Thermodynamics versus theory of evolution

Dit forum biedt de gelegenheid voor discussie over pseudo-wetenschappelijke feiten of 'gebakken lucht' op Nederlandstalige websites. Vul zelf aan... Reacties die valse verdachtmakingen bevatten of argumentloos zijn worden verwijderd.

Berichtdoor Gralgrathor » 24 apr 2007, 10:09

axxyanus schreef:
Gralgrathor schreef:Waarom vet blauw?


Ik heb geen idee waarover je het hebt. Welk vet blauw?


Schijnt een functie te zijn van de zoekmachien. Nevermind.
Hoe lang zou het duren voordat creationisten die zich beroepen op de wet van de thermodynamica beseffen dat het enige gesloten systeem het universum is?
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor axxyanus » 24 apr 2007, 10:30

Gralgrathor schreef:Hoe lang zou het duren voordat creationisten die zich beroepen op de wet van de thermodynamica beseffen dat het enige gesloten systeem het universum is?


Ik vermoed dat creationisten daar geen bal om geven. De tweede wet van de thermodynamica is een gemakkelijk te misvormen idee om mensen die niet beter weten (zich zelf inbegrepen) te misleiden. Wat mij betreft is dat de enige belangstelling die creationisten hebben in de tweede wet van de thermodynamica.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Evoskepsis » 24 apr 2007, 12:55

Tuur schreef op Di Apr 17, 2007 11:25 am
Jij stelt eerst dat de DNA code niet kan uitbreiden maar als er een mechanisme getoond wordt dat dat wel doet zeg je dat dat een falend organisme is? Wat is dat voor achterlijke logica?


Groei van het DNA, bijvoorbeeld bij mensen met het syndroom van Down, kan in uitzonderlijke situaties ontstaan wanneer een bepaalde copieerfout niet door de mutatiereparatie processen in de cel hersteld kan worden. Organismen met falende reparatiesystemen krijgen kanker, erfelijke ziekten en leggen het in de strijd om het bestaan af tegen organismen met een goed functionerend reparatie systeem. De organismen met een in omvang toegenomen hoeveelheid DNA worden dus weg geselecteerd. Er bestaat helemaal geen structureel mechanisme waardoor het DNA gaat groeien. Wat wél bestaat is een structureel mechanisme dat copieerfouten voortdurend repareert en organismen met een falend reparatiesysteem wegselecteert. Zo zit de werkelijkheid in elkaar. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie zorgen niet-reparabele copieerfouten er voor dat het DNA van enkele tekens gaat groeien tot de 3 miljard tekens van het menselijke DNA.

Tuur: ik had het niet over Miller, mijn beste, ik had het over de KREBS-cyclus= entropie neemt toe bij veel moleculen en af bij enkele. Waarom wordt dit fundament verworpen door evoskepsis?

De natuurlijke gang der dingen wordt bepaald door toevalsprocessen. Toevalsprocessen hebben geen doel, en verlopen ad hoc afhankelijk van de omstandigheden en gebeurtenissen op een bepaald moment. Toevalsprocessen hebben echter wél een richting: elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit of informatie) egaliseert uiteindelijk. Deze richting van de natuurlijke gang der dingen ("arrow of time") kan dagelijks waargenomen worden in huizen, fabrieken, kantoren of laboratoria, en is door de empirische wetenschap vastgelegd in natuurwetten. Geen enkele serieuze wetenschapper zal ontkennen dat onze empirische werkelijkheid deze basiseigenschap bezit.

Doelgerichte processen gaan in tegen de richting die de natuurlijke gang der dingen heeft. In fabrieken kunnen basis stoffen omgevormd worden tot complexere stoffen door doelgerichte processen onder het gericht toevoeren van energie. Het is mogelijk om het verloop van doelgerichte processen vast te leggen in een programma, zodat ze volledig geautomatiseerd kunnen verlopen. Bijvoorbeeld: meel, water en vet omvormen tot brood; of staalplaat tot een auto-chassis.

Elk proces dat verloopt volgens een programma is een doelgericht proces (het doel is het bereiken van het einde van het programma, en daarmee het realiseren van het product dat door het aflopen van het programma zal ontstaan).

Elke levende cel is een volledig geautomatiseerde chemische nano-fabriek.Tientallen verschillende units voeren specifieke processen uit op basisstoffen of half-fabrikaten, die op "transportbanden" worden aangevoerd en afgevoerd. Rond de units zijn verschillende onderhouds diensten aanwezig die fouten en beschadigingen repareren; diensten die onbekend DNA opsporen en vernietigen; diensten die zorgen voor de energievoorziening; diensten die zorgen voor de informatie voorziening en de coördinatie van processen en voor het geven van werkopdrachten; en diensten die zorgen voor bouw en onderhoud van de fabriekshal en voor het dupliceren van deze hal. Hoe de honderduizenden processen moeten verlopen, waar, wanneer en met welke materialen is vastgelegd in het DNA-programma van de cel, dat bij mensen 3 Gigabyte groot is, en in 3 van de 4 fasen van de celcyclus 8-voudig is opgeslagen zodat eventuele beschadigingen snel geregistreerd en gerepareerd kunnen worden.

In elke volledige geautomatiseerde chemische (nano)-fabriek worden verschillen vergroot door doelgerichte processen, en wordt de natuurlijke gang der dingen tegengewerkt. Totdat het programma beschadigt en niet meer gerepareerd kan worden. Daarna krijgen toevalsprocessen weer volledig de ruimte, en zal elk verschil egaliseren.

De buitengewoon ingewikkelde chemische processen die in cellen (volledig geautomatiseerde chemische nano-fabrieken) verlopen zijn doelgerichte processen, bijvoorbeeld de citroenzuur cyclus. We weten allemaal dat volledige geautomatiseerde chemische fabrieken niet door doelloze processen ontstaan. Wie beweert dat volledig geautomatiseerde chemische (nano) fabrieken wel degelijk door doelloze processen kunnen ontstaan heeft daarom zeer goede bewijzen nodig omdat deze bewering strijdig is met de empirie en de empirische wetenschappen. Het enige bewijs echter dat aangevoerd kan worden is de frauduleuze proef van Miller die beweerde dat doelloze bliksemflitsen eenvoudige basisstoffen kunnen omvormen tot een steeds geconcentreerdere oersoep van bouwstenen voor het leven. Iedereen kan constateren dat deze steeds geconcentreerdere oersoep door Miller werd geproduceerd in een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek waarin een doelgericht transport systeem ervoor zorgde dat de door doelloze bliksemflitsen gevormde bouwstenen voor het leven afgevoerd werden naar een veilige kolf waar ze beschermd werden tegen vernietiging door nieuwe bliksemflitsen.

De buitengewoon ingewikkelde chemische processen in een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kunnen niet dienen als bewijs dat doelloze processen in staat zijn om volledig geautomatiseerde chemische nano-fabrieken te bouwen. Dat is een cirkelredenering. Miller begreep heel goed dat hij dat op een andere manier zou moeten bewijzen, maar liep aan tegen de basiseigenschap van onze werkelijkheid, nl. dat elk verschil egaliseert.

Tuur: De scheikundige thermodynamica laat zien dat entropie-afname mits energietoevoer(zon of scheikundige energie) mogelijk is.

Neen. De aanvankelijke proef van Miller waarbij hij het in een gesloten bol liet bliksemen en zijn bijgesteld proef waarbij het de gevormde bouwstenen voor het leven afvoerde naar een veilige kolf, bewijzen dat de aanwezigheid van een energiebron niet voldoende is om moleculen te ordenen tot steeds grotere eenheden. We weten allemaal dat daarvoor chemische fabrieken nodig zijn die niet door doelloze processen kunnen ontstaan.


=============================================

Axxyanus schreef op Di Apr 17, 2007 11:28 am

Heb ik je goed begrepen? Dat de aarde over het algemeen afkoelt op de plaatsen waar het nacht is en warmer wordt op de plaatsen waar het dag is, dat is een misvatting?


Het hele verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal. Om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen: "het is gevaarlijke onzin". Deze gevaarlijke onzin doet veel mensen geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen. Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten zolang de zon maar blijft schijnen. Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren. De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal. Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, zoals de maan.


=============================================

ZuurSTOF schreef op Di Apr 17, 2007 1:25 pm
Idd, jouw voorbeelden van egaliseren bestaan enkel in een gesloten systeem. De evolutie theorie (biologisch) en de theorie rond het ontstaan van het heelal moet je afmeten in een open systeem,
Ons heelal, met name de materie (atomen) allemaal een gerichte beweging hebben, waardoor "reactie" onmogelijk uit te sluiten is.


In de werkelijkheid van alledag is elk systeem open. Voor die open systemen geldt de basiseigenschap van onze werkelijkheid: elk verschil, bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit of informatie egaliseert. Moleculen gaan dus niet door doelloze processen samenklonteren tot steeds grotere eenheden, die grotere eenheden in stand houden en steeds verder uitbreiden. Dat staat wel in elk boek over evolutie, maar het is niet meer dan fantasie, een mythe, een droomwens. Doelloze processen kunnen verschillen niet in stand houden en steeds verder uitbreiden omdat:
1. Dit in strijd zou zijn met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.
2. Dit soort processen nog nooit zijn waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek.
3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles zou gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.

===================================================

Psychop schreef Di Apr 17, 2007 3:00 pm
Maar er worden wel complexere moleculen gecreëerd. Het is géén bewijs voor ontstaan van leven, wel voor het ontstaan van aminozuren.


Ja. En om te zorgen dat die complexere moleculen niet door nieuwe doelloze bliksemflitsen weer werden vernietigd (hoe groter, hoe sneller) construeerde Miller een doelgericht transportsysteem dat de gevormde complexere moleculen afvoerde naar een veilige kolf. Iedereen die bereid is zijn kritisch vermogen ook te laten werken wanneer het gaat om de evolutietheorie, ziet in dat Miller een primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek gebouwd heeft met een doelgericht proces. Deze primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek kan niet dienen als bewijs dat doelloze processen eenvoudige basisstoffen kunnen omvormen tot een steeds geconcentreerdere oersoep. Wie de Miller-fabriek aanvoert als bewijs hiervoor is misleidend bezig.

Psychop: Voila. Er kunnen al complexere bouwstenen ontstaan. Er blijft een lacune, en dat ontkent geen enkele wetenschapper. Momenteel onderzoekt men hoe RNA uit Aminozuren kan gevormd worden. Als dit proces ontdekt is, ben jij iig verloren met je hypothesen. Tot zolang is ID een theorie van "gaten van onwetendheid"

Doelloze processen kunnen verschillen niet in stand houden en steeds verder uitbreiden omdat
1. Dit in strijd zou zijn met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.
2. Dit soort processen nog nooit zijn waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek. (ook niet door de frauderende Miller)
3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles zou gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.

Iedereen heeft recht op zijn eigen dromen, fantasieën en geloof. Ook wanneer die in lijnrechte tegenspraak zijn met de empirie, de empirische wetenschappen en de logica. Door die dromen en fantasieën en dat geloof te verheffen tot wetenschap, en elke kritiek de mond te snoeren (zie bijvoorbeeld de overbrenging van de bijdrage "De proef van Miller is volksverlakkerij" op dit SKEPP-forum naar "Het lulhoekje") wordt de wetenschap gecorrumpeerd en de voortgang van de wetenschap belemmerd.

Psychop: Wat is voor jou een doelloos proces? Is een levend proces doelloos? (celdeling, meiose, dna transcriptie, citroenzuurcyclus,...)

De processen in elke cel (celdeling, meiose, dna transcriptie, citroenzuurcyclus,...) worden volledig aangestuurd door het in het DNA opgeslagen programma dat aangeeft wat, wanneer en hoe moet plaatsvinden. Net zo min als een volledig geautomatiseerde chemische fabriek aangevoerd kan worden als bewijs dat doelloze processen een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kunnen doen ontstaan, kan een levende cel en de zich daarin afspelende oneindig ingewikkelder chemische processen dienen als bewijs dat doelloze processen een volledig geautomatiseerde chemische nano-fabriek kunnen laten ontstaan. Een cirkel-redenering kan niet dienen als bewijs. Er is echt bewijs nodig, zoals Miller begreep, maar niet kon leveren om de bovengenoemde 3 redenen.

Psychop: Miller kàn gezien worden als doelloze processen die complexiteit doen toenemen. Daar kan je niet onderuit.

De primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek van Miller bewijst wat iedereen weet: doelloze bliksemflitsen kunnen er niet voor zorgen dat simpele basisstoffen zich gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. Iedereen mag blijven geloven dat Miller dat toch aantoont, maar die schakelt zijn kritisch vermogen uit.

Psychop: Dus moet er gezocht worden hoe van daaruit (redelijk complexe moleculen) een verdere toename kàn gebeuren.

Hier zijn we terug bij het middeleeuwse Alchemisten-denken, waarbij verondersteld wordt dat materie een vijfde verborgen eigenschap bezat die materie het intrinsieke verlangen geeft om zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Neen! De empirische wetenschappen leren ons juist het tegenovergestelde en onze ervaring van alledag bevestigt dat. Materie heeft de intrinsieke eigenschap dat elke verschil, bijvoorbeeld van complexiteit, verdwijnt!

Psychop: Vervalt hiermee de ganse evolutietheorie? Neen. Daar staat of valt de evolutie-theorie niet mee, aangezien die oorspronkelijk bedoeld is om de evolutie van levende organismen.

Inderdaad. Het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kan elke verandering in de levende natuur die we daadwerkelijk waarnemen verklaren. Dat moet voldoende zijn. Hoe het leven ontstaan is een vraagstuk dat buiten de grenzen van het wetenschappelijk domein ligt. Het enige wat we wél weten is dat doelloze processen geen verklaring kunnen bieden voor dit vraagstuk, omdat doelloze processen elk verschil uitwissen.

Psychop: Dus ja, er is nog een missing link, maar er zijn zeer serieuze vermoedens naar de link tussen aminozuren en RNA.

Aminozuren hebben niet het intrinsieke verlang zich te gaan combineren tot RNA. Ook voor aminozuren gelden de gewone natuurwetten. Elke chemische substantie streeft naar een zo laag mogelijke energie inhoud en valt uiteindelijk uiteen. We hebben het hier over de fundamenten van onze werkelijkheid. De macro-evolutie theorie beweert dat appels omhoog vallen. Neen, ze vallen omlaag. Iedereen kan het zien en de natuurwetten leren het ons. De hele macro-evolutietheorie is als het sprookje van "De kleren van de keizer". De keizer is spiernaakt, en zwaait in zijn hand met de frauduleuze proef van Miller. De menigte blijft roepen hoe geweldig de keizer eruit ziet, en elke wetenschapper wordt geacht hetzelfde te doen. Sceptici die het al rood voor de ogen krijgen wanneer iemand beweert dat een flesje met water een medicijn is verklaren om het hardst onder elkaar hoe geweldig de keizer eruit ziet en welke prachtige kleren er nog meer in de maak zijn. Het is een treffend voorbeeld van "group think".

Psychop: Als jij pas wil aannemen dat de evolutietheorie een plausibele theorie is als die link expliciet is bewezen, is dat jou mening en niets meer. Als je er echter een gebrekkigere theorie voor in de plaats stelt, of dat de door jou ervaren afwezigheid van bewijs (voor evolutietheorie), bewijs is voor ID, dan heb je het grondig mis.

In elke tak van wetenschap is het volstrekt normaal dat wanneer een theorie strijdig is met de empirie en met de natuurwetten, dat deze verworpen wordt. Ook wanneer er nog geen weerlegbare (en dus op de een of andere wijze toetsbare) alternatieve theorie voor handen is. In dat geval volstaat de wetenschap met te zeggen: "We weten het niet". Dit is een volstrekt gangbare en respectabele positie. Maar wanneer het gaat om de vraag: "hoe zijn de volledig geautomatiseerde chemische nano-fabrieken, die onze cellen zijn, ontstaan" dan is het standpunt "we weten het niet" plotsklaps niet aanvaardbaar. De Evoskepsis-Association bepleit een derde weg tussen Evolutie theorie en Creatie/ID, namelijk "We weten het niet". De wetenschap wordt gecorrumpeerd wanneer een theorie die strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschappen gehandhaafd wordt. Dit belemmert de voortgang van de wetenschap.

Psychop: Evo: jou argumenten herhalen voegt niets meer toe aan het debat. Je kent de standpunten van skeptischi. Je kan denken dat "wij" het fout hebben, maar weet dan dat dit enkel steunt op een mening, en niet op objectieve feiten.

Het hele verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal. Om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen: "het is gevaarlijke onzin". Deze gevaarlijke onzin doet veel mensen geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen. Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten. Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren. De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal. Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, net zoals de maan.

SKEPP stelt zich ten doel de meest schadelijke onzin aan de kaak te stellen. Het bestrijden van een dwaalleer die de vernietiging van onze aarde bevordert voldoet zeker aan deze SKEPP doelstelling.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor Gralgrathor » 24 apr 2007, 13:23

Evoskepsis schreef:...

Evo, voordat je dit soort ellenlange replieken opstelt, lees eerst de wetten der thermodynamica nog eens na, please! Dan kun je jezelf gelijk een hele hoop moeite besparen!

In simple terms, it is an expression of the fact that over time, differences in temperature, pressure, and density tend to even out in a physical system which is isolated from the outside world. Entropy is a measure of how far along this evening-out process has progressed.


Lees ook: viewtopic.php?t=613&highlight=evolutietheorie
Laatst bijgewerkt door Gralgrathor op 24 apr 2007, 13:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Koerok » 24 apr 2007, 13:26

Ik zou wel eens willen weten hoe jij (Evo) je redt uit 'de nylon-bacterie' (ben je dacht ik nog niet op ingegaan). En dan geen draaikonterij door te focussen op de vraag waar de oorspronkelijke bacterie vandaan komt, maar ingaan op het feit dat een toevallige puntmutatie heeft geleid tot een frameshift in het DNA, dat de bacterie in staat stelde om nylon als energiebron te gebruiken, waar die voorheen niet toe in staat was.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007 ... c.php#more
en
http://www.nmsr.org/nylon.htm
.
.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor axxyanus » 24 apr 2007, 14:22

Evoskepsis schreef:Axxyanus schreef op Di Apr 17, 2007 11:28 am

Heb ik je goed begrepen? Dat de aarde over het algemeen afkoelt op de plaatsen waar het nacht is en warmer wordt op de plaatsen waar het dag is, dat is een misvatting?


Het hele verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal. Om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen: "het is gevaarlijke onzin". Deze gevaarlijke onzin doet veel mensen geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen. Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten zolang de zon maar blijft schijnen. Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren. De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal. Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, zoals de maan.


Wel dat is allemaal mooi, maar grotendeels naast de kwestie. Jij hebt tegengesproken dat de zon voor toenemende verschillen zorgt, terwijl iedereen eenvoudig kan nagaan dat de zon weldegelijk dingen opwarmt en op die manier voor een toenemend verschil (in temperatuur) zorgt.

Nu kan je eventueel bestrijden wat voor gevolgen dat kan hebben maar als je om je beweringen te verdedigen zo ver moet gaan om uitgangspunten naar voor te schuiven waarvan iedereen kan nagaan dat ze verkeerd zijn, moet je niet verbaast zijn als niemand je serieus neemt.
Dus voor ik verder ga wil ik een duidelijk antwoord op mijn vraag:

Wordt wat door de zon beschenen wordt, opgewarmd of niet?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 24 apr 2007, 16:54

Evoskepsis schreef:ZuurSTOF schreef op Di Apr 17, 2007 1:25 pm
Citaat:

Idd, jouw voorbeelden van egaliseren bestaan enkel in een gesloten systeem. De evolutie theorie (biologisch) en de theorie rond het ontstaan van het heelal moet je afmeten in een open systeem,
Ons heelal, met name de materie (atomen) allemaal een gerichte beweging hebben, waardoor "reactie" onmogelijk uit te sluiten is.

In de werkelijkheid van alledag is elk systeem open. Voor die open systemen geldt de basiseigenschap van onze werkelijkheid: elk verschil, bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit of informatie egaliseert. Moleculen gaan dus niet door doelloze processen samenklonteren tot steeds grotere eenheden, die grotere eenheden in stand houden en steeds verder uitbreiden. Dat staat wel in elk boek over evolutie, maar het is niet meer dan fantasie, een mythe, een droomwens. Doelloze processen kunnen verschillen niet in stand houden en steeds verder uitbreiden omdat:
1. Dit in strijd zou zijn met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.
2. Dit soort processen nog nooit zijn waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek.
3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles zou gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.


1. Dus je vergelijkt biologische processen met natuurwetenschappen? Oké, Biologische processen hebben de eigenschap zich in stand te houden, ze "leven"! De materie waar ze uit bestaan zullen uiteindelijk ook "egaliseren", om het in jouw termen uit te drukken. Hoe kunnen ze zich nu in stand houden? Voortplantingsmechanisme! Is dat in strijd met de wetten van de natuurwetenschappen?
2. Wat heeft dat met biologische processen te maken?
3. Van deze processen maakt religie gretig gebruik, de materie wordt gratisch aangemaakt, enkel het vormsel kost een beetje moeite en is strijdig met de "nature"wetenschappen!!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Gralgrathor » 24 apr 2007, 17:19

Voor de gein toch maar even een quote:

# That the claim is false is not theory. Exceptions happens all the time. For example, plants around my house are left to themselves every spring, and every spring they produce order locally by turning carbon from the air into plant tissue. Drying mud, left to itself, produces orderly cracks. Ice crystals, left to themselves, produce arrangements far more orderly than they would if I interfered. Freeze-thaw cycles naturally sort stones into regular patterns (Kessler and Werner 2003). How can a trend to disorder be invariable when exceptions are ubiquitous? And why do creationists argue at such length for claims that they themselves can plainly see are false?

# Disorder and entropy are not the same. The second law of thermodynamics deals with entropy, not disorder (although disorder defined to apply to microscopic states can be relevant to thermodynamics). There are no laws about disorder as people normally use the word. (Styer 2000)

# The second law of thermodynamics applies universally, but, as everyone can see, that does not mean that everything everywhere is always breaking down. The second law allows local decreases in entropy offset by increases elsewhere. The second law does not say that order from disorder is impossible; in fact, as anyone can see, order from disorder happens all the time.

# The maximum entropy of a closed system of fixed volume is constant, but because the universe is expanding, its maximum entropy is ever increasing, giving ever more room for order to form (Stenger 1995, 228).
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Psycop » 24 apr 2007, 20:30

Evoskepsis schreef:Psycop schreef Di Apr 17, 2007 3:00 pm
Maar er worden wel complexere moleculen gecreëerd. Het is géén bewijs voor ontstaan van leven, wel voor het ontstaan van aminozuren.


Ja.

Laat de rest van je uitleg achterwege.

Evoskepsis schreef:Psycop: Voila. Er kunnen al complexere bouwstenen ontstaan. Er blijft een lacune, en dat ontkent geen enkele wetenschapper. Momenteel onderzoekt men hoe RNA uit Aminozuren kan gevormd worden. Als dit proces ontdekt is, ben jij iig verloren met je hypothesen. Tot zolang is ID een theorie van "gaten van onwetendheid"

Doelloze processen kunnen verschillen niet in stand houden en steeds verder uitbreiden omdat
1. Dit in strijd zou zijn met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.
2. Dit soort processen nog nooit zijn waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek. (ook niet door de frauderende Miller)
3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles zou gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.

Evo, je bent niet ingegaan op wat ik stelde. Je herhaalt enkel je argumenten.
1) Fout
2) Hangt ervan af wat je onder doelloos definieert
Kijk hiereven naar... misschien dat je er iets uit kan leren
3) Goh, mogelijk is de technologie nog niet beschikbaar hé.

Evoskepsis schreef:Iedereen heeft recht op zijn eigen dromen, fantasieën en geloof. Ook wanneer die in lijnrechte tegenspraak zijn met de empirie, de empirische wetenschappen en de logica. Door die dromen en fantasieën en dat geloof te verheffen tot wetenschap, en elke kritiek de mond te snoeren (zie bijvoorbeeld de overbrenging van de bijdrage "De proef van Miller is volksverlakkerij" op dit SKEPP-forum naar "Het lulhoekje") wordt de wetenschap gecorrumpeerd en de voortgang van de wetenschap belemmerd.

Correct, stop dus met je dromen tot fantasie te verheffen Evo.

Evoskepsis schreef:Psycop: Wat is voor jou een doelloos proces? Is een levend proces doelloos? (celdeling, meiose, dna transcriptie, citroenzuurcyclus,...)

De processen in elke cel (celdeling, meiose, dna transcriptie, citroenzuurcyclus,...) worden volledig aangestuurd door het in het DNA opgeslagen programma dat aangeeft wat, wanneer en hoe moet plaatsvinden. Net zo min als een volledig geautomatiseerde chemische fabriek aangevoerd kan worden als bewijs dat doelloze processen een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kunnen doen ontstaan, kan een levende cel en de zich daarin afspelende oneindig ingewikkelder chemische processen dienen als bewijs dat doelloze processen een volledig geautomatiseerde chemische nano-fabriek kunnen laten ontstaan. Een cirkel-redenering kan niet dienen als bewijs. Er is echt bewijs nodig, zoals Miller begreep, maar niet kon leveren om de bovengenoemde 3 redenen.

Je antwoord niet op de vraag Evo. Wat is voor jou een doelloos proces?

Evoskepsis schreef:Psycop: Miller kàn gezien worden als doelloze processen die complexiteit doen toenemen. Daar kan je niet onderuit.

De primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek van Miller bewijst wat iedereen weet: doelloze bliksemflitsen kunnen er niet voor zorgen dat simpele basisstoffen zich gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. Iedereen mag blijven geloven dat Miller dat toch aantoont, maar die schakelt zijn kritisch vermogen uit.

Lees wat er staat, en doe niet dwars Evo:
Je geeft me hier gelijk, en dan koppel je er wéér jou zinloze extrapolatie aan die ik helemaal niet gezegd heb!
Haal die oogkleppen van je hoofd man, en wees cooperatief!

Evoskepsis schreef:Psycop: Dus moet er gezocht worden hoe van daaruit (redelijk complexe moleculen) een verdere toename kàn gebeuren.

Hier zijn we terug bij het middeleeuwse Alchemisten-denken, waarbij verondersteld wordt dat materie een vijfde verborgen eigenschap bezat die materie het intrinsieke verlangen geeft om zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Neen! De empirische wetenschappen leren ons juist het tegenovergestelde en onze ervaring van alledag bevestigt dat. Materie heeft de intrinsieke eigenschap dat elke verschil, bijvoorbeeld van complexiteit, verdwijnt!

Klink-klare nonsens Evo.
1) Je toont opnieuw je volslagen onbegrip van de thermodynamica, (door herhaling van je vroegere argumenten)
2) Onderzoek gebeurt in de wetenschap zowel gericht als random, en dààr gaan zoeken naar dingen waar verwacht worden dingen te zijn, is géén fout. Dat heeft niets met alchemisten te maken. Maar dan nog, mochten de alchemisten nu leven, zouden ze kennis nemen van de huidige wetenschap, en op die manier gaan zoeken hoe ze goud kunnen maken (dit kunnen ze: door kernfusie, en kernfissie).

Evoskepsis schreef:Psycop: Vervalt hiermee de ganse evolutietheorie? Neen. Daar staat of valt de evolutie-theorie niet mee, aangezien die oorspronkelijk bedoeld is om de evolutie van levende organismen.

Inderdaad. Het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kan elke verandering in de levende natuur die we daadwerkelijk waarnemen verklaren.

Ok, nice, overeenstemming, dan kunnen we dàt al achterwege laten.

Evoskepsis schreef:Hoe het leven ontstaan is een vraagstuk dat buiten de grenzen van het wetenschappelijk domein ligt.

Nope, ligt binnen het wetenschappelijk domein. Géén probleem. (Het is een hoe-vraag hé :) )
Evoskepsis schreef:Het enige wat we wél weten is dat doelloze processen geen verklaring kunnen bieden voor dit vraagstuk, omdat doelloze processen elk verschil uitwissen.

Neen op het "omdat..." gedeelte. Dat laatste is een claim van jou kant.
Ik denk dat je al je posts even halt, en uitlegt wat doelloze processen zijn, en wat die processen zoal doen, en hoé ze dat doen. Géén voorbeelden zonder definitie aub.

Evoskepsis schreef:Psycop: Dus ja, er is nog een missing link, maar er zijn zeer serieuze vermoedens naar de link tussen aminozuren en RNA.

Aminozuren hebben niet het intrinsieke verlang zich te gaan combineren tot RNA. Ook voor aminozuren gelden de gewone natuurwetten.

Een verlangen ken ik ze niet toe, maar wel de mogelijkheid om te kunnen combineren. (ze kunnen het, met behulp van catalysatoren)

Maar hierna gééf je wééral aan dat je nog steeds niet begrijpt hoe thermodynamica werkt [addities tussen vierkante haakjes]
Evoskepsis schreef: Elke chemische substantie streeft naar een zo laag mogelijke energie inhoud en valt uiteindelijk uiteen. [P: als er géén lokale toename is in energie...] We hebben het hier over de fundamenten van onze werkelijkheid. [Jij in elk geval niet] De macro-evolutie theorie beweert dat appels omhoog vallen [NOT]. N[knip... blahblah]. Het is een treffend voorbeeld van "group think".

En Love=War hé Evo.

Evoskepsis schreef:Psycop: Als jij pas wil aannemen dat de evolutietheorie een plausibele theorie is als die link expliciet is bewezen, is dat jou mening en niets meer. Als je er echter een gebrekkigere theorie voor in de plaats stelt, of dat de door jou ervaren afwezigheid van bewijs (voor evolutietheorie), bewijs is voor ID, dan heb je het grondig mis.

In elke tak van wetenschap is het volstrekt normaal dat wanneer een theorie strijdig is met de empirie en met de natuurwetten, dat deze verworpen wordt. Ook wanneer er nog geen weerlegbare (en dus op de een of andere wijze toetsbare) alternatieve theorie voor handen is. In dat geval volstaat de wetenschap met te zeggen: "We weten het niet". Dit is een volstrekt gangbare en respectabele positie. Maar wanneer het gaat om de vraag: "hoe zijn de volledig geautomatiseerde chemische nano-fabrieken, die onze cellen zijn, ontstaan" dan is het standpunt "we weten het niet" plotsklaps niet aanvaardbaar. De Evoskepsis-Association bepleit een derde weg tussen Evolutie theorie en Creatie/ID, namelijk "We weten het niet". De wetenschap wordt gecorrumpeerd wanneer een theorie die strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschappen gehandhaafd wordt. Dit belemmert de voortgang van de wetenschap.

Ok, hier ben ik iets mee.
Je zegt "we weten het niet".
Ik zeg "We zijn niet volledig zeker, maar dit is de meest aannemelijke hypothese".
Als je echt wetenschapsfilosofisch wil gaan, moet je van elke theorie zeggen wat ik (filosofische ik, niet ik als in psycop) hierboven zeg.
Gelukkig hebben we een goede theorie over inductief redeneren, en kunnen we onze onzekerheid kwantificeren.
Toegepast op de missing-link Aminozuren-RNA:
"Momenteel is véél tijd, en aangetoonde aanwezigheid van een deel van de ingrediënten, nodig geweest om RNA te vormen, we weten nog niet precies hoe, maar uiteindelijk is RNA ontstaan, en nu willen we weten hoé de tussenliggende stappen zijn geschied. We nemen aan dat dit verlopen is zoals alle andere processen verlopen in het heelal, en we nemen aan dat er géén informatie van buitenaf noodzakelijk was"


Evoskepsis schreef:... Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren.

Net dàt kan je niet zeggen... Het is blijkbaar al eens gebeurd (we hebben geen aanwijzing voor het tegendeel), én het is, gegeven wat we nu reeds kennen van het universum, in princiepe mogelijk (en herhaalbaar).
Opnieuw: je begrijpt de thermodynamica blijkbaar niet.

Evoskepsis schreef:SKEPP stelt zich ten doel de meest schadelijke onzin aan de kaak te stellen. Het bestrijden van een dwaalleer die de vernietiging van onze aarde bevordert voldoet zeker aan deze SKEPP doelstelling.

Huh?
hoe zorgt de evolutieleer voor de vernietiging van de aarde???

Met vriendlijke groeten,
Psycop
Noot: ik ben wat ad-hominem gegaan, maar ik denk dat je aan je oren moet getrokken worden Evo: je wil imo niet luisteren.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 24 apr 2007, 22:06

Psycop schreef:Evo: je wil imo niet luisteren.


Psycop,

1) Evoskepsis kan zich het luisteren niet permitteren op poene van geloofs-erosie,
2) Evoskepsis heeft hier een hele hoge gratis zeepkist om naar iedere aarzelende uit te bazuinen dat al die skeptici niet in staat zijn hem "plat" te krijgen,
3) Wat minstens zou bewijzen dat hij "ergens" wel gelijk zal hebben, want anders kan je in het "hol van de leeuw" nooit zolang stand houden.

Zijn skeptici soms té naïef ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Gralgrathor » 25 apr 2007, 08:09

Heeck schreef:Zijn skeptici soms té naïef ?
Dat zal blijken als begin volgend decennium in een 20 miljoen jaar oude aardlaag een foto van God gevonden word die genomen werd terwijl Hij met een knipoog naar de camera een fossiel in de grond stopte.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Heeck » 25 apr 2007, 11:22

Gralgrathor schreef:
Heeck schreef:Zijn skeptici soms té naïef ?
Dat zal blijken als begin volgend decennium in een 20 miljoen jaar oude aardlaag een foto van God gevonden word die genomen werd terwijl Hij met een knipoog naar de camera een fossiel in de grond stopte.


Die bedoelde ik anders:
namelijk heel naief vertrouwen willen stellen in het houden aan gedragsregels door een creationistisch "strijder".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Gralgrathor » 25 apr 2007, 19:33

Heeck schreef:
Gralgrathor schreef:
Heeck schreef:Zijn skeptici soms té naïef ?
Dat zal blijken als begin volgend decennium in een 20 miljoen jaar oude aardlaag een foto van God gevonden word die genomen werd terwijl Hij met een knipoog naar de camera een fossiel in de grond stopte.


Die bedoelde ik anders:
namelijk heel naief vertrouwen willen stellen in het houden aan gedragsregels door een creationistisch "strijder".

Roeland


Onzin; iedere rationeel denkende mens weet dat creationisten niet voor rede vatbaar zijn. We kunnen nu eenmaal niets anders. Wat moeten we dan doen?

"Hier, je krijgt deze 100 euro van me als je tien seconden lang je harsens wil gebruiken" ?
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor VIN » 25 apr 2007, 21:48

Heeck schreef:Zijn skeptici soms té naïef ?

Roeland


Nee hoor. Misschien te vriendelijk, te bereid om mensen op een
vriendelijke toon ze op hun fouten te wijzen en ze wat bij te brengen.

Of is dat een definitie van naiveteit ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Evoskepsis » 08 mei 2007, 12:57

Gralgrathor schreef op: Di Apr 24, 2007 12:23

lees eerst de wetten der thermodynamica nog eens na, please! Dan kun je jezelf gelijk een hele hoop moeite besparen!


Iedereen weet dat appels van boven naar beneden vallen. De wettten van Newton formaliseren deze basiseigenschap van onze werkelijkheid. Zo is het ook met de de ervaring van alledag in huis, fabriek, kantoor of laboratorium dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Deze ervaring van alledag is wiskundig geformaliseerd met behulp van het entropie-begrip. Maar ook zonder de wetten van de thermodynamica bestudeerd te hebben weet iedereen dat onze werkelijkheid zo in elkaar zit dat moleculen niet het intrinsieke verlangen hebben om zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Dan zouden ingewikkelde, hoog energetische substanties gratis ter beschikking komen, en zou het grootste deel van onze chemische industrie op de fles gaan.

============================================
Koeroek schreef op: Di Apr 24, 2007 12:26

Ik zou wel eens willen weten hoe jij (Evo) je redt uit 'de nylon-bacterie' (ben je dacht ik nog niet op ingegaan). En dan geen draaikonterij door te focussen op de vraag waar de oorspronkelijke bacterie vandaan komt, maar ingaan op het feit dat een toevallige puntmutatie heeft geleid tot een frameshift in het DNA, dat de bacterie in staat stelde om nylon als energiebron te gebruiken, waar die voorheen niet toe in staat was.


Bacteriën kunnen beschouwd worden als volledig geautomatiseerde biochemische nano-robots. Door uitwisseling van stukjes programmatuur tussen verschillende stammen bacteriën en selectie van gunstige recombinaties kunnen er bacteriën ontstaan die nylon kunnen eten (zie bijvoorbeeld: Awadalla, P. (2003). The evolutionary genomics of pathogen recombination. Nature Genetics, 4 (January): 50 - 59.). Maar waar we het hier over hebben is de vraag of simpele basisstoffen zich kunnen gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, tot RNA, tot DNA, en uiteindelijk tot volledig geautomatiseerde biochemische nano-robots. De macro-evolutietheorie claimt dat doelloze processen ervoor kunnne zorgen dat simpele stoffen gaan samenklonteren tot steeds ingewikkelder substanties, die complexiteit in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. Iedereen heeft recht op zijn eigen fantasieën en dromen, maar dergelijke fantasieën en dromen zijn strijdig met de empirie en met de empirische wetenschappen.

===========================================

Axxyanus schreef op: Di Apr 24, 2007 1:22 pm

Wel dat is allemaal mooi, maar grotendeels naast de kwestie. Jij hebt tegengesproken dat de zon voor toenemende verschillen zorgt, terwijl iedereen eenvoudig kan nagaan dat de zon weldegelijk dingen opwarmt en op die manier voor een toenemend verschil (in temperatuur) zorgt. Wordt wat door de zon beschenen wordt, opgewarmd of niet?


Een steen die je uit een kelder haalt en in de zon plaatst warmt op, omdat onze werkelijkheid zo in elkaar zit dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur) egaliseert. Na enige tijd is het temperatuurverschil tussen de steen en zijn omgeving geëgaliseerd. De steen is dan even warm als zijn omgeving en warmt niet verder op.


===========================================
ZuurSTOF schreef op: Di Apr 24, 2007 3:54 pm.

Dus je vergelijkt biologische processen met natuurwetenschappen? Oké, Biologische processen hebben de eigenschap zich in stand te houden, ze "leven"! De materie waar ze uit bestaan zullen uiteindelijk ook "egaliseren", om het in jouw termen uit te drukken. Hoe kunnen ze zich nu in stand houden? Voortplantingsmechanisme! Is dat in strijd met de wetten van de natuurwetenschappen?


Levende cellen zijn te beschouwen als volledig geautomatiseerde biochemische robots die aangestuurd worden door hun DNA-programma. Ook biochemische robots voldoen gewoon aan de natuurwetten. Onze werkelijkheid zit zó in elkaar dat elk verschil vroeg of laat egaliseert. Vroeg of laat gaan gaan de robots kapot en raakt hun DNA-programma beschadigd , ondanks de aanwezige reparatie mechanismen en de 8-voudige opslag (in 3 van de 4 fasen van de celcyclus) van het DNA-programma
=====================================

Gralgrathor schreef op: Di Apr 24, 2007 4:19 pm

The second law allows local decreases in entropy offset by increases elsewhere. The second law does not say that order from disorder is impossible; in fact, as anyone can see, order from disorder happens all the time.


Inderdaad, verschillen kunnen tijdelijk toenemen, maar de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat uiteindelijk elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid of complexiteit) egaliseert.

======================================
Psycop schreef op: Di Apr 24, 2007 7:30 pm

Goh, mogelijk is de technologie nog niet beschikbaar hé.[nl. dat doelloze processen verschillen in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden]


Hoe heerlijk zou het zijn wanneer moleculen werkelijk het intrinsieke verlangen zouden hebben om zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Dan zouden ingewikkelde, hoog energetische substanties gratis ter beschikking komen. Maar helaas, dat soort dingen gebeuren alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie en in de frauduleuze proef van Miller, die een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek bouwde.

Psycop: Wat is voor jou een doelloos proces?

Een proces zonder doel (een non-teleologisch proces); het tegenovergestelde van een proces met een doel (een zgn. teleologisch proces).

Psychop: Miller kàn gezien worden als doelloze processen die complexiteit doen toenemen. Daar kan je niet onderuit. Doe die oogkleppen af, man.

De kern van de macro-evolutietheorie is dat doelloze processen er toe kunnen leiden dat moleculen zich gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. De bijgestelde proef van Miller bestaat echter uit een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek met gerichte transportprocssen die toevallig gevormde bouwstenen wegvoeren naar een plaats waar ze veilig zijn voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen. De bouwstenen-voor-het-leven-fabriek van Miller bevestigt wat iedereen allang weet, nl. dat er chemische fabrieken nodig zijn voor het omzetten van eenvoudige stoffen in ingewikkelde chemische verbindingen, en dat doelloze processen daartoe niet in staat zijn.

Psychop: Mochten de alchemisten nu leven, zouden ze kennis nemen van de huidige wetenschap, en op die manier gaan zoeken hoe ze goud kunnen maken (dit kunnen ze: door kernfusie, en kernfissie).

Inderdaad, moleculen optillen tot een structureel hoger energie niveau vereist gerichte toevoer van energie zoals gebeurt in kerncentrales en experimentele kernfusie opstellingen. Hoe heerlijk zou het zijn wanneer daarvoor geen miljarden investeringen nodig zouden zijn en moleculen zich vanzelf zouden gaan ordenen tot verbindingen met een hoger energieniveau. Maar helaas, dat soort dingen gebeuren alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie en in de frauduleuze proef van Miller, die een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek bouwde.

Psychop: Een verlangen ken ik ze [aminozuren] niet toe [om zich steeds complexer te ordenen], maar wel de mogelijkheid om te kunnen combineren. (ze kunnen het, met behulp van catalysatoren).

Katalysatoren kunnen er niet voor zorgen dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid plotsklaps omdraait en dat moleculen zich gaan ordenen tot grotere eenheden, die eenheden in stand gaan houden en steeds verder uitbreiden. Voor een dergelijk proces is een chemische fabriek nodig, zoals Miller bewees met de bouw van een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek.

Psychop: Je zegt "we weten het niet". Ik zeg "We zijn niet volledig zeker, maar dit is de meest aannemelijke hypothese".

Hypothesen die strijdig zijn met de empirie en met de empirische wetenschappen en slechts ondersteund worden door een frauduleuze proef uit 1953 kunnen niet betiteld worden als aannemelijk.

Psychop: hoe zorgt de evolutieleer voor de vernietiging van de aarde???

Het verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal. Dit fantasieverhaal is bovendien "schadelijke onzin" om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen, omdat het veel mensen doet geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen. Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten. Maar de basiseigenschap van onze werkelijkheid is helemaal niet dat de moleculen op onze aarde het verlangen hebben zich te ordenen tot steeds ingewikkelder substanties. Het tegendeel is juist het geval! De droomwereld die de macro-evolutietheorie ons voorspiegelt is daarom schadelijk onzin die het verloren gaan van ecosystemen, van planten en diersoorten bevordert, want "de aarde zal zich toch wel weer herstellen". Neen! Een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren. De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal. Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, net zoals de maan.

De macro-evolutietheorie, met zijn fantasieën over doelloze processen die in staat zijn om moleculen zich te laten ordenen tot steeds ingewikkelder substanties, is lijnrecht in tegenspraak met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen, en wordt slechts ondersteund door de frauduleuze proef van Miller uit 1953. Hoe lang nog blijven sceptici, die het al rood voor de ogen wordt bij de bewering dat een flesje water een medicijn is, zich gedragen als de toeschouwers in het sprookje "De kleren van de keizer", en enthousiast roepen welke prachtige kleren de keizer aan heeft, terwijl de keizer feitelijk naakt is en zijn schaamte bedekt met de frauduleuze proef van Miller.

De vraag die elke rechtgeaarde scepticus zich moet stellen is: "Wat vind ik belangrijker: de wetenschap en zijn wetten en mijn dagelijkse ervaring, of een op fraude gebaseerd, schadelijk, fantasieverhaal dat lijnrecht in strijd is met mijn dagelijkse ervaring met met de wetten van de wetenschap?"
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor VIN » 08 mei 2007, 13:53

Misschien interessant voor de discussie

Victor stenger zegt :
According to the second law, the total entropy, or disorder, of a closed system must increase over time. If the universe started as chaos, the theist argues, a miracle was needed to impose order upon it. On the other hand, if the universe was maximally ordered at the beginning of time, this could be interpreted as the signature of a perfect creator. But the cosmological evidence indicates that the universe began in a state of maximum entropy — and that the total entropy of the universe has been increasing ever since! This apparently contradictory state of affairs is explained by the fact that the universe is expanding, with the maximum possible entropy of the universe growing faster than the total actual entropy. Thus, the universe only appears to be getting more ordered, but this is only because there is more room to spread out the clutter.

http://www.skeptic.com/eskeptic/07-04-04.html

Ik begrijp eigenlijk niet zo waarom je je zo druk maakt over de
proef van Miller Evoskepsis. Deze is eigenlijk niet zo
relevant omdat aminozuren ook gewoon aangetroffen worden
op kometen.
Het opzienbarende: uit simpele moleculen die in de ruimte voorkomen vormen zich spontaan aminozuren, een van de bouwstenen van het leven op aarde.

http://www.leidenuniv.nl/mare/2002/27/06.html
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 08 mei 2007, 13:57

Evoskepsis schreef:
Axxyanus schreef op: Di Apr 24, 2007 1:22 pm

Wel dat is allemaal mooi, maar grotendeels naast de kwestie. Jij hebt tegengesproken dat de zon voor toenemende verschillen zorgt, terwijl iedereen eenvoudig kan nagaan dat de zon weldegelijk dingen opwarmt en op die manier voor een toenemend verschil (in temperatuur) zorgt. Wordt wat door de zon beschenen wordt, opgewarmd of niet?


Een steen die je uit een kelder haalt en in de zon plaatst warmt op, omdat onze werkelijkheid zo in elkaar zit dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur) egaliseert. Na enige tijd is het temperatuurverschil tussen de steen en zijn omgeving geëgaliseerd. De steen is dan even warm als zijn omgeving en warmt niet verder op.


Dat is gewoon niet waar. Een steen in de zon wordt opgewarmd tot een temperatuur die hoger ligt dan de omgevingstemperatuur. Leg in de zomer maar eens twee stenen in elkaars buurt, waarbij je er op let dat de ene steen in de zon ligt terwijl de andere in de schaduw blijft. Na een tijdje is de steen in de zon heel wat warmer dan de steen in de schaduw.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 08 mei 2007, 15:09

Evoskepsis schreef:Bacteriën kunnen beschouwd worden als volledig geautomatiseerde biochemische nano-robots. Door uitwisseling van stukjes programmatuur tussen verschillende stammen bacteriën en selectie van gunstige recombinaties kunnen er bacteriën ontstaan die nylon kunnen eten (zie bijvoorbeeld: Awadalla, P. (2003).
Geen RECOMBINATIE! Het gaat hier om een MUTATIE. Een puntmutatie, die een frameshift tot gevolg had!!! De volgorde van de letters in het DNA die toen ontstond leidde er TOEVALLIG toe dat de bacterie in staat bleek nylon te kunnen omzetten in energie. Er is dus sprake van toename van complexiteit (nylon afbreken daar waar dat voorheen niet kon), ontstaan door een doelloos proces (mutatie)!
Hoe blind of oneerlijk kun je zijn om niet te willen toegeven dat hier sprake is van macro-evolutie??? :?:

De macro-evolutietheorie claimt dat doelloze processen ervoor kunnne zorgen dat simpele stoffen gaan samenklonteren tot steeds ingewikkelder substanties, die complexiteit in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden.
De term samenklonteren is voor jouw rekening. Verder heb ik je net een perfect voorbeeld gegeven van precies datgene wat je graag wilt zien: doelloos proces -> toename van complexiteit.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Koerok » 08 mei 2007, 15:11

Evoskepsis schreef:Onze werkelijkheid zit zó in elkaar dat elk verschil vroeg of laat egaliseert.
En NOG maar een keer: Doe je ogen OPEN!!!
Vroeg of laat is NIET hetzelfde als 'op elk moment in de tijd'!!!
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor TUUR » 08 mei 2007, 15:24

Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
:lol: :lol:
p.s.: :lol: :lol: :lol: :lol:
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Gralgrathor » 08 mei 2007, 15:36

TUUR schreef:Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
:lol: :lol:
p.s.: :lol: :lol: :lol: :lol:

Nouja, zo hoeft het nu ook weer niet. Het staat mensen vrij om hun interesses te volgen en artikelen te schrijven tot men een ons weegt. Ik ga pas bokken als men duidelijke onwaarheden verkondigt en een duidelijk gebrek aan kennis van elementaire natuurwetenschappelijke principes tentoonspreidt.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor TUUR » 08 mei 2007, 15:46

Gralgrathor schreef:
TUUR schreef:Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
:lol: :lol:
p.s.: :lol: :lol: :lol: :lol:

Nouja, zo hoeft het nu ook weer niet. Het staat mensen vrij om hun interesses te volgen en artikelen te schrijven tot men een ons weegt. Ik ga pas bokken als men duidelijke onwaarheden verkondigt en een duidelijk gebrek aan kennis van elementaire natuurwetenschappelijke principes tentoonspreidt.

Je bent het toch met me eens, Gralgrathor, dat het enigszins duidt op creationistische sympathiën, niet? Niet alleen wijst De Jong wetenschappelijke principes af en publiceert hij over de lijkwade maar hij presenteert zich als iemand die de evolutietheorie wil beschermen tegen religie. Ietwat contradictorisch, niet? Het is een sterke aanwijzing dat het hier gaat om een creationist oude stempel en ja sorry, die legendes willen transformeren tot waarheid werkt nogal sterk in op mijn lachspieren. Binnekort gaat hij nog op zoek naar de ark van Noah.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Gralgrathor » 08 mei 2007, 16:25

TUUR schreef:
Gralgrathor schreef:
TUUR schreef:Beste mensen, we moeten Dr.Ir. De Jong onze excuses aanbieden.
Hij is immers het genie dat grensverleggend onderzoek heeft verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. :lol: :lol: :lol:
http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html
:lol: :lol:
p.s.: :lol: :lol: :lol: :lol:

Nouja, zo hoeft het nu ook weer niet. Het staat mensen vrij om hun interesses te volgen en artikelen te schrijven tot men een ons weegt. Ik ga pas bokken als men duidelijke onwaarheden verkondigt en een duidelijk gebrek aan kennis van elementaire natuurwetenschappelijke principes tentoonspreidt.

Je bent het toch met me eens, Gralgrathor, dat het enigszins duidt op creationistische sympathiën, niet? Niet alleen wijst De Jong wetenschappelijke principes af en publiceert hij over de lijkwade maar hij presenteert zich als iemand die de evolutietheorie wil beschermen tegen religie. Ietwat contradictorisch, niet? Het is een sterke aanwijzing dat het hier gaat om een creationist oude stempel en ja sorry, die legendes willen transformeren tot waarheid werkt nogal sterk in op mijn lachspieren. Binnekort gaat hij nog op zoek naar de ark van Noah.


De lijkwade van Turijn is meer een Katholieke fetish. En de RK Kerk heeft al enige tijd geleden aangegeven geen enkel probleem te hebben met de evolutietheorie.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Heeck » 08 mei 2007, 17:16

Gralgrathor schreef:. . .De lijkwade van Turijn is meer een Katholieke fetish. En de RK Kerk heeft al enige tijd geleden aangegeven geen enkel probleem te hebben met de evolutietheorie.. .


Gg,
Niet om nu off-topic te gaan, maar de RKK houdt wel degelijk en minstens één probleem: de ziel die de mens van de aan hem verwante dieren zou onderscheiden.
Ik vermoed dat ze willen doen alsof ze er geen probleem mee hebben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Gralgrathor » 08 mei 2007, 17:23

Heeck schreef:
Gralgrathor schreef:. . .De lijkwade van Turijn is meer een Katholieke fetish. En de RK Kerk heeft al enige tijd geleden aangegeven geen enkel probleem te hebben met de evolutietheorie.. .


Gg,
Niet om nu off-topic te gaan, maar de RKK houdt wel degelijk en minstens één probleem: de ziel die de mens van de aan hem verwante dieren zou onderscheiden.
Ik vermoed dat ze willen doen alsof ze er geen probleem mee hebben.

Roeland
Juist. Dus teleologische evolutie. Ofzoiets. Nuja, zolang ze maar niet, zoals de creationisten, angstvallig de ogen dichtknijpen voor alle wetenschappelijke ontwikkelingen van de afgelopen eeuw.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Evoskepsis » 15 mei 2007, 11:42

Vin schreef op: Di Mei 08, 2007 12:53 :

the universe only appears to be getting more ordered, but this is only because there is more room to spread out the clutter. http://www.skeptic.com/eskeptic/07-04-04.html


Wetenschappelijke beweringen moeten op de een of andere wijze toetsbaar zijn. Over de oorsprong van ons universum en over de entropie op dat moment kunnen we slechts speculeren. Deze speculaties kunnen daarom geen aanspraak maken op het predikaat: wetenschappelijk.

Vin: Ik begrijp eigenlijk niet zo waarom je je zo druk maakt over de proef van Miller Evoskepsis. Deze is eigenlijk niet zo relevant omdat aminozuren ook gewoon aangetroffen worden op kometen.


Inderdaad kunnen doelloze processen (bijvoorbeeld bliksemflitsen en straling) in ons universum simpele basisstoffen ordenen tot bouwstenen voor het leven. Maar diezelfde doelloze processen vernietigen die simpele basisstoffen ook weer, hoe groter ze zijn des te sneller. Doelloze processen kunnen de tijdelijke ordening niet in stand houden, en steeds verder uitbreiden, omdat dat in strijd zou zijn met de basiseigenschap van ons universum, dat elk verschil (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, dichtheid, druk, of complexiteit) uiteindelijke egaliseert. Elk voorwerp dat de mensheid in de ruimte brengt wordt in die onbarmhartige omgeving voortdurend gebombardeerd door straling en gemangeld door extreme temperatuur schommelingen. Binnen zeer korte tijd vallen de samenstellende complexe moleculen uiteen, het voorwerp gaat kapot en na nog eens korte tijd vervalt het tot stof, dat zich zo egaal mogelijk verspreidt in de ruimte.

De Evoskepsis-association maakt zich niet druk om de proef van Miller, maar kritiseert de macro-evolutietheorie omdat die strijdig is met de empirie en met de empirische wetenschap. De aanvankelijke proef van Miller en zijn bijgestelde proef vormen daarvan een haarscherp voorbeeld.

Het wordt tijd dat onze kinderen in het voortgezet onderwijs de aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller gaan uitvoeren en leren dat de basiseigenschap van de wereld waarin we leven is dat elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, of complexiteit) zich uiteindelijk egaliseert en dat slechts door het bouwen van fabrieken simpele basisstoffen omgezet kunnen worden in ingewikkelder substanties.
=========================================================

Axxyanus schreef op Di Mei 08, 2007 12:57:
Een steen in de zon wordt opgewarmd tot een temperatuur die hoger ligt dan de omgevingstemperatuur. Leg in de zomer maar eens twee stenen in elkaars buurt, waarbij je er op let dat de ene steen in de zon ligt terwijl de andere in de schaduw blijft. Na een tijdje is de steen in de zon heel wat warmer dan de steen in de schaduw.


Het punt waar het omgaat is dat de energie-inhoud van een steen die je vanuit een koele kelder in de zon legt ( met of zonder parasol erboven) niet steeds verder toeneemt. Na enige tijd onstaat er evenwicht met de omgeving. Een steen overdekt met wat water met daarin simpele basisstoffen die je in het licht van de zon hangt krijgt echt niet een steeds grotere energie-inhoud, zoals de macro-evolutietheorie ons wil doen geloven.

==================================================
Koeroek schreef op Di Mei 08, 2007 2:09 pm:

Een puntmutatie, die een frameshift tot gevolg had!!! De volgorde van de letters in het DNA die toen ontstond leidde er TOEVALLIG toe dat de bacterie in staat bleek nylon te kunnen omzetten in energie. Er is dus sprake van toename van complexiteit


Neem twee identieke reeksen letters R1 en R2 van bijvoorbeeld 10 tekens lang, en vervang in R1 één bepaalde letter door een andere letter. Dan zijn R1 en R2 nog steeds even lang en hun complexiteit is even groot. Pas wanneer R1 door een teleologisch proces gaat groeien tot 20 tekens of tot de 3 miljard tekens (de omvang van het menselijke DNA) dan kun je zeggen dat de complexiteit van R1 toeneemt t.o.v. R2.

Koeroek: En NOG maar een keer: Doe je ogen OPEN!!!
Vroeg of laat is NIET hetzelfde als 'op elk moment in de tijd'!!!


Geheel mee eens. Door doelloze processen kunnen verschillen tijdelijk toenemen. Bij een stuiterende tennisbal die net de grond heeft geraakt neemt de potentiële energie toe. Maar na korte tijd valt hij toch weer naar beneden, stuitert misschien nog een paar keer, maar uiteindelijk komt hij terecht in een positie waarin de verschillen in potentiële energie zijn geëgaliseerd. De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat tennisballen van boven naar beneden vallen en dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, of complexiteit) uiteindelijk egaliseert, ook al kunnen tennisballen tijdelijk naar boven gaan en kunnen verschillen (bijvoorbeeld in energie of complexiteit) tijdelijk toenemen.

================================================
Tuur schreef op: Di Mei 08, 2007:

Dr.Ir. De Jong heeft grensverleggend onderzoek verricht op de lijkwade van Turijn. Ja hoor, het is het echte jezeke. http://www.catholica.nl/archief/nr26/lijkwade.html


Dr.ir. De Jong heeft geen onderzoek verricht op de lijkwade van Turijn, maar dat hebben dr. G. Fanti en dr. R. Maggiolo gedaan, en zij doen van hun onderzoek verslag in een wetenschappelijk, peer-reviewed tijdschrift, het Journal of Optics (april 2004). De resultaten van hun onderzoek worden door De Jong voor leken toegankelijk gemaakt, en aangevuld met andere wetenschappelijke en verifieerbare feiten.

In (religieuze) dictaturen wordt de wetenschap monddood gemaakt, en wetenschappelijke onderzoek en wetenschappelijke discussie daarover is slechts geoorloofd indien die sporen met het gedachtegoed en de geloofsovertuigingen van de heersende dictatuur. Kritiek op de geloofsovertuigingen van de dictatuur vanuit de wetenschap wordt door inquisitie achtige organisaties scherp in de gaten gehouden, en wetenschappers die afdwalen ontmoeten problemen in hun wetenschappelijk werk.

Wetenschap en religie dienen gescheiden te zijn, zoals bepleit door de bekende evolutionist Stephen Jay Gould. Iedereen heeft recht op zijn eigen dromen, fantasieën en geloofsovertuigingen, en kan vanuit die geloofsovertuigingen komen tot wetenschappelijke hypothesen, bijvoorbeeld: "Doelloze processen kunnen ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot steeds complexere substanties". Wetenschappelijke hypothesen en beweringen dienen vervolgens benaderd te worden volgens de wetenschappelijke normen. Ze moeten op de een of andere manier toetsbaar zijn, en wanneer een toets negatief uitvalt moeten ze verworpen worden. Een andere norm is dat wetenschappelijke beweringen die strijdig zijn met de natuurwetten (bijvoorbeeld: appels vallen naar boven, of doelloze processen kunnen ervoor zorgen dat simpele moleculen zich gaan ordenen tot steeds complexere substanties) verworpen worden.

In de strijd tegen religieuze dictators die de wetenschap monddood willen maken en de wetenschappelijke normen willen verbuigen en buiten werking willen stellen en de wetenschap slechts voor hun eigen religieuze karretje willen spannen, zouden sceptici voorop moeten lopen.
De Evoskepsis - Association stelt zich ten doel de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van de macro-evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie
Evoskepsis
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 09 nov 2006, 10:28
Woonplaats: international

Berichtdoor TUUR » 15 mei 2007, 11:48

voor duidelijke taal:
Zie lulhoekje
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=613&start=40
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor axxyanus » 15 mei 2007, 13:58

Evoskepsis schreef:[
Axxyanus schreef op Di Mei 08, 2007 12:57:
Een steen in de zon wordt opgewarmd tot een temperatuur die hoger ligt dan de omgevingstemperatuur. Leg in de zomer maar eens twee stenen in elkaars buurt, waarbij je er op let dat de ene steen in de zon ligt terwijl de andere in de schaduw blijft. Na een tijdje is de steen in de zon heel wat warmer dan de steen in de schaduw.


Het punt waar het omgaat is dat de energie-inhoud van een steen die je vanuit een koele kelder in de zon legt ( met of zonder parasol erboven) niet steeds verder toeneemt. Na enige tijd onstaat er evenwicht met de omgeving. Een steen overdekt met wat water met daarin simpele basisstoffen die je in het licht van de zon hangt krijgt echt niet een steeds grotere energie-inhoud, zoals de macro-evolutietheorie ons wil doen geloven.


Nee het punt waar het om gaat is dat jij alle evolutieideeën van de hand doet met het argument dat alles egaliseert en dat je bereidt bent dat tot in het absurde vol te houden. Ja als je die steen rechtstreeks in de zon legt zal er een evenwicht ontstaan. Maar dat is een evenwicht waarbij de temperatuur van die steen wel hoger ligt dan de temperatuur van de omgeving. m.a.w. zolang die steen door de zon beschenen wordt is er geen sprake van egalisatie.

En aangezien de aarde draait en op die manier steeds andere gebieden door de zon opgewarmd worden is de aarde weldegelijk door die energie toevoer een weerfabriek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Gralgrathor » 15 mei 2007, 15:43

axxyanus schreef:
Evoskepsis schreef:[
Axxyanus schreef op Di Mei 08, 2007 12:57:
Een steen in de zon wordt opgewarmd tot een temperatuur die hoger ligt dan de omgevingstemperatuur. Leg in de zomer maar eens twee stenen in elkaars buurt, waarbij je er op let dat de ene steen in de zon ligt terwijl de andere in de schaduw blijft. Na een tijdje is de steen in de zon heel wat warmer dan de steen in de schaduw.


Het punt waar het omgaat is dat de energie-inhoud van een steen die je vanuit een koele kelder in de zon legt ( met of zonder parasol erboven) niet steeds verder toeneemt. Na enige tijd onstaat er evenwicht met de omgeving. Een steen overdekt met wat water met daarin simpele basisstoffen die je in het licht van de zon hangt krijgt echt niet een steeds grotere energie-inhoud, zoals de macro-evolutietheorie ons wil doen geloven.


Nee het punt waar het om gaat is dat jij alle evolutieideeën van de hand doet met het argument dat alles egaliseert en dat je bereidt bent dat tot in het absurde vol te houden. Ja als je die steen rechtstreeks in de zon legt zal er een evenwicht ontstaan. Maar dat is een evenwicht waarbij de temperatuur van die steen wel hoger ligt dan de temperatuur van de omgeving. m.a.w. zolang die steen door de zon beschenen wordt is er geen sprake van egalisatie.

En aangezien de aarde draait en op die manier steeds andere gebieden door de zon opgewarmd worden is de aarde weldegelijk door die energie toevoer een weerfabriek.


Afhankelijk natuurlijk van het absorptiespectrum van de steen, het warmtegeleidend vermogen van het oppervlak waarop de steen ligt, en de grootte van het contactoppervlak tussen steen en grond.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor Koerok » 15 mei 2007, 16:34

Evoskepsis schreef:Neem twee identieke reeksen letters R1 en R2 van bijvoorbeeld 10 tekens lang, en vervang in R1 één bepaalde letter door een andere letter. Dan zijn R1 en R2 nog steeds even lang en hun complexiteit is even groot. Pas wanneer R1 door een teleologisch proces gaat groeien tot 20 tekens of tot de 3 miljard tekens (de omvang van het menselijke DNA) dan kun je zeggen dat de complexiteit van R1 toeneemt t.o.v. R2.
Onzin, een reeks letters is niet opeens complexer als het langer wordt. En zeker niet in het geval van DNA. Dat heeft maar vier letter, die ook nog eens paargewijs voorkomen. Het gaat erom waar het voor codeert! De reeks 'oesonuril uvtle' is even lang als 'evolution rules', maar slechts de tweede reeks heeft betekenis!


Geheel mee eens. Door doelloze processen kunnen verschillen tijdelijk toenemen. Bij een stuiterende tennisbal die net de grond heeft geraakt neemt de potentiële energie toe. Maar na korte tijd valt hij toch weer naar beneden, stuitert misschien nog een paar keer, maar uiteindelijk komt hij terecht in een positie waarin de verschillen in potentiële energie zijn geëgaliseerd. De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat tennisballen van boven naar beneden vallen en dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, of complexiteit) uiteindelijk egaliseert, ook al kunnen tennisballen tijdelijk naar boven gaan en kunnen verschillen (bijvoorbeeld in energie of complexiteit) tijdelijk toenemen.
De vraag hoe lang 'korte tijd' duurt. Is de vervaltijd (om het zo maar even te noemen), altijd gelijk aan een paar seconden (zoals bij de tennisbal)? Of kan het ook minuten of jaren zijn? Graag dus een vervaltijd x, incl. het bewijs voor deze specifieke vervaltijd.
Daarnaast wil ik je vragen of die wet van jou (mèt die extreem korte vervaltijd) ook van toepassing op de status quo. Want dat we uiteindelijk uiteen zullen vallen/egaliseren is duidelijk, maar voorlopig zie ik dat nog niet gebeuren.....
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Gralgrathor » 15 mei 2007, 16:52

Koerok schreef:
Evoskepsis schreef:Neem twee identieke reeksen letters R1 en R2 van bijvoorbeeld 10 tekens lang, en vervang in R1 één bepaalde letter door een andere letter. Dan zijn R1 en R2 nog steeds even lang en hun complexiteit is even groot. Pas wanneer R1 door een teleologisch proces gaat groeien tot 20 tekens of tot de 3 miljard tekens (de omvang van het menselijke DNA) dan kun je zeggen dat de complexiteit van R1 toeneemt t.o.v. R2.
Onzin, een reeks letters is niet opeens complexer als het langer wordt. En zeker niet in het geval van DNA. Dat heeft maar vier letter, die ook nog eens paargewijs voorkomen. Het gaat erom waar het voor codeert! De reeks 'oesonuril uvtle' is even lang als 'evolution rules', maar slechts de tweede reeks heeft betekenis!


Geheel mee eens. Door doelloze processen kunnen verschillen tijdelijk toenemen. Bij een stuiterende tennisbal die net de grond heeft geraakt neemt de potentiële energie toe. Maar na korte tijd valt hij toch weer naar beneden, stuitert misschien nog een paar keer, maar uiteindelijk komt hij terecht in een positie waarin de verschillen in potentiële energie zijn geëgaliseerd. De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat tennisballen van boven naar beneden vallen en dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, of complexiteit) uiteindelijk egaliseert, ook al kunnen tennisballen tijdelijk naar boven gaan en kunnen verschillen (bijvoorbeeld in energie of complexiteit) tijdelijk toenemen.
De vraag hoe lang 'korte tijd' duurt. Is de vervaltijd (om het zo maar even te noemen), altijd gelijk aan een paar seconden (zoals bij de tennisbal)? Of kan het ook muniten of jaren duren? Graag dus een vervaltijd x, incl het bewijs voor deze specifieke vervaltijd.
Daarnaast wil ik je vragen of die wet van jou (mèt die extreem korte vervaltijd) ook van toepassing op de status quo. Dat we uiteindelijk uiteen zullen vallen/egaliseren is duidelijk, maar voorlopig zie ik dat nog niet gebeuren.....

Formatie van sterren: lokaal treedt in sterke mate negatieve entropie op door werking van de zwaartekracht. De ster die hierdoor geformeerd wordt kan miljarden jaren schijnen aleer zij dooft.

Of, als je niet gelooft dat sterren kunnen ontstaan: formatie van fossiele brandstoffen (of je nu gelooft dat deze miljoenen jaren terug zijn gevormd, of tijdens de zondvloed): deze brandstoffen hebben door biologische/geologische processen een hoger energieniveau verkregen dat nochtans over de loop der tijden niet spontaan nivelleerde.

Er zijn ongetwijfeld meerdere voorbeelden te bedenken.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor VIN » 15 mei 2007, 21:59

Evoskepsis schreef:
Inderdaad kunnen doelloze processen (bijvoorbeeld bliksemflitsen en straling) in ons universum
simpele basisstoffen ordenen tot bouwstenen voor het leven. Maar diezelfde doelloze processen
vernietigen die simpele basisstoffen ook weer, hoe groter ze zijn des te sneller.
Doelloze processen kunnen de tijdelijke ordening niet in stand houden, en steeds verder
uitbreiden, omdat dat in strijd zou zijn met de basiseigenschap van ons universum,
dat elk verschil (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, dichtheid, druk, of complexiteit)
uiteindelijke egaliseert. Elk voorwerp dat de mensheid in de ruimte brengt wordt in die
onbarmhartige omgeving voortdurend gebombardeerd door straling en gemangeld door
extreme temperatuur schommelingen. Binnen zeer korte tijd vallen de samenstellende
complexe moleculen uiteen, het voorwerp gaat kapot en na nog eens korte tijd vervalt het
tot stof, dat zich zo egaal mogelijk verspreidt in de ruimte.


We kunnen dus uitsluiten dat een intelligente God het universum heeft geschapen voor leven
omdat dat in strijd zou zijn met de basiseigenschap van ons universum.
Mijn god ! Je heb nu juist bewezen dat er geen leven kan zijn in het universum.
We kunnen dit beter stilhouden...

Nog een vraag Evoskepsis, als via blikseminslag amizozuren gevormd kunnen worden maar ook weer
via bliseminslag vernietigd,hoe groot acht u de kans dat er twee keer op dezelfde plaats de
bliksem inslaat ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 16 mei 2007, 09:19

VIN schreef:
Nog een vraag Evoskepsis, als via blikseminslag amizozuren gevormd kunnen worden maar ook weer
via bliseminslag vernietigd,hoe groot acht u de kans dat er twee keer op dezelfde plaats de
bliksem inslaat ?


Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor VIN » 16 mei 2007, 10:46

axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Gralgrathor » 16 mei 2007, 11:16

axxyanus schreef:
VIN schreef:
Nog een vraag Evoskepsis, als via blikseminslag amizozuren gevormd kunnen worden maar ook weer
via bliseminslag vernietigd,hoe groot acht u de kans dat er twee keer op dezelfde plaats de
bliksem inslaat ?


Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.

Daarbij is aangetoond dat de grootste energiebron indertijd niet bliksem was, maar UV-straling. En deze straling zou aan het oppervlak van de ondiepe wateren waarin wij vermoeden dat leven is ontstaan, waar de blootstelling aan de straling het grootst is, inderdaad een deel van de gevormde complexe moleculen weer afbreken. Maar niet allemaal. En een deel van de gevormde moleculen zou uiteindelijk de bodem bereiken van het water, of een afgeschermde uitsparing, of wat dan ook. Gegeven een paar honderd miljoen jaar en een groot deel van het Aardoppervlak is het niet vreemd dat ergens, gedurende een bepaalde tijd, de omstandigheden juist waren voor het ontstaan van leven.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor TUUR » 16 mei 2007, 11:30

Gralgrathor,
Ik heb veel sympathie voor je strijdlust maar evoskepsis heeft een fixatie ontwikkeld op de originele proef van Miller en je steekhoudende argumenten hebben weinig zin. In het beperkt begrip van evoskepsis is die proef namelijk de perfecte representatie van de vroege Aarde en hij begrijpt dus niet eens dat het om een model gaat... Al tonen verschillende proeven aan dat aminozuren spontaan ontstaan, evoskepsis zal dit altijd verwerpen. Al beweert evoskepsis bij hoog en laag dat het hem om wetenschap gaat, het feit dat hij onbegrip boven inzicht verkiest, hij denkt immers dat "we weten het niet" een verdedigbare stelling is, maakt duidelijk dat hij een andere agenda heeft. Hoe klein de kans ook dat leven spontaan ontstaat, het is een stuk waarschijnlijker dan dat een mytisch wezen het gedaan heeft. Daar komt nog bij dat evoskepsis dé creationistische denkfout maakt nl dat een doelloos proces geen richting heeft. Evolutie heeft geen doel maar wel een richting, genen passen zich aan de omgeving aan...
De Jong is een creationist met een vrijwillig gebrek aan wetenschappelijk inzicht, een christenkind dat niet wil dat zijn naïeve wereldje niet bestaat.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Gralgrathor » 16 mei 2007, 11:40

TUUR schreef:Gralgrathor,
Ik heb veel sympathie voor je strijdlust maar evoskepsis heeft een fixatie ontwikkeld op de originele proef van Miller en je steekhoudende argumenten hebben weinig zin. In het beperkt begrip van evoskepsis is die proef namelijk de perfecte representatie van de vroege Aarde en hij begrijpt dus niet eens dat het om een model gaat... Al tonen verschillende proeven aan dat aminozuren spontaan ontstaan, evoskepsis zal dit altijd verwerpen. Al beweert evoskepsis bij hoog en laag dat het hem om wetenschap gaat, het feit dat hij onbegrip boven inzicht verkiest, hij denkt immers dat "we weten het niet" een verdedigbare stelling is, maakt duidelijk dat hij een andere agenda heeft. Hoe klein de kans ook dat leven spontaan ontstaat, het is een stuk waarschijnlijker dan dat een mytisch wezen het gedaan heeft. Daar komt nog bij dat evoskepsis dé creationistische denkfout maakt nl dat een doelloos proces geen richting heeft. Evolutie heeft geen doel maar wel een richting, genen passen zich aan de omgeving aan...
De Jong is een creationist met een vrijwillig gebrek aan wetenschappelijk inzicht, een christenkind dat niet wil dat zijn naïeve wereldje niet bestaat.



Geeft niet. Ik ben voorlopig al tevreden als we hem tot een beetje een beter begrip van de Second Law kunnen brengen. Babysteps, babysteps...
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor wolkenstein » 16 mei 2007, 12:29

VIN schreef:
axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.


Ja maar de berg Ararat dan?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Gralgrathor » 16 mei 2007, 18:44

wolkenstein schreef:
VIN schreef:
axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.


Ja maar de berg Ararat dan?

Eh?
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor VIN » 16 mei 2007, 18:47

wolkenstein schreef:
VIN schreef:
axxyanus schreef:Naargelang de omstandigheden kan die redelijk groot zijn. Het is zelfs al gebeurd dat de bliksem meerdere malen tijdens de zelfde storm op de zelfde plaats insloeg. Daarom ook dat we bliksemafleiders zetten op hoge gebouwen.


Okee, we kunnen dus uitsluiten dat het leven op
hoge gebouwen is ontstaan.


Ja maar de berg Ararat dan?



Abiogenese aan boord van de ark bedoel je ?
Volgens mij heb je een nieuwe theorie ontwikkeld.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

VorigeVolgende

Keer terug naar Kwak-sites

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten