Humoartikel rond pseudowetenschap

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Humoartikel rond pseudowetenschap

Berichtdoor Diogenes » 17 maart 2007, 14:02

Ik kan me goed vinden in de verklaring van Prof. Betz rond bijna doodervaringen in de serie het ABC van de pseudowetenschappen in Humo.
Er is echter één lezersbrief die refereert naar een artikel van ene Dr. Pim Van Lommel, zie; www.merkawah.nl/html/lommel-lancet.html waarin toch enkele merkwaardige zaken worden aangetoond.

Ik citeer kort enkele fragmenten uit het artikel:
Nu blijkt uit onze prospectieve studie dat bij patiënten die klinisch dood ware (vlak EEG, geen elektrische activiteit van de hersenschors, maar ook uitval van de hersenstam zoals lichtstijve pupillen en het ontbreken van de slikreflex) er sprake was van een helder bewustzijn, met de mogelijkheid van nadenken, van emoties, van gevoel van identiteit, van herinneringen vanaf de vroegste jeugd, en soms ook met een vorm van waarneming uit een positie buiten en boven je levenloze lichaam.

How could a clear consciousness outside one's body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death with flat EEG? (22) Also, in cardiac arrest the EEG usually becomes flat in most cases within about 10 s from onset of syncope. (29,30) Furthermore, blind people have described veridical perception during out-of-body experiences at the time of this experience. (31) NDE pushes at the limits of medical ideas about the range of human consciousness and the mind-brain relation

Het artikel is verder goed opgebouwd, statistisch onderbouwd en Van Lommel is een gerespecteerd cardioloog.

Bij deze toch enige aanzet tot het bestaan van een ziel??
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Digit » 17 maart 2007, 15:15

Wat kan worden vastgesteld is dat :
1). Dat de patiënt door een klinisch dood fase gegaan is.
2). Dat de patiënt beweert een NDE te hebben ervaren.

Daarmee is absoluut niet bewezen dat de NDE dateert vanuit de klinisch dood fase. Wishfull thinking van kwak Van Lommel.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 17 maart 2007, 15:41

Digit schreef:Wat kan worden vastgesteld is dat :
1). Dat de patiënt door een klinisch dood fase gegaan is.

Ja, en zelfs dat is niet waar.
Uit :http://www.merkawah.nl/html/lommel-lancet.html

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary-care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience of a resuscitated patient:


"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied.

En volgens mij is iemand in coma niet klinisch dood, waarmee hij zijn belangrijkste "getuige" buiten zijn eigen uitgangspunt plaatst :
Nu blijkt uit onze prospectieve studie dat bij patiënten die klinisch dood ware (vlak EEG, geen electrische activiteit van de hersenschors, maar ook uitval van de hersenstam zoals lichtstijve pupillen en het ontbreken van de slikreflex) er sprake was van een helder bewustzijn, met de mogelijkheid van nadenken, van emoties, van gevoel van identiteit, van herinneringen vanaf de vroegste jeugd, en soms ook met een vorm van waarneming uit een positie buiten en boven je levenloze lichaam.

Praatjes dus.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Diogenes » 17 maart 2007, 15:57

En volgens mij is iemand in coma niet klinisch dood, waarmee hij zijn belangrijkste "getuige" buiten zijn eigen uitgangspunt plaatst :


Zijn punt is ook dat een comateuze patient die niets kan zien/horen of voelen, toch in staat blijkt te zijn om gedetailleerd te kunnen beschrijven wat er in de operatiezaal heeft afgespeeld...
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor zuurSTOF » 17 maart 2007, 16:35

Diogenes schreef:
En volgens mij is iemand in coma niet klinisch dood, waarmee hij zijn belangrijkste "getuige" buiten zijn eigen uitgangspunt plaatst :


Zijn punt is ook dat een comateuze patient die niets kan zien/horen of voelen, toch in staat blijkt te zijn om gedetailleerd te kunnen beschrijven wat er in de operatiezaal heeft afgespeeld...


In een comateuze toestand is er nog altijd hersenaktiviteit ( de patiënt kan misschien wel geluid waarnemen )

Als iemand na een klinische dood met een NDE verhaal afkomt wil ik wel eens weten wanneer deze ervaring is opgetreden, net voor of tijdens het klinisch dood zijn?
Hoe kan Van Lommel bewijzen dat die ervaring tijdens het klinisch dood zijn is waargenomen door zijn patiënt?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2007, 16:59

Eerst een interview met van Lommel in een skepsisloos blad:

http://www.ode.nl/article.php?aID=4230 schreef:. . . . . . .
‘Deze ervaring is een zegen voor me, want nu weet ik zeker dat lichaam en ziel afzonderlijke dingen zijn en dat er leven is na de dood. Ik ben er nu van overtuigd dat het bewustzijn na de dood blijft bestaan. De dood is geen dood, maar een andere vorm van leven.’
. . . . .
Bijnadoodervaringen zijn volgens Van Lommel alleen te verklaren als je ervan uitgaat, dat er een continuïteit van bewustzijn is en dat het bewustzijn zich, compleet met al onze ervaringen en herinneringen, buiten de hersenen bevinden. Over de vraag wáár het bewustzijn zich dan bevindt, kan Van Lommel alleen maar speculeren. ‘Ik vermoed dat er een dimensie is waar deze informatie ligt opgeslagen – een soort collectief bewustzijnsveld waarop wij afstemmen om toegang te krijgen tot onze identiteit en onze herinneringen.’
 Door middel van zo’n collectief informatieveld zijn wij niet alleen verbonden met onze eigen informatie, maar ook met die van anderen en zelfs met informatie uit het verleden en de toekomst. ‘Er zijn mensen die tijdens een bijnadoodervaring de toekomst zien’, weet Van Lommel. ‘Zo was er een man die zijn toekomstige gezin zag


Zet deze speculaties van Lommel tegenover het volgende uitmuntende en kersverse artikel door Steven Pinker en het wordt duidelijk dat Lommel ooit een gerespecteerd cardioloog was en nu waarschijnlijk in het kielzog van Sheldrake het lezingencircuit frekwenteert.

http://www.time.com/time/magazine/artic ... 94,00.html schreef:The Mystery of Consciousness
Friday, Jan. 19, 2007 By STEVEN PINKER
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 17 maart 2007, 17:10

Wat voor zever is dat: een collectief bewustzijnsveld... collectief informatieveld... Hoe, wat, waar?

Ik denk dat Van Lommel zelf het bewustzijn aan het verliezen is, mijn gedacht.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 17 maart 2007, 17:52

Ach, vergeet ik "vlak om de hoek" nog:

http://www.skepp.be/artikels/bijna-doodervaringen
Een compleet debat met "follow-up".
Daar staat alles ook al, waaronder
. . . Een analoge bedenking geldt in verband met het "naturalistisch postulaat". Degenen die dat aanhangen - en dat is het geval voor de meeste natuurwetenschappers in hun eigen studiegebied - lopen niet met oogkleppen op waardoor ze bepaalde fenomenen niet kunnen of willen zien. Wel vinden ze de samenhang en de betrouwbaarheid van het huidige natuurwetenschappelijk paradigma zo belangrijk dat informatie die ermee in strijd is, een overweldigende overtuigingskracht zou moeten hebben. Dat is geen kortzichtigheid, maar elementair gezond verstand.
Hoe evident dit ook lijkt, sommige mensen, zelfs bekwame wetenschapsmensen, hebben het moeilijk om de implicaties daarvan juist in te schatten. Ze beseffen niet dat men "waarnemingen" die tot conclusies leiden die met de postulaten in strijd zijn, met heel andere criteria moet benaderen dan die welke in het gangbare paradigma passen.
Een eenvoudig voorbeeld kan dat duidelijk maken. Niemand zal de grote vakkennis van de psycholoog Hans Eysenck in verband met het gebruik van statistische methodes ontkennen. Toch heeft hij op een bepaald ogenblik "resultaten" gepubliceerd die astrologische voorspellingen bevestigden. Uiteraard had hij bij zijn onderzoek de gangbare normen voor significantie gebruikt, zonder te beseffen dat deze normen volstrekt onvoldoende zijn om een bewijskracht te leveren voor astrologische voorspellingen. . . . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 18 maart 2007, 01:44

En dan nadert onafwendbaar het uur U. Onverwacht slaat het toe, of tergend langzaam bereidt het zijn komst. De groeve wenkt altoos. Het uur U. It's all over now baby blue. Bye bye dag allemaal. Velen zijn u voorgegaan, laat dat een geruststelling wezen.

Vg®

'Thus you can throw yourself flat on the ground, stretched out upon Mother Earth with the certain conviction that you are one with her and she with you. You are as firmly established, as invulnerable as she – and more so. As surely as she will engulf you tomorrow, so surely she will bring you forth, just as every day she engulfs you a thousand times over'. Erwin Schrödinger
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Diogenes » 18 maart 2007, 14:26

Heeft iemand enig idee waarom er steeds, zelfs tijdens de middeleeuwen al, een fel wit licht verschijnt bij een NDE en niet bv een deur?
Ook het afspelen van een levensfilm duikt regelmatig terug op, hoe is dit te verklaren?
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Digit » 18 maart 2007, 14:32

Diogenes schreef:Heeft iemand enig idee waarom er steeds, zelfs tijdens de middeleeuwen al, een fel wit licht verschijnt bij een NDE en niet bv een deur?
Ook het afspelen van een levensfilm duikt regelmatig terug op, hoe is dit te verklaren?


In miijn eigen NDE was er géén wit licht, géén levensfilm, en evenmin een deur. Die "steeds" mag je dus wel eens motiveren !

Maar misschien heeft het met het verwachtingspatroon van de betrokkene te maken : wie een "wit licht" verwacht (een gelovige) "ziet" een "wit licht". Een ongelovige (zoals ik) krijgt evenzeer wat hij verwacht : leegte, stilte en rust ! En die laatste heeft meestal niet de behoefte om daarover uit te wijden : vandaar de eenzijdigheid van de verhalen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Diogenes » 18 maart 2007, 14:51

En wat met de mensen die nog nooit bij hun dood hebben stilgestaan, dus niets verwachten en toch een levenfilm krijgen voorgeschoteld?
Die film is toch een eigenaardig gegeven waar niet onmiddellijk een technische verklaring voor te vinden valt?
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Digit » 18 maart 2007, 15:02

Het verhaal van de levensfilm is ondertussen zo algemeen verspreid dat je niet direct bij de dood moet stilstaan om er ooit van te horen en het (onbewust) in je verwachtingspatroon op te nemen.

En als de uitwendige prikkels wegvallen blijft er in de hersenen, naast de automatismen, niet veel meer over dan herinneringen. Dat de resterende hersencapaciteit zich daar dan op focust lijkt mij niet verbazingwekkend ! En zeker niet voldoende om als aanwijzing voor een "ziel" te dienen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 18 maart 2007, 15:16

Een echte "verklaring" is het misschien niet maar toch:
onderzoek getuigen schreef:Twee andere onderzoekers, Russell Noyes en Roy Kletti, formuleerden de hypothese dat de bijnadoodervaring een depersonalisatie-proces is, een soort natuurlijke afweerreactie van het organisme wanneer het zich in levensgevaar bevindt.<knip>
Eén van de meest vermelde elementen was een gevoel van distantiëring, van afstand nemen<knip>
Dit komt overeen met de eerste fase van Rings model (eind vorige eeuw verzamelde Albert Heim gevallen van bergbeklimmers die een val hadden gemaakt en er dus zeker ook van overtuigd waren dat ze die niet zouden overleven; Heim maakte in zijn verslag vooral gewag van het "panoramische levensoverzicht", een ander element van de BDE).

Het afstand nemen van het eigen leven in feite, wellicht met de bedoeling om rustig te worden.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor zuurSTOF » 18 maart 2007, 15:50

Diogenes schreef:En wat met de mensen die nog nooit bij hun dood hebben stilgestaan, dus niets verwachten en toch een levenfilm krijgen voorgeschoteld?
Die film is toch een eigenaardig gegeven waar niet onmiddellijk een technische verklaring voor te vinden valt?


Dit is helemaal geen eigenaardig gegeven. Adrenaline is hier een mogelijke verklaring, het verhoogt de reactiesnelheid om zichzelf in een benepen situatie te redden. Adrenaline komt vrij als men zich in een noodsituatie bevindt, het is een onbewust proces is de hersenenen.

Ik ken iemand die ook zijn hele leven zag voorbij vliegen in enkele seconden, tijdens een val na een ijsbeklimming. Tijdens het afdalen langs het touw werkte het blokkeringsmechanisme niet meer, omdat het touw bevroren was. Dit gebeurde helemaal bovenaan de ijswand op zo een 70 meter boven de begaanbare grond. In de situatie waar hij zich bevond, wetende dat hij op gegeven moment het einde van het touw (ongeveer 25 meter lang) naderde zonder te kunnen afremmen, wist hij dat hij de laatste 50 meter in vrije val naar beneden ging komen. Je kan je inbeelden dat de adrenalinestoot op dat moment enorm moet geweest zijn. Nu, gelukkig is hij maar een kleine 10 meter in vrije val op een plateau terecht gekomen, die ook nog eens met een dikke meter zachte sneeuw was bedekt, waardoor zijn val was gebroken. Hij heeft het dus overleeft en is zonder verwondingen naar beneden geraakt. Zijn verwondering was eigelijk wat er allemaal door zijn hoofd ging in enkele seconden. Nu legt hij altijd een knoop op het einde van het touw tijdens het afdalen, één keer zijn leven voorbij zien vliegen was genoeg geweest.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 18 maart 2007, 18:12

Het merendeel van de mensen die een intensieve NDE gehad hebben, beleven een terugblik op hun leven samen met het witte licht. Centraal in die terugblik staan de positieve en negatieve relaties met anderen. De NDE'r beleeft voor het volle pond wat die anderen in bepaalde situaties ervoeren. Het witte licht oordeelt niet, dat doet de NDE'r.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Diogenes » 18 maart 2007, 21:47

Dit is helemaal geen eigenaardig gegeven. Adrenaline is hier een mogelijke verklaring, het verhoogt de reactiesnelheid om zichzelf in een benepen situatie te redden. Adrenaline komt vrij als men zich in een noodsituatie bevindt, het is een onbewust proces is de hersenenen.


Adrenaline als verklaring voor de flash back???
Ik heb al meerdere adrenalinestoots meegemaakt waar me helemaal geen levensverhaal werd voorgeschoteld.
Het blijft toch een eigenaardig gegeven dat net voor de, mogelijke, dood die flash back optreedt...?
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Blueflame » 19 maart 2007, 01:28

Diogenes schreef:Adrenaline als verklaring voor de flash back???
Ik heb al meerdere adrenalinestoots meegemaakt waar me helemaal geen levensverhaal werd voorgeschoteld.
Het blijft toch een eigenaardig gegeven dat net voor de, mogelijke, dood die flash back optreedt...?

Bedoel je hiermee dat men het "stofje" ( cfr. adrenaline ) dat die flash backs triggert nog niet gevonden heeft ?
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 01:40

Blueflame schreef:
Diogenes schreef:Adrenaline als verklaring voor de flash back???
Ik heb al meerdere adrenalinestoots meegemaakt waar me helemaal geen levensverhaal werd voorgeschoteld.
Het blijft toch een eigenaardig gegeven dat net voor de, mogelijke, dood die flash back optreedt...?

Bedoel je hiermee dat men het "stofje" ( cfr. adrenaline ) dat die flash backs triggert nog niet gevonden heeft ?
Mvg.

:?:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 19 maart 2007, 01:56

wolkenstein schreef::?:

Kom, kom : zo moeilijk is het niet om te begrijpen waar ik op doel.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Adrenaline en http://nl.wikipedia.org/wiki/Endorfine .
Mvg
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 19 maart 2007, 02:12

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef::?:

Kom, kom : zo moeilijk is het niet om te begrijpen waar ik op doel.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Adrenaline en http://nl.wikipedia.org/wiki/Endorfine .
Mvg


Maar, wat, wat precies doet je nu veronderstellen dat Diogenis niet weet wat adrenaline is, of wanneer het gevonden zou zijn? Met de beste wil van de wereld , ik zie het verband niet...

Vg®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Diogenes » 19 maart 2007, 10:14

Blueflame schreef:
Diogenes schreef:Adrenaline als verklaring voor de flash back???
Ik heb al meerdere adrenalinestoots meegemaakt waar me helemaal geen levensverhaal werd voorgeschoteld.
Het blijft toch een eigenaardig gegeven dat net voor de, mogelijke, dood die flash back optreedt...?

Bedoel je hiermee dat men het "stofje" ( cfr. adrenaline ) dat die flash backs triggert nog niet gevonden heeft ?
Mvg.


Natuurlijk weet ik wat adrenaline is en dat het reeds gevonden en goed gekend is. Mijn punt is echter dat wanneer men deze stof kunstmatig toedient of in andere natuurlijk adrenalineverhogende situaties die flashback niet getriggerd wordt.
Adrenaline alleen is dus niet de reden van de flashback, deze treedt enkel op in het aanschouw van de dood...En dat is vreemd
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor TUUR » 19 maart 2007, 10:27

Diogenes schreef:
Natuurlijk weet ik wat adrenaline is en dat het reeds gevonden en goed gekend is. Mijn punt is echter dat wanneer men deze stof kunstmatig toedient of in andere natuurlijk adrenalineverhogende situaties die flashback niet getriggerd wordt.
Adrenaline alleen is dus niet de reden van de flashback, deze treedt enkel op in het aanschouw van de dood...En dat is vreemd

Het is nogal simplistisch te stellen dat een angstreactie alleen maar adrenaline vrijzet. Naast adrenaline worden ook andere hormonen via een cascademechanisme vrijgezet. Moet er niet eerder gedacht worden aan een overactiviteit bij de hersenen die flashbacks als randeffect hebben ?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Diogenes » 19 maart 2007, 10:58

TUUR schreef:
Diogenes schreef:
Natuurlijk weet ik wat adrenaline is en dat het reeds gevonden en goed gekend is. Mijn punt is echter dat wanneer men deze stof kunstmatig toedient of in andere natuurlijk adrenalineverhogende situaties die flashback niet getriggerd wordt.
Adrenaline alleen is dus niet de reden van de flashback, deze treedt enkel op in het aanschouw van de dood...En dat is vreemd

Het is nogal simplistisch te stellen dat een angstreactie alleen maar adrenaline vrijzet. Naast adrenaline worden ook andere hormonen via een cascademechanisme vrijgezet. Moet er niet eerder gedacht worden aan een overactiviteit bij de hersenen die flashbacks als randeffect hebben ?


Een randeffect dat mooi alle belangrijke gebeurtenissen van kleuter tot volwassene op een rijtje zet met bijhorende morele gevoelens/overwegingen?
Bij een randeffect alleen, zou ik eerder denken aan willekeurige beelden en geluiden wat nu niet het geval is...
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor TUUR » 19 maart 2007, 11:33

Diogenes schreef:
Een randeffect dat mooi alle belangrijke gebeurtenissen van kleuter tot volwassene op een rijtje zet met bijhorende morele gevoelens/overwegingen?
Bij een randeffect alleen, zou ik eerder denken aan willekeurige beelden en geluiden wat nu niet het geval is...

Ben je zeker dat het zo gebeurt en dat de beelden achteraf niet geordend worden zoals we nu eenmaal compulsief doen? At random herinneringen die pas nadien in de context worden geplaatst?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Diogenes » 19 maart 2007, 11:45

TUUR schreef:
Diogenes schreef:
Een randeffect dat mooi alle belangrijke gebeurtenissen van kleuter tot volwassene op een rijtje zet met bijhorende morele gevoelens/overwegingen?
Bij een randeffect alleen, zou ik eerder denken aan willekeurige beelden en geluiden wat nu niet het geval is...

Ben je zeker dat het zo gebeurt en dat de beelden achteraf niet geordend worden zoals we nu eenmaal compulsief doen? At random herinneringen die pas nadien in de context worden geplaatst?


Zou kunnen, het blijft, samen met het wit licht, toch een merkwaardig gebeuren waar we ons voorlopig enkel speculatief over kunnen bezinnen...
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Blueflame » 19 maart 2007, 12:22

Diogenes schreef:
Blueflame schreef:
Diogenes schreef:Adrenaline als verklaring voor de flash back???
Ik heb al meerdere adrenalinestoots meegemaakt waar me helemaal geen levensverhaal werd voorgeschoteld.
Het blijft toch een eigenaardig gegeven dat net voor de, mogelijke, dood die flash back optreedt...?

Bedoel je hiermee dat men het "stofje" ( cfr. adrenaline ) dat die flash backs triggert nog niet gevonden heeft ?
Mvg.


Natuurlijk weet ik wat adrenaline is en dat het reeds gevonden en goed gekend is. Mijn punt is echter dat wanneer men deze stof kunstmatig toedient of in andere natuurlijk adrenalineverhogende situaties die flashback niet getriggerd wordt.
Adrenaline alleen is dus niet de reden van de flashback, deze treedt enkel op in het aanschouw van de dood...En dat is vreemd

Beste,
mogelijk ben ik verkeerd begrepen. Mijn opmerking/vraag was geenszins kleinerend of wat ook bedoeld.
Ik schreef "cfr. adrenaline". Dus refererend aan adrenaline, bijvoorbeeld endorfine. Of misschien nog een ander stofje dat we ( nog ) niet kennen.
Of zoals TUUR zegt : Naast adrenaline worden ook andere hormonen via een cascademechanisme vrijgezet. Moet er niet eerder gedacht worden aan een overactiviteit bij de hersenen die flashbacks als randeffect hebben ?

Waarmee ik bedoel dat het niet is omdat we de fysische grond nu nog niet kennen, dat die fysische grond er niet is.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 19 maart 2007, 12:22

Diogenes schreef:
TUUR schreef:
Diogenes schreef:
Een randeffect dat mooi alle belangrijke gebeurtenissen van kleuter tot volwassene op een rijtje zet met bijhorende morele gevoelens/overwegingen?
Bij een randeffect alleen, zou ik eerder denken aan willekeurige beelden en geluiden wat nu niet het geval is...

Ben je zeker dat het zo gebeurt en dat de beelden achteraf niet geordend worden zoals we nu eenmaal compulsief doen? At random herinneringen die pas nadien in de context worden geplaatst?


Zou kunnen, het blijft, samen met het wit licht, toch een merkwaardig gebeuren waar we ons voorlopig enkel speculatief over kunnen bezinnen...


Deels akkoord !

Alleen mag je niet vergeen dat "speculatieve bezinningen" géén bewijs leveren voor het bovennatuurlijke, zeker niet als er voldoende mogelijke natuurlijke verklaringen voor handen zijn. En die zijn er bij NDE's wel degelijk ! Het hersenonderzoek, dat deze mogelijke verklaringen aanbrengt is wel degelijk een héél stuk tastbaarder dan speculatieve bezinning !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor willem_betz » 19 maart 2007, 16:06

De reeks mechanismen die verklaren dat hersenen in zuurstofnood allerlei rare fenomenen veroorzaken is redelijk goed beschreven in vele artikels en vooral door Susan Blackmore (schreef artikels en een boek daarover, doe maar eens een Google)
Het is veel te lang om hier samen te vatten, maar je kan stellen dat cellen in stevensnood (zuurstoftekort) wild gaan "vuren" en dat er ook massaal allerlei neurotransmitters worden vrijgelaten. Sommige hersendelen vallen vroeger uit dan andere, de structuur van oogzenuw verklaart perfect het perifere donkere gat met het centrale licht, de tunnel.
Die "levensfilm" wat is dat eigenlijk? Toch niet een video van het ganse leven die op een paar seconden wordt afgedraaid, dat is gewoon niet geloofwaardig. Het zou best kunnen dat er enkele geheugenflitsen van merkwaardige gebeurtenissen uit het leven worden gegenereerd vanuit de temporale hersenkwab, wat men blijkbaar ook kan oproepen door electrische stimulatie daar.
Kortom: alle beschreven verschijnselen van een BDE kunnen op perfect "aardse" manier opgeroepen worden
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 20 maart 2007, 17:04

In hoeveel bochten zou Susan Blackmore zich moeten wringen, om hier wat van te bakken?

http://www.nderf.org/ruud_l_nde.htm

Om maar eens een greep te doen...

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 20 maart 2007, 18:13

Nadat de betrokkenen dertig jaar de tijd heeft gehad om er zelf wat van te bakken is er geen enkele wetenschapper die van dit deeg nog een koekje lust !

Probeer het volgende keer met de sprookjes van Grimm ! Die Pim van Lommel-achtige website is zo doorzichtig als wat !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 20 maart 2007, 18:31

wolkenstein schreef:In hoeveel bochten zou Susan Blackmore zich moeten wringen, om hier wat van te bakken?
http://www.nderf.org/ruud_l_nde.htm
Om maar eens een greep te doen...


Wolkens, verslaafd aan het paranormale . . . .

Jij denkt dat een ander zich in kronkels moet wringen omdat jij niet wilt nadenken ?
Kom en lees het van Lommel-debat op de website van SKEPP.
Of houdt je naast denken ook niet van nalezen en afchecken ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 20 maart 2007, 18:55

Digit schreef:Nadat de betrokkenen dertig jaar de tijd heeft gehad om er zelf wat van te bakken is er geen enkele wetenschapper die van dit deeg nog een koekje lust !

Probeer het volgende keer met de sprookjes van Grimm ! Die Pim van Lommel-achtige website is zo doorzichtig als wat !

Digit


Je scoort hier 3 Uitroeptekens op 3 regels eigen tekst op mijn impactmeter... 1/1...:lol:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 20 maart 2007, 19:05

Heeck schreef:
wolkenstein schreef:In hoeveel bochten zou Susan Blackmore zich moeten wringen, om hier wat van te bakken?
http://www.nderf.org/ruud_l_nde.htm
Om maar eens een greep te doen...


Wolkens, verslaafd aan het paranormale . . . .

Jij denkt dat een ander zich in kronkels moet wringen omdat jij niet wilt nadenken ?
Kom en lees het van Lommel-debat op de website van SKEPP.
Of houdt je naast denken ook niet van nalezen en afchecken ?

Roeland


Double Check: 'Wat mag Heeck zelf dan bakken? Argumenten graag.

Hier invullen:

Ik vind:.....

Omdat:......

En daarom:.....


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

PARANORMAAL-JUNKEN

Berichtdoor Heeck » 20 maart 2007, 21:22

Wolkens schreef:Double Check: 'Wat mag Heeck zelf dan bakken? Argumenten graag.
Hier invullen:

Ik vind: Dat BDE een bestaand ervaren is, dat niets zegt over waarlijk uittreden met zintuigelijke waarnemen.
Omdat: Een dergelijk uittreden absoluut in strijd is met bijvoorbeeld het nut van het hebben van ogen vóór die tijd.
En daarom: Verklaar ik Wolkens tot een mentaal luie aap.

PS
Waarbij nog te vermelden dat ik ervaringsdeskundige ben; maar zo je weet doen we hier niet aan getuigenissen. R.


Wolkens, paranormaal verslaafde,

Jouw gedrag als bewijslastomdraaier , passend in die grote stoet van gelijkgestemden waar jij in meeloopt, lijkt wel op dat onvermogen van Amerikaanse soldaten, ooit toen in Vietnam gevangen genomen, die van honger omkwamen omdat ze niet in staat waren rijst als eten te accepteren.

Eerst verwijs ik je maar naar de eerder aan jou afgegeven leesplicht:
http://www.skepp.be/search?SearchableText=lommel

Hopelijk pik je daaruit op dat sommige fenomenen, waaronder waarlijk uittreden met waarnemingen, gekoppeld aan het ontbreken van de daartoe benodigde zintuigen, niet met elkaar verenigbaar zijn.
Mocht je dat niet oppikken dan val jij in die klasse van mensen die kennelijke onverenigbaarheden oplossen door met veel volharding hun rustgevende verslaving aan bijvoorbeeld "het paranormale" te beschermen met onbegrip en vergeetachtigheid en onversaagd in de weer zijn met steeds weer een hoopgevend bolletje vergetelheid of getuigenis op te rapen en open te pulleken. (Gewoon junkengedrag herken je in deze schets)

Het was mooi weer vandaag, dus stel ik je maar geen multiple-choice vragen.
Roeland
PS
Voorbehoud:
Tenzij je hoogst bijzondere onbekende onverenigbare natuurwetten op basis van jou goedgeloven gaat postuleren en ten bewijze (=onderuit te halen zijn = falsifieerbare) uitvoerbare proeven aandraagt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: PARANORMAAL-JUNKEN

Berichtdoor wolkenstein » 21 maart 2007, 03:11

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Double Check: 'Wat mag Heeck zelf dan bakken? Argumenten graag.
Hier invullen:

1) Ik vind: Dat BDE een bestaand ervaren is, dat niets zegt over waarlijk uittreden met zintuigelijke waarnemen.
2) Omdat: Een dergelijk uittreden absoluut in strijd is met bijvoorbeeld het nut van het hebben van ogen vóór die tijd.
3) En daarom: Verklaar ik Wolkens tot een mentaal luie aap.

PS
Waarbij nog te vermelden dat ik ervaringsdeskundige ben; maar zo je weet doen we hier niet aan getuigenissen. R.


Wolkens, paranormaal verslaafde,

Jouw gedrag als bewijslastomdraaier , passend in die grote stoet van gelijkgestemden waar jij in meeloopt, lijkt wel op dat onvermogen van Amerikaanse soldaten, ooit toen in Vietnam gevangen genomen, die van honger omkwamen omdat ze niet in staat waren rijst als eten te accepteren.

Eerst verwijs ik je maar naar de eerder aan jou afgegeven leesplicht:
http://www.skepp.be/search?SearchableText=lommel

Hopelijk pik je daaruit op dat sommige fenomenen, waaronder waarlijk uittreden met waarnemingen, gekoppeld aan het ontbreken van de daartoe benodigde zintuigen, niet met elkaar verenigbaar zijn.
Mocht je dat niet oppikken dan val jij in die klasse van mensen die kennelijke onverenigbaarheden oplossen door met veel volharding hun rustgevende verslaving aan bijvoorbeeld "het paranormale" te beschermen met onbegrip en vergeetachtigheid en onversaagd in de weer zijn met steeds weer een hoopgevend bolletje vergetelheid of getuigenis op te rapen en open te pulleken. (Gewoon junkengedrag herken je in deze schets)

Het was mooi weer vandaag, dus stel ik je maar geen multiple-choice vragen.
Roeland
PS
Voorbehoud:
Tenzij je hoogst bijzondere onbekende onverenigbare natuurwetten op basis van jou goedgeloven gaat postuleren en ten bewijze (=onderuit te halen zijn = falsifieerbare) uitvoerbare proeven aandraagt.
r.


Heeck,

Top voor het invullen. Jammer van die luie aap, maar toch.

1) Maar hoe kan het dan dat mensen dingen weten die ze niet zouden mogen weten?
2) Ik snap. Dat punt is voor jou.
3) Jammer zoals gezegd. Ik heb overigens geen enkele moeite met slim denken binnen het kader van gevestigde evolutietheorieën en jouw fascinatie daaromtrent. Integendeel.

Ik ben geen ervaringsdeskundige op het vlak van NDE's. Wel heel algemeen, op het vlak van P zaken.

Biasen in de waarneming spelen een ieder parten. Ook ik herinner mij daar zo veel als mogelijk aan. Ik plak daarom dit onderdeel uit een dialoog:

In describing the skeptical position on human spirituality, Cohnn stated:

Quote:
because all human and animal behavior can be understood through the workings of biology and because the state of the mind is altered due to any damage that happens to the brain, it's obvious that there is nothing about the mind that isn't ultimately just a physical event. ... Near Death Experience is to be considered a manifestation of the chemicals of the brain triggering unusual states and leading to alterations of consciousness similar to effects of hallucinogens.


You need a skeptic to answer these questions... I would do it, but I fear that I would misrepresent the skeptical position. My belief is that skeptics cannot satisfactorilly answer the most interesting aspects of NDEs and other spiritual phenomenon, without appealing to arguments that become too unlikely for words. An example is the argument that phenomena associated with OBEs (looking at self in 3D, witnessing things outside of normal sensory range) are merely the result of 'good guessing' on the part of the mind.

I suspect these kinds of claims are merely 'secondary elaborations' to keep their own belief structure intact (ie. that the world is materialistic and that's it). These sorts of arguments certainly do not fit with an evolutionary mindset as I have argued elsewhere.

What I have found is that skeptics are just as prone to 'belief biased thinking' as believers (in fact I am doing some research on this). What I mean by that is this :

1) Misinterpreting information (evidence) that does not fit with their beliefs,
2) Forgetting information that does not fit with their beliefs,
3) Mishearing/Misreading (literally) information that does not fit with their beliefs,
4) Tending to endorse invalid arguments because they fit with their beliefs rather than because they are sound,
5) Reconstructive 'remembering' of debates that challenged their beliefs.

All of this 'belief biased reasoning' takes place outside of conscious awareness, so people are not lying when they say that they think they are being objective.

People need a stable conceptual system, and the mind is very conservative when it comes to beliefs. It does not like to change its beliefs unless there is some benefit to self in doing so. No one is as objective as they pretend to be, I dont think.

Sorry Cohnn, I know that this is not really what you wanted... I can certainly direct you to a discussion board where you can have a lively debate on all this stuff if no-one takes you on here....
-------------------------------------------------------------------------

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 21 maart 2007, 10:20

Wolkensteins schreef:1) Maar hoe kan het dan dat mensen dingen weten die ze niet zouden mogen weten?


Dat kan omdat het niet vast staat dat :
1). ze dat wel degelijk wisten,
2). ze dat niet vooraf of achteraf konden vernomen hebben.

Er is mij geen enkel geval bekend waarbij inderdaad vast staat dat iemand iets wist dat hij/zij onmogelijk langs "normale" weg kon hebben vernomen !

De test is nochtans zeer eenvoudig : in gecontroleerde omstandigheden "het boek op de kast" -test ! Alle para's zetten graag een grote bek op, maar terwijl ze het bewijs van hun gelijk o-zo gemakkelijk zouden kunnen leveren, is er geen enkele die dáár oren naar heeft ! Waarom niet ? De vraag stellen is ze beantwoorden !

Digit

P. S. Je kan bij Shakespeare massa's boeiende dialogen vinden ! Alleen, zonder correcte referentie hebben ze geen enkele bewijswaarde ! En in dit geval is die dialoog totaal irrelevant : sceptici brengen in deze geen argumenten aan, ze zitten er alleen op te wachten, en wel vergeefs !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 21 maart 2007, 11:41

Wolkens,

Niet onmiddellijk aan komen dragen met de menselijke spiritualiteit, want daar hebben we het (nog) niet over.
Eerst het fenomeen uitkleden zoals Digit hierboven deed en ik niet herhaal. De simpele proef krijg je al gratis van hem bijgeleverd.

Daarna volgt je absoluut onderschatten van de hersenactiviteiten in uitzonderlijke situaties.

En spiritualiteit als identiek met goedgelovige meeloperij ?
Daar blijf ik altijd iets hogers van hopen dan dat.

Toch een keer extra verwijzen naar quizvraag 3 ?

Roeland
PS
Al tijden heb ik een grote P-belangstelling, die ik telkens bijhoud met wat ik "veldexcursies" noem.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 22 maart 2007, 15:29

willem_betz schreef:De reeks mechanismen die verklaren dat hersenen in zuurstofnood allerlei rare fenomenen veroorzaken is redelijk goed beschreven in vele artikels en vooral door Susan Blackmore (schreef artikels en een boek daarover, doe maar eens een Google)
Het is veel te lang om hier samen te vatten, maar je kan stellen dat cellen in stevensnood (zuurstoftekort) wild gaan "vuren" en dat er ook massaal allerlei neurotransmitters worden vrijgelaten. Sommige hersendelen vallen vroeger uit dan andere, de structuur van oogzenuw verklaart perfect het perifere donkere gat met het centrale licht, de tunnel.
Die "levensfilm" wat is dat eigenlijk? Toch niet een video van het ganse leven die op een paar seconden wordt afgedraaid, dat is gewoon niet geloofwaardig. Het zou best kunnen dat er enkele geheugenflitsen van merkwaardige gebeurtenissen uit het leven worden gegenereerd vanuit de temporale hersenkwab, wat men blijkbaar ook kan oproepen door electrische stimulatie daar.
Kortom: alle beschreven verschijnselen van een BDE kunnen op perfect "aardse" manier opgeroepen worden


En ook dat die "levensfilm", de geheugenflitsen, pas achteraf wordt samengesteld als samenhangend geheel - een reconstructie die als een levensfilm wordt samengesteld!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor slechtweervandaag » 23 maart 2007, 16:23

Diogenes schreef:En wat met de mensen die nog nooit bij hun dood hebben stilgestaan, dus niets verwachten en toch een levenfilm krijgen voorgeschoteld?
Die film is toch een eigenaardig gegeven waar niet onmiddellijk een technische verklaring voor te vinden valt?


Leuk voor wie dementeert.
Weten ze opeens, onder het dood gaan, toch weer alles.
slechtweervandaag
 
Berichten: 107
Geregistreerd: 21 okt 2006, 00:52


Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast