigen debunked?

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 20 feb 2010, 13:27
door kil
Skeppie schreef:
willem_betz schreef:dit topic zou beter verplaatst worden naar de rubriek
Desinformatie van creationisten debunked


Of, het is maar een idee hoor, naar een topic: desinformatie van oerknalgelovigen debunked?
Start dat topic gerust op. Maar zonder degelijke argumenten/bronnen zal het snel verdwenen zijn :wink:

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 20 feb 2010, 13:42
door Planoudes
Skeppie schreef:
willem_betz schreef:dit topic zou beter verplaatst worden naar de rubriek
Desinformatie van creationisten debunked


Of, het is maar een idee hoor, naar een topic: desinformatie van oerknalgelovigen debunked?


Je weet toch dat die theorie aan het brein van een bekende Belgische katholieke priester is ontsproten, mag ik hopen?
Bestaat dat trouwens, een "oerknalgelovige"? Geef daar eens een definitie van, want dat is een nieuw begrip voor mij.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 12 maart 2011, 02:04
door frank06
Creationisme gediscrimineerd? Maar de aanhangers vechten wel terug:
Help mee dit Burgerinitiatief in de Tweede Kamer te krijgen! Download de Fair Science intekenlijst en stuur op naar Burgerinitiatief, Postbus 31, 3940 AA Doorn

Burgerinitiatief Fair Science
Wij,
voorstanders van eerlijke en transparante omgang met gegevens binnen de wetenschap, de wetenschapsvoorlichting en het onderwijs, roepen op tot INVOERING van FAIR SCIENCE als leidend beginsel voor de wetenschapsbeoefening binnen het wetenschappelijk onderzoek, de wetenschapsvoorlichting en het onderwijs in Nederland.

Fair Science houdt in:
[Volgt een lijst van 22 punten]


De twee grappigste:
7. dat er internationaal op het terrein van de wetenschappen over de oorsprong van het heelal en het leven twee verschillende interpretatiekaders met bijbehorende modellen bestaan, namelijk het interpretatiekader van miljarden jaren durende evolutie enerzijds en het interpretatiekader van schepping enige duizenden jaren geleden anderzijds;
12. dat het gevolg daarvan is dat het model gebaseerd op het interpretatiekader van schepping enige duizenden jaren geleden doorgaans niet aan bod komt binnen het wetenschappelijk onderzoek, de wetenschapsvoorlichting en het onderwijs;

De volledige lijst met baarlijke nonsens kan u hier nalezen op http://cms.oude-wereld.nl/index.php?opt ... &Itemid=89.

Frank

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 12 maart 2011, 10:39
door kil
Nog altijd niet te vatten dat zulke onbelezen koppigaards niet snappen dat hun these allesbehalve wetenschappelijk is. De bevindingen omtrent de brokken van hun theorie die men wel kan controleren (leeftijd aarde, zondvloed, uiteengroeien soorten,...) ondersteunen dan weer hun stelling niet.

Ach, het kan altijd erger zoals in de VS.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 12 maart 2011, 20:23
door Renate
De website verwijst onder andere naar dit boek.
Wat weten we van dinosaurussen
€ 15.95
met illustraties van Earl & Bonnie Snellenberger
Wat weten we van dinosaurussen


Auteur: Dr. Duane T. Gish

Iedereen is geïnteresseerd in dinosaurussen!
“Wat weten we van dinosaurussen?” neemt je mee in de spannende wereld van de dinosaurussen en laat je ontdekken hoe ze in het echt waren.

Verder ontdek je hoe fossielen ontstaan, hoe ze worden opgegraven, en tentoongesteld in het museum. Reis met de dino’s mee als ze aan boord gaan van de ark van Noach en betreed de vreemde nieuwe wereld van na de zondvloed.

Ontdek zelf wat er met de dinosaurussen is gebeurd en of er misschien nu nog enkele in leven zijn. Doe mee in dit spannende avontuur waarin je meer leert over deze prachtige schepsels die God heeft ontworpen en geschapen.

Die ark van Noach moet wel een flink formaat hebben gehad om al die reuzedinosaurussen mee te nemen.

Mijn hemel wat een kul.

Zeg dan gewoon dat de scholen les moeten geven op basis van de bijbel. Het zit allemaal een beetje op dezelfde lijn als het jeugdblad Weet (of iets dergelijks). Een tijdschrift over wetenschap in een bijbels perspectief.
Boekverbranding hoeft wat mij betreft nog niet, maar scholen dienen daar toch een stevig tegenwicht aan te bieden.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 13 maart 2011, 11:46
door Heeck
Jullie kennen de arkenbouwer Huibers toch wel?
Hj is al aan zijn tweede ark toe!!
http://www.arkvannoach.info/cms/index.php schreef:De bouw van de grote Ark is inmiddels al 2 jaar in volle gang en nadert zijn einde. In de zomer van 2011 zal de replica op ware grootte geopend worden voor publiek.

Ook Braeckman is al een keertje bij Huibers op bezoek geweest:
http://wn.com/Johan's_Ark selecteer menu-punt 8 Ter Zake: Johan Braeckman bezoekt . . .

Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 13 maart 2011, 14:57
door Renate
Natuurlijk ken ik die. Sommige mafketels krijgen veel te veel aandacht.

Of de maten nu echt voldoen om alle verschillende dinosauriërs ruimte te bieden, lijkt mij de vraag.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 13 maart 2011, 17:04
door willem_betz
De Heer is almachtig en had toe de dino's tijdelijk verkleind, en de houtwormen anorectisch gemaakt. 8)
Logisch toch :)

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 13 maart 2011, 17:44
door Renate
Ja en alle vleesetende dieren werden ook tijdelijk vegetarisch.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 13 maart 2011, 22:25
door Heeck
Renate schreef:Natuurlijk ken ik die. Sommige mafketels krijgen veel te veel aandacht.
Of de maten nu echt voldoen om alle verschillende dinosauriërs ruimte te bieden, lijkt mij de vraag.


Zulke mafketels kunnen niet genoeg aandacht krijgen.
Net als de mafketels die onderwijzers in de evolutie-biologie bedreigen.

Het is de geloofsgedreven intense afkeer van het verifieerbare die de mafketellappers verbindt.

Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 00:18
door Renate
Heeck schreef:
Renate schreef:Natuurlijk ken ik die. Sommige mafketels krijgen veel te veel aandacht.
Of de maten nu echt voldoen om alle verschillende dinosauriërs ruimte te bieden, lijkt mij de vraag.


Zulke mafketels kunnen niet genoeg aandacht krijgen.
Net als de mafketels die onderwijzers in de evolutie-biologie bedreigen.

Het is de geloofsgedreven intense afkeer van het verifieerbare die de mafketellappers verbindt.

Roeland

Vraag is wat het aandacht schenken aan mafketels die een replica van de ark van Noach bouwen, helpt.

De aandacht hiervoor komt vooral van diegenen die er in geloven en die zullen niet vertellen dat het allemaal flauwekul is en de mensen die dit wel vertellen, worden door degenen die deze onzin geloven, toch niet geloofd.

Aandacht besteden aan mafketels die onderwijzers in de evolutie-biologie bedreigen is daarintegen zeer belangrijk. Evenzeer als het belangrijk is aan de mafketels van het Burgerinitiatif Fair Science. En natuurlijk moet men dan de rug recht houden en gewoon zeggen dat onderwijs in examenvakken niet bedoeld is voor het verkondigen van sprookjes voor volwassenen. Dat bewaart men maar voor het godsdienstonderwijs, dat bij voorkeur buiten de school dient plaats te vinden, om duidelijk te maken dat een school zich bezig dient te houden met bewezen feiten en niet met zaken uit sprookjesboeken voor volwassenen.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 01:04
door Heeck
Renate,

Je slaat over wat de mafketellappers verbindt:
"Het is de geloofsgedreven intense afkeer van het verifieerbare die de mafketellappers verbindt.
Vandaar dat ik ook het bezoekverslag van Braeckman, die toch wel als liefhebber van het verifieerbare mag worden aangehaald, doorlinkte.
Al zal het ark-project gewoon financieel een aantrekkelijk project zijn en al zou Huibers een waarachtig gelovige (mafketel) zijn, dan nog resulteert het in een stroming die verifieerbare feiten minacht.
Door de bedreiger wel bedreigend te vinden en de ark(en)bouwer niet misken je wat ze verbindt.
Tegenover Axxy haalde ik ook al aan dat het er niet toe doet of iemand waarachtig, uitdagend of balorig voor zijn/haar reli-kenmerken territoriumwinst wil realiseren.

Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 01:35
door Hanky
Digit,

omdat je je kennelijk ergerde aan de misschien ook te ver doorgevoerde ironie, waarbij ik mogelijk ook nog eens te veel tegelijk wilde zeggen, en omdat jij de enige was die er op reageerde, heb ik de vrijheid genomen, de tekst te wijzigen / te vervangen door deze. Misschien ook een aanleiding om ook je reactie van één zin te herzien, want ik voel weinig voor onnodige vetes. Je vraagt om 'standpunten' die ik wel meende te hebben gegeven, maar die kennelijk in de ironie (en te veel vragen tegelijk in mijn hoofd) verloren gingen in jouw lezen.

Het topic werd een jaar geleden geopend door Planoudes, en door Franko6 weer opgepakt op 12 maart 2011. Reacties van Kil en die van Renate, waar de Ark van Noach ironisch ook verschijnt. Heeck geeft een link waarin blijkt dat Johan Braeckman op bezoek is geweest bij de bouwer van de ark. Renate komt met mafketels en dyno's. Willem doet er nog een ironische schep bovenop. Heeck maakt van de mafketels mafketellappers. Dan nog via de opmerkingen tussen Renate en Heeck "Het is de geloofsgedreven intense afkeer van het verifieerbare die de mafketellappers verbindt. (Dus tussen bouwers van de arken en 'dreigers' richting biologieleraren.)

Bedankt voor dat prachtige linkje naar die Ark, Heeck, onvermoeibaar schepsel dat je daar bent. Let op het woord schepsel. Het zit in onze taal (genen haha - neenee, memen haha - neenee, maar wel in onze culturele verbale bagage). 

Hier lijkt me nu nog niks mis mee in die context. Behalve dat er een ad-hominem richting Heeck in zit, maar een duidelijk positief bedoelde. Het 'schepsel' enzovoort lijkt me nog steeds voor zich sprekend als ironie, met desnoods ingewikkeld te maken zaken, als taalgebruik. Het uitroepteken is jou bijvoorbeeld niet vreemd!

Ooit zelf eerder zo 'n giga- blijmoedigheid gezien onder de poten van de papier-maché giraffe, Heeck? Ik niet. That's the way to sell! Blijmoedigheid.  Hij stelt zich concreet (en wel heel blijmoedig tegenover Braeckman) een Sinterklaas-gedachte voor!

Refereer aan een van de dingen die Heeck al meermalen als 'een interessant maar moeilijk probleem op zich' voor het skepticisme heeft gesteld. Ook hier zie ik niet wat er mis is aan de ironie. ((Wel heb ik nu een misschien te flauwe tussengrap over een naam nu weggelaten, maar dat Braeckman misschien bijna moest braken (of 'breken' in de christelijke overtuiging van zijn gastheer) lijkt me redelijk evident op de video.))

That's the way you like it! Timmerman in het groot zijn, veel belangrijker dan al die 'hogere' weters. Ooit zelf een huis gebouwd? Heb jij nog een loodgieter nodig, en kun jij die nog zelf betalen?

Blijmoedigheid verkoopt dus. Een van de redenen waarom we ons zo druk maken. Tell sell. Een bio-stabiel! En dan: ik weet inderdaad niet hoe het bij jullie is, maar de timmerman en de loodgieter (en hun vrouwen) respecteren ongetwijfeld de onderneming op zich, en ze zijn zelf bijna niet meer te betalen! Dat kun je achterlijk vinden, maar mensen hebben referentiekaders. Ook als het gaat om mensen die zich mogelijk mede daarom in dat creationisme vastbijten. Niet eenieder bezit de status van ingenieur.

Ik timmer toch graag een 'overlevingsboot' voor de abstracteren, droomde ik vannacht. 

Als dat geen liefdesverklaring is, hoewel wat wollig, dan weet ik het niet meer. Maar hoe doe je niet- wollige liefdesverklaringen. Inderdaad , op een wetenschappelijke site via de wetenschap alleen. Maar de mens blijft toch dromen. (En daarin kennelijk soms hopen.)

De wetenschap heeft niet zelden de weerbarstigheid van de feiten tegen zich bij de grote zaken. Verzinnen we al eens een kerncentrale en een mobiele telefoon: wat kan er allemaal niet fout gaan!

Tja, en mogelijk heeft je dit tegen de borst gestuit. Wat heeft dit met het topic te maken? Toch heeft die giga-vooruitgang via onze beste geesten ook weer zijn 'weerslag' bij de 'gevoeligen' voor hogere machten? Juist nu weer.

In het land van de rijzende zon. Nog niet een keer meer gehoord, die omschrijving, in de droevige tijd voor hen, nu.

Dit mag inderdaad niet echt (desnoods een beetje smakeloos te noemen), maar is mijns inziens ook niet verboden in de skeptische geest, die de media en de wijze van verkoop van verontwaardiging probeert te snappen. Wetenschap im Frage voor de loodgieter en dan hoeven we het niet te hebben over Oppenheimer.

Ons lot ligt in Gods handen, en als er iemand als eerste van de critici op de laatste boot mee mag: Heeck, de actiefste roofvis van twee meter lengte. (Waar zijn de stekelbaarsjes nu opeens gebleven op de boot? Ze staken, dus.)  Wel 'opgezet' als soort, die Heek, in al die blijmoedigheid, want levend kunnen ze niet op de boot.

Precies de 'overgang' in de mens die bang wordt en zich de jeugd herinnert (veel erger is dat die gorilla ergens ooit iets had met achteraf bekend bijgeloof, en ik niet of toch wel veel minder) : we zijn geschapen en al of die contingentie van natuurlijke selectie en mutatie is waar : eerlijkste voorlopige antwoord of van Oort van de wolk, of via de allernieuwste inzichten van onze JWN: imaginaire leiders die zich al of niet carnavalesk buiten de wiskunde en statistiek en taal mogen gedragen. Maar ze doen het wel. Dus metaforisch blijft het 'lot' in Gods handen.

Heecks afmetingen passen nog mooi op de boot van die arkenbouwer! Volgens die blijmoedigheid moeten ze wel van de stekelbaarsjes wegblijven. Volgden nog twee zinnen die te ruim waren voor de overgang. En meest waarschijnlijk de toorn van de 'wauwel' zin hebben opgeleverd: Willem, wegens alle zorgen van de huisarts mag van nature mee, en Digit, oh nee, die zat sowieso al bij de geselecteerden, als mede-stamhouder van al die verzinsels, die niet helder beargumenteerd worden. Wetenschap. Buiten de fysica kan die zover gaan dat ze 'mafketellappers' en equivalenten gaan 'tellen' op skeptische sites. Gewoon voor de lollige sociologische werkelijkheid. Zonde van de centen? En of, maar het gebeurt wel.
Is het niet zo, Zilverrug, waker van de ...?

Net als dat er hout gebruikt wordt voor de Ark. Ik ga eens een heerlijk Heekje eten, nou Roeland, etaleer je ruimste ideeën over 'marketing' van het skepticisme .

Tja, wat heeft een mens te bieden?

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 10:15
door Digit
Hanky,

Heb je een duidelijk standpunt, of is dit soort vage, postmodernistische kool-en-geit-sparende gewauwel het beste wat jouw hersenkronkels (pun intended) kunnen produceren ?

Digit

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 14:39
door Renate
Heeck schreef:Renate,

Je slaat over wat de mafketellappers verbindt:
"Het is de geloofsgedreven intense afkeer van het verifieerbare die de mafketellappers verbindt.
Vandaar dat ik ook het bezoekverslag van Braeckman, die toch wel als liefhebber van het verifieerbare mag worden aangehaald, doorlinkte.
Al zal het ark-project gewoon financieel een aantrekkelijk project zijn en al zou Huibers een waarachtig gelovige (mafketel) zijn, dan nog resulteert het in een stroming die verifieerbare feiten minacht.
Door de bedreiger wel bedreigend te vinden en de ark(en)bouwer niet misken je wat ze verbindt.
Tegenover Axxy haalde ik ook al aan dat het er niet toe doet of iemand waarachtig, uitdagend of balorig voor zijn/haar reli-kenmerken territoriumwinst wil realiseren.

Roeland

En wat wil je dan doen met mensen die de feiten minachten? Ze opsluiten in een inrichting? Het enige dat je kunt doen is hun ideeën met argumenten bestrijden, iets waar hun aanhang over het algemeen niet gevoelig voor is.

Ik denk dat er een duidelijk verschil is tussen dreigen met geweld, of het bouwen van een ark om op die manier de mafketelarij te verspreiden. Je kunt mensen niet verbieden bepaalde meningen openbaar te maken. Of moeten we overgaan tot een soort algemene censuur, waarbij alleen verifieerbare wetenschappelijke inzichten op de een of andere manier publiek gemaakt mogen worden.
Door de uitingen van ideeën te verbieden schiet je niets op. De mensen blijven deze ideeën toch wel aanhangen.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 15:21
door Heeck
Renate, (& Axxy ook)
Zo, nu komt de probleemstelling duidelijker op tafel.
De bedreiger mag niet langer bedreigen, maar de verkondiger die niet bedreigt moeten we fatsoenshalve zijn gang laten gaan?
Klaas Dijkstra met zijn platte aarde mogen we wel voor besnuffeld verklaren en Harry Weggelaar { http://members.ziggo.nl/r.f.dezwart/index.html }ook.

Het verschil tussen de eerste en de tweede twee is dat aan de laatsten hun ideeën geen goddelijke supermacht is verbonden en bij de ideeën van de eerste twee wel.
Een supermacht die niet alleen door de dienaars ervan moet worden gehoorzaamd, maar ook door anderen.

Afhankelijk van de zwaarte en gedetailleerdheid van het aangehangen creationisme is zo een geloof regelrecht strijdig met wetenschappelijke kennisvergaring en -toepassing. Met geloof strijdige schoolvakken zouden extreem gezien dan zonder examen kunnen worden afgesloten met een diploma dat verwijst naar de voorrang hebbende openbaringskennis.

Braeckman haalde ik aan omdat uitgerekend hij een project leidt dat tegenwicht tegen de arkenmafketellappers moet bieden.
http://www.johanbraeckman.be/documents/ ... heorie.pdf
http://www.evolutietheorie.be/

Ingang tot commentaar op dat project:
http://www.tasmedes.nl/Documents/Smedes_Standaard1.pdf schreef:Toen ik in september 2007 door de KU Leuven werd
ingehuurd om de relatie tussen geloof en wetenschap,
en met name de relatie tussen het neo-Darwinisme en
religie, nader te onderzoeken, had ik mij in Nederland
al enige jaren verdiept in discussies rond creationisme
en Intelligent Design (ID). Ik was daar al tot de conclusie
gekomen dat creationisme en ID een mogelijke bedreiging
vormen voor de vrijheid van wetenschapsbeoefening,
en zelfs voor de westerse democratie. Verzet
ertegen is dus nodig, zoals Braeckman terecht benadrukt.
Wat hij echter over het hoofd ziet, is dat juist
vanwege het ideologische karakter van creationisme
en ID, discussies over de evolutietheorie slechts symptomen
zijn.

http://www.tasmedes.nl/Documents/Smedes_Standaard2.pdf
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... _brae.html
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... kel_o.html schreef:De Nederlandse theoloog en ( theistische evolutionist )Taede A Smedes heeft een poging gedaan het project van Braeckman ( of toch minstens diens discour tot nu toe :wat nu al een media hype liet onstaan ) af te raden en als " tot mislukken gedoemd "

Het argument is dat de "evolutietheorie en de wetenschap in het algemeen" niet voor het karretje van de "militante atheisten " mag worden gespannen ( Hij vermeld expliciet Dawkins en Dennett ) en dat openbare popularisatie en begrijpelijke info vanuit universiteiten , niet meer nodig zijn ....meer nog eerder een averechts effect zullen hebben ....


Het buigen voor andermans onverifieerbare opinie over vooral het eigen opperwezen lijkt me het weerstaan waard. Al is het maar om te voorkomen dat straks onderwijs in biologie en natuurkunde worden voorzien van de islamitische en christelijke parallelklassen.
Al te goed is buurmans gek.

Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 16:59
door Renate
Vraag blijft dan, wat moet je met religie?

Verbieden lijkt weinig zin te hebben. Dat heeft men in de Sovjet Unie al eens geprobeerd en uiteindelijk heeft het niets geholpen.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 17:53
door Heeck
Renate,

Wel gelezen dat Smedes in creationisme een gevaar voor de democratie ziet?
En dan naar de voormalige Sovjet verwijzen??

Het is niet dat je iets met religie moet, maar met die mensen die menen dat hetgeen zij aan hun religie ontlenen ook voor een ander dient te gelden. Dat geldt voor arkenbouwer tot en met bedreiger. Ook en vooral wanneer zulks onverenigbaar is met de simpelste wetenschappelijke inzichten die met het gezond verstand, -zonodig iets geassisteerd-, te bevatten zijn.
De arkenbouwer mag vrij rond gaan, maar de nederlandse ex-minister van onderwijs Maria van der Hoeven beduidend minder:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design schreef:Voor de publicatie van dit boek had Maria van der Hoeven, Nederlands minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een gesprek met Dekker over de relatie tussen geloof en wetenschap, en schreef in haar weblog naar aanleiding hiervan onder meer: "Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het [intelligent design] uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen." Maria van der Hoeven beoogde daarmee een debat over ID te laten voeren tussen wetenschappers en het onderwijsveld. Naar aanleiding van de betreffende tekst op de weblog ontstond in Nederland een storm van protest en werden zelfs Kamervragen gesteld.

en de bedreiger nog minder vanwege wetsovertreding.
Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 20:08
door Renate
In een democratie leven per definitie mensen met veschillende opvattingen. Een deel van die opvattingen zal religieus geïnspireerd zijn. Religie bestrijden is vechten tegen de bierkaai. Als we democratie moeten verdedigen door bepaalde opvattingen als ongewenst te zien, dan heb ik toch het idee dat we afglijden. We moeten er alleen voor waken dat religie geen invloed uit kan oefenen op diegenen die niet geloven.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 20:58
door Digit
Renate schreef:In een democratie leven per definitie mensen met veschillende opvattingen. Een deel van die opvattingen zal religieus geïnspireerd zijn. Religie bestrijden is vechten tegen de bierkaai. Als we democratie moeten verdedigen door bepaalde opvattingen als ongewenst te zien, dan heb ik toch het idee dat we afglijden. We moeten er alleen voor waken dat religie geen invloed uit kan oefenen op diegenen die niet geloven.


Alles wat je schrijft is waar. Alleen hou je met één ding geen rekening : het doel van religie is meestal juist om op zoveel mogelijk mensen invloed uit te oefenen, inbegrepen (of zelfs speciaal) op diegenen die niet geloven ! Waardoor je - overigens correcte - opmerkingen onderling inconsistent worden ! Wat nu ???? :wink:

Groetjes,

Digit 8)

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 21:14
door Heeck
Renate schreef:Religie bestrijden is vechten tegen de bierkaai. Als we democratie moeten verdedigen door bepaalde opvattingen als ongewenst te zien, dan heb ik toch het idee dat we afglijden.


Renate,
Met grote precisie haal je aan wat ik uitgerekend niet stel.
Want wat ik stelde is:
Roeland schreef:Het is niet dat je iets met religie moet, maar met die mensen die menen dat hetgeen zij aan hun religie ontlenen ook voor een ander dient te gelden.


Of democratie gekenmerkt zou zijn door het nimmer als ongewenst zien van bepaalde opvattingen is een curieuze opvatting die ook enig bestrijden waard is.
Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 21:19
door Renate
Dus moeten we de mogelijkheid van religie om invloed op mensen uit te oefenen proberen te beperken.
Vraag is hoe?
Religie verbieden werkt in ieder geval niet.

@ Roeland: Welke opvattingen wil je dan als ongewenst verklaren? En hoe wil je dat bepalen? De meeste christelijke partijen zeggen dat ze democratisch zijn. Ik weet niet meer wie het zei, maar een Franse filosoof heeft wel eens gezegd: "Ik zal uw recht verdedigen het met mij oneens te zijn." of woorden van gelijke strekking.

Ook politieke partijen proberen invloed uit te oefenen en mensen proberen anderen tot hun standpunten over te halen.

Kortom er zijn nog wel wat problemen.

Veel mensen zullen irrationele ideeën blijven houden. Dat kan variëren van het geloof in een hogere macht, tot het geloof in Atlantis en heel veel andere zaken.
Zelfs als mensen van hun christelijk geloof afstappen, wil dat nog niet zeggen dat ze dan niet ineens in andere onzin gaan geloven. Kijk maar naar de jaren 60. Mensen verlieten de kerk en zochten hun heil in Oosterse waaspraat, of in een andere vorm van cristendom. Luister maar naar het liedje Jezus redt van Robert Long. (En ook hij omhelsde nog wel wat merkwaardige ideeën, zoals complottheorieën rond AIDS.)

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 21:29
door Digit
Ik denk dat we vooral onverdraagzaamheid en dogma moeten bestrijden, en het principe verdedigen dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de ander begint !

Groetjes,

Digit

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 21:33
door Renate
Digit schreef:Ik denk dat we vooral onverdraagzaamheid moeten bestrijden, en het principe verdedigen dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de ander begint !

Groetjes,

Digit

Daar ben ik het dus helemaal mee eens.

Maar wat bedoel je precies met dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de ander begint?
Vrijheid is nooit absoluut.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 21:35
door Digit
Dat godsdienstvrijheid op geen enkele manier het recht kan inhouden om de (godsdienst)vrijheid van een ander te beperken !

Groetjes,

Digit

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 22:43
door Jan Willem Nienhuys
@ Renate » ma maart 14, 2011 20:19

François-Marie Arouet (1694-11-21 – 1778-05-30), better known by his pen name Voltaire.

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

* Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in The Friends of Voltaire (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.
* Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of A Book of French Quotations, who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.

Uit: http://en.wikiquote.org/wiki/Voltaire

Of Voltaire echt zo dapper was, weet ik niet.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 14 maart 2011, 22:56
door Jan Willem Nienhuys
het doel van religie is meestal


Religie is een UFO.

Ik bedoel: Wat mensen UFO noemen is een grote verscheidenheid aan fenomenen in de lucht die allemaal gemeen hebben dat ze gezien zijn door incompetente waarnemers (als het niet gewoon bedenksels zijn). Door al die verschillende dingen als een enkel verschijnsel te zien en er bovendien een enkele oorzaak bij te verzinnen, creëer je problemen.

Net zo is 'religie' een grote verscheidenheid aan gevoelens, ervaringen, praktijken, opvattingen, tradities, verhalen, maatschappelijke structuren enzovoorts, die je nauwelijks onder een noemer kunt brengen, maar waarvan iedereen helaas doet alsof het een enkel ding is, dus ook identiek aan de ene verschijningsvorm van de ene religie in het ene land(je) waarmee men vertrouwd is.

Dat een dergelijke groep maatschappelijke fenomenen ook nog een doel zou hebben is net zo'n idiote gedachte als dat UFO's ruimtevoertuigen zijn met een specifiek reisdoel.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 10:17
door Digit
Jan Willem Nienhuys schreef:
Digit schreef:het doel van religie is meestal ....

Dat een dergelijke groep maatschappelijke fenomenen ook nog een doel zou hebben is net zo'n idiote gedachte als dat UFO's ruimtevoertuigen zijn met een specifiek reisdoel.

Inderdaad, meneer Nienhuys, bijzonder goed gezien. Ik beken nederig dat ik tot die idiote gedachte ben gekomen doordat ik onwetend was over de totale doelloosheid van de lobbyings-, predikings- en bekeringsijver van de organisaties en individuen die religie gestalte geven. De domme smoes dat ik hier religie overdrachtelijk zou gebruikt hebben om juist de dragers ervan te kenmerken (én hun motivatie) ga ik niet gebruiken wegens ongetwijfeld bij voorbaat door u doorzien !

Jan Willem Nienhuys schreef:Religie is een UFO.

Juist ! Sommige zien ze vliegen ! :wink:

Groetjes,

Digit

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 11:44
door axxyanus
Heeck schreef:Renate, (& Axxy ook)
Zo, nu komt de probleemstelling duidelijker op tafel.
De bedreiger mag niet langer bedreigen, maar de verkondiger die niet bedreigt moeten we fatsoenshalve zijn gang laten gaan?

Ik zou zeggen onder sommige betekenissen van fatsoenhalve.

Er is een heel spectrum van verbieden over ontmoedigen, onverschilligheid en aanmoedigen naar verplichten. Waar in dat spectrum juist dat fatsoenhalve zijn gang laten gaan juist ligt, daarover zullen de meningen wel verschillen.

Persoonlijk denk ik dat het bestrijden van een idee het best zo lokaal mogelijk blijft. Stel dat er in Antwerpen een nieuwe kwaktherapie opduikt. Ik vermoed dat het dan contra-productief is om dat idee landelijk bekendheid te gaan geven, ook al is het om duidelijk te maken hoe idioot het is, om de heel eenvoudige reden dat je daardoor zoveel meer mensen met het idee in aanraking gaat brengen waarvan er altijd wel zullen zijn die het overnemen, hoe duidelijk je ook gemaakt hebt dat het niet kan werken.

Maar eens men beslist heeft om het op een bepaald nivo te bestrijden, heb ik er geen probleem mee om op alle mogelijke manieren de boodschap te verspreiden dat het idee inderdaad onwerkbaar is of een bedreiging voor onze vrijheden of wat ook het geval blijkt te zijn.

Voor de rest heb ik er ook geen enkel probleem mee om de algemene maatschappelijke houding aan te klagen, die er maar al te vaak op neerkomt dat mensen die de brutaliteit hebben om hun geloof in te zetten, net iets meer mogen dan anderen. Zo heb ik de sterke indruk dat de zelfde uitspraak u een veroordeling dan wel een vrijspraak oplevert afhankelijk of je een beroep doet op de vrije meningsuiting dan wel de vrijheid van religie.

Als laatste ben ik van oordeel dat we met de kraan open dwijlen zolang ons onderwijs zich te veel richt op het doorgeven van kennis. Ons onderwijs zou dringend werk moeten maken om na te gaan hoe men kinderen/jongeren een houding van kritisch denken kan bijbrengen en het belang van onze waarden/burgerrechten laat inzien.

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 13:40
door Heeck
Axxy,

Je hebt gezondigd :roll: door slechts dat gedeelte van me aan te halen waarmee je aan de haal kunt.
Namelijk met de betekenis van "fatsoenlijk", die ik duidelijke een reli-context had gegeven en er door jou weer uit is gehaald met:
Axxy schreef:Ik zou zeggen onder sommige betekenissen van fatsoenhalve.

Oorspronkelijke context:
=Zo, nu komt de probleemstelling duidelijker op tafel.
De bedreiger mag niet langer bedreigen, maar de verkondiger die niet bedreigt moeten we fatsoenshalve zijn gang laten gaan?
Klaas Dijkstra met zijn platte aarde mogen we wel voor besnuffeld verklaren en Harry Weggelaar { http://members.ziggo.nl/r.f.dezwart/index.html }ook.

Het verschil tussen de eerste en de tweede twee is dat aan de laatsten hun ideeën geen goddelijke supermacht is verbonden en bij de ideeën van de eerste twee wel.
Een supermacht die niet alleen door de dienaars ervan moet worden gehoorzaamd, maar ook door anderen.


Het is al gaande dat aan de vrijheid van godsdienst een minder ongelimiteerde bescherming wordt geboden dan voorheen:
Bijvoorbeeld de RK-kerk die nu onder vuur ligt met het onder de pet houden van kindermisbruik, de nederlandse SGP die werd aangevallen omdat ze "hun" vrouwen het passieve kiesrecht onthield en onlangs een uitspraak waarbij een mohammedaan onder bedreiging van een dwangsom zijn vrouw de vrijheid moest geven. Een regelrechte clash tussen reli en staat.
http://www.opzij.nl/Werk-Maatschappij/W ... heiden.htm schreef: , , , Shirin Musa die haar echtgenoot Walid voor de rechter sleepte en hem op die manier dwong islamitisch te scheiden. De eerste keer dat de Nederlandse rechter ingreep om een religieus huwelijk te ontbinden. Walid trouwde enkel met Shirin voor een verblijfsvergunning. Toen hij die had, liet hij zich scheiden voor de burgerlijke stand, maar weigerde dat ook voor de islamitische wet te doen.
Shirin vond het echter belangrijk dat ze ook religieus gescheiden zou zijn. 'Ik hoorde mijn advocaat namens mij zeggen dat ik niet opgehangen of gestenigd wilde worden als ik in Pakistan zou komen, waar ik zonder islamitische scheiding door hem kon worden opgeëist. Ik was mijn leven niet veilig,' vertelt Shirin aan VN-verslaggever Margalith Kleijwegt.
Uiteindelijk moest Walid op straffe van een dwangsom van €50.000 meewerken aan de ontbinding van het religieuze huwelijk. . . .


Het gaat dus niet om de religie, maar om de personen die menen religie als dekmantel te kunnen inzetten om anderen te benadelen in goed of vrijheid, of om kinderen die kennis te onthouden die hun vrijheden vermeerdert.
De seculiere rechtspraak is redelijk wel in staat om die situaties te herkennen, maar heeft wat veel verwacht van het zelfregulerende vermogen binnen de te ver oprekbare vrijheid van godsdienst.

@Renate,
Als je het goed vindt antwoord ik je niet apart omdat ik hier nogmaals duidelijk heb gemaakt dat ik geen religie wil verbieden, zoals je mij telkens lijkt te begrijpen.

Roeland

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 14:01
door Digit
Heeck schreef:Het gaat dus niet om de religie, maar om de personen die menen religie als dekmantel te kunnen inzetten om anderen te benadelen in goed of vrijheid, of om kinderen die kennis te onthouden die hun vrijheden vermeerdert.

Ik denk dat we daarbij in het oog moeten houden dat er verschil is tussen de religie als persoonlijke zingeving (die collectief kan beoefend worden) enerzijds, en de religie(s) als syte(e)m(en) of organisatie(s) anderzijds. Bij beiden zou moeten opgetreden worden zodra er ongelijkheid of dwang wordt voorgestaan of uitgeoefend, zelfs al is dat impliciet of mentaal !

Groetjes,

Digit

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 14:49
door axxyanus
Heeck schreef:Axxy,

Je hebt gezondigd :roll: door slechts dat gedeelte van me aan te halen waarmee je aan de haal kunt.
Namelijk met de betekenis van "fatsoenlijk", die ik duidelijke een reli-context had gegeven en er door jou weer uit is gehaald met:
Axxy schreef:Ik zou zeggen onder sommige betekenissen van fatsoenhalve.

Ja best mogelijk maar eerlijk gezegd begrijp ik niet goed waarom jij er mijn naam bijhaalde en uiteindelijk reageer jij ook maar op een enkele zin van mij?

Kan je misschien eens duidelijk maken op welk punt je een probleem hebt met mijn standpunt en/of op welke manier je denkt dat onze standpunten van elkaar verschillen? Welke maatregel zou jij b.v. willen nemen waarvan je denkt dat ik daar problemen mee heb?

Re: Creationisme gediscrimineerd

BerichtGeplaatst: 15 maart 2011, 16:11
door Heeck
@Digit,
Correcte toevoeging.

@Axxy,
Omdat je in het deel van je tekst dat ik niet heb aangehaald grosso modo toch tot een zelfde conclusie komt:
Axxy schreef:Voor de rest heb ik er ook geen enkel probleem mee om de algemene maatschappelijke houding aan te klagen, die er maar al te vaak op neerkomt dat mensen die de brutaliteit hebben om hun geloof in te zetten, net iets meer mogen dan anderen. Zo heb ik de sterke indruk dat de zelfde uitspraak u een veroordeling dan wel een vrijspraak oplevert afhankelijk of je een beroep doet op de vrije meningsuiting dan wel de vrijheid van religie.


Ook je benaderingsmethode:
Ons onderwijs zou dringend werk moeten maken om na te gaan hoe men kinderen/jongeren een houding van kritisch denken kan bijbrengen en het belang van onze waarden/burgerrechten laat inzien.

sluit met hetgeen ik het onthouden van meer vrijheden verschaffend onderwijs noemde.

Elkaar bij voortduring beamen moet niet te gek worden, anders loopt het in de gaten. :wink:
Dat ik je apart en extra had aangeroepen heeft zijn reden in jouw berichten onder het topic over de doodsbedreiging, die in feite over hetzelfde gaan.

Roeland