Leidse Onderwijsinstellingen.

Dit forum biedt de gelegenheid voor discussie over pseudo-wetenschappelijke feiten of 'gebakken lucht' op Nederlandstalige websites. Vul zelf aan... Reacties die valse verdachtmakingen bevatten of argumentloos zijn worden verwijderd.

Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor axxyanus » 12 dec 2007, 11:02

Kan er iemand mij wat meer uitleg geven over deze instelling? Op het eerste zicht geeft hun website de indruk van een gedegen instelling te zijn maar dan kom bij een ikcursus parapsycholigie terecht. Nu vraag ik mij af, is het een gedegen instelling die zich laat inpakken door de alterneuten of is het een alternatieve instelling die zich een imago van gedegengheid probeert aan te meten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor BenZ » 12 dec 2007, 12:12

axxyanus schreef:Kan er iemand mij wat meer uitleg geven over deze instelling? Op het eerste zicht geeft hun website de indruk van een gedegen instelling te zijn maar dan kom bij een ikcursus parapsycholigie terecht. Nu vraag ik mij af, is het een gedegen instelling die zich laat inpakken door de alterneuten of is het een alternatieve instelling die zich een imago van gedegengheid probeert aan te meten.


Een derde mogelijkheid is natuurlijk dat de LOI gewoon commercieel handelt en een produkt aan de man/vrouw brengt waar vraag naar is.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor axxyanus » 12 dec 2007, 13:56

BenZ schreef:Een derde mogelijkheid is natuurlijk dat de LOI gewoon commercieel handelt en een produkt aan de man/vrouw brengt waar vraag naar is.


Ik wil best aannemen dat er vraag is naar kennis over parapsychologie. Ik heb echter niet de indruk dat deze cursus op kennis gebazeerd is. Dus de instelling brengt geen product aan de man/vrouw waar vraag naar is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 12 dec 2007, 14:49

Ik heb zonet het proeflespakket van de cursus aangekregen ! Ze gaan er duidelijk van uit dat alle beweerde verschijnselen ook werkelijk bestaan.

De eend-regel is dus van toepassing. Blijft de vraag of dit een smet is op het overigens keurige blazoen van een fatsoenlijke instelling, dan wel of er in de andere cursussen evenzeer met de pet naar wordt gegooid ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor wolkenstein » 12 dec 2007, 16:40

axxyanus schreef:Kan er iemand mij wat meer uitleg geven over deze instelling? Op het eerste zicht geeft hun website de indruk van een gedegen instelling te zijn maar dan kom bij een ikcursus parapsycholigie terecht. Nu vraag ik mij af, is het een gedegen instelling die zich laat inpakken door de alterneuten of is het een alternatieve instelling die zich een imago van gedegengheid probeert aan te meten.


Het LOI is al sinds jaar en dag een gerenommeerd en erkend onderwijsinstituut dat een zeer breed pakket schriftelijke cursussen aanbiedt, veelal aangevuld met mondelinge studiedagen, die opleiden voor landelijke examens in tal van beroepen of kennisgebieden. Ik zie dat de cursus parapsychologie opgezet is in samenwerking met het Parapsychologisch Instituut te Utrecht dat als geen ander in Nederland gefaliciteerd is voor wetenschappelijke wijze kennisvergaring op dit terrein.

Het Parapsychologisch instituut biedt zelf ook cursussen aan en staat onder leiding van Prof. dr. Hans Gerding. Hij is filosoof met parapsychologie als specialisatie. Tevens heeft hij als filosofisch consulent gesprekken met mensen die paranormale ervaringen hebben gehad. Hij is als bijzonder hoogleraar ‘Metafysica in de geest van de Theosofie’ verbonden aan de Universiteit Leiden.

Op de website: http://www.parapsy.nl/ kun je zien dat de docenten experts zijn op hun gebied en veelal een wetenschappelijke achtergrond hebben. Klik op Onderwijs en dan Docenten. Zie voor je zelf!

Ontdek een andere wereld oh Skepper en meldt u vandaag nog aan!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 12 dec 2007, 16:47

Leuk om te weten dat Gerding met theosofie bezig is : dat geeft een bijzondere betekenis aan het gebruik dat ze maken van het woordje "wetenschappelijk", of beter gezegd : "misbruik" !

En op de website van het instituut ontbreekt één menu-item wel héél erg schrijnend : "- Resultaten" ! :wink:

Voor die andere wereld hoeven we dus niet helemaal naar Utrecht : madam Blanche is al ver genoeg !

Volg vooral de tip van Wolkenstein :

kun je zien dat de docenten experts zijn op hun gebied .....


Alleen jammer dat dat gebied wel héél erg vaak zweefzwam omvat !

.... en veelal een wetenschappelijke achtergrond hebben.


Zie de eerste zin van deze posting over het gebruik (misbruik) van dat woord :

parapsy schreef:Harmen Mesker (1966) bestudeert sinds 1982 de I Tjing, en is auteur van De I Tjing in ons leven, De I Tjing Stap voor Stap en de I Ching Agenda 2000 & 2001. Harmen is oprichter van I Tjing Centrum Nederland (www.i-tjingcentrum.nl) en geeft les aan het Oriental College (www.orientalcollege.org) in Amsterdam. Info: harmen@i-tjingcentrum.nl


Volgens Harmen Mesker is er zelfs een verband tussen de I Tjing, quantummechanica en de nobelprijs ! :shock: :shock: :shock: :shock:

Tsjing, tsjing ....... :shock:

parapsy schreef:Ir. Alexandra Nagel raakte tijdens haar studie aan de Wageningen Universiteit bekend met het werk van Jane Roberts, over wie ze toen een afstudeerscriptie schreef. Tegenwoordig is ze wederom student. Op de Universiteit van Amsterdam werkt ze na een BA in Wijsbegeerte aan een MA in de Geschiedenis van de Westerse Esoterie.


Wikipedia schreef:Jane Roberts (May 8, 1929 – September 5, 1984) was an American author, psychic and trance medium or spirit medium who "channelled" a personality named Seth. The publication of the Seth texts established her as one of the pre-eminent figures in the world of paranormal phenomena. In addition to metaphysical texts, she was an author of short stories, novels, children's literature, and various philosophical texts.


Moet er nog zand zijn ?

Groetjes,

Digit

P. S. Sommige werken van Gerding zijn uitgegeven bij Ankh Hermes : iets wat in de verste verte ook maar een beetje naar wetenschap ruikt komt daar niet eens tot aan de drempel, want niet passend in de portefeuille ! Een alom gerespecteerd kwakkwaliteitslabel ! :lol: :lol: :lol:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor hmesker » 14 dec 2007, 22:12

Digit schreef:Volgens Harmen Mesker is er zelfs een verband tussen de I Tjing, quantummechanica en de nobelprijs !


Kan iemand mij aanwijzen waar ik een verband leg tussen de I Tjing, quantummechanica en (hoe verzin je 't) de Nobelprijs? Bij mijn weten heb ik dat nog nooit gedaan (en ik zou het ook niet in m'n hoofd halen). Tuurlijk, ik heb het in m'n eerste boek gehad over overeenkomsten tussen de I Tjing & quantummechanica, maar dat is iets heel anders. En het woord 'Nobelprijs' is nog nooit in mijn vocabulaire voorgekomen.

Dus beste maar oh zo bevooroordeelde meneer/mevrouw Digit, kunt u eens onderbouwen wat u zegt? Skeptisch zijn is een groot goed; objectief en vrij van vooroordelen zijn daarin nog meer.

Harmen Mesker.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor Digit » 14 dec 2007, 22:20

hmesker schreef:
Digit schreef:Volgens Harmen Mesker is er zelfs een verband tussen de I Tjing, quantummechanica en de nobelprijs !


Kan iemand mij aanwijzen waar ik een verband leg tussen de I Tjing, quantummechanica en (hoe verzin je 't) de Nobelprijs? Bij mijn weten heb ik dat nog nooit gedaan (en ik zou het ook niet in m'n hoofd halen). Tuurlijk, ik heb het in m'n eerste boek gehad over overeenkomsten tussen de I Tjing & quantummechanica, maar dat is iets heel anders. En het woord 'Nobelprijs' is nog nooit in mijn vocabulaire voorgekomen.

Dus beste maar oh zo bevooroordeelde meneer/mevrouw Digit, kunt u eens onderbouwen wat u zegt? Skeptisch zijn is een groot goed; objectief en vrij van vooroordelen zijn daarin nog meer.

Harmen Mesker.


Snel even duidelijk : voor jou is het "meneer" ! Van bepaalde types hou ik nu eenmaal graag wat afstand !

Ga eens naar je eigen website : http://www.i-tjingcentrum.nl/ ! Selecteer in het menu links "Veelgestelde vragen" de vraag van 09 september 2003 om 19:19 en lees daar :

Harmen Mesker schreef:De I Tjing een boek en een filosofie... Is dat niet een beetje van deze wereld af?
Written by Harmen Mesker
Absoluut niet. Er zijn japanse en chinese wetenschappers die met behulp van de filosofie achter de I Tjing in de jaren 50 er zelfs de Nobelprijs mee hebben gewonnen (quantummechanica). Hier, in het westen, worden dingen als de I Tjing al snel in het hoekje van de New Age en zweverige types gestopt, terwijl het daar helemaal niet thuis hoort, daar het net zo legitiem is als de wetten van Einstein, en daar wordt hier wel met bewondering naar gekeken... Ach, wat een boer niet kent...


Harmen Mesker schreef:Skeptisch zijn is een groot goed; objectief en vrij van vooroordelen zijn daarin nog meer.


Het grote voordeel van de waarheid spreken is dat je niet hoeft te onthouden wat je gezegd hebt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor hmesker » 14 dec 2007, 22:26

Je geeft geen antwoord op m'n vraag: waar leg ik een verband tussen de drie dingen die jij noemt? Het enige wat ik zeg is dat er Chinese wetenschappers zijn die de I Tjing hebben gebruikt op hun terrein, maar waar zeg ik dat er een verband is?

Het grote voordeel van de waarheid spreken is dat je niet hoeft te onthouden wat je gezegd hebt !


En wie zegt dat dat waar is? :lol: En in hoeverre is dit relevant voor deze discussie?

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor Digit » 14 dec 2007, 22:32

Harmen Mesker schreef:Er zijn japanse en chinese wetenschappers die met behulp van de filosofie achter de I Tjing in de jaren 50 er zelfs de Nobelprijs mee hebben gewonnen (quantummechanica).


Harmen Mesker schreef:Je geeft geen antwoord op m'n vraag: waar leg ik een verband tussen de drie dingen die jij noemt? Het enige wat ik zeg is dat er Chinese wetenschappers zijn die de I Tjing hebben gebruikt op hun terrein, maar waar zeg ik dat er een verband is?


Van Dale schreef:ver·band (het ~, ~en)
1 stuk dunne stof om ....
2 omstandigheid dat of wijze waarop zaken overeenkomen of op elkaar inwerken => betrekking, coherentie, cohesie, eenheid, samenhang


Er staat wel degelijk "er .... mee" !

Zal ik er een tekeningske bij maken of mogen de lezers zelf oordelen of die uitspraak al dan niet een verband aangeeft ?

Digit

P. S. Voor een nuchtere kijk zie : http://www.skepp.be/artikels/kwantumkwak
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor hmesker » 14 dec 2007, 22:52

Digit schreef:Zal ik er een tekeningske bij maken of mogen de lezers zelf oordelen of die uitspraak al dan niet een verband aangeeft ?


Wat een domme vraag.

Er staat wel degelijk "er .... mee" !


Jaja. Tuurlijk. Maar jij zegt "Volgens Harmen Mesker is er zelfs een verband tussen de I Tjing, quantummechanica en de nobelprijs !". En dat zeg ik niet, want, zoals de context aangeeft, leg ik een verband tussen 1. Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers die de Nobelprijs zouden hebben gewonnen, en 2. de I Tjing. Ik heb het niet over een verband tussen QM en IT. Dat maak jij er van. Soortgelijk voorbeeld: als ik zeg dat een wiskundige de I Tjing gebruikt in zijn vakgebied zeg ik niet dat er een verband is tussen I Tjing & wiskunde. Dat zal die wiskundige misschien wél zeggen, maar ja, da's iemand anders.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor axxyanus » 15 dec 2007, 15:48

hmesker schreef:1. Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers die de Nobelprijs zouden hebben gewonnen, en 2. de I Tjing. Ik heb het niet over een verband tussen QM en IT. Dat maak jij er van. Soortgelijk voorbeeld: als ik zeg dat een wiskundige de I Tjing gebruikt in zijn vakgebied zeg ik niet dat er een verband is tussen I Tjing & wiskunde. Dat zal die wiskundige misschien wél zeggen, maar ja, da's iemand anders.


Het zal wel aan mij liggen maar dit moet je me toch eens uitleggen. Hoe kan het zijn dat er geen verband is tussen A en B als iemand A gebruikt in vakgebied B.

Op welke manier hebben die Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers de I Tjing dan (in hun vakgebied) gebruikt zodat ze de Nobelprijs hebben gewonnen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor hmesker » 15 dec 2007, 16:30

axxyanus schreef:Het zal wel aan mij liggen maar dit moet je me toch eens uitleggen. Hoe kan het zijn dat er geen verband is tussen A en B als iemand A gebruikt in vakgebied B.


Als een schilder tomaten gebruikt in of tijdens zijn schilderwerk, betekent dat dan dat er een verband is tussen tomaten & schilderen? Me dunkt van niet, behalve voor die ene schilder wellicht. Vanuit subjectief standpunt zijn er overal verbanden tussen te vinden, vanuit objectief standpunt niet altijd - en ik neem aan dat skeptici geïnteresseerd zijn in dat objectieve.

Op welke manier hebben die Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers de I Tjing dan (in hun vakgebied) gebruikt zodat ze de Nobelprijs hebben gewonnen?


Geen flauw idee! Die ene zin op mijn site is één groot van-horen-zeggen-verhaal waar ik zo niet een bron voor aan zou kunnen wijzen (geef ik ruiterlijk toe). Ik zou 'm daarom eigenlijk moeten verwijderen, want zoals je ziet geeft het aanleiding tot misverstanden. Maar in het verlengde van die ene zin: De Zweedse natuurkundige én Nobelprijswinnaar Niels Bohr zag grote parallellen tussen enige principes uit de quantummechanica en de filosofie van de I Tjing. Het is bekend dat hij zich liet inspireren door dit boek. Zoek op ' "i ching" "niels bohr" ' en je vind hier flink wat verwijzingen naar.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor axxyanus » 15 dec 2007, 16:54

hmesker schreef:
axxyanus schreef:Het zal wel aan mij liggen maar dit moet je me toch eens uitleggen. Hoe kan het zijn dat er geen verband is tussen A en B als iemand A gebruikt in vakgebied B.


Als een schilder tomaten gebruikt in of tijdens zijn schilderwerk, betekent dat dan dat er een verband is tussen tomaten & schilderen?


OK. Maar dit is niet helemaal analoog met je oorspronkelijk bewering. Om de analogie te vervolledigen zou het eerder zijn dat het gebruiken van tomaten de schilder geholpen heeft in het winnen van een belangrijke kunstprijs.

Nu het is natuurlijk mogelijk dat een speciaal tomaat-dieet de schilder geholpen heeft om lang en snel genoeg door te werken zodat zijn kunstwerk op tijd af was om het te kunnen indienen voor de kunstprijs. Het is ook mogelijk dat hij de tomaten op een of andere manier gebruikt om een bepaalde kleur te bekomen en het is mogelijk dat hij de tomaten op een speciale manier plat kneep om een bepaald spatter patroon op het doek te krijgen.
hmesker schreef:
Op welke manier hebben die Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers de I Tjing dan (in hun vakgebied) gebruikt zodat ze de Nobelprijs hebben gewonnen?


Geen flauw idee! Die ene zin op mijn site is één groot van-horen-zeggen-verhaal waar ik zo niet een bron voor aan zou kunnen wijzen (geef ik ruiterlijk toe). Ik zou 'm daarom eigenlijk moeten verwijderen, want zoals je ziet geeft het aanleiding tot misverstanden.
Harmen.


Ja dat heb je wel meer met zinnen die op meerdere manieren te interpreteren zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor hmesker » 15 dec 2007, 17:01

axxyanus schreef:OK. Maar dit is niet helemaal analoog met je oorspronkelijk bewering. Om de analogie te vervolledigen zou het eerder zijn dat het gebruiken van tomaten de schilder geholpen heeft in het winnen van een belangrijke kunstprijs.


Dat is waar. Maar ook dat geeft nog niet een verband tussen tomaten & schilderen. Toch?

Nu het is natuurlijk mogelijk dat een speciaal tomaat-dieet de schilder geholpen heeft om lang en snel genoeg door te werken zodat zijn kunstwerk op tijd af was om het te kunnen indienen voor de kunstprijs. Het is ook mogelijk dat hij de tomaten op een of andere manier gebruikt om een bepaalde kleur te bekomen en het is mogelijk dat hij de tomaten op een speciale manier plat kneep om een bepaald spatter patroon op het doek te krijgen.


Jemig, wat ben jij creatief met tomaten. Het is zoals je zegt, maar ik mis het punt wat je hiermee probeert te maken. Of is er geen punt?

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor axxyanus » 15 dec 2007, 17:16

hmesker schreef:
Nu het is natuurlijk mogelijk dat een speciaal tomaat-dieet de schilder geholpen heeft om lang en snel genoeg door te werken zodat zijn kunstwerk op tijd af was om het te kunnen indienen voor de kunstprijs. Het is ook mogelijk dat hij de tomaten op een of andere manier gebruikt om een bepaalde kleur te bekomen en het is mogelijk dat hij de tomaten op een speciale manier plat kneep om een bepaald spatter patroon op het doek te krijgen.


Jemig, wat ben jij creatief met tomaten. Het is zoals je zegt, maar ik mis het punt wat je hiermee probeert te maken. Of is er geen punt?


Ik denk dat het punt dat ik wilde maken, is dat de oorspronkelijk zin op zo veel verschillende manieren te interpreteren is, dat hij eigenlijk geen informatie bevat. Het is IMO een beetje een oneerlijke zin omdat hij gemakkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden op een manier die mensen aantrekt terwijl als iemand zich bekocht voelt je altijd kan beweren dat de zin niet die interpretatie impliceert.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor hmesker » 15 dec 2007, 17:24

axxyanus schreef:Ik denk dat het punt dat ik wilde maken, is dat de oorspronkelijk zin op zo veel verschillende manieren te interpreteren is, dat hij eigenlijk geen informatie bevat. Het is IMO een beetje een oneerlijke zin omdat hij gemakkelijk verkeerd geïnterpreteerd kan worden op een manier die mensen aantrekt terwijl als iemand zich bekocht voelt je altijd kan beweren dat de zin niet die interpretatie impliceert.


Het is moeilijk om als schrijver te anticiperen op mogelijke interpretaties van anderen die afwijken van wat je als schrijver nou eigenlijk bedoelde. Interpretaties worden mede bepaald door de kennis, achtergrond, visie, (voor-)oordelen en motivatie/bedoeling van de degene die de interpretatie doet. Dat kan je niet altijd voorzien. Feit is wel dat zonder bronvermelding interpretaties vaak alle kanten op kunnen schieten. Nog een reden voor mij om die gewraakte passage maar te schrappen.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor Blueflame » 15 dec 2007, 17:39

Vooreerst welkom op dit forum, hmesker.


Meestal wordt daarmee de volgende - uiteraard verkeerde - redenering gemaakt, of toch geïnsinueerd:

1. Kwantummechanica is mysterieus.
2. Kwantummechanica is serieuze wetenschap.
3. De toekomst voorspellen ( middels I Thing ) is mysterieus.
===> De I Thing is serieuze wetenschap.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor hmesker » 15 dec 2007, 18:46

Blueflame schreef:Vooreerst welkom op dit forum, hmesker.


Dank!

Meestal wordt daarmee de volgende - uiteraard verkeerde - redenering gemaakt, of toch geïnsinueerd:

1. Kwantummechanica is mysterieus.
2. Kwantummechanica is serieuze wetenschap.
3. De toekomst voorspellen ( middels I Thing ) is mysterieus.
===> De I Thing is serieuze wetenschap.


Het is inderdaad een redenering die nergens op slaat. Het doet me denken aan wat de Engelsen zo mooi name dropping noemen: laat wat klinkende namen vallen en het lijkt of je onderwerp ineens geloofwaardiger is voor je achteloze en naïeve luisteraars. Zelden zijn de bezitters van die namen hier blij mee, want hun eigen credibility gaat er doorgaans niet op vooruit. En Bekende Namen zijn vaak erg bezorgd om hun credibility.

Maar even over jouw punten. Punt één is een waarheid als een koe, wat mij betreft. Maar over punt twee: ik vraag me af of quantummechanica wel zo geaccepteerd is in het wetenschappelijke wereldje. Het grootste gedeelte ervan is nog theorie, en het laat zich maar moeilijk toepassen in de praktijk. Het lijkt zich te concentreren op het zoeken naar deeltjes, en als ze voor het sluitend maken van een bepaalde theorie een nieuw deeltje nodig hebben dan, oh wonder!, vinden ze dat deeltje vaak ook nog. "Wat je wilt vinden zal je ook vinden" lijkt het adagium binnen de QM. Het is vooral door het gegoochel met (on-)waarschijnlijkheden, (on-)mogelijkheden, het niet scheiden van de observator en het geobserveerde, dat de QM ook wel flink wat kritiek te verduren heeft. Niet iedereen ziet QM als een serieuze wetenschap, mede doordat QM vaak meer een filosofie dan een wetenschap lijkt te zijn.

Over punt 3: Voor de goede orde, de I Tjing heeft niks met toekomstvoorspellen te maken. Toekomstvoorspellen middels de I Tjing is gehypt door de uitgevers die graag zien dat hun boek een een zo'n groot mogelijke markt bereiken. En zo'n woordje als 'toekomstvoorspellen' doet het dan natuurlijk goed. Maar het heeft niks met de I Tjing van doen, toekomstvoorspellen is niet het oorspronkelijke gebruik van het boek. Of het kán laat ik in het midden; ik hou me er niet mee bezig en ik zie er ook het nut niet van in.

Over je laatste punt: wat mij betreft is de I Tjing een serieuze wetenschap, in zoverre, als je het over het boek zelf hebt en niet over het gebruik ervan. Ik beschouw het boek als een uiting van een oude cultuur en vanuit die 'wetenschap' bestudeer ik de achtergrond en inhoud van het boek: zijn taalgebruik (zie http://www.itcn.nl/serendipity/categori ... r-analysis), zijn gebruik in het oude China en hoe het de Chinese cultuur beïnvloedde. Het gebruik van het boek kan je nauwelijks wetenschappelijk noemen - dat is een individueel proces wat zo subjectief is dat er geen wetenschap van te maken valt. Elke poging om het wetenschappelijk te máken is dan ook gedoemd te mislukken.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor Blueflame » 16 dec 2007, 00:16

hmesker schreef:
Meestal wordt daarmee de volgende - uiteraard verkeerde - redenering gemaakt, of toch geïnsinueerd:

1. Kwantummechanica is mysterieus.
2. Kwantummechanica is serieuze wetenschap.
3. De toekomst voorspellen ( middels I Thing ) is mysterieus.
===> De I Thing is serieuze wetenschap.


Het is inderdaad een redenering die nergens op slaat. Het doet me denken aan wat de Engelsen zo mooi name dropping noemen: laat wat klinkende namen vallen en het lijkt of je onderwerp ineens geloofwaardiger is voor je achteloze en naïeve luisteraars. Zelden zijn de bezitters van die namen hier blij mee, want hun eigen credibility gaat er doorgaans niet op vooruit. En Bekende Namen zijn vaak erg bezorgd om hun credibility.


Blij dat je het zelf zegt. Zie wat je hierboven schreef :
hmeker schreef:
Axxyanus schreef:Op welke manier hebben die Chinese/Japanse quantummechanica-wetenschappers de I Tjing dan (in hun vakgebied) gebruikt zodat ze de Nobelprijs hebben gewonnen?
Geen flauw idee! Die ene zin op mijn site is één groot van-horen-zeggen-verhaal waar ik zo niet een bron voor aan zou kunnen wijzen (geef ik ruiterlijk toe).


Geen flauw idee ? Heeft u misschien aan name dropping gedaan ? Dat is wat Digit hierboven bedoelde wat betreft wetenschappelijke geloofwaardigheid. U maakt zichzelf met uw uitspraken niet bepaald geloofwaardig. Ik mag aannemen dat u dat begrijpt. Een van-horen-zeggen-verhaaltje. Grutjes-nog-es-an-toe zeg !

ik vraag me af of quantummechanica wel zo geaccepteerd is in het wetenschappelijke wereldje. Het grootste gedeelte ervan is nog theorie, en het laat zich maar moeilijk toepassen in de praktijk.


Toch wel. Het zou me te ver of topic leiden, maar we kunnen toch rood- en blauw licht maken ? Dat zijn toepassingen uit de Kwantummechanica ( KM ) . Bovendien kloppen alle voorspellingen tot nu toe. Voorspellingen hier niet bedoeld in de 'madame soleil' betekenis uiteraard.

Het lijkt zich te concentreren op het zoeken naar deeltjes, en als ze voor het sluitend maken van een bepaalde theorie een nieuw deeltje nodig hebben dan, oh wonder!, vinden ze dat deeltje vaak ook nog.


Precies zoals ik hierboven zei: de voorspellingen kloppen. Ik zie dat trouwens als een bewijs dat de theorie wel degelijk klopt. Indien de deeltjes niet gevonden zouden worden, dán is er een probleem. U lijkt de zaken om te draaien. Het staat u trouwens vrij een deeltje te declareren dat de hele theorie onderuit haalt. Zullen we dit deeltje vinden ?

Over punt 3: Voor de goede orde, de I Tjing heeft niks met toekomstvoorspellen te maken.<knip> wat mij betreft is de I Tjing een serieuze wetenschap, in zoverre, als je het over het boek zelf hebt en niet over het gebruik ervan.


Voor zover ik op de hoogte ben is de IT een boek dat geraadpleegd wordt/werd op het moment dat men voor een keuze staat. Bijvoorbeeld een keuze tussen 2 of meer beslissingen. Aan de hand van wat geworpen wordt, verkrijgt men een bepaald hexagram dat wijze raad moet brengen voor de te nemen beslissing.
Zulks plaats ik onder de grote noemer 'voorspellingen'. Wiki noemt het een orakelboek. Dat is in wezen hetzelfde.
Wanneer u dit aspect er uit haalt en het als een gewoon boek gaat beschouwen ( eventueel filosofisch van aard ) , waarom dan de verwijzingen naar parapsy ? Hoort het dan niet thuis in de faculteit letteren en wijsbegeerte ? Wat heeft het dan nog met parapsychologie te maken ? Voorwaar een mistige situatie.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor hmesker » 16 dec 2007, 08:48

Blueflame schreef:Geen flauw idee ? Heeft u misschien aan name dropping gedaan ? Dat is wat Digit hierboven bedoelde wat betreft wetenschappelijke geloofwaardigheid. U maakt zichzelf met uw uitspraken niet bepaald geloofwaardig. Ik mag aannemen dat u dat begrijpt. Een van-horen-zeggen-verhaaltje. Grutjes-nog-es-an-toe zeg !


Yep, dat klopt. Niet zo'n slimme zet, geef ik toe. Maar goed, geloofwaardigheid boeit me niet zo in dit verband. Ik ben niet een religie aan het verkondigen. Als het om de I Tjing gaat mag men van mij denken wat men denkt. Eens zullen we het toch nooit worden. Ik zeg er het mijne van en dat is dan dat. Ieder zijns weegs.

Voor zover ik op de hoogte ben is de IT een boek dat geraadpleegd wordt/werd op het moment dat men voor een keuze staat. Bijvoorbeeld een keuze tussen 2 of meer beslissingen. Aan de hand van wat geworpen wordt, verkrijgt men een bepaald hexagram dat wijze raad moet brengen voor de te nemen beslissing.
Zulks plaats ik onder de grote noemer 'voorspellingen'.


Huh? Dus als ik een keuze moet maken en daar een hulpmiddel bij gebruik ben ik aan het 'voorspellen'? Leg eens uit?

Wiki noemt het een orakelboek. Dat is in wezen hetzelfde.


Tsja, maar omdat het zo genoemd en gebruikt wordt, is 't dat dan ook? Als ik een blikopener als hamer gebruik, is 't dan ineens een hamer? Toekomstvoorspellen is niet het oorspronkelijke doel en gebruik van het boek. Dat anderen het er later van hebben gemaakt, helaas, da's hun keuze.

Wanneer u dit aspect er uit haalt en het als een gewoon boek gaat beschouwen ( eventueel filosofisch van aard ) , waarom dan de verwijzingen naar parapsy ? Hoort het dan niet thuis in de faculteit letteren en wijsbegeerte?


Yep. En in de bibliotheek staat het ook in die hoek geloof ik.

Wat heeft het dan nog met parapsychologie te maken?


Niks. Maar dat weerhoudt het Parapsychologisch Instituut er niet van om er cursussen over te geven. "De onderwerpen van [de] cursussen variëren van parapsychologie in enge zin (telepathie, helderziendheid psychokinese, droomonderzoek) tot onderwerpen die wel raken aan de parapsychologie maar niet zelf parapsychologisch zijn (o.a. spiritisme, oosterse filosofie, sjamanisme, chakrapsychologie, esoterische filosofie). Deze cursussen worden niet vanuit een specifieke levensbeschouwelijke achtergrond gegeven", staat er op hun site.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Berichtdoor Blueflame » 16 dec 2007, 13:25

hmesker schreef:Yep, dat klopt. Niet zo'n slimme zet, geef ik toe.


ok, zand er over.

hmesker schreef:
Voor zover ik op de hoogte ben is de IT een boek dat geraadpleegd wordt/werd op het moment dat men voor een keuze staat. Bijvoorbeeld een keuze tussen 2 of meer beslissingen. Aan de hand van wat geworpen wordt, verkrijgt men een bepaald hexagram dat wijze raad moet brengen voor de te nemen beslissing.
Zulks plaats ik onder de grote noemer 'voorspellingen'.

Huh? Dus als ik een keuze moet maken en daar een hulpmiddel bij gebruik ben ik aan het 'voorspellen'? Leg eens uit?


Het gooien van muntjes of stokjes bepaald welk hexagram gelezen wordt. Indien je je keuze laat afhangen van de uitkomst, dan dicht je het boek een voorspellende waarde toe.

Dat anderen het er later van hebben gemaakt, helaas, da's hun keuze.


Ja, maar door de IT te behandelen op een site als parapsy, voed je dit idee eerder dan dat je het ontkracht.

ik schreef:Wat heeft het dan nog met parapsychologie te maken?

jij schreef:Niks


Ok.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor hmesker » 16 dec 2007, 13:52

Blueflame schreef:Het gooien van muntjes of stokjes bepaald welk hexagram gelezen wordt. Indien je je keuze laat afhangen van de uitkomst, dan dicht je het boek een voorspellende waarde toe.


In mijn optiek niet, want het boek voorspelt niets: het zegt niet wat er gaat gebeuren, er zit geen toekomstverwachting in. Het enige wat je doet is door middel van een toevallige methode een hoofdstuk uit het boek aanwijzen, waarbij je aanneemt dat dat hoofdstuk voor jou zinvolle informatie bevat voor je huidige situatie. Tevens neem je aan dat het antwoord het meest juiste antwoord is wat je op dat moment zou kunnen krijgen. Kort gezegd: je krijgt iets toevalligs aangereikt en daar probeer je wat zinvols mee te doen. Meer is het niet. Je kan ook zeggen 'het is toeval', en er vervolgens niks mee doen. Da's ook een keuze.

Ja, maar door de IT te behandelen op een site als parapsy, voed je dit idee eerder dan dat je het ontkracht.


Parapsychologie is een veelomvattend terrein en de studie van het toekomstvoorspellen zal er vast ook wel een plaatsje in hebben. Hans Gerding heeft mij echter benaderd vanwege de filosofische insteek van de I Tjing: wat er in je leven gebeurt heb je niet altijd in de hand, maar hoe je er mee omgaat wel. Het zin-vol maken van je eigen omstandigheden, focussen op mogelijkheden in plaats van op onmogelijkheden, enz. is wat veel mensen leren door het gebruik (van de filosofie) van het boek. Daar is het boek niet uniek in natuurlijk, er zijn tig andere manieren om hetzelfde te bereiken. De I Tjing is een Chinese manier, en veel mensen voelen zich hier door aangetrokken. Een hype zal het echter nooit worden.

Harmen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re:

Berichtdoor amateur » 02 jun 2017, 00:54

hmesker schreef:
Blueflame schreef:Het gooien van muntjes of stokjes bepaald welk hexagram gelezen wordt. Indien je je keuze laat afhangen van de uitkomst, dan dicht je het boek een voorspellende waarde toe.


In mijn optiek niet, want het boek voorspelt niets: het zegt niet wat er gaat gebeuren, er zit geen toekomstverwachting in. Het enige wat je doet is door middel van een toevallige methode een hoofdstuk uit het boek aanwijzen, waarbij je aanneemt dat dat hoofdstuk voor jou zinvolle informatie bevat voor je huidige situatie. Tevens neem je aan dat het antwoord het meest juiste antwoord is wat je op dat moment zou kunnen krijgen. Kort gezegd: je krijgt iets toevalligs aangereikt en daar probeer je wat zinvols mee te doen. Meer is het niet. Je kan ook zeggen 'het is toeval', en er vervolgens niks mee doen. Da's ook een keuze.


Ik wil hier toch iets meer over weten. Uiteraard kun je ervoor kiezen om op basis van toeval gevonden teksten uit een zeker boek als inspiratiebron te gebruiken bij het zoeken naar een uitweg uit een penibele situatie. Sommige boeken zullen zich daar ook beter voor lenen dan andere. Tot zover niets aan de hand. Echter bij onder vermeld zinsdeel heb ik mijn twijfels:

Tevens neem je aan dat het antwoord het meest juiste antwoord is wat je op dat moment zou kunnen krijgen.


Waarom zou dat zo zijn? En als dat zo is, hoe zou je dat dan op een empirisch deugdelijke wijze kunnen aantonen?
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Re:

Berichtdoor hmesker » 02 jun 2017, 11:42

amateur schreef:
Tevens neem je aan dat het antwoord het meest juiste antwoord is wat je op dat moment zou kunnen krijgen.


Waarom zou dat zo zijn? En als dat zo is, hoe zou je dat dan op een empirisch deugdelijke wijze kunnen aantonen?

Dat kan je niet. Alleen heeft het geen zin om zoiets als de I Tjing of iets soortgelijks te gebruiken als je er van uitgaat dat er ook nog wel eens betere antwoorden mogelijk zouden kunnen zijn dan het antwoord dat je hebt gekregen. Je hebt dan namelijk een prachtige vluchtweg als het antwoord je niet aanstaat, of als je het niet snapt: "nâh, dit kan het niet zijn hoor. Ik doe het nog maar een keer, wellicht krijg ik een beter antwoord." Zo'n systeem verliest daarmee z'n waarde. Je neemt aan (het is een aanname, inderdaad) dat je dát antwoord krijgt wat je nodig hebt en waar je dus ook wat mee kan - ook al snap je het cryptische taalgebruik niet direct of kan je om andere redenen het antwoord niet direct plaatsen. De bedoeling is dat het je inzicht geeft. Dat lukt niet zo goed als er een stemmetje in je achterhoofd zeurt dat er misschien nog betere inzichten zijn dan dat wat je wordt aangereikt. Je werkt met dat wat je krijgt en wat je niet krijgt is niet relevant. Als variant op wat de Rijdende Rechter altijd zei ("Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen"): Dit is het antwoord en daar zult u het mee moeten doen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 02 jun 2017, 20:31

Ik gebruik zelf de I Tjing niet als orakel. Enkel ben ik benieuwd of en ja hoe het zou kunnen werken. Het zou - zoals je zegt - goed kunnen dat iemand die ook zelf gelooft dat het verkregen antwoord in de gegeven situatie het best mogelijke is daardoor ook beter gemotiveerd is om er een succes van te maken dan iemand die er niet in gelooft. Dat past binnen een psychologische verklaring van de toepassing van de I Tjing als orakel. Dat de I Tjing als manier om de intuïtie te prikkelen zou kunnen werken kan ik mij wel voorstellen. Wat mij echter als onaannemelijk voorkomt is dat de val van stokjes of munten afhankelijk zou zijn van de wenselijkheid van een zo gevonden antwoord. Een dergelijke op telekinese lijkende claim vergt naar mijn mening een zeer stevige empirische onderbouwing.

Nog een paar vragen:

1. Moeten de stokjes of munten per se door de vragensteller zelf geworpen worden?

2. Is het volgens jou zo dat de val van de stokjes of munten (voor het verkrijgen van een gewenst antwoord benodigde) afwijkingen vertoont die binnen de huidige natuurkunde onverklaarbaar zijn?

3. Indien je antwoord op 2. ja is, zijn die afwijkingen dan in principe met natuurkundige precisie-apparatuur vast te stellen?
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 02 jun 2017, 21:14

amateur schreef:Ik gebruik zelf de I Tjing niet als orakel. Enkel ben ik benieuwd of en ja hoe het zou kunnen werken. Het zou - zoals je zegt - goed kunnen dat iemand die ook zelf gelooft dat het verkregen antwoord in de gegeven situatie het best mogelijke is daardoor ook beter gemotiveerd is om er een succes van te maken dan iemand die er niet in gelooft. Dat past binnen een psychologische verklaring van de toepassing van de I Tjing als orakel. Dat de I Tjing als manier om de intuïtie te prikkelen zou kunnen werken kan ik mij wel voorstellen. Wat mij echter als onaannemelijk voorkomt is dat de val van stokjes of munten afhankelijk zou zijn van de wenselijkheid van een zo gevonden antwoord. Een dergelijke op telekinese lijkende claim vergt naar mijn mening een zeer stevige empirische onderbouwing.

Wat jij ' wenselijkheid' noemt doet mij denken aan wat de meeste boeken schrijven over het gebruik van de I Tjing: je moet een vraag hebben, anders werkt 't niet. Ik vind dat onzin. Orakels maken gebruik van wat wij 'toeval' noemen, en in de Chinese filosofie die aan de I Tjing ten grondslag ligt gaat men er van uit dat het toeval een verbindende factor is tussen je eigen vraag/situatie en het antwoord wat daar bij past. 'Toeval' werkt altijd, ongeacht de regeltjes die je bedenkt. Het heeft dan ook niets met telekinese te maken en mensen die dat wel claimen snappen geen bal van de I Tjing of orakels in het algemeen.

1. Moeten de stokjes of munten per se door de vragensteller zelf geworpen worden?

Nee, niet per sé. In China en Taiwan doen de professionele waarzeggers het voor je. In de spaarzame gevallen dat ik het voor een ander doe laat ik het wel die ander doen, maar dat is meer voor het psychologische effect (het idee van 'de verantwoordelijkheid voor het antwoord en het interpreteren ervan ligt bij jezelf' - het laatste wat ik wil is dat men tegen mij gaat zeggen 'jij hebt gezegd dat ik dat moest doen') dan dat het voor het antwoord iets uit zou maken. Want je gaat er tenslotte van uit dat je krijgt wat je nodig hebt.

2. Is het volgens jou zo dat de val van de stokjes of munten (voor het verkrijgen van een gewenst antwoord benodigde) afwijkingen vertoont die binnen de huidige natuurkunde onverklaarbaar zijn?

Nee. Hier is denk ik genoeg onderzoek naar gedaan en de verkregen antwoorden/hexagrammen van wat je binnen de grenzen van de kansberekening mag verwachten. Lance Storm van de Universiteit van Adelaide heeft wel onderzoek gedaan naar de verkregen antwoorden en wat de deelnemers verwachtten te krijgen en hoe relevant ze het antwoord achtten, maar die onderzoeken zijn op zo'n kleine schaal gedaan dat ze in mijn optiek niet serieus genomen kunnen worden. Sowieso lees ik in de artikelen van Storm een zekere vooringenomenheid die volgens mij niet wenselijk is bij betrouwbare onderzoeken.

3. Indien je antwoord op 2. ja is, zijn die afwijkingen dan in principe met natuurkundige precisie-apparatuur vast te stellen?[/quote]
Zou het antwoord 'ja' zijn geweest dan zou je mogen verwachten dat die afwijkingen objectief aan te tonen zijn. Maar dat is niet het geval (niet dat het de ouwe Chinezen overigens ook maar iets zou boeien - die redeneren in de trant van 'vraag niet hoe het kan maar profiteer er van'.) Subjectief hoor ik continu verhalen als 'ik heb de laatste tijd toch zó vaak hexagram 32 gekregen!' o.i.d. En dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Maar zet je alle hexagrammen op papier, doe je het vaak genoeg en smeer je het uit over een lange tijd, dan zullen alle hexagrammen vrijwel even vaak voorkomen. Maar dat wat opvalt wordt benadrukt en als mensen dan 2 of 3 keer hetzelfde antwoord krijgen in een kort tijdsbestek dan wordt dat er uitgelicht. Dat is vanuit de Chinese filosofie begrijpelijk en interessant en er wordt dan ook doorgaans wel Betekenis aan gegeven, maar vanuit de kansberekening is het allemaal niet zo interessant.

Het zou ook raar zijn als de I Tjing niet zou voldoen aan de normale natuurkundige wetten. De oude toelichtingen op het boek zeggen altijd dat het boek een weerspiegeling is van de de kosmos en alle principes die er in te vinden zijn. Dan zou het raar zijn als de I Tjing zich daar ineens niet aan houdt.

De I Tjing moet ook niet zweveriger gemaakt worden dan 't is. Je genereert met een toevalsmethode een cryptisch antwoord en dat ga je betekenis geven, waarbij je er van uitgaat dat het je nuttige dingen kan vertellen over je vraag of situatie. Als je de getallenleer van Pythagoras interessant vindt mag je van mij ook met dobbelstenen gooien. Je gebruikt een orakel om de gaten in je kennis of inzicht in te vullen. In de Zuozhuan, een geschiedenisboek van China uit ong. 500 v.Chr., staat 卜以決疑,不疑何卜? "Orakels zijn er om twijfels weg te nemen. Waarom ze gebruiken als je niet twijfelt?"
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 02 jun 2017, 22:05

Nog een vraag: is het volgens jou essentieel dat de vraagsteller zelf het verkregen antwoord interpreteert?
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 03 jun 2017, 13:07

amateur schreef:Nog een vraag: is het volgens jou essentieel dat de vraagsteller zelf het verkregen antwoord interpreteert?

Ja, voor zover hij/zij daartoe in staat is. De in de I Tjing gebruikte symbolen hebben algemene betekenissen die voor iedereen toepasbaar zullen zijn, maar de persoonlijke beleving van die symbolen moet in mijn optiek niet genegeerd worden. Het trigram Berg zal voor een bergbeklimmer een wezenlijk andere lading hebben dan voor een kapitein op een baggerschuit. Daarom moet de vragensteller naast de algemene betekenis gaan kijken of de gebruikte symbolen hem nog meer te vertellen hebben dan wat de boeken voorschrijven. Die persoonlijke invulling kan alleen de vragensteller doen, wellicht met een beetje hulp van iemand die de juiste vragen hiervoor stelt, maar per saldo moet de vragensteller het meeste werk doen.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 03 jun 2017, 13:23

Dank voor de antwoorden tot zover.

Op zoek naar een psychologische verklaring van de werking van de I Tjing kwam ik onderstaande essay tegen:

https://aeon.co/essays/forget-prophecy- ... ty-machine

Met andere woorden: geen paranormale beïnvloeding van de worp van de munten of stokjes, en ook geen voorspelling van de toekomst. Maar enkel het prikkelen van de eigen creativiteit via het ritueel van een multi-interpretabel orakel. Zie je bezwaren tegen een dergelijke wetenschappelijke uitleg van de praktische werking van de I Tjing?
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 03 jun 2017, 13:35

amateur schreef:Dank voor de antwoorden tot zover.

Op zoek naar een psychologische verklaring van de werking van de I Tjing kwam ik onderstaande essay tegen:

https://aeon.co/essays/forget-prophecy- ... ty-machine

Met andere woorden: geen paranormale beïnvloeding van de worp van de munten of stokjes, en ook geen voorspelling van de toekomst. Maar enkel het prikkelen van de eigen creativiteit via het ritueel van een multi-interpretabel orakel. Zie je bezwaren tegen een dergelijke wetenschappelijke uitleg van de praktische werking van de I Tjing?

Absoluut niet, dat heeft veruit mijn voorkeur boven de eerdere zweverige verklaringen die je noemde. Ik ken overigens geen enkele I-Tjinger die gelooft in 'paranormale beïnvloeding van de worp van de munten of stokjes'.

De auteur van dat artikel (goed artikel overigens), Will Buckingham, is een vriend van me. Hij is een begenadigd schrijver en heeft de I Tjing gebruikt voor de invulling van een van zijn boeken, 'Sixty-Four Chance Pieces: A Book of Changes'. Maar mijn favoriet is nog altijd 'The Snorgh and the Sailor.'
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 03 jun 2017, 21:38

hmesker schreef:
amateur schreef:Dank voor de antwoorden tot zover.

Op zoek naar een psychologische verklaring van de werking van de I Tjing kwam ik onderstaande essay tegen:

https://aeon.co/essays/forget-prophecy- ... ty-machine

Met andere woorden: geen paranormale beïnvloeding van de worp van de munten of stokjes, en ook geen voorspelling van de toekomst. Maar enkel het prikkelen van de eigen creativiteit via het ritueel van een multi-interpretabel orakel. Zie je bezwaren tegen een dergelijke wetenschappelijke uitleg van de praktische werking van de I Tjing?

Absoluut niet, dat heeft veruit mijn voorkeur boven de eerdere zweverige verklaringen die je noemde. Ik ken overigens geen enkele I-Tjinger die gelooft in 'paranormale beïnvloeding van de worp van de munten of stokjes'.


Die paranormale beïnvloeding leek mij een logische consequentie van de veronderstelling dat het gevonden antwoord van de I Tjing in de gegeven situatie het best mogelijke zou zijn. Als er zoiets als een best mogelijk antwoord bestaat, dan kan de uitkomst van de worp immers niet meer volstrekt toevallig zijn. Dan moet de gegeven situatie wel op een magische wijze de worp bijsturen zodat inderdaad het bij de gegeven situatie best mogelijke antwoord optreedt. Het was juist dit punt dat als mij uiterst onaannemelijk voorkomt.

Volgens de psychologische verklaring uit het essay zijn de antwoorden (als ik het goed heb begrepen) bij het gebruik van de I Tjing dermate multi-interpretabel dat het niet uitmaakt welk antwoord er in welke situatie optreedt. Het echte werk wordt immers ongemerkt juist door de vragensteller zelf gedaan die bij de interpretatie van de duistere antwoorden noodzakelijkerwijze zijn intuïtie aan het werk moet zetten.
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 04 jun 2017, 15:45

Ik denk dat jij anders aankijkt tegen dat wat wij 'toeval' noemen dan hoe de oude chinezen het zien. Jij zegt "Als er zoiets als een best mogelijk antwoord bestaat, dan kan de uitkomst van de worp immers niet meer volstrekt toevallig zijn." De Chinezen denken echter, juist doordat het toeval is geeft het 't best mogelijke antwoord. Toeval kan betekenisvol zijn en je kan het in je voordeel gebruiken. Wélke betekenis het heeft zal je grotendeels zelf moeten bepalen.

Volgens de psychologische verklaring uit het essay zijn de antwoorden (als ik het goed heb begrepen) bij het gebruik van de I Tjing dermate multi-interpretabel dat het niet uitmaakt welk antwoord er in welke situatie optreedt. Het echte werk wordt immers ongemerkt juist door de vragensteller zelf gedaan die bij de interpretatie van de duistere antwoorden noodzakelijkerwijze zijn intuïtie aan het werk moet zetten.

De antwoorden van de I Tjing zijn inderdaad multi-interpretabel, maar dat betekent niet dat je er altijd maar van kunt maken wat je wilt. Als je aan de I Tjing zou vragen of het goed is om een bepaalde onderneming te starten en je krijgt hexagram 52 dan is dat (in mijn opvatting althans) ietwat lastig te interpreteren als 'ga er voor!' want hexagram 52 is nou net het hexagram van ho, stop, niet verder. Er zijn zekere grenzen waarbinnen de interpretatie moet liggen wil je jezelf niet voor de gek houden.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor Digit » 04 jun 2017, 15:47

hmesker schreef:Er zijn zekere grenzen waarbinnen de interpretatie moet liggen wil je jezelf niet voor de gek houden.

En wie of wat bepaalt die grenzen? En hoe kunnen we die kennen?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 04 jun 2017, 15:53

Digit schreef:
hmesker schreef:Er zijn zekere grenzen waarbinnen de interpretatie moet liggen wil je jezelf niet voor de gek houden.

En wie of wat bepaalt die grenzen? En hoe kunnen we die kennen?

Die grenzen bepaal je voornamelijk zelf, maar een goed begin is - wat betreft de I Tjing - wat de oude commentaren zeggen over de betekenis van de trigrammen, de lijnen, en de hexagrammen in het algemeen. Daar is aardig wat over geschreven en dat kan als uitgangspunt dienen. Na verloop van tijd zul je (hopelijk) leren wat al die symbolen voor jou betekenen en niet meer blind varen op wat anderen er over hebben gezegd. Het nut van een orakelsysteem en hoe het voor je kan werken bepaal je zelf. In die zin is het een hulpmiddel zoals er zovele zijn.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 04 jun 2017, 16:55

hmesker schreef:Ik denk dat jij anders aankijkt tegen dat wat wij 'toeval' noemen dan hoe de oude chinezen het zien. Jij zegt "Als er zoiets als een best mogelijk antwoord bestaat, dan kan de uitkomst van de worp immers niet meer volstrekt toevallig zijn." De Chinezen denken echter, juist doordat het toeval is geeft het 't best mogelijke antwoord. Toeval kan betekenisvol zijn en je kan het in je voordeel gebruiken. Wélke betekenis het heeft zal je grotendeels zelf moeten bepalen.


Ik probeer de werking van de I Tjing als orakel te begrijpen vanuit de westerse wetenschap en psychologie. Er zijn tal van situaties in het leven waarbij je eenvoudig te weinig informatie hebt om een rationele keuze te maken. Dan kun je inderdaad het toeval (of een orakel) te hulp roepen om de knoop door te hakken. Of dat de best mogelijke uitkomst oplevert is onzeker, maar in elk geval kan je zo weer verder. In zulke situaties kan ik mij voorstellen dat een systeem als de I Tjing je verder kan helpen.

Volgens de psychologische verklaring uit het essay zijn de antwoorden (als ik het goed heb begrepen) bij het gebruik van de I Tjing dermate multi-interpretabel dat het niet uitmaakt welk antwoord er in welke situatie optreedt. Het echte werk wordt immers ongemerkt juist door de vragensteller zelf gedaan die bij de interpretatie van de duistere antwoorden noodzakelijkerwijze zijn intuïtie aan het werk moet zetten.

De antwoorden van de I Tjing zijn inderdaad multi-interpretabel, maar dat betekent niet dat je er altijd maar van kunt maken wat je wilt. Als je aan de I Tjing zou vragen of het goed is om een bepaalde onderneming te starten en je krijgt hexagram 52 dan is dat (in mijn opvatting althans) ietwat lastig te interpreteren als 'ga er voor!' want hexagram 52 is nou net het hexagram van ho, stop, niet verder. Er zijn zekere grenzen waarbinnen de interpretatie moet liggen wil je jezelf niet voor de gek houden.


Stel nu eens dat je de I Tjing zou gebruiken in een situatie waarbij de omstandigheden dusdanig zijn dat de keuze "om ervoor te gaan" tot rampzalige gevolgen moet leiden maar zonder dat die informatie bij de vragensteller bekend is. Is het dan mogelijk dat bij raadpleging van de I Tjing toch een antwoord wordt gevonden dat in redelijkheid als 'ga er voor!' kan worden geïnterpreteerd? Zo nee - dan moet er een magische invloed op de worp van de munten of stokjes bestaan die het optreden van een dergelijk antwoord verhindert. En dan schrijf je dus toch weer een soort van voorspellende waarde (met telekinese op de worp) aan het gebruik van de I Tjing als orakel toe. Ik zie vooralsnog niet waar deze redenering de mist in gaat.
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 04 jun 2017, 17:18

amateur schreef:
hmesker schreef:Ik probeer de werking van de I Tjing als orakel te begrijpen vanuit de westerse wetenschap en psychologie. Er zijn tal van situaties in het leven waarbij je eenvoudig te weinig informatie hebt om een rationele keuze te maken. Dan kun je inderdaad het toeval (of een orakel) te hulp roepen om de knoop door te hakken. Of dat de best mogelijke uitkomst oplevert is onzeker, maar in elk geval kan je zo weer verder. In zulke situaties kan ik mij voorstellen dat een systeem als de I Tjing je verder kan helpen.

Dat is in mijn optiek inderdaad waar het voor is bedoeld en zweveriger dan dat hoeft het ook niet te worden :D

Stel nu eens dat je de I Tjing zou gebruiken in een situatie waarbij de omstandigheden dusdanig zijn dat de keuze "om ervoor te gaan" tot rampzalige gevolgen moet leiden maar zonder dat die informatie bij de vragensteller bekend is. Is het dan mogelijk dat bij raadpleging van de I Tjing toch een antwoord wordt gevonden dat in redelijkheid als 'ga er voor!' kan worden geïnterpreteerd? Zo nee - dan moet er een magische invloed op de worp van de munten of stokjes bestaan die het optreden van een dergelijk antwoord verhindert. En dan schrijf je dus toch weer een soort van voorspellende waarde (met telekinese op de worp) aan het gebruik van de I Tjing als orakel toe. Ik zie vooralsnog niet waar deze redenering de mist in gaat.

Ik vind het wel interessant dat in een sceptisch forum het woord 'magisch' nu al een paar keer is gevallen. Voor mij is er niets magisch aan de I Tjing, ik vind alleen 'toeval' een prettig toepasbaar iets. Maar 'stel dat' aannames vind ik weinig zinvol - je werkt met de situatie waar je in zit en je combineert dat wat je krijgt van de I Tjing, en daar trek je vervolgens je conclusies uit. Hoe het mogelijkerwijs óók zou kunnen zijn gelopen of gaat lopen, of hoe zo'n orakel doet wat het doet boeit mij niet zo. Ik heb het idee dat je probeert te bevatten hoe een orakel kan werken, maar ik denk dat we nu allebei wel tot de conclusie zijn gekomen dat je zelf bepaalt of het überhaupt werkt. Als je vindt dat dat-wat-wij-toeval-noemen een zin-loos iets is, dan zal je moeilijk uit de voeten kunnen met een orakel wat daar nou net gebruik van maakt. Maar als je denkt, mwoch, daar kan ik wel wat mee, dan kan het een interessant experiment zijn.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 04 jun 2017, 18:00

hmesker schreef:
amateur schreef:
Stel nu eens dat je de I Tjing zou gebruiken in een situatie waarbij de omstandigheden dusdanig zijn dat de keuze "om ervoor te gaan" tot rampzalige gevolgen moet leiden maar zonder dat die informatie bij de vragensteller bekend is. Is het dan mogelijk dat bij raadpleging van de I Tjing toch een antwoord wordt gevonden dat in redelijkheid als 'ga er voor!' kan worden geïnterpreteerd? Zo nee - dan moet er een magische invloed op de worp van de munten of stokjes bestaan die het optreden van een dergelijk antwoord verhindert. En dan schrijf je dus toch weer een soort van voorspellende waarde (met telekinese op de worp) aan het gebruik van de I Tjing als orakel toe. Ik zie vooralsnog niet waar deze redenering de mist in gaat.

Ik vind het wel interessant dat in een sceptisch forum het woord 'magisch' nu al een paar keer is gevallen. Voor mij is er niets magisch aan de I Tjing, ik vind alleen 'toeval' een prettig toepasbaar iets. Maar 'stel dat' aannames vind ik weinig zinvol - je werkt met de situatie waar je in zit en je combineert dat wat je krijgt van de I Tjing, en daar trek je vervolgens je conclusies uit. Hoe het mogelijkerwijs óók zou kunnen zijn gelopen of gaat lopen, of hoe zo'n orakel doet wat het doet boeit mij niet zo. Ik heb het idee dat je probeert te bevatten hoe een orakel kan werken, maar ik denk dat we nu allebei wel tot de conclusie zijn gekomen dat je zelf bepaalt of het überhaupt werkt. Als je vindt dat dat-wat-wij-toeval-noemen een zin-loos iets is, dan zal je moeilijk uit de voeten kunnen met een orakel wat daar nou net gebruik van maakt. Maar als je denkt, mwoch, daar kan ik wel wat mee, dan kan het een interessant experiment zijn.


Inderdaad probeer ik te begrijpen hoe het werkt, en - met jou hulp - ben ik al een heel eind gekomen. Mijn conclusie is dat je de I Tjing met vrucht kunt gebruiken in situaties waarin je onvoldoende informatie hebt om een rationele keuze te maken. Maar zolang daar geen empirisch bewijs voor is ga ik er niet vanuit dat de I Tjing steeds het beste mogelijke antwoord oplevert, en dat zelfs niet wanneer het systeem geheel volgens de regels der kunst wordt toegepast.

Eén punt nog:

Het is denkbaar dat mensen met een zelfsaboterende mentaliteit in hun interpretatie van een met de I Tjing gevonden antwoord zichzelf onbewust in de wielen rijden. Het resultaat van gebruik van de I Tjing zou in dat geval slechter kunnen uitvallen dan een puur toevallige keuze. Zijn er in de literatuur over de I Tjing aanbevelingen hoe zoiets te voorkomen?
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor hmesker » 04 jun 2017, 18:13

amateur schreef:Mijn conclusie is dat je de I Tjing met vrucht kunt gebruiken in situaties waarin je onvoldoende informatie hebt om een rationele keuze te maken. Maar zolang daar geen empirisch bewijs voor is ga ik er niet vanuit dat de I Tjing steeds het beste mogelijke antwoord oplevert, en dat zelfs niet wanneer het systeem geheel volgens de regels der kunst wordt toegepast.

Ik denk dat empirisch bewijs in deze wat moeilijk te vinden zal zijn, omdat het voornamelijk de subjectieve ervaring van de gebruiker is die doorslaggevend is. En de ene ervaring is de andere niet. Ik denk echter wel dat als je de I Tjing gebruikt zónder er van uit te gaan dat je het best mogelijke antwoord krijgt, het moeilijk is om het knagende gevoel dat er nog iets beters om de hoek zou kúnnen liggen van je af te zetten. Dan vervang je de ene twijfel voor de andere en dat lijkt me niet zo zinvol.

Het is denkbaar dat mensen met een zelfsaboterende mentaliteit in hun interpretatie van een met de I Tjing gevonden antwoord zichzelf onbewust in de wielen rijden. Het resultaat van gebruik van de I Tjing zou in dat geval slechter kunnen uitvallen dan een puur toevallige keuze. Zijn er in de literatuur over de I Tjing aanwijzingen hoe zoiets te voorkomen?

Ja hoor. Die literatuur vervalt doorgaans in clichés als 'wees emotioneel stabiel, mediteer van tevoren, stel geen vragen die tot doel hebben jezelf of een ander schade te berokkenen, stel geen vragen die over de toekomst gaan etc.' Maar ik denk dat iemand met een zelfsaboterende mentaliteit, of iemand die manisch-depressief is, of iemand met zelfmoordneigingen of anderszins geestelijk labiel is de I Tjing niet moet gebruiken. Want wie depressief is zal in de I Tjing doorgaans alleen maar zijn depressie bevestigd vinden. Doemdenkers zullen in de bijbel het einde van de wereld vinden terwijl onverdroten optimisten het als een boek van hoop zullen zien. Het medium staat of valt met wat de gebruiker er in ziet. De I Tjing is er daarom alleen van hen die gezond van geest zijn en niet blind varen op wat een oud boek uit China ze vertelt.
hmesker
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 14 dec 2007, 21:49

Re: Leidse Onderwijsinstellingen.

Berichtdoor amateur » 04 jun 2017, 18:53

hmesker schreef:
amateur schreef:Mijn conclusie is dat je de I Tjing met vrucht kunt gebruiken in situaties waarin je onvoldoende informatie hebt om een rationele keuze te maken. Maar zolang daar geen empirisch bewijs voor is ga ik er niet vanuit dat de I Tjing steeds het beste mogelijke antwoord oplevert, en dat zelfs niet wanneer het systeem geheel volgens de regels der kunst wordt toegepast.

Ik denk dat empirisch bewijs in deze wat moeilijk te vinden zal zijn, omdat het voornamelijk de subjectieve ervaring van de gebruiker is die doorslaggevend is. En de ene ervaring is de andere niet. Ik denk echter wel dat als je de I Tjing gebruikt zónder er van uit te gaan dat je het best mogelijke antwoord krijgt, het moeilijk is om het knagende gevoel dat er nog iets beters om de hoek zou kúnnen liggen van je af te zetten. Dan vervang je de ene twijfel voor de andere en dat lijkt me niet zo zinvol.


Dat is inderdaad een probleem. Echter ontbreekt bij mij de bereidheid iets aan te nemen dat mij als onaannemelijk voorkomt enkel en alleen omdat die aanname praktisch voordeel zou opleveren. Die beperking ervaar ik op allerlei gebieden. Bepaalde zegeningen zijn voor sceptici niet weggelegd.
amateur
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Volgende

Keer terug naar Kwak-sites

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron