Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Bluemeister88 » 20 aug 2014, 23:39

Er bestaat alleen logica en realiteit. Bovennatuurlijke krachten, spirituele dingen, religies, mythes en mysterieuze wezens zijn allemaal complete onzin en verzonnen fabeltjes! De wereld bestaat uit verklaarbare dingen. Alles is wetenschappelijk te onderbouwen, het enige is dat simpelweg nog niet alles wetenschappelijk onderbouwd is, maar dat gaat zeker komen vroeg of laat. Dat sommige mensen geloven in 1 van de hiervoor genoemde zaken snap ik echt niet. Het lijkt mij toch heel duidelijk dat er nog nooit een concreet bewijs is geleverd van een wonder of andere mysterieuze verschijnselen, misschien omdat het simpelweg onzin is! Sommige mensen zijn zo simpel te beïnvloeden dat het gewoon lachwekkend is. Realisme, wetenschap en logica is hoe de wereld in elkaar zit...
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Renate » 21 aug 2014, 13:32

Tja, waarom geloven mensen?

Misschien omdat ze een soort behoefte hebben aan zingeving? Ik denk niet dat het veel te maken heeft met intelligentie, of gebrek daaraan.
Renate
 
Berichten: 2120
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Bluemeister88 » 21 aug 2014, 14:01

Renate schreef:Tja, waarom geloven mensen?

Misschien omdat ze een soort behoefte hebben aan zingeving? Ik denk niet dat het veel te maken heeft met intelligentie, of gebrek daaraan.


Ik ben er van overtuigd dat als je bepaalde ''bovennatuurlijke'' dingen gelooft, je een bepaald gebrek aan intelligentie hebt aangezien je niet de reële logica snapt. Als je vandaag de dag in wonderen gelooft of in bepaalde andere onwerkelijk verschijnselen, dan ontbreekt er een bepaalde vorm van intelligentie, omdat iedere weldenkend mens de situatie dan kan analyseren en met een logische oplossing kan komen.
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Renate » 21 aug 2014, 15:31

Bluemeister88 schreef:
Renate schreef:Tja, waarom geloven mensen?

Misschien omdat ze een soort behoefte hebben aan zingeving? Ik denk niet dat het veel te maken heeft met intelligentie, of gebrek daaraan.


Ik ben er van overtuigd dat als je bepaalde ''bovennatuurlijke'' dingen gelooft, je een bepaald gebrek aan intelligentie hebt aangezien je niet de reële logica snapt. Als je vandaag de dag in wonderen gelooft of in bepaalde andere onwerkelijk verschijnselen, dan ontbreekt er een bepaalde vorm van intelligentie, omdat iedere weldenkend mens de situatie dan kan analyseren en met een logische oplossing kan komen.

Vraag is of gelovigen werkelijk in bovennatuurlijke dingen geloven, of dat ze het geloof eerder zien als een vorm van zingeving, het idee dat het leven een diepere bedoeling heeft. Ik zou gelovigen niet graag en masse al onintelligent af willen schrijven. Er zijn vermoedelijk genoeg intelligente mensen die wel geloven, terwijl er ook genoeg domme mensen zijn die geen geloof nodig hebben. En nee, ik ben zelf niet gelovig.
Renate
 
Berichten: 2120
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 21 aug 2014, 15:58

Bluemeister,

Je kan dit onstellend complexe probleem niet ongenuanceerd één dimensioneel plat slaan in enkele forumposten. Pascal Boyer deed er ruim 500 pagina's over. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Bluemeister88 » 21 aug 2014, 18:28

Renate schreef:
Bluemeister88 schreef:
Renate schreef:Tja, waarom geloven mensen?

Misschien omdat ze een soort behoefte hebben aan zingeving? Ik denk niet dat het veel te maken heeft met intelligentie, of gebrek daaraan.


Ik ben er van overtuigd dat als je bepaalde ''bovennatuurlijke'' dingen gelooft, je een bepaald gebrek aan intelligentie hebt aangezien je niet de reële logica snapt. Als je vandaag de dag in wonderen gelooft of in bepaalde andere onwerkelijk verschijnselen, dan ontbreekt er een bepaalde vorm van intelligentie, omdat iedere weldenkend mens de situatie dan kan analyseren en met een logische oplossing kan komen.

Vraag is of gelovigen werkelijk in bovennatuurlijke dingen geloven, of dat ze het geloof eerder zien als een vorm van zingeving, het idee dat het leven een diepere bedoeling heeft. Ik zou gelovigen niet graag en masse al onintelligent af willen schrijven. Er zijn vermoedelijk genoeg intelligente mensen die wel geloven, terwijl er ook genoeg domme mensen zijn die geen geloof nodig hebben. En nee, ik ben zelf niet gelovig.


Natuurlijk zijn niet alle mensen die in bovennatuurlijke dingen (in de breedste zin van het woord) geloven niet intelligent, dat snap ik zelf ook wel, dat snapt iedereen. Maar ik denk wel dat er bij hun een bepaald soort intelligentie ontbreekt, namelijk logica. Als je bepaalde fictieve dingen analyseert moet de enige conclusie zijn dat het onmogelijk is en dus grootte onzin, dat is een logische redenering. Als je niet tot die conclusie komt dan ontbreekt er wel een bepaald soort intelligentie. Iedereen boven een bepaalde leeftijd weet bijvoorbeeld dat de kerstman niet echt is, als je dus op oudere leeftijd nog steeds in de kerstman gelooft dan is er iets mis met je, waarom is er dan niks mis met je als je in een almachtige god gelooft? dat is toch net zo ridicuul en onrealistisch?
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Ludde » 27 aug 2014, 22:49

Mensen die in astrologie geloven? Je zou ze ònmiddellijk 30 punten van hun IQ moeten aftrekken! Quote van Etienne Vermeersch. Zie: http://www.etiennevermeersch.be/quotes?page=3

Wat is het verschil met geloven in god, de kabouters, het spaghettimonster, Chemtrails, de heilige koe...?
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Renaat » 27 aug 2014, 23:42

Ludde schreef:Mensen die in astrologie geloven? Je zou ze ònmiddellijk 30 punten van hun IQ moeten aftrekken! Quote van Etienne Vermeersch. Zie: http://www.etiennevermeersch.be/quotes?page=3

Wat is het verschil met geloven in god, de kabouters, het spaghettimonster, Chemtrails, de heilige koe...?
Ludde


Het is te eenvoudig om elke vorm van godsgeloof over dezelfde kam te scheren en dus zonder meer te vergelijken met geloof in b.v. kabouters. Natuurlijk zijn alle vormen van geloof niet-rationeel onderbouwd en kan men ze daarmee dus afdoen als 'onzin', maar dat betekent nog niet dat er geen gradaties zijn in onzin en geen fundamentele verschillen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 567
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 08:15

Renaat schreef:
Ludde schreef:Mensen die in astrologie geloven? Je zou ze ònmiddellijk 30 punten van hun IQ moeten aftrekken! Quote van Etienne Vermeersch. Zie: http://www.etiennevermeersch.be/quotes?page=3

Wat is het verschil met geloven in god, de kabouters, het spaghettimonster, Chemtrails, de heilige koe...?
Ludde

Het is te eenvoudig om elke vorm van godsgeloof over dezelfde kam te scheren en dus zonder meer te vergelijken met geloof in b.v. kabouters. Natuurlijk zijn alle vormen van geloof niet-rationeel onderbouwd en kan men ze daarmee dus afdoen als 'onzin', maar dat betekent nog niet dat er geen gradaties zijn in onzin en geen fundamentele verschillen.
Renaat

En we gaan weer proberen de lat zo laag te leggen om bepaalde van die "alle vormen van geloof" toch maar wat te kunnen vergoeilijken (natuurlijk onder het mom dat we er wel degelijk zeer kritisch tegenover staan).
Waar moet de lat liggen? Poepsimpel... of het is onzin of het is geen onzin. Al de rest is geleuter.

Bovendien hebben de kaboutergelovigen een heel pak minder moorden op hun palmares dan zeg maar de goedejezusgelovigen.
Dus als er dan al gradaties en onderlinge verschillen zijn, dan is het wel dat de goedejezusgeloven en aanverwante geloven wel de allergrootste, allerdomste en allermisdadigste vormen van onzin zijn.
Van alle kwak en onzin is geloof de overtreffende trap.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Blueflame » 28 aug 2014, 11:33

Neen, Mees, zo simpel is het niet.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20140827_01234865

En dat is uiteraard maar één voorbeeld.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4076
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 28 aug 2014, 11:58

Eindelijk een onverdachte nuancerende stem!

Ik lees hier met steeds toenemende plaatsvervangende schaamte de verkettering mee van mensen enkel en alleen omdat die op één welbepaald vlak leiden aan een vorm van cognitieve dissonantie. Ik eis als openlijk atheïst bij elke gelegenheid actief mijn plaats én respect op in de maatschappij. En dat werkt. Het vermanende vingertje, in het bijzonder wijzend naar het voorhoofd is volgens mij niet alleen fout, maar ook contra-productief. Ik geloof in een beschaafde en onderbouwde stellingname. En ik zie dat die werkt.

Van fanatici aller slag, verlos ons, heer! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 12:33

Blueflame schreef:Neen, Mees, zo simpel is het niet.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140827_01234865
En dat is uiteraard maar één voorbeeld.

Tja, inderdaad maar dan wel een voorbeeld dat mijn stelling bewijst. Dus toch zo simpel. Geloof is een ramp. Al zijn er altijd wel meer dan genoeg mooipraters.


Digit schreef:Eindelijk een onverdachte nuancerende stem!
Ik lees hier met steeds toenemende plaatsvervangende schaamte de verkettering mee van mensen enkel en alleen omdat die op één welbepaald vlak leiden aan een vorm van cognitieve dissonantie. Ik eis als openlijk atheïst bij elke gelegenheid actief mijn plaats én respect op in de maatschappij. En dat werkt. Het vermanende vingertje, in het bijzonder wijzend naar het voorhoofd is volgens mij niet alleen fout, maar ook contra-productief. Ik geloof in een beschaafde en onderbouwde stellingname. En ik zie dat die werkt.
Van fanatici aller slag, verlos ons, heer! :wink:
Groetjes,Digit

En, terwijl je toch bezig bent, ook graag van de farizeeërs en andere hypocrieten, heer. :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 28 aug 2014, 12:51

Mees schreef:En, terwijl je toch bezig bent, ook graag van de farizeeërs en andere hypocrieten, heer. :wink:

Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Althans in de huidige betekenis van het woord "farizeeërs". Zonder hoofdletters dus. Met de historische Farizeeërs heb ik het minder moeilijk, want het beeld dat het NT van hen schetst is vrijwel zeker volledig verdraaid. Sommige historici zien hen als "meesters van het haalbare", allesbehalve Romeins gezind, maar de Joodse identiteit maximaal in stand houdend zonder de bezetter te provoceren. Gewoon realisten dus. 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 12:59

Digit schreef:...want het beeld dat het NT van hen schetst is vrijwel zeker volledig verdraaid....

Een fout in de bijbel?
Er zijn dagen (maar lees maar "eeuwen" als je het foltertuig wat aanpast aan de tijdsgeest) geweest dat ze je daarvoor op de brandstapel zetten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 28 aug 2014, 13:13

Juist, en dat is hier, in het groene Limburg nog niet zó lang geleden. Vervang de brandstapel door de figuurlijke schandpaal, en je moet maar enkele decennia teruggaan om de (o. a. politiek getinte) donderpreken te horen nagalmen. En dat praat ik zeker niet goed. Maar ook vele gelovigen zijn allesbehalve trots op deze periode. Alleen verloopt het gesprek daarover iets vlotter als je hun niet in de loopgraven jaagt door hen à priori voor half gek te verklaren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 13:21

Digit schreef:Juist, en dat is hier, in het groene Limburg nog niet zó lang geleden. Vervang de brandstapel door de figuurlijke schandpaal, en je moet maar enkele decennia teruggaan om de (o. a. politiek getinte) donderpreken te horen nagalmen. En dat praat ik zeker niet goed. Maar ook vele gelovigen allesbehalve trots op deze periode. Alleen verloopt het gesprek daarover iets vlotter als je hun niet in de loopgraven jaagt door hen à priori voor half gek te verklaren.

Ik verklaar niemand voor gek (en als ik het al zou doen dan zou ik zeker nooit "half" gebruiken :wink: )
Zij doen dat helemaal zelf door te geloven wat ze geloven: of dat nu 77 maagden, rijstpap met gouden lepels of een kaarsje in Scherpenheuvel is.
Ik stel gewoon vast.

Maar goed, ik noem de dingen bij naam, anderen verkiezen enige verbloeming.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 28 aug 2014, 13:36

Mees schreef:Zij doen dat helemaal zelf door te geloven wat ze geloven: of dat nu 77 maagden, rijstpap met gouden lepels of een kaarsje in Scherpenheuvel is.
Ik stel gewoon vast.

Maar goed, ik noem de dingen bij naam, anderen verkiezen enige verbloeming.

Het zal je misschien verbazen, maar flink wat van de gelovigen in mijn kennissenkring beseffen écht wel dat we ondertussen in de 21° eeuw zijn beland. Het feit dat zij zingeving zoeken in het transcendente met behoud van enkele overigens zinledige rituelen is iets wat ik er best bij wil nemen. Ze hebben al lang respectvol aanvaard dat ik daar anders over denk - en dat bovendien kan onderbouwen -, en dáár is het mij om te doen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 13:53

Digit schreef:
Mees schreef:Zij doen dat helemaal zelf door te geloven wat ze geloven: of dat nu 77 maagden, rijstpap met gouden lepels of een kaarsje in Scherpenheuvel is.
Ik stel gewoon vast.
Maar goed, ik noem de dingen bij naam, anderen verkiezen enige verbloeming.

Het zal je misschien verbazen, maar flink wat van de gelovigen in mijn kennissenkring beseffen écht wel dat we ondertussen in de 21° eeuw zijn beland. Het feit dat zij zingeving zoeken in het transcendente met behoud van enkele overigens zinledige rituelen is iets wat ik er best bij wil nemen. Ze hebben al lang respectvol aanvaard dat ik daar anders over denk - en dat bovendien kan onderbouwen -, en dáár is het mij om te doen.

Ik denk er al lang over om naar Limburg te verhuizen en gezien ik nu weet dat het daar zowat de hemel is (waar iedereen respectvol met mekaar omgaat) is een duiveltje misschien zo niet welkom, dan toch misschien gewoon eens nodig.
Ik heb toch nooit beweerd dat er geen lekkere katholieken of andere gelovigen zijn die doodbraaf en respectvol zijn naar alles en iedereen. Ik ken er zo ook. Net zoals ik ook anderen ken.
Maar sinds wanneer is iets minder idioot of onzinnig omdat de beoefenaar lekker respectvol is?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 28 aug 2014, 15:54

Mees schreef:
Digit schreef:
Mees schreef:Maar sinds wanneer is iets minder idioot of onzinnig omdat de beoefenaar lekker respectvol is?

Dat heb ik dan ook nooit gezegd. Mijn stelling is wél dat het in een aantal gevallen niet aangewezen / nodig / productief is de gelovige daar met zijn neus in te wrijven. Stand your ground when you need to, maar ga respectvol om met de mensen die dat ook met jou doen, óók al hebben ze dan volgens jou misschien een rare kronkel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Renaat » 28 aug 2014, 17:33

Mees schreef:En we gaan weer proberen de lat zo laag te leggen om bepaalde van die "alle vormen van geloof" toch maar wat te kunnen vergoeilijken (natuurlijk onder het mom dat we er wel degelijk zeer kritisch tegenover staan).
Waar moet de lat liggen? Poepsimpel... of het is onzin of het is geen onzin. Al de rest is geleuter.

Het zou fijn zijn als me geen woorden in de mond zouden worden gelegd of er niet zou worden gesuggereerd dat ik dingen doe/probeer te doen die ik niet doe.

Ja, religie is per definitie onzin. Die stelling zal je mij niet horen bestrijden. Maar het kan wel degelijk zinvol zijn om een onderscheid te maken tussen verschillende vormen van onzin, o.a. op basis van de gevolgen van het geloof in de ene of de andere onzin.

Ik kan me dan ook bijzonder goed vinden in wat Digit hier reeds schreef:
Digit schreef:Ik lees hier met steeds toenemende plaatsvervangende schaamte de verkettering mee van mensen enkel en alleen omdat die op één welbepaald vlak leiden aan een vorm van cognitieve dissonantie. Ik eis als openlijk atheïst bij elke gelegenheid actief mijn plaats én respect op in de maatschappij.


Digit schreef:Mijn stelling is wél dat het in een aantal gevallen niet aangewezen / nodig / productief is de gelovige daar met zijn neus in te wrijven. Stand your ground when you need to, maar ga respectvol om met de mensen die dat ook met jou doen, óók al hebben ze dan volgens jou misschien een rare kronkel.


En daar sluit ik me dan ook graag bij aan.

Het gaat me dus helemaal niet om het verdedigen van geloof. Gezien mijn visie over geloof zie ik geen enkele reden om geloof te verdedigen. Ik stoor me wel aan het simplistisch en totaal ongenuanceerd aanvallen van geloof/gelovigen.

Mees schreef:Maar goed, ik noem de dingen bij naam, anderen verkiezen enige verbloeming.

Vanwaar die erg flauwe aanvallen op anderen die proberen genuanceerd een mening te formuleren?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 567
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 18:21

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:
Mees schreef:Maar sinds wanneer is iets minder idioot of onzinnig omdat de beoefenaar lekker respectvol is?

Dat heb ik dan ook nooit gezegd. Mijn stelling is wél dat het [b]in een aantal gevallen [/b]niet aangewezen / nodig / productief is de gelovige daar met zijn neus in te wrijven. Stand your ground when you need to, maar ga respectvol om met de mensen die dat ook met jou doen, óók al hebben ze dan volgens jou misschien een rare kronkel.

Best mee eens... in een aantal gevallen.
De discussie gaat hier evenwel niet over "een aantal gevallen" maar over de grootste gemene deler (wereldwijd en alle geloven tesamen).
Als je eender welke discussie gaat toespitsen op een "aantal gevallen" dan is wat je zegt waarschijnlijk best juist... maar geenszins representatief.

Ik denk niet dat die mensen een rare kronkel hebben, gek of dom zijn. Ik weet dat ze gewoon massaal gehersenspoeld zijn van kindsbeen af (en ja, ik weet ook wel best dat er altijd wat uitzonderingen die het geloof pas laat vinden, maar opnieuw, zij zijn niet de grootste gemene deler) en dat maakt hen een slachtoffer, zelfs al vinden zij zelf van niet. En zelfs al hebben de vergoeilijkers er veel respect voor, dan nog zouden ze zich er toch best wel enkele vragen bij mogen stellen oa. of wat die mensen hun kinderen aandoen (op zijn minst hersenpoelen in idiotie, op zijn slechtst martelaren kweken) wel zoveel respect verdient.

Ik ben het er ook mee eens dat diegenen die altijd vergoeilijkingen zoeken, steevast een braaf pastoorke (zonder kinderen) zullen vinden om hun gelijk aan te tonen en vooral om hun respectvolle omgang te accentueren. Het leuke is dat die gelovige kennissen dan nog vaak een katholieke schooldirecteur, een deken of, als ze echt echt veel geluk hebben, een kindvriendelijke bisschop zijn. Respect geeft vaak een handje aan status.

Goed, ik veronderstel dat jij in betere hogere kringen verkeert dan ik, want de gelovigen die ik meestal ontmoet (en neen, dat is dan geen braaf pastoorke), beantwoorden in niets aan wat jij stelt. Er zijn er zelfs bij waarbij ik serieuze lichamelijke gevolgen riskeer als ik nog maar tijdens het kruisen tussen mijn tanden zou mompelen dat god niet bestaat. Dat kan waarschijnlijk ons verschil in zienswijze en aanvoelen verklaren.

Maar je hebt me overtuigd... ik kom in Limburg wonen. :wink:
Laatst bijgewerkt door Mees op 28 aug 2014, 19:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Blueflame » 28 aug 2014, 18:39

Mees schreef:
Blueflame schreef:Neen, Mees, zo simpel is het niet.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140827_01234865
En dat is uiteraard maar één voorbeeld.

Tja, inderdaad maar dan wel een voorbeeld dat mijn stelling bewijst. Dus toch zo simpel. Geloof is een ramp. Al zijn er altijd wel meer dan genoeg mooipraters.

Dat moet je me dan toch eens uitleggen.
Jij schreef namelijk:
Dus als er dan al gradaties en onderlinge verschillen zijn, dan is het wel dat de goedejezusgeloven en aanverwante geloven wel de allergrootste, allerdomste en allermisdadigste vormen van onzin zijn.


Hoe kan het getoonde fragment een argument zijn voor deze stelling?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4076
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 18:58

Renaat schreef:
Mees schreef:En we gaan weer proberen de lat zo laag te leggen om bepaalde van die "alle vormen van geloof" toch maar wat te kunnen vergoeilijken (natuurlijk onder het mom dat we er wel degelijk zeer kritisch tegenover staan).
Waar moet de lat liggen? Poepsimpel... of het is onzin of het is geen onzin. Al de rest is geleuter.

Het zou fijn zijn als me geen woorden in de mond zouden worden gelegd of er niet zou worden gesuggereerd dat ik dingen doe/probeer te doen die ik niet doe.

Tja Renaat, ik lees hier meer dan genoeg om te weten dat jij ook vaak "wij" gebruikt zonder dat je daarbij specifiek "mij" bedoelt. Ik leef daar ook wel mee.

Voor de rest sloeg het "zeer kritisch" inderdaad wel op jou. Gewoon omdat jij deze uitdrukking al gebruikt hebt op dit forum terwijl ik je helemaal niet "zeer" kritisch vind wat geloof betreft. Ik beoordeel je niet op wat je zegt van jezelf, wel op wat je hier allemaal schreef (A is niet altijd gelijk aan B). Maar goed, smaken verschillen.

Renaat schreef:Ja, religie is per definitie onzin. Die stelling zal je mij niet horen bestrijden. Maar het kan wel degelijk zinvol zijn om een onderscheid te maken tussen verschillende vormen van onzin, o.a. op basis van de gevolgen van het geloof in de ene of de andere onzin.

Ja, inderdaad "zeer kritisch" om in onzin een zinvol onderscheid te maken...
Je moet me nu voorstellen met een lach tot tegen mijn twee oren... onzin zinvol onderscheiden. Mijn god, gelukkig ben ik tijdig gestopt met studeren. :wink:

Renaat schreef:Ik kan me dan ook bijzonder goed vinden in wat Digit hier reeds schreef:
Digit schreef:Ik lees hier met steeds toenemende plaatsvervangende schaamte de verkettering mee van mensen enkel en alleen omdat die op één welbepaald vlak leiden aan een vorm van cognitieve dissonantie. Ik eis als openlijk atheïst bij elke gelegenheid actief mijn plaats én respect op in de maatschappij.

Digit schreef:Mijn stelling is wél dat het in een aantal gevallen niet aangewezen / nodig / productief is de gelovige daar met zijn neus in te wrijven. Stand your ground when you need to, maar ga respectvol om met de mensen die dat ook met jou doen, óók al hebben ze dan volgens jou misschien een rare kronkel.
En daar sluit ik me dan ook graag bij aan.

Ik weet het, het leven is gemakkelijker achter brede gorillaschouders. Maar wees gerust, eender wat ik zeg, ik neem altijd mijn petje af voor Digit. Niet dat ik het er altijd mee eens ben (een mees heeft waarschijnlijk een brutere inborst dan een gorilla - het vel maakt niet altijd de man) maar ik twijfel nooit aan zijn expertise en inzicht.
Dat belet me evenwel niet om te denken dat hij een blind oog heeft wat gelovigen betreft (of toch die van de Limburg).

verder gaan we er even op in: zowel jij als Digit betonen veel respect voor mensen die hun kinderen hersenspoelen (zelfs al gebeurt dat met de beste bedoelingen) in idiotie.
Maar anderzijds brengen jullie maar weinig respect op voor een ongelovige die voor zijn mening uitkomt en het beu is van tussen zijn tanden te moeten mompelen zonder evenwel ooit maar ietwat geweld gebruikt te hebben, zelfs maar te willen gebruiken, geweld gepromoot te hebben, kinderen gehersengespoeld te hebben. Zo'n ongelovige, enkel omdat hij het aandurft in deze tempel van "respect voor allen, zelfs voor de fouten", krijgt dan al snel de stempel van fanaticus (zelfs al gebeurt dat respectvol omfloerst, de hint is duidelijk).
En dan staan ze daar... de respectvolle atheïsten. Duidelijk ietwat eenzijdig respectvol dan toch. Want zo'n gelovige fanaticus dat is toch wel ander bier, niet waar ? Die vliegen in flatgebouwen, verminken hun vrouwen genitaal, vermoorden mensen omdat ze denken dat ze denken dat god niet bestaat, lopen rond met bommengordels... of zitten op een gouden troon met een BMI van 35, evenwel zonder rode schoentjes, te verkondigen dat we meer moeten doen voor de armen.


Renaat schreef:Het gaat me dus helemaal niet om het verdedigen van geloof. Gezien mijn visie over geloof zie ik geen enkele reden om geloof te verdedigen. Ik stoor me wel aan het simplistisch en totaal ongenuanceerd aanvallen van geloof/gelovigen.

Is dat net geen voorbeeld van "simplistisch en totaal ongenuanceerd" en bovendien dan nog van "betweterij"?
Mag iemand wel een andere mening hebben dan jij?
Wil jij mij eens de grootste gemene deler van een gelovige verduidelijken? Ik denk dat je respectvolle vriendjes ver van die deler zullen staan.

Renaat schreef:
Mees schreef:Maar goed, ik noem de dingen bij naam, anderen verkiezen enige verbloeming.

Vanwaar die erg flauwe aanvallen op anderen die proberen genuanceerd een mening te formuleren?

"Slap" is geen synoniem van "genuanceerd".
Die flauwe aanval is toch maar klein bier tegen wat ik allemaal van de respectvollen naar mijn hoofd krijg (van simplistisch, ongenuanceerd tot fanaticus).
Ik kan daar best mee leven, dus verman je toch een beetje.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 19:08

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Neen, Mees, zo simpel is het niet.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140827_01234865
En dat is uiteraard maar één voorbeeld.

Tja, inderdaad maar dan wel een voorbeeld dat mijn stelling bewijst. Dus toch zo simpel. Geloof is een ramp. Al zijn er altijd wel meer dan genoeg mooipraters.

Dat moet je me dan toch eens uitleggen.
Jij schreef namelijk:
Dus als er dan al gradaties en onderlinge verschillen zijn, dan is het wel dat de goedejezusgeloven en aanverwante geloven wel de allergrootste, allerdomste en allermisdadigste vormen van onzin zijn.

Hoe kan het getoonde fragment een argument zijn voor deze stelling?
Mvg.

Dag Blue :-)
Tenzij mijn browser mij naar een andere tekst navigeert, lees ik in jouw link "Die hulpgoederen gaan naar de bevolking in Erbil, in het noorden van Irak. Zij zijn het slachtoffer van de terreurgroep Islamitische Staat (IS)."
Wel tenzij je wilt ontkennen dat er slachtoffers zijn en/of dat de dader niet IS is, toont jouw voorbeeld toch perfect aan dat "jezusgeloven en aanverwante geloven (oa. islam) de allergrootste, allerdomste en vooral allermisdadigste vormen van onzin zijn. Of niet?
Laatst bijgewerkt door Mees op 28 aug 2014, 19:22, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Jinny » 28 aug 2014, 19:21

Misschien ten overvloede, maar hier in het Noord Westen van Nederland in de provincie Noord Holland ben je eerder een uitzondering als je je beroept op je kerk....
Ontkerking is hier op grote schaal toegeslagen de afgelopen decennia.
In de RK kerk op het dorp zitten zondag nog enkele besjes die er komen voor de sociale functie...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Blueflame » 28 aug 2014, 19:24

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Neen, Mees, zo simpel is het niet.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140827_01234865
En dat is uiteraard maar één voorbeeld.

Tja, inderdaad maar dan wel een voorbeeld dat mijn stelling bewijst. Dus toch zo simpel. Geloof is een ramp. Al zijn er altijd wel meer dan genoeg mooipraters.

Dat moet je me dan toch eens uitleggen.
Jij schreef namelijk:
Dus als er dan al gradaties en onderlinge verschillen zijn, dan is het wel dat de goedejezusgeloven en aanverwante geloven wel de allergrootste, allerdomste en allermisdadigste vormen van onzin zijn.

Hoe kan het getoonde fragment een argument zijn voor deze stelling?
Mvg.

Dag Blue :-)
Tenzij mijn browser mij naar een andere tekst navigeert, lees ik in jouw link "Die hulpgoederen gaan naar de bevolking in Erbil, in het noorden van Irak. Zij zijn het slachtoffer van de terreurgroep Islamitische Staat (IS)."
Wel tenzij je wilt ontkennen dat er geen slachtoffers zijn en/of dat de dader niet IS is, toont jouw voorbeeld toch perfect aan dat "jezusgeloven en aanverwante geloven (oa. islam) de allergrootste, allerdomste en vooral allermisdadigste vormen van onzin zijn. Of niet?

Mees, is dat nu onwil, blindheid of domheid?
Natuurlijk is die hele ISIS-toestand degoutant. Maar daar gaat het niet om.

Ik plaatste die link uiteraard omwille van het verzamelen en versturen van hulpgoederen (door caritas).
Is een theorie (namelijk dat geloof enkel tot misdaden leidt) niet onderuitgehaald door één tegenvoorbeeld?
Dwingt zo'n tegenvoorbeeld niet tot nuancering?
Daarvoor plaatste ik die link.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4076
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 19:28

Jinny schreef:Misschien ten overvloede, maar hier in het Noord Westen van Nederland in de provincie Noord Holland ben je eerder een uitzondering als je je beroept op je kerk....
Ontkerking is hier op grote schaal toegeslagen de afgelopen decennia.
In de RK kerk op het dorp zitten zondag nog enkele besjes die er komen voor de sociale functie...

Hier ook meestal maar enkele oude besjes. de kerken staan leeg maar... geloof is een venijnig beestje met heel veel gezichten (en vooral boekjes). Trap je er eentje dood, dan groeit een ander. Voorlopig vind ik de eindscore sterk verslechterd tegenover mijn jeugdjaren en erger, ze verslechtert zienderogen.
Maar goed, ik begrijp best dat je dit probleem anders ervaart naargelang je in een villawijk of in een volksbuurt woont.
Kom ik misschien nog in Noord Westen van Nederland wonen :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Jinny » 28 aug 2014, 19:34

Dorpje op het WestFriese platteland, niks villawijk.
Dorpje dat tot een kleine 40 jaar terug nog een vaste kerkgemeenschap had.
Maar met de opheffing van het isolement toen en de opkomst van de internet de afgelopen 15 jaar is het heel hard gegaan...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 19:40

Blueflame schreef:Mees, is dat nu onwil, blindheid of domheid?

Mag het gewoon mijn tegendraadse inborst zijn? Dat is ietsie beter voor mijn ego :wink:

Blueflame schreef:Natuurlijk is die hele ISIS-toestand degoutant. Maar daar gaat het niet om.
Ik plaatste die link uiteraard omwille van het verzamelen en versturen van hulpgoederen (door caritas).

Zelfs ik ben niet zo dom dat ik je niet begreep Blue, wees gerust daar was geen twijfel over. :wink:

Maar hoewel ik jouw "doel" best begrijp en zelfs aanvaard (en dat voor een ongenuanceerde simplistische fanaticus) toont jouw fragment, ironisch genoeg, ook net mijn gelijk aan (geloof is de allermisdadigste vorm van onzin).

Blueflame schreef:Is een theorie (namelijk dat geloof enkel tot misdaden leidt) niet onderuitgehaald door één tegenvoorbeeld?

Natuurlijk... maar dat is dan ook nooit mijn theorie of zienswijze geweest.
???????

Blueflame schreef:Dwingt zo'n tegenvoorbeeld niet tot nuancering?

Eender wat dient voor mij ter nuancering, maar dat belet me niet om een eindscore over iets te maken of te geven. In die eindscore zijn alle pro en contra wel degelijk opgenomen en gewogen en de eindscore voor "de grootste gemene deler van geloof" is veruit negatief. Maar goed, ik ben god niet en ik vraag ook geen respect, je mag dus best een andere mening hebben (al denk ik dat eigenlijk niet).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 19:48

Jinny schreef:Dorpje op het WestFriese platteland, niks villawijk.
Dorpje dat tot een kleine 40 jaar terug nog een vaste kerkgemeenschap had.
Maar met de opheffing van het isolement toen en de opkomst van de internet de afgelopen 15 jaar is het heel hard gegaan...

Leve het internet!
Zelf woon ik in een buurt waar veel mensen hun verschillende geloven uitbundig tonen en soms proberen af te dwingen. En dat is niet altijd positief.

Ter verduidelijking voor de respectvollen: ja, soms is dat wel positief (het tonen dan, niet het afdwingen). Maar let wel dat "soms" veel minder is dan "altijd". En laat mij nu net gevoelig zijn voor de som der delen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor Digit » 01 sep 2014, 11:01

Om dubbelposts te vermijden, zie: viewtopic.php?p=89563#p89563

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8636
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Er bestaat alleen maar werkelijkheid

Berichtdoor FonsV » 04 sep 2014, 13:41

1. Bluemeister88: Er bestaat alleen logica en realiteit.
2. Digit: Je kan dit ontstellend complexe probleem niet ongenuanceerd ééndimensioneel plat slaan in enkele forumposten.

Bij post 1. vroeg ik me af: is dit geen open deur intrappen / vragen naar de bekende weg / iets in de trant van 'ronde cirkel'? :?
Bij post 2. dacht ik: dat is een wel erg somber vooruitzicht. Ik zelf zie geen probleem, laat staan een ontstellend complex.

Ik heb n.a.v. de titel wel vragen en ik wil er een paar stellen:

* Wat wordt onder 'bestaan' verstaan/is er een definitie van 'bestaan'? Heeft “Ik ben” dezelfde betekenis als “Ik besta”? (Denk aan: ook als er niets BESTAAT dan nog IS 3 x 3 = 9 de realiteit. :wink: )
* Als ik dood ben zegt men dat ik er niet meer ben. Betekent dat ook dat ik niet meer besta?
* Wat denkt men hier van deze bewering: 'Al dat is is een verschijningsvorm van energie'?

Dit lijkt me voorlopig wel voldoende. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard


Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast