Leidse Onderwijsinstellingen.

Dit forum biedt de gelegenheid voor discussie over pseudo-wetenschappelijke feiten of 'gebakken lucht' op Nederlandstalige websites. Vul zelf aan... Reacties die valse verdachtmakingen bevatten of argumentloos zijn worden verwijderd.

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Blueflame » 04 jun 2017, 20:07

Laat ons een kijken naar Hexagram 52.

Uit http://www.itjing.nl/hexagrammen/52-ken ... n-de-berg/ :

Het oordeel:
De ware rust houdt in dat men stilhoudt wanneer het tijd is om stil te houden en dat men verdergaat wanneer het tijd is om verder te gaan.


Laat me niet lachen dat dat nuttige informatie zou kunnen zijn!
De I Tjing is net zoals horoscopen: zo opgesteld dat er altijd wel iets zal kloppen.

Laat u geen oor aannaaien.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 04 jun 2017, 22:30

Blueflame schreef:Laat ons een kijken naar Hexagram 52.

Uit http://www.itjing.nl/hexagrammen/52-ken ... n-de-berg/ :

Het oordeel:
De ware rust houdt in dat men stilhoudt wanneer het tijd is om stil te houden en dat men verdergaat wanneer het tijd is om verder te gaan.


Laat me niet lachen dat dat nuttige informatie zou kunnen zijn!
De I Tjing is net zoals horoscopen: zo opgesteld dat er altijd wel iets zal kloppen.

Laat u geen oor aannaaien.

Mvg.


Het is maar net wat je ten aanzien van het gebruik van de I Tjing als orakel claimt. Als je de I Tjing enkel ziet als hulpmiddel bij het maken van keuzes in die situaties waarbij er onvoldoende informatie beschikbaar is om tot een rationeel besluit te komen, dan zie ik niet wat daar het probleem van zou zijn. De intellectuele problemen ontstaan pas wanneer je veronderstelt dat de I Tjing in enige zin het beste antwoord oplevert en daarmee nuttige informatie verschaft. Zo als ik het nu zie verschaft het raadplegen van de I Tjing net zo min nuttige informatie als dat het maken van een boswandeling of het nemen van een warme douche dat doet. Niettemin kunnen die laatste twee zaken soms ook helpen wanneer men een lastige knoop moet doorhakken.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Tom M » 05 jun 2017, 00:08

amateur schreef:.......................................... Zo als ik het nu zie verschaft het raadplegen van de I Tjing net zo min nuttige informatie als dat het maken van een boswandeling of het nemen van een warme douche dat doet. Niettemin kunnen die laatste twee zaken soms ook helpen wanneer men een lastige knoop moet doorhakken.

De boswandeling zal geen extra informatie geven. Maar het bevordert wel de bloedsomloop en zorgt zo voor extra toevoer van zuurstof en voeding naar de hersenen. (Hersenen verbruiken veel energie).
Met de extra zuurstof en bloeddoorstroming gaan de hersenen veel efficiënter functioneren.
De kans dat je daardoor de knoop "juister" doorhakt vergroot ermee.
De I Tjing zou ik laten liggen, of in de bibliotheek uitstallen als sierstuk.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 05 jun 2017, 01:09

Tom M schreef:
amateur schreef:.......................................... Zo als ik het nu zie verschaft het raadplegen van de I Tjing net zo min nuttige informatie als dat het maken van een boswandeling of het nemen van een warme douche dat doet. Niettemin kunnen die laatste twee zaken soms ook helpen wanneer men een lastige knoop moet doorhakken.

De boswandeling zal geen extra informatie geven. Maar het bevordert wel de bloedsomloop en zorgt zo voor extra toevoer van zuurstof en voeding naar de hersenen. (Hersenen verbruiken veel energie).
Met de extra zuurstof en bloeddoorstroming gaan de hersenen veel efficiënter functioneren.
De kans dat je daardoor de knoop "juister" doorhakt vergroot ermee.


Waarmee maar gezegd wil zijn dat met een goede beslissing meer gemoeid is dan het vergaren van informatie. Buiten dat heb ik het uitdrukkelijk over situaties waarin onvoldoende informatie beschikbaar is om een rationele beslissing te kunnen nemen. Met denkwerk alleen kom je er dan niet - als het gaat om zaken die wel met redeneren kunnen worden opgelost, hoef je immers ook geen orakel te raadplegen.

De I Tjing zou ik laten liggen, of in de bibliotheek uitstallen als sierstuk.


Hoe men met situaties omgaat waarin onvoldoende informatie beschikbaar is om een rationele beslissing te kunnen nemen, zal per persoon verschillen. Voor wel-of-niet-kwesties kun je ook een munt opwerpen. Of je kunt er een nachtje over slapen in de hoop dat je de zaken de volgende ochtend vanuit een nieuw perspectief ziet waarbij de juiste keuze plotseling duidelijk is. Het hele punt is dat we er in de praktijk van het leven met redeneren alleen niet altijd uitkomen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Blueflame » 05 jun 2017, 18:22

Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom dan de IT raadplegen en niet het boek dat Suske Wiet geschreven heeft?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 05 jun 2017, 19:10

Blueflame schreef:Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom dan de IT raadplegen en niet het boek dat Suske Wiet geschreven heeft?

Mvg.


Welk boek? Ik vind op internet verwijzingen naar een stripboek... En waarom ook niet - als een stripboek maar voldoende multi-interpretabel is kan ook zo'n boek als orakelboek gebruikt worden.

Verder hoeft van mij niemand de I Tjing te raadplegen, dat heb ikzelf ook nog nooit gedaan. Verder stel ik dat andere methoden ook kunnen. Het komt er allemaal op neer dat het bij het nemen van een beslissing waarbij je er met redeneren alleen niet uit komt soms helpt om even de zinnen te verzetten. Dat kan door een dutje te doen, een wandeling te maken, een douche te nemen, een orakel als de I Tjing te raadplegen, wat muziek te maken, en op nog duizend andere manieren. Het niet-rationele deel van je hersenen krijgt daarbij de kans en tijd om buiten het bewustzijn om wat met dat probleem te spelen, waarbij het dan vanuit een nieuw gezichtspunt soms ineens wel oplosbaar blijkt. Zo gek is dat allemaal niet.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 05 jun 2017, 19:17

amateur schreef:Verder hoeft van mij niemand de I Tjing te raadplegen, dat heb ikzelf ook nog nooit gedaan. Verder stel ik dat andere methoden ook kunnen. Het komt er allemaal op neer dat het bij het nemen van een beslissing waarbij je er met redeneren alleen niet uit komt soms helpt om even de zinnen te verzetten. Dat kan door een dutje te doen, een wandeling te maken, een douche te nemen, een orakel als de I Tjing te raadplegen, wat muziek te maken, en op nog duizend andere manieren. Het niet-rationele deel van je hersenen krijgt daarbij de kans en tijd om buiten het bewustzijn om wat met dat probleem te spelen, waarbij het dan vanuit een nieuw gezichtspunt soms ineens wel oplosbaar blijkt. Zo gek is dat allemaal niet.

Mee eens. Dank. :-)
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 06 jun 2017, 15:48

Al met al blijft er één punt dat naar mijn idee nog niet op een bevredigende wijze is afgesloten: de kwestie van de aanname dat de I Tjing in enig opzicht het best mogelijke antwoord geeft. Voor het gemak noemen we vanaf nu de bedoelde aanname: "aanname A". Het is goed mogelijk dat iemand uitgaande van aanname A ervaringen met de I Tjing opdoet die de juistheid van aanname A lijken te bevestigen. Psychologisch is het vanwege het Barnum-effect en confirmation bias (zie daarvoor Wikipedia) zelfs aannemelijk dat men dergelijke positieve ervaringen op zal doen. Dat kan voor de betreffende I-Tjinger dan reden zijn om de I Tjing verder een belangrijke plaats in zijn leven te geven. En dat des te meer wanneer die I-Tjinger de Chinese levensvisie als een goed alternatief voor het westerse wetenschappelijke wereldbeeld ziet. Nu kan de I-Tjinger aldus redeneren: de I Tjing behoort tot het Chinese gedachtegoed en kan en behoort ook vanuit dat perspectief te worden begrepen. Daarmee is voor hem de zaak dan afgesloten.

Voor een skepticus zoals ikzelf is dat echter niet het eind van het verhaal. De I Tjing bestaat ook in mijn wereld, en wanneer iemand de I Tjing in mijn omgeving raadpleegt is dat iets dat ook binnen mijn wereld gebeurt. De vraag die ik mij daarbij stel is of aanname A voor het gebruik van de I Tjing overeind blijft zelfs wanneer we voor storende zaken als het Barnum-effect en confirmation bias corrigeren. Maar hoe kunnen we zoiets subjectiefs als het optreden van het beste antwoord (aanname A) toetsen? Dat zal waarschijnlijk niet tot in detail gaan, maar aanname A houdt in ieder geval in dat bij raadpleging van de I Tjing sommige antwoorden in sommige situaties niet kunnen voorkomen. De gevonden antwoorden van de I Tjing moeten dan in elk geval enigszins verband houden met de situaties waarvoor de I Tjing geraadpleegd wordt. Je kunt je een proefopstelling voorstellen waarbij de munten of stokjes door een op basis van kwantummechanisch toeval gestuurde automaat geworpen worden. De uitkomsten moeten dan volgens de huidige natuurkundige inzichten volstrekt toevallig zijn. Echter houdt aanname A als gezegd in dat sommige antwoorden in sommige situaties niet kunnen voorkomen. Dus zou er wanneer aanname A klopt, iets aan de huidige kwantummechanica moeten mankeren. Die afwijking zou dan zelfs empirisch aantoonbaar moeten zijn. Als waarachtige skepticus moet je de mogelijkheid dat aanname A juist is (in principe) open houden totdat die kwestie empirisch onderzocht is. En een dergelijk empirisch onderzoek is zoals boven geschetst ook mogelijk. Of er al eens dergelijk onderzoek heeft plaats gevonden weet ik niet.

Concluderend: Als er zoiets als betekenisvol toeval in de Chinese zin van het woord bestaat waarvan de I Tjing gebruik maakt, dan moet dat - in principe - ook op de westerse wetenschappelijke manier empirisch aantoonbaar zijn.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 06 jun 2017, 18:35

Ik zat nog wat na te denken over de aanname dat raadplegen van de I Tjing steeds het beste antwoord geeft (aanname A dus). Maar staat een dergelijk streven naar nutsmaximalisatie eigenlijk niet haaks op de weg van de taoïstische wijze? Is 'genoeg' taoïstisch gezien niet beter dan 'het beste'? Met andere woorden: waarom zou de I Tjing een soort van kampioen onder de orakels moeten zijn? Voor het psychologisch begrip van de werking van de I Tjing is aanname A immers zoals we gezien hebben onnodig. De (vooralsnog ongefundeerde) belofte van het beste antwoord kan weliswaar als aansporing en lokkertje dienen, maar staat op gespannen voet met het grotere ideaal van een taoïstische levenshouding.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Blueflame » 06 jun 2017, 19:56

amateur schreef:
Blueflame schreef:Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom dan de IT raadplegen en niet het boek dat Suske Wiet geschreven heeft?

Mvg.

Welk boek? Ik vind op internet verwijzingen naar een stripboek... En waarom ook niet - als een stripboek maar voldoende multi-interpretabel is kan ook zo'n boek als orakelboek gebruikt worden.

Neen, dat kan het dus niet en als jij beweert van wel, dan zal je dat moeten aantonen.
Uit http://www.encyclo.nl/begrip/Orakelboeken:
" Orakelboeken zijn boekwerken waarin vastgestelde vragen en antwoorden stonden die tot doel hadden een vraagsteller op zijn belangrijkste probleem te wijzen of een orakel-waarzeg(g)(st)er te helpen bij het geven van antwoorden op een gestelde vraag."
Een stripboek heeft die intentie niet.

Verder bedoelde ik met "Suske Wiet" gewoon eender welk boek dat eender wie schrijft of geschreven heeft. Waarom de IT wel en iets anders niet? Welke methode gebruik je om "goed" van "slecht" te onderscheiden?

amateur schreef:Verder hoeft van mij niemand de I Tjing te raadplegen, dat heb ikzelf ook nog nooit gedaan. Verder stel ik dat andere methoden ook kunnen. Het komt er allemaal op neer dat het bij het nemen van een beslissing waarbij je er met redeneren alleen niet uit komt soms helpt om even de zinnen te verzetten. Dat kan door een dutje te doen, een wandeling te maken, een douche te nemen, een orakel als de I Tjing te raadplegen, wat muziek te maken, en op nog duizend andere manieren.

Het raadplegen van de IT stel jij hier gelijk aan de wandeling en/of het dutje maken, maar dat is niet eerlijk. De werkingsmechanismen zijn verschillend.
De IT heeft wel degelijk de intentie en pretentie om een oplossing voor een probleem aan te reiken, terwijl - denk ik toch, hoop ik toch - niemand beweert dat de oplossing van een probleem uit de wandeling of het dutje komt.
Je kan ze dus niet zomaar samen in één zin gebruiken en ze aan elkaar gelijkstellen.
Het niet-rationele deel van je hersenen krijgt daarbij de kans en tijd om buiten het bewustzijn om wat met dat probleem te spelen,

Is dat zo?

amateur schreef:Al met al blijft er één punt dat naar mijn idee nog niet op een bevredigende wijze is afgesloten: de kwestie van de aanname dat de I Tjing in enig opzicht het best mogelijke antwoord geeft.

Precies!

amateur schreef: Maar hoe kunnen we zoiets subjectiefs als het optreden van het beste antwoord (aanname A) toetsen?

Een eerste test kan zijn om dezelfde vraag 3 keer te stellen.
Wedden dat je 3 verschillende hexagrammen als antwoord krijgt?
Eigenlijk zou dat al moeten volstaan.

amateur schreef:Als waarachtige skepticus moet je de mogelijkheid dat aanname A juist is (in principe) open houden totdat die kwestie empirisch onderzocht is.

Oh, een waarachtig scepticus :-)

Wie iets beweert dat wel héél onwaarschijnlijk is gezien de huidige stand van de wetenschap, moet het bewijs van de bewering leveren.
Jij draait de bewijslast om want iets is niet waar, tot het tegendeel bewezen is.
Dat is de houding van de scepticus, want anders ben ik een eenhoorn die rond Pluto draai en via telepathische weg mijn bijdragen naar het forum stuur.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 06 jun 2017, 20:09

Wat betreft die aanname wil ik even terug naar het begin. Er is een reden waarom ik die aanname doe: om mij er voor te behoeden dat ik het antwoord niet wil accepteren, omdat ik het bv. een vervelend of onbegrijpelijk of confronterend antwoord vind. Als ik met mezelf afspreek 'dit is wat het is, hier moet je het mee doen, iets beters kan je niet krijgen', dan kan ik hoog of laag springen maar ik heb feitelijk geen keus. Ik zou nóg eens en nóg eens en nóg eens de I Tjing kunnen raadplegen, maar doorgaans schept dat alleen maar verwarring want als het eerste antwoord 'A' zegt en het tweede zegt 'B' en het derde zegt vervolgens weer wat anders dan is het einde een beetje zoek en bereik je niet waarvoor je de I Tjing gebruikt: een beetje inzicht buiten je eigen subjectieve raamwerk en kijk op de dingen.

Ik zou de I Tjing (of iets soortgelijks) niet goed kunnen gebruiken als ik die aanname niet deed. Juist door die aanname verplicht ik mij om met het antwoord aan de slag te gaan, met een grotere kans dat het me iets zinvols oplevert. Want een antwoord van de I Tjing waar je niets mee doet is natuurlijk compleet nutteloos. Stel dat ik niet aanname A zou doen, en ik vraag aan de I Tjing 'wat kan ik doen' (in een of ander niet nader omschreven situatie). Ik krijg vervolgens een antwoord wat mij niet aanstaat omdat het bv. een moeilijke of onaangename stap suggereert. Dus vraag ik de I Tjing nog maar eens en het antwoord gaat in de richting van 'je hoeft niets te doen!' Ha, prettig, makkelijk opgelost zo. Maar daarmee is het eerste antwoord nog niet weg, en sterker nog, de twijfel slaat toe. Want het eerste antwoord kan ik niet uitvlakken, ik kan niet doen alsof het nooit is gebeurd. Niet aannemen dat je het beste antwoord krijgt leidt (bij mij, want ik spreek nog altijd voor mezelf) tot twijfel, en dat is nou net het laatste wat ik wil. Je zou ook kunnen zeggen dat de aanname er voor zorgt dat de uitdaging iets met het antwoord te doen groter wordt, en dat kan zinvolle brainstormsessies opleveren.

Maar zoals gezegd zal het objectief aantonen van de werking van de I Tjing (zo je het al zo kunt noemen) moeilijk aan te tonen zijn want het gaat per saldo om de ervaring, de beleving van de gebruiker. En die is zo subjectief en veranderlijk als wat - daar valt geen meetapparaat op los te laten (daarom vind ik de onderzoeken van Lance Storm ook vrij zinloos). Als jij dan zegt, "Het is goed mogelijk dat iemand uitgaande van aanname A ervaringen met de I Tjing opdoet die de juistheid van aanname A lijken te bevestigen" dan kan ik dat alleen maar bevestigen, echter, dat zal in het Westen misschien een probleem zijn maar in het oude China niet, daar zouden ze het vrij normaal vinden. Ging je er van uit dat de I Tjing een boeddhistisch geschrift was, dan vond je boeddhistische principes in de tekst. Was je daoïst dan vond je het daoïsme er in terug. En niemand die er bezwaar tegen had dat je met het boek alle kanten op kan, sterker, het werd gezien als 'bewijs' dat werkelijk het hele universum in het boek was gestopt. Maar men wist toen donders goed dat het gebruik van orakels e.d. een volstrekt subjectief gebeuren was. Daar draaide het nou net om: wilde je als waarzegger aan de bak komen dan moest je niet uit een boek een tekst opdreunen maar je moest zelf vertellen wat je aan beelden zag en welke betekenis je daar vervolgens aan gaf. Wat wij hier in het Westen hebben, een stortvloed aan boeken die je wel even vertellen wat de I Tjing je te zeggen heeft, die dus het antwoord voor je uitleggen, dat hadden ze in het oude China niet.

Je zegt, "aanname A houdt in ieder geval in dat bij raadpleging van de I Tjing sommige antwoorden in sommige situaties niet kunnen voorkomen". Dat zou kunnen en dat zou niet kunnen - voor mij doet het er niet toe want ik werk met wat ik krijg en wat ik niet krijg of mogelijkerwijs niet zou kúnnen krijgen is voor mij als gebruiker niet relevant. Ik snap dat dat voor jou, vanuit jouw gezichts- en standpunt wél belangrijk is, alleen denk ik dat ik je daar niet verder mee kan helpen. Als ik in de trein zit moet iemand mij ook niet vragen hoe het kan dat de trein voortbeweegt en niet van de rails afdondert - dat ding brengt mij waar ik zijn moet, hopelijk zonder vertraging, en daar gaat het mij om.

Wikipedia omschrijft het Barnum-effect als 'afkomstig uit de psychologie en betreft de neiging van mensen om vage en algemeen geldende uitspraken over de eigen persoon te accepteren als rake, typerende omschrijving, zonder zich te realiseren dat diezelfde omschrijving voor bijna iedereen opgaat.' Maar wat je niet wilt is dat de I Tjing je iets vertelt wat je al weet, of wat je kan herkennen zonder dat het je iets nieuws oplevert. Want als je blijft hangen in 'ja, dat herken ik wel', en daar blijft het bij dan schiet je helemaal niks op met dat boek en dan kan je het maar beter gebruiken om de barbecue mee aan te steken.

Wat het daoïsme betreft: een echte klassieke daoïst stelt geen vragen aan de I Tjing.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 06 jun 2017, 21:05

Blueflame schreef:
amateur schreef:
Blueflame schreef:Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom dan de IT raadplegen en niet het boek dat Suske Wiet geschreven heeft?

Mvg.

Welk boek? Ik vind op internet verwijzingen naar een stripboek... En waarom ook niet - als een stripboek maar voldoende multi-interpretabel is kan ook zo'n boek als orakelboek gebruikt worden.

Neen, dat kan het dus niet en als jij beweert van wel, dan zal je dat moeten aantonen.
Uit http://www.encyclo.nl/begrip/Orakelboeken:
" Orakelboeken zijn boekwerken waarin vastgestelde vragen en antwoorden stonden die tot doel hadden een vraagsteller op zijn belangrijkste probleem te wijzen of een orakel-waarzeg(g)(st)er te helpen bij het geven van antwoorden op een gestelde vraag."
Een stripboek heeft die intentie niet.

Verder bedoelde ik met "Suske Wiet" gewoon eender welk boek dat eender wie schrijft of geschreven heeft. Waarom de IT wel en iets anders niet? Welke methode gebruik je om "goed" van "slecht" te onderscheiden?


Dat iets niet met de intentie is geschreven om als orakelboek gebruikt te worden sluit niet uit dat dat toch zou kunnen. Zoals ik schreef is de voorwaarde daarvoor dat het "voldoende multi-interpretabel is".

amateur schreef:Verder hoeft van mij niemand de I Tjing te raadplegen, dat heb ikzelf ook nog nooit gedaan. Verder stel ik dat andere methoden ook kunnen. Het komt er allemaal op neer dat het bij het nemen van een beslissing waarbij je er met redeneren alleen niet uit komt soms helpt om even de zinnen te verzetten. Dat kan door een dutje te doen, een wandeling te maken, een douche te nemen, een orakel als de I Tjing te raadplegen, wat muziek te maken, en op nog duizend andere manieren.

Het raadplegen van de IT stel jij hier gelijk aan de wandeling en/of het dutje maken, maar dat is niet eerlijk. De werkingsmechanismen zijn verschillend.
De IT heeft wel degelijk de intentie en pretentie om een oplossing voor een probleem aan te reiken, terwijl - denk ik toch, hoop ik toch - niemand beweert dat de oplossing van een probleem uit de wandeling of het dutje komt.
Je kan ze dus niet zomaar samen in één zin gebruiken en ze aan elkaar gelijkstellen.


De werkingsmechanismen zijn deels gelijk en deels verschillend. Bij gebruik van de I Tjing wordt de creativiteit actief gestimuleerd door met multi-interpretabele teksten en symbolen te werken, bij een wandeling, een dutje, etc. wordt de creativiteit passief gestimuleerd door het bewuste en rationele zoeken naar een oplossing tijdelijk te staken. Het is in de wetenschap een bekend verschijnsel dat oplossingen van problemen vaak plotseling als een inval gevonden worden wanneer men er juist een tijdje niet aan denkt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen moeilijke wetenschappelijke problemen maar zo kan oplossen door er niet aan te denken.

Het niet-rationele deel van je hersenen krijgt daarbij de kans en tijd om buiten het bewustzijn om wat met dat probleem te spelen,

Is dat zo?


Ja - dat is zo. Een andere wetenschappelijke verklaring dan onbewuste verwerking (buiten het bewuste redeneren om) is er niet voor het gegeven dat men soms zonder bewuste direct voorafgaande redenering een nieuw gezichtspunt invalt. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_H ... eativiteit

amateur schreef:Al met al blijft er één punt dat naar mijn idee nog niet op een bevredigende wijze is afgesloten: de kwestie van de aanname dat de I Tjing in enig opzicht het best mogelijke antwoord geeft.

Precies!

amateur schreef: Maar hoe kunnen we zoiets subjectiefs als het optreden van het beste antwoord (aanname A) toetsen?

Een eerste test kan zijn om dezelfde vraag 3 keer te stellen.
Wedden dat je 3 verschillende hexagrammen als antwoord krijgt?
Eigenlijk zou dat al moeten volstaan.


Dat laatste zou inderdaad zo zijn als de betekenis van de hexagrammen vrij duidelijk was.

amateur schreef:Als waarachtige skepticus moet je de mogelijkheid dat aanname A juist is (in principe) open houden totdat die kwestie empirisch onderzocht is.

Oh, een waarachtig scepticus :-)

Wie iets beweert dat wel héél onwaarschijnlijk is gezien de huidige stand van de wetenschap, moet het bewijs van de bewering leveren.
Jij draait de bewijslast om want iets is niet waar, tot het tegendeel bewezen is.
Dat is de houding van de scepticus, want anders ben ik een eenhoorn die rond Pluto draai en via telepathische weg mijn bijdragen naar het forum stuur.

Mvg.


Nee hoor! Ik draai niks om. Zolang iets niet expliciet onderzocht is heeft het geen pas het tot onwaar te verklaren. Maar je kunt het wel in een voorkomend geval gezien de huidige stand van de wetenschap tot onaannemelijk verklaren, wat ik met betrekking tot aanname A dan ook gedaan heb.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 06 jun 2017, 21:55

@ hmesker

Dank voor de gedane moeite. Ik begrijp dat je mogelijk beter gemotiveerd bent om met gevonden resultaten van de I Tjing te werken wanneer je overtuigd bent van de juistheid van de gevonden antwoorden, maar dat is voor mij nog geen reden om die juistheid dan ook aan te nemen. Sommige feiten vind ik prettig, andere onprettig en weer andere zijn mij neutraal. Verder is mijn ervaring dat de wereld zich maar heel weinig aantrekt van wat ik prettig vind, en bijgevolg is het gegeven of iets mij wel of niet uitkomt voor mij geen reden om het al dan niet als een feit te beschouwen. Of ik iets als een (vermoedelijk) feit beschouw berust enkel daarop hoe aannemelijk ik dat acht, en niet of mijn leven of bezigheden er al dan niet mee gediend zijn.

Kennelijk huldig jij een ander (meer pragmatisch) waarheidsbegrip. Ik denk dan ook dat onze discussie althans op dit punt verder niet veel zin heeft. In de nabije toekomst wil ik het praktische gebruik van de I Tjing bestuderen, en dan zien we wel weer.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 07 jun 2017, 17:50

hmesker schreef:Wat het daoïsme betreft: een echte klassieke daoïst stelt geen vragen aan de I Tjing.


Daar ben ik nog wel even benieuwd naar: bedoel je daarmee een taoïst in de zin van Lao Tsu en Chuang Tsu?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 07 jun 2017, 17:59

amateur schreef:
hmesker schreef:Wat het daoïsme betreft: een echte klassieke daoïst stelt geen vragen aan de I Tjing.


Daar ben ik nog wel even benieuwd naar: bedoel je daarmee een taoïst in de zin van Lao Tsu en Chuang Tsu?

Mjah. Want het daoïsme zoals dat later is geworden, met alle religieuze poespas en 'heldenverering' staat in mijn optiek ver af van wat het oorspronkelijk bedoeld was te zijn. Als je ook kijkt in de Daozang 道藏, de daoïstische 'encyclopedie' waarin alle belangrijke boeken van het daoïsme zijn opgenomen, dan zie je ook dat er niet echt aandacht wordt besteed aan de I Tjing als orakel maar veel meer als boek ter ondersteuning van daoïstisch-alchemistische processen (neidan 内丹). Een echte daoïst leeft in het hier-en-nu. Denk ik dan.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 07 jun 2017, 18:10

Staan er op YouTube ook zinnige documentaires/cursussen over de praktijk van het werken met de I Tjing?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 07 jun 2017, 18:35

amateur schreef:Staan er op YouTube ook zinnige documentaires/cursussen over de praktijk van het werken met de I Tjing?

Definieer 'zinnig' :D

Het interview met Will van dat ene artikel zal je wellicht aanspreken: https://www.youtube.com/watch?v=6yF59ZbAK5w Er moet ook een langere video ergens zijn waarin een professor vertelt over de I Tjing en het gebruik maar ik kan 'm zo even niet vinden. Als je wil zien hoe anderen het doen, zoek gewoon op "I Ching' en je komt er genoeg tegen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2017, 19:19

hmesker schreef:Maar zoals gezegd zal het objectief aantonen van de werking van de I Tjing (zo je het al zo kunt noemen) moeilijk aan te tonen zijn want het gaat per saldo om de ervaring, de beleving van de gebruiker.

Oh, gebruik “for amusement only” als het ware.
Daar heb ik natuurlijk niets tegen!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2017, 20:14

amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:
Blueflame schreef:Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom dan de IT raadplegen en niet het boek dat Suske Wiet geschreven heeft?

Mvg.

Welk boek? Ik vind op internet verwijzingen naar een stripboek... En waarom ook niet - als een stripboek maar voldoende multi-interpretabel is kan ook zo'n boek als orakelboek gebruikt worden.

Neen, dat kan het dus niet en als jij beweert van wel, dan zal je dat moeten aantonen.
Uit http://www.encyclo.nl/begrip/Orakelboeken:
" Orakelboeken zijn boekwerken waarin vastgestelde vragen en antwoorden stonden die tot doel hadden een vraagsteller op zijn belangrijkste probleem te wijzen of een orakel-waarzeg(g)(st)er te helpen bij het geven van antwoorden op een gestelde vraag."
Een stripboek heeft die intentie niet.

Verder bedoelde ik met "Suske Wiet" gewoon eender welk boek dat eender wie schrijft of geschreven heeft. Waarom de IT wel en iets anders niet? Welke methode gebruik je om "goed" van "slecht" te onderscheiden?


Dat iets niet met de intentie is geschreven om als orakelboek gebruikt te worden sluit niet uit dat dat toch zou kunnen. Zoals ik schreef is de voorwaarde daarvoor dat het "voldoende multi-interpretabel is".

Wat de eerste zin betreft heb je strikt genomen gelijk.
Voor de rest negeer je gewoon de vragen?
Ze passen hier namelijk opnieuw perfect bij.
amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:Verder hoeft van mij niemand de I Tjing te raadplegen, dat heb ikzelf ook nog nooit gedaan. Verder stel ik dat andere methoden ook kunnen. Het komt er allemaal op neer dat het bij het nemen van een beslissing waarbij je er met redeneren alleen niet uit komt soms helpt om even de zinnen te verzetten. Dat kan door een dutje te doen, een wandeling te maken, een douche te nemen, een orakel als de I Tjing te raadplegen, wat muziek te maken, en op nog duizend andere manieren.

Het raadplegen van de IT stel jij hier gelijk aan de wandeling en/of het dutje maken, maar dat is niet eerlijk. De werkingsmechanismen zijn verschillend.
De IT heeft wel degelijk de intentie en pretentie om een oplossing voor een probleem aan te reiken, terwijl - denk ik toch, hoop ik toch - niemand beweert dat de oplossing van een probleem uit de wandeling of het dutje komt.
Je kan ze dus niet zomaar samen in één zin gebruiken en ze aan elkaar gelijkstellen.


De werkingsmechanismen zijn deels gelijk en deels verschillend. Bij gebruik van de I Tjing wordt de creativiteit actief gestimuleerd door met multi-interpretabele teksten en symbolen te werken, bij een wandeling, een dutje, etc. wordt de creativiteit passief gestimuleerd door het bewuste en rationele zoeken naar een oplossing tijdelijk te staken. Het is in de wetenschap een bekend verschijnsel dat oplossingen van problemen vaak plotseling als een inval gevonden worden wanneer men er juist een tijdje niet aan denkt. Maar dat betekent natuurlijk niet dat iedereen moeilijke wetenschappelijke problemen maar zo kan oplossen door er niet aan te denken.

amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:Het niet-rationele deel van je hersenen krijgt daarbij de kans en tijd om buiten het bewustzijn om wat met dat probleem te spelen,

Is dat zo?


Ja - dat is zo. Een andere wetenschappelijke verklaring dan onbewuste verwerking (buiten het bewuste redeneren om) is er niet voor het gegeven dat men soms zonder bewuste direct voorafgaande redenering een nieuw gezichtspunt invalt. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_H ... eativiteit

Hier kom ik nog op terug. Ik moet eerst uitzoeken of het nodige online én publiek toegankelijk
is.
In snetreinvaart, uit het vuistje: focus => stress => vééél stress => minder goede/snelle hersenwerking. Bij wegvallen focus => daling van het stressniveau => herstellen hersenwerking.
Kan zelfs vergeleken worden met depressies en migraineaanvallen, vooral dan de weekend-migraine.
Dit - toegegeven - moet ik even opzoeken.
amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:Al met al blijft er één punt dat naar mijn idee nog niet op een bevredigende wijze is afgesloten: de kwestie van de aanname dat de I Tjing in enig opzicht het best mogelijke antwoord geeft.

Precies!


Maar hoe kunnen we zoiets subjectiefs als het optreden van het beste antwoord (aanname A) toetsen?

Een eerste test kan zijn om dezelfde vraag 3 keer te stellen.
Wedden dat je 3 verschillende hexagrammen als antwoord krijgt?
Eigenlijk zou dat al moeten volstaan.


Dat laatste zou inderdaad zo zijn als de betekenis van de hexagrammen vrij duidelijk was.

Nee, de duidelijkheid van de hexagrammen doet niets ter zake.

Blueflame schreef:
amateur schreef:
Blueflame schreef:
amateur schreef:Als waarachtige skepticus moet je de mogelijkheid dat aanname A juist is (in principe) open houden totdat die kwestie empirisch onderzocht is.

Oh, een waarachtig scepticus :-)

Wie iets beweert dat wel héél onwaarschijnlijk is gezien de huidige stand van de wetenschap, moet het bewijs van de bewering leveren.
Jij draait de bewijslast om want iets is niet waar, tot het tegendeel bewezen is.
Dat is de houding van de scepticus, want anders ben ik een eenhoorn die rond Pluto draai en via telepathische weg mijn bijdragen naar het forum stuur.

Mvg.


Nee hoor! Ik draai niks om. Zolang iets niet expliciet onderzocht is heeft het geen pas het tot onwaar te verklaren. Maar je kunt het wel in een voorkomend geval gezien de huidige stand van de wetenschap tot onaannemelijk verklaren, wat ik met betrekking tot aanname A dan ook gedaan heb.

Goed, dan ben ik dus een eenhoorn die vanaf Pluto mijn boodschappen telepathisch naar dit forum stuur en jij mag dat niet onwaar vinden, want jij hebt dat niet grondig (expliciet?) onderzocht.
En bij uitbreiding is vanaf nu iedere beschuldigde schuldig, tot het tegendeel bewezen is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 07 jun 2017, 20:18

hmesker schreef:
amateur schreef:Staan er op YouTube ook zinnige documentaires/cursussen over de praktijk van het werken met de I Tjing?

Definieer 'zinnig' :D

Het interview met Will van dat ene artikel zal je wellicht aanspreken: https://www.youtube.com/watch?v=6yF59ZbAK5w


Net afgeluisterd: in dat interview kan ik mij helemaal vinden. De geïnterviewde beschouwt de I Tjing als een manier om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken en om de creativiteit te stimuleren. Het gebruik van zuiver toeval is daarbij functioneel, en enige voorspellende waarde wordt niet voorondersteld.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 07 jun 2017, 21:13

@ Blueflame

Onze discussie begint langzaamaan onleesbaar te worden met citaten in citaten in citaten... Ook heb ik er geen zin in om eindeloos over allerlei bijzaken door te zagen. Ik zie ondanks je kritiek ook geen fouten in mijn betoog, anders zou ik die wel toegeven. Ik denk inmiddels te begrijpen hoe de I Tjing zou kunnen werken als methode om de eigen creativiteit te stimuleren. En dat is mij mooi genoeg. In het door hmesker gelinkte interview wordt een zelfde visie op de I Tjing verwoord. Als je aan een dergelijk opvatting nog bezwaren ziet kunnen we het daarover hebben.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 08 jun 2017, 07:28

hmesker schreef:
amateur schreef:Staan er op YouTube ook zinnige documentaires/cursussen over de praktijk van het werken met de I Tjing?

Er moet ook een langere video ergens zijn waarin een professor vertelt over de I Tjing en het gebruik maar ik kan 'm zo even niet vinden.

De video waar ik op doelde is toevallig vannacht weer op Youtube gezet: https://www.youtube.com/watch?v=4UH8fAyxCEU.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 11:06

hmesker schreef:De video waar ik op doelde is toevallig vannacht weer op Youtube gezet: https://www.youtube.com/watch?v=4UH8fAyxCEU.


Ben nu ongeveer op de helft van die video. Deze spreekt mij aanzienlijk minder aan dan de vorige omdat de nadruk nu meer ligt op een veronderstelde voorspellende waarde van de I Tjing (waarbij ik grote twijfels heb). Een interessant punt is wel dat de spreker vermeldt dat dezelfde vraag (in verschillende vormen) vroeger inderdaad soms meerdere keren aan de I Tjing werd gesteld. Daarbij zullen dan vaak verschillende hexagrammen gevonden zijn. Is daar in verband met de kritiek van Blueflame iets meer over te zeggen?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 08 jun 2017, 11:15

amateur schreef:
hmesker schreef:De video waar ik op doelde is toevallig vannacht weer op Youtube gezet: https://www.youtube.com/watch?v=4UH8fAyxCEU.
Ben nu ongeveer op de helft van die video. Deze spreekt mij aanzienlijk minder aan dan de vorige omdat de nadruk nu meer ligt op een veronderstelde voorspellende waarde van de I Tjing (waarbij ik grote twijfels heb).

Ik krijg om dezelfde reden kriebels van die man; enerzijds zegt -ie dat de I Tjing niets voorspelt, anderzijds heeft hij geen enkele moeite met vragen die beginnen met 'ga ik, krijg ik, zal ik etc.' Hij gedraagt zich als een straatwaarzegger en dat is ook niet bepaald mijn ding. Los daarvan geeft hij wel een inkijkje in hoe zoiets als de I Tjing nu gebruikt wordt.

Een interessant punt is wel dat de spreker vermeldt dat dezelfde vraag (in verschillende vormen) vroeger inderdaad soms meerdere keren aan de I Tjing werd gesteld. Daarbij zullen dan vaak verschillende hexagrammen gevonden zijn. Is daar in verband met de kritiek van Blueflame iets meer over te zeggen?

Daar is mij niets van bekend. Sterker nog, de I Tjing zelf raadt het af, als we de tekst bij hexagram 4 mogen geloven:

Bij het eerste orakel geef ik antwoord.
Twee-, driemaal vragen is lastigvallen.
Wie mij lastigvalt, geef ik geen antwoord.

Als je continu dezelfde vraag stelt, al dan niet in een andere vorm, dan verliest zoiets als de I Tjing natuurlijk compleet z'n waarde.

Het kan zijn dat meneer Redmond doelt op het botorakel van ong. 1100 v.Chr. Daarvan is wel bekend dat dezelfde vraag meerdere malen werd voorgelegd. Maar het doel van dat orakel was wezenlijk anders dan dat waar de I Tjing voor wordt gebruikt, dus de twee vergelijken is een beetje appels met peren vergelijken. Het is allebei fruit maar daar houdt de vergelijking dan ook mee op.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 11:31

De opmerking wordt gemaakt tussen 57:20 en 58:35.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 08 jun 2017, 11:36

amateur schreef:De opmerking wordt gemaakt tussen 57:20 en 58:35.

Ah ja, dank. Hij heeft het dus inderdaad over de orakelbotten. Maar dat is een ander verhaal dan de I Tjing.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 12:02

Hij meldt ook dat het werpen van munten en het gebruik van stokjes verschillende kansen opleveren voor het optreden van de hexagrammen. Het gebruik van munten zou dan minder juist zijn? Hij werkt zelf in de video (voor zover ik die nu heb bekeken) met gekleurde kralen die (met teruglegging) blind uit een bakje getrokken worden. Er zitten kennelijk niet evenveel kralen van de verschillende kleuren in dat bakje. Wat denk je daarvan?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 08 jun 2017, 12:17

amateur schreef:Hij meldt ook dat het werpen van munten en het gebruik van stokjes verschillende kansen opleveren voor het optreden van de hexagrammen. Het gebruik van munten zou dan minder juist zijn? Hij werkt zelf in de video (voor zover ik die nu heb bekeken) met gekleurde kralen die (met teruglegging) blind uit een bakje getrokken worden. Er zitten kennelijk niet evenveel kralen van de verschillende kleuren in dat bakje. Wat denk je daarvan?

Het klopt dat elke methode zijn eigen kansberekening heeft, met daardoor gevolgen voor de uitkomst. Er zijn feitelijk 3 voornaamste methodes:

- de muntenmethode
- de duizendbladmethode
- de methode met 6 stokjes.

Bij elke methode heb je kans op 4 mogelijke lijnen van een hexagram:

- een bewegende yin-lijn. Deze heeft waarde 6.
- een niet-bewegende yang-lijn. Waarde 7.
- een niet-bewegende yin-lijn. Waarde 8.
- een bewegende yang-lijn. Waarde 9.

De kans om de genoemde waardes te krijgen verschilt per methode. Dit wordt uit gelegd op deze pagina van volgens mij wel meer dan 20 jaar terug: http://www.luckymojo.com/iching/methods.html

De kralenmethode welke Redmond gebruikt in zijn video (ook uitgelegd op de genoemde webpagina) is bedoeld als een methode die makkelijker is dan het complexe duizendblad maar wél dezelfde kansen op de genoemde lijnen genereert. Er zijn veel mensen die waarde hechten aan die kansberekening. Mij boeit het niet zo.

Aan het einde worden de verschillende kansberekeningen nog eens handig naast elkaar gezet.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 13:24

Als je de I Tjing ziet als een manier om de toekomst te voorspellen (wat ik niet doe!) is de precieze kansverdeling voor de hexagrammen inderdaad van belang. De verschillende types voorspelde situaties en de verschillende types feitelijk optredende situaties zouden dan in de dezelfde verhoudingen moeten optreden. De sociale verhoudingen in de huidige tijd verschillen echter radicaal van die in de Chinese oudheid. Daarom kun je je afvragen of de precieze kansverdeling voor de hexagrammen zoals die met de methoden uit de Chinese oudheid is overgeleverd nog wel opgaat binnen de huidige sociale realiteit. Je zou - volgens mij - als je met de I Tjing ook nu nog de toekomst wil voorspellen eerst eens door empirisch onderzoek moeten bepalen welke kansverdeling voor de hexagrammen in de huidige tijd de beste voorspellingen oplevert. En mogelijk (waarschijnlijk) blijkt dan dat de I Tjing zich helemaal niet voor toekomstvoorspellingen leent. Mocht er onderzoek bestaan dat het tegendeel beweert dan hoor ik dat graag.

Maar gebruik je de I Tjing voor het prikkelen van creativiteit en zelfonderzoek dan is de precieze kansverdeling voor de verschillende hexagrammen niet zo interessant: de gevonden antwoorden hoeven dan enkel voldoende variatie te vertonen om het leuk en spannend te houden en verveling te voorkomen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 15:29

Om de toekomst te voorspellen zijn pendel en wichelroede superieur aan orakel-botjes. 8)
Merk op dat eze uitspraak een element van Westers superioriteitsdenken inhoudt. Maar toch wel beter.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 09 jun 2017, 16:26

willem_betz schreef:Om de toekomst te voorspellen zijn pendel en wichelroede superieur aan orakel-botjes. 8)


Grapje? Of doel je op het ideomotorische effect? Zijn de door jou genoemde voorspellingsmethoden al eens empirisch met elkaar vergeleken?

Merk op dat eze uitspraak een element van Westers superioriteitsdenken inhoudt. Maar toch wel beter.


Gelukkig lijd ik als heteroseksuele, "witte" man van middelbare leeftijd en fan van zwarte piet niet onder de bekende modieuze postmoderne politiek correcte zelfhaat, mijn levenslange belangstelling voor niet-westerse culturen en politieke en wetenschappelijke randverschijnselen is oprecht. Neemt niet weg dat zaken - naar mijn mening - zo veel mogelijk op hun eigen merites beoordeeld moeten worden. Of ze oeroud of gloednieuw, oosters of westers, wit of zwart zijn doet niet ter zake. Cultuurrelativistische zedenmeesters zijn bij aan het verkeerde adres.
Laatst bijgewerkt door amateur op 09 jun 2017, 16:43, in totaal 1 keer bewerkt.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 16:43

Zijn er gradaties in de voorspellende waarde van bullshit ? Oosterse lijkt soms diepzinniger, maar is daarom niet juister.
Mss is er bij pendel en wichelroede iets meer kans op idiomotorische invloed, maar de vrijheden van uiteindelijke mogelijkheden van uitleg-interpretatie maakt dat ze beide even nonsensikaal zijn.
Er bestaan natuurlijk wel Westerse voorspellingen gebaseerd op wetenschappelijke analyse. Die hebben toch wel een hogere graad van waarschijnlijke juistheid (weer, klimaat, medische prognose, ....)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 09 jun 2017, 17:00

Voor een zinnig empirisch onderzoek moeten de proefpersonen de uitleg uiteraard zelf voor hun rekening nemen, en wel voordat het hun bekend is wat er in werkelijkheid gebeurd is.

Het voorspellen van volstrekt toevallige gebeurtenissen lijkt mij uiterst onaannemelijk, maar voorspellingen van zaken waarbij men op basis van de huidige situatie enige vermoedens kan hebben (bijvoorbeeld de uitkomst van een voetbalwedstrijd) zijn aannemelijker. Voor wie een dergelijke voorspelling met een pendel doet kan daarbij al dan niet onbewuste kennis via het ideomotorische effect in de voorspelling tot uiting komen. Maar dit zijn maar speculaties, men zou dat moeten onderzoeken.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 17:07

amateur schreef:men zou dat moeten onderzoeken.

lijkt me een absurd tijdverlies om te onderzoeken of een voorspelling gebaseerd op kennis meer kans op juistheid heeft.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 09 jun 2017, 17:11

willem_betz schreef:
amateur schreef:men zou dat moeten onderzoeken.

lijkt me een absurd tijdverlies om te onderzoeken of een voorspelling gebaseerd op kennis meer kans op juistheid heeft.


Goed lezen is een kunst....
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Oude Belg » 09 jun 2017, 18:04

willem_betz schreef:Zijn er gradaties in de voorspellende waarde van bullshit ?

Verse, biologisch dynamische bullshit is uiteraard beter dan industrieel geproduceerde, maar verder....
Oude Belg
 
Berichten: 212
Geregistreerd: 13 mei 2012, 13:21

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 09 jun 2017, 19:33

Het roepen van "bullshit" in diverse varianten lijkt mij geen zinnige manier van discussiëren.

Pendelen is - althans in Nederland - een veel voorkomend gebeuren. Op het eerste gezicht kan je zo geen nuttige informatie verkrijgen. Wie of wat wordt hier immers geraadpleegd? Echter zouden er via het ideomotorisch effect toch antwoorden kunnen worden gevonden die vaker dan de toevalskans juist zijn. Ik zeg niet dat dat zo is, maar er bestaat een bekend mechanisme (het ideomotorisch effect) waardoor dat heel goed zo zou kunnen zijn. Daarom past het een skepticus zijn oordeel op te schorten totdat deze zaak nader onderzocht is. Overigens gaat de voorspellende waarde van pendelen ook met het ideomotorisch effect niet verder dan dat wat uit de bewuste of onbewuste kennis van de pendelaar kan worden afgeleid. Hoe dan ook: voor het begrijpen van het verschijnsel pendelen is het eerder aangeduide onderzoek essentieel. Wellicht is dat ook al gedaan, dat weet ik niet.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 22:07

amateur schreef:Het roepen van "bullshit" in diverse varianten lijkt mij geen zinnige manier van discussiëren.

Pendelen is - althans in Nederland - een veel voorkomend gebeuren. Op het eerste gezicht kan je zo geen nuttige informatie verkrijgen. Wie of wat wordt hier immers geraadpleegd? Echter zouden er via het ideomotorisch effect toch antwoorden kunnen worden gevonden die vaker dan de toevalskans juist zijn. Ik zeg niet dat dat zo is, maar er bestaat een bekend mechanisme (het ideomotorisch effect) waardoor dat heel goed zo zou kunnen zijn. Daarom past het een skepticus zijn oordeel op te schorten totdat deze zaak nader onderzocht is. Overigens gaat de voorspellende waarde van pendelen ook met het ideomotorisch effect niet verder dan dat wat uit de bewuste of onbewuste kennis van de pendelaar kan worden afgeleid. Hoe dan ook: voor het begrijpen van het verschijnsel pendelen is het eerder aangeduide onderzoek essentieel. Wellicht is dat ook al gedaan, dat weet ik niet.

Die onderzoeken naar pendelen en wichelroedelopen zijn gedaan, oa door Randi en de Duitse GWUP. Het was nonsens en/of boerenbedrog.
Het idiomotorisch effect speelt enkel een rol als de actor op een of andere manier al informatie hed gekregen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 09 jun 2017, 22:42

willem_betz schreef:
amateur schreef:Het roepen van "bullshit" in diverse varianten lijkt mij geen zinnige manier van discussiëren.

Pendelen is - althans in Nederland - een veel voorkomend gebeuren. Op het eerste gezicht kan je zo geen nuttige informatie verkrijgen. Wie of wat wordt hier immers geraadpleegd? Echter zouden er via het ideomotorisch effect toch antwoorden kunnen worden gevonden die vaker dan de toevalskans juist zijn. Ik zeg niet dat dat zo is, maar er bestaat een bekend mechanisme (het ideomotorisch effect) waardoor dat heel goed zo zou kunnen zijn. Daarom past het een skepticus zijn oordeel op te schorten totdat deze zaak nader onderzocht is. Overigens gaat de voorspellende waarde van pendelen ook met het ideomotorisch effect niet verder dan dat wat uit de bewuste of onbewuste kennis van de pendelaar kan worden afgeleid. Hoe dan ook: voor het begrijpen van het verschijnsel pendelen is het eerder aangeduide onderzoek essentieel. Wellicht is dat ook al gedaan, dat weet ik niet.

Die onderzoeken naar pendelen en wichelroedelopen zijn gedaan, oa door Randi en de Duitse GWUP. Het was nonsens en/of boerenbedrog.
Het idiomotorisch effect speelt enkel een rol als de actor op een of andere manier al informatie hed gekregen.


Dank voor de info. Mijn vermoeden over het ideomotorisch effect was dus juist?
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 23:15

min of meer, maar vermits de wichelaar het al wist wordt er geen enkele nieuwe info gevonden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Kwak-sites

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast