De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 13 jul 2012, 22:23

Er zijn heel wat kwaktoestelletjes, gaande van 'onschuldig vermaak' tot absoluut 'zorgwekkend'. De polygraaf lijkt absoluut tot die laatste categorie te behoren. Hij veroordeelt mensen op basis van parameters die niks zeggen over of iemand al dan niet liegt, maar enkel of iemand al dan niet emotioneel geladen is bij het horen en beantwoorden van een vraag.

Men maakt gebruik van controlevragen als: "wat is je naam" en "heb je een rijbewijs". Niemand gaat hier emotioneel geladen op antwoorden. Wanneer men je de vraag stelt: "heb je een 7-jarig jongetje verkracht?", dan is de kans erg groot dat je emotioneel geladen reageert (en dit zichtbaar is op de polygraaf), ook al lieg je niet en ben je onschuldig. Ik ben dan ook van mening dat dit toestel en het gebruik ervan door gerechtelijke instanties absoluut verwerpelijk is. Ik ben niet zo goed op de hoogte van de situatie in België, maar in de VS lijkt het alleszins nog steeds een erg populair toestel te zijn.

De polygraaf is wat mij betreft nog een pak erger dan vele andere kwaktoestelletjes, simpelweg omdat het levens verwoest van mensen die er niet zelf voor kiezen om erdoor beoordeeld te worden. Dat overheden zich aan dit soort zever schuldig maken, vind ik zonder meer onbegrijpelijk.

Voor zij die nog niet overtuigd zijn, kan een reportage van Michael Shermer verrijkend zijn:
http://www.youtube.com/watch?v=GLL3wtgBiFA. De reportage heeft nog een tweede deel, maar vooral het eerste deel is erg relevant in deze discussie.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor zuurSTOF » 14 jul 2012, 20:16

POYFN schreef:Er zijn heel wat kwaktoestelletjes, gaande van 'onschuldig vermaak' tot absoluut 'zorgwekkend'. De polygraaf lijkt absoluut tot die laatste categorie te behoren. Hij veroordeelt mensen op basis van parameters die niks zeggen over of iemand al dan niet liegt, maar enkel of iemand al dan niet emotioneel geladen is bij het horen en beantwoorden van een vraag.
Een polygraaf veroordeelt niet, het wordt enkel gebruikt in een onderzoek.
POYFN schreef:Men maakt gebruik van controlevragen als: "wat is je naam" en "heb je een rijbewijs". Niemand gaat hier emotioneel geladen op antwoorden.
Bij een goede test worden er ook emotioneel geladen controlevragen gesteld. Als het resultaat onduidelijk is, dan wordt aan de test geen gevolg gegeven.
POYFN schreef:Ik ben dan ook van mening dat dit toestel en het gebruik ervan door gerechtelijke instanties absoluut verwerpelijk is.
Het resultaat van een polygraaftest wordt nooit als bewijsvoering gebruikt door een gerechtelijke instantie.
POYFN schreef:De polygraaf is wat mij betreft nog een pak erger dan vele andere kwaktoestelletjes, simpelweg omdat het levens verwoest van mensen die er niet zelf voor kiezen om erdoor beoordeeld te worden.
Een polygraaftest is vrijwillig en kan door geen enkele instantie opgelegd worden! Trouwens, een polygraaf is een toestel die wel degelijk lichamelijke reacties registreert, het resultaat, of iemand al dan niet zou liegen, is en blijft een vaststelling van de onderzoeker - niet van het apparaat zelf.
POYFN schreef:Voor zij die nog niet overtuigd zijn, kan een reportage van Michael Shermer verrijkend zijn:
Bij een onderzoek met de polygraaf wordt er ook nagegaan of iemand al dan niet "gevoelig" reageert bij een leugen. Indien iemand, zoals in het filmpje, geen reactie vertoont bij een leugen, dan wordt er zelfs niet verder gedaan met de test.

Gezien het feit dat een polygraaftest geen doorslaggevend element is bij een gerechtelijke uitspraak, vind ik het een goed "instrument" bij het onderzoek. In vele gevallen bekennen daders na getest te worden door een polygraaf - iets wat je toch niet gaat doen indien je echt onschuldig bent!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 14 jul 2012, 20:23

zuurSTOF schreef:In vele gevallen bekennen daders na getest te worden door een polygraaf - iets wat je toch niet gaat doen indien je echt onschuldig bent!

Daar zou ik niet al te zeker van zijn. Ook zonder polygraaf leggen mensen valse bekentenissen af, waardoor ze onschuldig in de gevangenis belanden. Daar zijn verschillende voorbeelden van en ik denk niet dat een polygraaf daar veel aan zal veranderen.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 14 jul 2012, 20:59

zuurSTOF schreef:
POYFN schreef:Er zijn heel wat kwaktoestelletjes, gaande van 'onschuldig vermaak' tot absoluut 'zorgwekkend'. De polygraaf lijkt absoluut tot die laatste categorie te behoren. Hij veroordeelt mensen op basis van parameters die niks zeggen over of iemand al dan niet liegt, maar enkel of iemand al dan niet emotioneel geladen is bij het horen en beantwoorden van een vraag.

Een polygraaf veroordeelt niet, het wordt enkel gebruikt in een onderzoek.


Een polygraaf veroordeelt dan wel niet, de bediener van het toestel wel. Zeker als ze dan zo arrogant zijn als die persoon in het filmpje, die beweert met 95%-99% nauwkeurigheid te kunnen vaststellen, enkel op basis van polygraafresultaten, of iemand liegt of niet.

zuurSTOF schreef:
POYFN schreef:Men maakt gebruik van controlevragen als: "wat is je naam" en "heb je een rijbewijs". Niemand gaat hier emotioneel geladen op antwoorden.

Bij een goede test worden er ook emotioneel geladen controlevragen gesteld. Als het resultaat onduidelijk is, dan wordt aan de test geen gevolg gegeven.


Dan nog is er sowieso een verschil tussen vragen die schuld en onschuld betreffen en andere emotioneel geladen controlevragen.

zuurSTOF schreef:
POYFN schreef:Ik ben dan ook van mening dat dit toestel en het gebruik ervan door gerechtelijke instanties absoluut verwerpelijk is.

Het resultaat van een polygraaftest wordt nooit als bewijsvoering gebruikt door een gerechtelijke instantie.


In België misschien niet (maar dat weet ik niet zeker), maar in de VS alleszins wel. Dat wordt ook in de reportage gezegd.

zuurSTOF schreef:
POYFN schreef:De polygraaf is wat mij betreft nog een pak erger dan vele andere kwaktoestelletjes, simpelweg omdat het levens verwoest van mensen die er niet zelf voor kiezen om erdoor beoordeeld te worden.


Een polygraaftest is vrijwillig en kan door geen enkele instantie opgelegd worden! Trouwens, een polygraaf is een toestel die wel degelijk lichamelijke reacties registreert, het resultaat, of iemand al dan niet zou liegen, is en blijft een vaststelling van de onderzoeker - niet van het apparaat zelf.


De polygraaf registreert inderdaad lichamelijk reacties; de vraag is of die reacties ook wel degelijk iets zeggen dat relevant is (in dit geval: of een persoon liegt of niet). Over dat laatste heb ik zo mijn twijfelt, om niet te zeggen dat ik vrijwel overtuigd ben dat dit niet het geval is. Ook dit wordt in de reportage vermeld.

Overigens kan die polygraaftest misschien dan niet opgelegd worden (niet 100% zeker of dat werkelijk zo is), maar dat wil nog niet zeggen dat dat de polygraaf goedpraat. Vaak zullen onschuldigen zeggen "doe maar die test, dan zie je direct dat ik onschuldig ben", zonder te beseffen dat het apparaat eigenlijk helemaal niet zo accuraat is als soms beweerd wordt.

zuurSTOF schreef:
POYFN schreef:Voor zij die nog niet overtuigd zijn, kan een reportage van Michael Shermer verrijkend zijn:


Bij een onderzoek met de polygraaf wordt er ook nagegaan of iemand al dan niet "gevoelig" reageert bij een leugen. Indien iemand, zoals in het filmpje, geen reactie vertoont bij een leugen, dan wordt er zelfs niet verder gedaan met de test.

Gezien het feit dat een polygraaftest geen doorslaggevend element is bij een gerechtelijke uitspraak, vind ik het een goed "instrument" bij het onderzoek. In vele gevallen bekennen daders na getest te worden door een polygraaf - iets wat je toch niet gaat doen indien je echt onschuldig bent!


De polygraaf is soms wel degelijk een doorslaggevend element; er zijn heel wat bekentenissen op basis van foute polygraafresultaten die nadien ontkracht werden door DNA-onderzoek.

Mensen bekennen overigens echt wel als ze onschuldig zijn (ook zonder polygraaf), vaak onder sterke druk na uren ondervraagd te zijn. Bovendien zal ontkennen na een positieve polygraaftest een pak moeilijker liggen.

AANVULLING: politiemensen staan vaak onder hoge druk om een schuldige te vinden. Zij achtervolgen hierbij vaak 'blind' één hypothese, zonder deze trachten te falsifiëren of te zoeken naar andere (meer waarschijnlijke) hypothesen. Polygraafresultaten kunnen volgens mij zeker een factor zijn in dit achtervolgen van één welbepaalde hypothese.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor ad randum » 15 jul 2012, 11:13

Mischien beter wachten op de ontwikkeling van een poly"braaf" ipv geloof te hechten aan de te twijfelachtige uitkomsten van een polygraaf.
Ik ben ronduit tegen het gebruik van polygrafen. Het "stuurt" onwillekeurig de onderzoekers in een bepaalde richting. Of die nu juist is of fout lijkt niet veel voor die mensen uit te maken. Het stigma is inmiddels geplaatst.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Digit » 15 jul 2012, 17:00

Ik denk dat een polygraaf zeker géén wondermiddel is, maar evenmin in het verdomhoekje hoort. Het is simpelweg een toestel dat de lichamelijke reacties op emoties meet. Niets méér, niets minder. Maar dat is precies wat onderzoekers óók doen als zij proberen in te schatten of de ondervraagde al dan niet liegt. Alleen doen zijn dat (bewust of onbewust) aan de hand van sublimale signalen zoals nauwelijks merkbare veranderingen van de gelaatsuitdrukking of intonatie. Dan denk ik dat de polygraaf daarvoor minstens even betrouwbaar is. De rest is immers vaak niet meer dan "buikgevoel".

Wie beweert dat het toestel het waarheidsgehalte van uitpsraken meet, die kletst inderdaad uit zijn nek. En diegenen die zich na het lezen van de kaft van de gebruiksaanwijzing zichzels als expert aanziet, die is ronduit gevaarlijk. Ik kan wél aanemen dat het, in handen van een ervaren en bekwaam onderzoeker, belangrijke indicaties kan verstrekken, maar zeker niet méér dan dat !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 15 jul 2012, 18:47

De vraag is dan in hoeverre de onderzoeker bekwaam is en in hoeverre deze zijn bekwaamheid overschat. Er zijn genoeg mensen die menen dat ze in staat zijn om leugens van waarheden te onderscheiden, maar over het algemeen blijkt dit toch niet te kloppen. En juist die vermeende deskundigheid zou wel eens gevaarlijk kunnen zijn.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor axxyanus » 15 jul 2012, 21:22

Digit schreef:Ik denk dat een polygraaf zeker géén wondermiddel is, maar evenmin in het verdomhoekje hoort. Het is simpelweg een toestel dat de lichamelijke reacties op emoties meet. Niets méér, niets minder. Maar dat is precies wat onderzoekers óók doen als zij proberen in te schatten of de ondervraagde al dan niet liegt. Alleen doen zijn dat (bewust of onbewust) aan de hand van sublimale signalen zoals nauwelijks merkbare veranderingen van de gelaatsuitdrukking of intonatie. Dan denk ik dat de polygraaf daarvoor minstens even betrouwbaar is. De rest is immers vaak niet meer dan "buikgevoel".

Niet al te dus. Misschien dat de situatie ondertussen verbeterd is maar onderzoek in de VS toonde aan dat het enige verschil tussen ervaren en onervaren inspecteurs was dat de eerste categorie geloofde dat ze goed was in het herkennen van leugens terwijl beide categoriën niet beter dan een munstuk scoorden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor ad randum » 16 jul 2012, 11:20

Digit schreef:De rest is immers vaak niet meer dan "buikgevoel".

Digit

Ja, dat van mij. :lol:
Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Digit » 16 jul 2012, 12:13

Renate schreef:De vraag is dan in hoeverre de onderzoeker bekwaam is en in hoeverre deze zijn bekwaamheid overschat. Er zijn genoeg mensen die menen dat ze in staat zijn om leugens van waarheden te onderscheiden, maar over het algemeen blijkt dit toch niet te kloppen. En juist die vermeende deskundigheid zou wel eens gevaarlijk kunnen zijn.

Dat klopt natuurlijk, maar de vraag is of de polygraaf hier veel aan verandert. Die ondersteunt natuurlijk wel de evt. foute perceptie, maar er zullen ook legio onderzoekers zijn die hun eigen "buikgevoel" (ook zonder polygraaf) schromelijk overwaarderen !

axxyanus schreef:.... onderzoek in de VS toonde aan dat het enige verschil tussen ervaren en onervaren inspecteurs was dat de eerste categorie geloofde dat ze goed was in het herkennen van leugens terwijl beide categoriën niet beter dan een munstuk scoorden.

Dat wil ik wel aannemen, maar toch twee opmerkingen :
- Betrof de test inspecteurs in het algemeen, dan wel specifiek polygraafgebruikers ?
- Als de test gebeurde met acteurs, hield men dan rekening met het feit dat die minder emotioneel bij hun uitspraken betrokken zijn ? Ze zijn immers gewoon om "toneel te spelen" ! En dat geldt natuurlijk óók voor gehaaide criminelen.

Van een website van een commerciële polygraafgebruiker : /
polygraaf.org schreef:Kan iemand de test verslaan?
Een persoon kan de test niet verslaan, wel de onderzoeker die de test afneemt. Soms probeert men door bijvoorbeeld snel adem te halen, zichzelf pijn te doen e.d. de meetresultaten te beïnvloeden. Daarom is het van groot belang dat de onderzoeker gekwalificeerd en gecertificeerd is. Een leugendetector is alleen maar een instrument dat de reactie van een persoon registreert op de vraagstelling. Als een persoon gedrag vertoont dat er op is gericht de uitslag van de test te beïnvloeden, dan is het de taak van de competente onderzoeker dit vast te stellen en maatregelen te treffen.
De eerste bewering is wel in tegenspraak met de rest, en bovendien fout, maar hier legt men wel degelijk de nadruk op de rol van de operator. De machine zélf is wel degelijk vatbaar voor misleidingstechnieken ! Een goede operator moet dat voor een deel kunnen opvangen.

Twee neutralere links :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leugendetectie
http://www.skepsis.nl/leugen.html

Merkwaardig dat zelfs Skepsis zegt :
Skepsis schreef:Desondanks kan een leugendetector bruikbaar zijn indien men de juiste vragen stelt.

Daarnaast is het belangrijk dat de meest recent ontwikkelde methode (Lykken) weliswaar nogal wat valse negatieven oplevert (ontsnappende schuldigen), maar nauwelijks valse positieven. Dat is dan in lijn met het vermoeden van onschuld.

Volgens mij schuilt het probleem vooral bij de gebruikers (in brede zin). Mensen zullen een “gunstige” test graag voorstellen als “het ultieme bewijs”, terwijl de tegenpartij het dan graag afdoet als complete quatsch. Volgens mij zijn beide fout. Het “ultieme bewijs” is het zéér zeker nooit. Het kan hoogstens een indicator zijn voor de rechercheurs, maar in die rol kan het, indien goed gebruikt, volgens mij wél nuttig zijn ! Een beetje een vorm van cold reading, maar dan met een versterker er op !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 17 jul 2012, 22:16

Digit schreef:Ik denk dat een polygraaf zeker géén wondermiddel is, maar evenmin in het verdomhoekje hoort. Het is simpelweg een toestel dat de lichamelijke reacties op emoties meet. Niets méér, niets minder.


Akkoord. Over wat die emoties precies vertellen, kan je discussiëren, maar sowieso moet de polygraaf dan van zijn bekende 'bijnaam' 'leugendetector' af, want leugens detecteren doet hij dus niet.

De kern van het politiewerk is volgens mij nog steeds dezelfde als 100 jaar geleden, denk ik: goede vraagstelling, inspelen op zwaktes van de verdachte, logisch redeneren, oog voor detail en zorgen dat je op die manier fysieke bewijzen vindt of de verdachte zichzelf zodanig in de nesten laat praten dat hij bijna niet meer kan ontkennen.

Digit schreef:
polygraaf.org schreef:
Kan iemand de test verslaan?
Een persoon kan de test niet verslaan, wel de onderzoeker die de test afneemt. Soms probeert men door bijvoorbeeld snel adem te halen, zichzelf pijn te doen e.d. de meetresultaten te beïnvloeden. Daarom is het van groot belang dat de onderzoeker gekwalificeerd en gecertificeerd is. Een leugendetector is alleen maar een instrument dat de reactie van een persoon registreert op de vraagstelling. Als een persoon gedrag vertoont dat er op is gericht de uitslag van de test te beïnvloeden, dan is het de taak van de competente onderzoeker dit vast te stellen en maatregelen te treffen.

De eerste bewering is wel in tegenspraak met de rest, en bovendien fout, maar hier legt men wel degelijk de nadruk op de rol van de operator. De machine zélf is wel degelijk vatbaar voor misleidingstechnieken! Een goede operator moet dat voor een deel kunnen opvangen.


Een operator kan dat voor een deel opvangen, maar zeker nooit volledig. Een vriend van mij heeft tijdens zijn studie psychologie ook eens zo'n test ondergaan en hij kon, 'gewoon' door een goede zelfbeheersing (zeker niet zo opvallend als snel ademhalen of zichzelf pijn doen), het toestel 'bedriegen' zonder dat de operator het merkte. Dit is natuurlijk maar anekdotisch bewijs, in een experiment (dus niet de stress van schuld en onschuld) en bovendien was die professor zelf gekant tegen polygrafen (dus mogelijk vooringenomenheid), maar anderzijds bevestigt het toch mij vermoeden dat de test - zelfs met een goede operator die let op tekenen van misleiding - niet onfeilbaar is.

De vraag is dus in hoeverre een test die soms wel en soms niet een bruikbaar resultaat oplevert nuttig is. Ik ben van mening dat lichaamstaal lezen dan een betere manier is. In de reportage (deel 2) bleek al dat lichaamstaal vrij betrouwbaar is (maar ook nog steeds verre van 100%!), maar wat vooral belangrijk is, is dat lichaamstaal 'spontaan' is. Lichaamstaal kan men in alle fasen van het verhoor waarnemen. Men kan zien wanneer de verdachte zich nerveus begint te voelen, bij welke fasen van het verhoor hij relaxed is, inspelen op deze signalen,... Bij de polygraaf weet de beklaagde dat men zijn emoties meet en dit kan zowel tot nerveusheid als tot pogingen tot misleiding leiden. Van lichaamstaal is men zich doorgaans minder bewust. Bovendien zal de onderzoeker die lichaamstaal opmerkt die mogelijk wijst op leugens, dat enkel zien als een mogelijk signaal waar hij op kan inspelen tijdens het onderzoek, zonder daar direct schuld of onschuld aan te koppelen. Bij een polygraaf ligt dit anders: als zo'n machine je zegt: "deception strongly indicated", dan krijg je als onderzoeker toch wel het gevoel dat die persoon waarschijnlijk liegt. Nogmaals: ook lichaamstaal lezen is maar een bijkomende en zeker niet 100% betrouwbare factor (die hoogstens een bepaalde hypothese steunt, maar zeker niet dient als bewijslast), maar volgens mij wel een beter alternatief dan de polygraaf.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 18 jul 2012, 07:12

POYFN schreef:De kern van het politiewerk is volgens mij nog steeds dezelfde als 100 jaar geleden, denk ik: goede vraagstelling, inspelen op zwaktes van de verdachte, logisch redeneren, oog voor detail en zorgen dat je op die manier fysieke bewijzen vindt of de verdachte zichzelf zodanig in de nesten laat praten dat hij bijna niet meer kan ontkennen.

Probleem daarbij is nu juist dat hierbij nog wel eens dingen misgaan. Een bekenende verdachte wil nog niet zeggen dat de verdachte ook de dader is. Juist op basis van bekentenissen zijn diverse malen onschuldigen veroordeeld. Ik denk dat het techisch bewijs toch het belangrijkste moet zijn en niet het opstellen van een theorie en daarbij het bewijs zoeken, waarna de verdachte er toe gebracht wordt om te bekennen.

POYFN schreef:De vraag is dus in hoeverre een test die soms wel en soms niet een bruikbaar resultaat oplevert nuttig is. Ik ben van mening dat lichaamstaal lezen dan een betere manier is. In de reportage (deel 2) bleek al dat lichaamstaal vrij betrouwbaar is (maar ook nog steeds verre van 100%!), maar wat vooral belangrijk is, is dat lichaamstaal 'spontaan' is. Lichaamstaal kan men in alle fasen van het verhoor waarnemen. Men kan zien wanneer de verdachte zich nerveus begint te voelen, bij welke fasen van het verhoor hij relaxed is, inspelen op deze signalen,... Bij de polygraaf weet de beklaagde dat men zijn emoties meet en dit kan zowel tot nerveusheid als tot pogingen tot misleiding leiden. Van lichaamstaal is men zich doorgaans minder bewust. Bovendien zal de onderzoeker die lichaamstaal opmerkt die mogelijk wijst op leugens, dat enkel zien als een mogelijk signaal waar hij op kan inspelen tijdens het onderzoek, zonder daar direct schuld of onschuld aan te koppelen. Bij een polygraaf ligt dit anders: als zo'n machine je zegt: "deception strongly indicated", dan krijg je als onderzoeker toch wel het gevoel dat die persoon waarschijnlijk liegt. Nogmaals: ook lichaamstaal lezen is maar een bijkomende en zeker niet 100% betrouwbare factor (die hoogstens een bepaalde hypothese steunt, maar zeker niet dient als bewijslast), maar volgens mij wel een beter alternatief dan de polygraaf.
Ik denk dat het lezen van lichaamstaal juist geen goede manier is. Degene die denkt de lichaamstaal te kunnen lezen, kan er juist vreselijk naast zitten en dat geldt juist voor de mensen die menen dat ze daarin beter zijn dan de gemiddelde mens.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 18 jul 2012, 13:17

Renate schreef:Probleem daarbij is nu juist dat hierbij nog wel eens dingen misgaan. Een bekenende verdachte wil nog niet zeggen dat de verdachte ook de dader is. Juist op basis van bekentenissen zijn diverse malen onschuldigen veroordeeld. Ik denk dat het techisch bewijs toch het belangrijkste moet zijn en niet het opstellen van een theorie en daarbij het bewijs zoeken, waarna de verdachte er toe gebracht wordt om te bekennen.


Fysiek bewijs verdient natuurlijk altijd de voorkeur, maar verhoor blijft toch sowieso belangrijk, al was het alleen maar al om te bepalen waar men dat fysiek bewijs moet gaan zoeken. Op basis van bekentenissen zijn inderdaad al heel wat onschuldigen veroordeeld, maar ook dat is iets wat de onderzoeker voor een deel in de hand heeft. Door de beklaagde zo sterk onder mentale druk te zetten, kan die beklaagde vaak niet anders dan bekennen om er 'vanaf te zijn'. Een onderzoeker moet rekening houden met dit effect en zijn eigen hypothese continue proberen te falsifiëren en zoeken of er andere, meer waarschijnlijke hypothesen zijn (zelfs als er al een bekentenis is). Onder tijds- en prestatiedruk wordt dit echter onvoldoende gedaan, zoals David Protess al meermaals bewezen heeft met zijn Innoncence Project.

Overigens mag het belang van fysiek bewijs ook niet altijd overdreven worden. Met de opkomst van DNA lijkt dat soms wel het geval. DNA op zich bewijst ook niks, het kan ook enkel maar gebruikt worden in een context van andere bewijslast. Soms lijkt men dat wel eens te vergeten.

Renate schreef:Ik denk dat het lezen van lichaamstaal juist geen goede manier is. Degene die denkt de lichaamstaal te kunnen lezen, kan er juist vreselijk naast zitten en dat geldt juist voor de mensen die menen dat ze daarin beter zijn dan de gemiddelde mens.


Iemand die lichaamstaal leest, kan er inderdaad vreselijk naast zitten, maar algemeen genomen denk ik dat er uit lichaamstaal een aantal signalen kunnen worden afgeleid die men kan gebruiken in een verhoor (maar zeker ook niet meer dan dat). Als je het belang van die signalen niet opblaast (er zijn ongetwijfeld onderzoekers die dat wel zullen doen, maar dat ligt dan aan de onderzoeker en niet aan de methode), dan zie ik daar geen probleem in. Belangrijk is dan wel dat er een goede training is geweest, zodat het interpreteren van lichaamstaal niet afhankelijk is van een buikgevoel.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 18 jul 2012, 14:23

Ik vrees nu juist dat onderzoekers hun eigen vaardigheden overschatten en dat het heel moeilijk is om af te gaan wijken van een eenmaal ingeslagen weg, omdat niemand graag toegeeft er naast gezeten te hebben.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 18 jul 2012, 14:37

Renate schreef:Ik vrees nu juist dat onderzoekers hun eigen vaardigheden overschatten en dat het heel moeilijk is om af te gaan wijken van een eenmaal ingeslagen weg, omdat niemand graag toegeeft er naast gezeten te hebben.


Klopt, maar dat is dan een kritiek op onderzoekers (en hun opleiding, hun attitudes,...) en niet op de methode. Bovendien wordt iedereen beïnvloedt door lichaamstaal; de signalen zijn er en we doen er onbewust altijd wel iets mee. De informatie is er dus sowieso; het lijkt mij dan beter om onderzoekers manieren aan te leren om daar toch iets meer van te maken dan enkel een buikgevoel.

Niemand geeft graag toe dat hij ernaast zit, maar iedereen zit er vaak naast; beseffen is dan een eerste stap, het toegeven een tweede, er iets mee doen een derde. Fouten toegeven (en daarna een andere weg inslaan) is een vaardigheid die niet alleen onderzoekers, maar ook mensen in het algemeen veel beter zouden moeten beheersen. Sommigen beweren zelfs dat er een schoolvak zou moeten komen rond fouten leren toegeven en positief leren omgaan met tegenslagen. Bepaalde onderzoekers (en met hen veel mensen in het algemeen) zouden aan dit schoolvak veel gehad hebben, denk ik. :)
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 18 jul 2012, 14:57

Ik denk dat je het een en ander toch wat te simpel ziet. Die lichaamstaal is echt niet zo eenduidig.

Een aardige anecdote om dit te illustreren:
Zo'n 33 jaar geleden vroeg een collega van me wanneer Harry Sacksioni in het Congresgebouw in Den Haag op zou treden. Ik antwoordde dat dit optreden de vorige avond had plaatsgevonden, maar de collega geloofde me niet en dacht op basis van m'n lichaamstaal dat ik hem voor de gek hield, zodat hij het Congresgebouw belde, om uiteindelijk hetzelfde antwoord te krijgen.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 18 jul 2012, 15:19

Renate schreef:Ik denk dat je het een en ander toch wat te simpel ziet. Die lichaamstaal is echt niet zo eenduidig.

Een aardige anecdote om dit te illustreren:
Zo'n 33 jaar geleden vroeg een collega van me wanneer Harry Sacksioni in het Congresgebouw in Den Haag op zou treden. Ik antwoordde dat dit optreden de vorige avond had plaatsgevonden, maar de collega geloofde me niet en dacht op basis van m'n lichaamstaal dat ik hem voor de gek hield, zodat hij het Congresgebouw belde, om uiteindelijk hetzelfde antwoord te krijgen.


Twee vragen hierbij:
-Had die collega training gekregen in het interpreteren van lichaamstaal?
-Waarom zou hij op dat moment twijfelen aan de waarheid van jouw uitspraken? Ik zie niet echt een reden om te liegen over wanneer een optreden plaatsvindt... (tenzij dan wanneer hij denkt dat het gaat om een grap, maar een grap is wel iets heel anders dan een verhoor waarbij schuld en onschuld op het spel staat; de lichaamstaal zal dan bovendien ook anders zijn).

Als je deze anekdote zou doortrekken naar een situatie over schuld en onschuld, dan is dit niet echt zorgwekkend. Die collega van jou trekt een uitspraak van je in twijfel op basis van lichaamstaal, maar zoekt vervolgens wel uit of zijn vermoeden correct is (door te bellen naar het Congresgebouw). Zijn conclusie was dat jij dus niet gelogen had. Als men lichaamstaal op deze manier gebruikt in onderzoeken, is er dus niks mis mee.

Overigens is dit slechts 1 anekdotisch bewijs; dit betekent nog niet dat lichaamstaal interpreteren in het algemeen zinloos is, enkel dat er een bepaalde foutenmarge is (zoals ik ook steeds gezegd heb).
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 18 jul 2012, 15:46

Nee, die collega had geen les gehad in het interpreteren van lichaamstaal, maar ik denk dat zelfs als je dat wel geleerd zou hebben, als het al mogelijk is om dit te leren, het nog niet zo gemakkelijk is.
Ik maakte m'n opmerking waarschijnlijk met een lachend gezicht, omdat ik het misschien ergens wel grappig vond dat hij naar iets vroeg dat al gebeurd was.

Het zijn juist de mensen die denken dat ze weten hoe ze lichaamstaal moeten interpreteren, die de fout in gaan. Al is het maar doordat men allerlei andere gevoelens en vooroordelen mee laat spelen. Ik denk dat die gevoelens en vooroordelen zich niet zo gemakkelijk uit laten schakelen.
Het is maar zeer de vraag of het inderdaad mogelijk is om mensen te leren hoe ze lichaamstaal moeten interpreteren.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 18 jul 2012, 18:39

Renate schreef:Het is maar zeer de vraag of het inderdaad mogelijk is om mensen te leren hoe ze lichaamstaal moeten interpreteren.


Daar is geen eenduidig antwoord op te geven.

Microexpressies, dit zijn expressies van het gezicht die ong. 1/25sec tot 1/15sec zichtbaar zijn en die vaak een onderliggende, onderdrukte emotie weergeven, kan men leren herkennen. Prof. Ekman heeft een trainingstool hiervoor ontwikkeld en men kan dit leren herkennen. (simpel voorbeeld van zo'n trainingstool vind je hier: http://www.cio.com/article/facial-expressions-test). Die microexpressies zijn volgens Ekman het enige wat je beter maakt dan de 50% die men gemiddeld haalt. (zie hier een filmpje waarin hij erover praat: http://www.youtube.com/watch?v=VBLWh6bbmLE).
Het voordeel van die microexpressies is dat ze erg betrouwbaar geacht worden: als een microexpressie van afgunst optreedt, dan mag je bijna 100% zeker zijn dat die persoon ook afgunst voelde voor waarover het op dat moment ging.

Andere vormen van lichaamstaal zijn vaak moeilijker te interpreteren. Een voorbeeld: het sluiten van de armen voor het lichaam kan betekenen dat die persoon een barrière probeert te vormen voor het lichaam (en zich probeert af te schermen van diegene de onderzoeker). Het kan ook betekenen dat die persoon het koud heeft, of dat die persoon nu eenmaal vaak met gesloten armen zit zonder dat je daar veel meer achter moet zoeken. Het kan dus vanalles betekenen, afhankelijk van wie de persoon is (wat zijn gewoontes zijn) en de gehele context daarrond. Het is dus mogelijk om lichaamstaal correct te interpreteren, maar er zijn heel wat factoren waar men rekening mee moet houden.

Hetzelfde geldt waarschijnlijk ook voor leugendetectie op basis van woordkeuze:
"Pennebaker says deception appears to carry three primary written markers:
-Fewer first-person pronouns. Liars avoid statements of ownership, distance themselves from their stories and avoid taking responsibility for their behavior, he says.
-More negative emotion words, such as hate, worthless and sad. Liars, notes Pennebaker, are generally more anxious and sometimes feel guilty.
-Fewer exclusionary words, such as except, but or nor--words that indicate that writers distinguish what they did from what they did not do. Liars seem to have a problem with this complexity, and it shows in their writing."
Bron: http://www.apa.org/monitor/julaug04/detecting.aspx
Dit zal ongetwijfeld wel kloppen, maar iemand die zwaar depressief is bijvoorbeeld, zal waarschijnlijk ook wel vaker meer negatieve woorden gebruiken dan de gemiddelde persoon, zonder dat dat noodzakelijk betekent dat hij of zij liegt.

Een systeem waarbij lichaamstaal geanalyseerd wordt door een machine bestaat overigens ook: de "Silent Talker". Het zou alvast betrouwbaarder zijn dan de polygraaf. In tests zou deze machine tot 80% accuraat zijn, althans dat beweert toch volgend artikel: http://www.scmdt.mmu.ac.uk/news_and_events/news/news_view.asp?news_id=77&newso=yes. In dit artikel van de BBC (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/2944563.stm) vermeldt men dan weer een accuraatheid van 90%.

Om toch nog iets te zeggen over de polygraaf:
Ik vond het volgende op de Engelstalige wikipedia: "The most common and long used measure is the polygraph, which is considered by the National Academy of Sciences to be unreliable." Wat verder stond echter wel: "Non-automated fMRI has been shown to be 20% more accurate than non-automated polygraph performed by CIA and FBI polygraphers. When these two non-automated technologies (FMRI and Polygraph) agreed the accuracy in a comparison study showed a 100% accuracy at detecting truth and lies." (bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Lie_detection, inleiding) Dat fMRI betrouwbaarder is dan de polygraaf kan ik best geloven, maar dat men door ze te combineren een accuraatheid van 100% kan bereiken, vind ik een zeer sterke claim. Er staat geen bron bij vermeld.
In het hoofdstuk over fMRI staat wel het volgende: "Subjects are often offered monetary incentive if they can successfully deceive the process in hopes of generating a ‘real world’ scenario. Using this method, an initial 2005 study on individuals ( not group averages as previous studies) without pattern recognition and automation showed that lies can be distinguished 78% of the time.[11] That statistic has risen, in one study, to 100% when predicting a lie in an individual when baseline lie/truth levels were closely studied with training from pattern recognition technology (machine learning)."
Dat is alvast veelbelovend, maar het blijft een zeer sterke claim en dan heb je meer dan 1 studie nodig om dat te bewijzen...
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor axxyanus » 19 jul 2012, 17:20

Ik kan op dit moment mijn referenties niet terug vinden, dus de volgende antwoorden zijn gebazeerd op mijn herrineringen.
Digit schreef:
axxyanus schreef:.... onderzoek in de VS toonde aan dat het enige verschil tussen ervaren en onervaren inspecteurs was dat de eerste categorie geloofde dat ze goed was in het herkennen van leugens terwijl beide categoriën niet beter dan een munstuk scoorden.

Dat wil ik wel aannemen, maar toch twee opmerkingen :
- Betrof de test inspecteurs in het algemeen, dan wel specifiek polygraafgebruikers ?
- Als de test gebeurde met acteurs, hield men dan rekening met het feit dat die minder emotioneel bij hun uitspraken betrokken zijn ? Ze zijn immers gewoon om "toneel te spelen" ! En dat geldt natuurlijk óók voor gehaaide criminelen.

Het ging om algemene inspecteurs en de personen die logen waren geen acteurs.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 11:27

POYFN schreef:
Renate schreef:Ik denk dat je het een en ander toch wat te simpel ziet. Die lichaamstaal is echt niet zo eenduidig.

Een aardige anecdote om dit te illustreren:
Zo'n 33 jaar geleden vroeg een collega van me wanneer Harry Sacksioni in het Congresgebouw in Den Haag op zou treden. Ik antwoordde dat dit optreden de vorige avond had plaatsgevonden, maar de collega geloofde me niet en dacht op basis van m'n lichaamstaal dat ik hem voor de gek hield, zodat hij het Congresgebouw belde, om uiteindelijk hetzelfde antwoord te krijgen.


Als je deze anekdote zou doortrekken naar een situatie over schuld en onschuld, dan is dit niet echt zorgwekkend. Die collega van jou trekt een uitspraak van je in twijfel op basis van lichaamstaal, maar zoekt vervolgens wel uit of zijn vermoeden correct is (door te bellen naar het Congresgebouw). Zijn conclusie was dat jij dus niet gelogen had. Als men lichaamstaal op deze manier gebruikt in onderzoeken, is er dus niks mis mee.

Als men de polygraaf op dezelfde manier gebruikt is daar evenmin iets mis mee. In combinatie met lichaamstaal kan de polygraaf volgens mij wél redelijk bruikbare indicaties opleveren bij verdachten die eenmalig of "eerder toevallig" in de fout gegaan zijn. Ik zou dus het kind niet met het badwater weggooien. En, zoals uit eerdere posts blijkt, het is niet omdat men de polygraaf verwerpt dat als bij toverslag alle onderzoeken "neutraal" zullen zijn. Men moet rechercheurs dus trainen op het inschatten en vermijden van eigen bias, inclusief de valse zekerheid die men uit de polygraaf kan halen indien verkeerd gebruikt ! Maar op dat laatste moet men zich niet blind staren ten koste van de rest.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor axxyanus » 20 jul 2012, 15:56

Digit schreef:
POYFN schreef:Als je deze anekdote zou doortrekken naar een situatie over schuld en onschuld, dan is dit niet echt zorgwekkend. Die collega van jou trekt een uitspraak van je in twijfel op basis van lichaamstaal, maar zoekt vervolgens wel uit of zijn vermoeden correct is (door te bellen naar het Congresgebouw). Zijn conclusie was dat jij dus niet gelogen had. Als men lichaamstaal op deze manier gebruikt in onderzoeken, is er dus niks mis mee.

Als men de polygraaf op dezelfde manier gebruikt is daar evenmin iets mis mee. In combinatie met lichaamstaal kan de polygraaf volgens mij wél redelijk bruikbare indicaties opleveren bij verdachten die eenmalig of "eerder toevallig" in de fout gegaan zijn. Ik zou dus het kind niet met het badwater weggooien.

Ja maar waar is het onderzoek dat uitwijst dat de polygraaf bruikbare indicaties oplevert. Want uiteindelijk kan je tarot-kaarten op net de zelfde manier gebruiken. Een collega/verdachte zegt iets, de tarot-kaarten wijzen in een andere richting dus ga je of gaat men de zaken extra nakijken. En hier zien we (IMO dan toch) dat er weldegelijk een probleem is. Want in dit geval wordt er niets nagekeken als collega/verdachte en tarot-kaarten in overeenstemming zijn, terwijl er geen reden is om aan te nemen dat een overeenstemming met tarot-kaarten voor extra betrouwbaarheid zou zorgen. Dus ik ben niet overtuigd dat er niets mis is met het gebruik van de polygraaf, want hij zorgt er blijkbaar voor dat men het in bepaalde gevallen niet nodig vind om bepaalde zaken na te kijken en dan verwacht ik dat men wetenschappelijke resultaten heeft die een dergelijk gebruik ondersteunen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 21 jul 2012, 15:34

axxyanus schreef:Dus ik ben niet overtuigd dat er niets mis is met het gebruik van de polygraaf, want hij zorgt er blijkbaar voor dat men het in bepaalde gevallen niet nodig vind om bepaalde zaken na te kijken en dan verwacht ik dat men wetenschappelijke resultaten heeft die een dergelijk gebruik ondersteunen.


De polygraaf vind ik inderdaad niet verantwoord (zelfs niet met het in acht nemen van de (grote) foutenmarge), simpelweg omdat hij ineffectief is gebleken en omdat er betere alternatieven zijn. Maar zelfs met die betere alternatieven met een accuraatheid van pakweg 80-90% moet de onderzoeker er nog steeds een correcte attitude op nahouden. Zijn machine (fMRI, P300-golf, de Silent Talker,...) geeft enkel indicaties. Er is dan wel een wetenschappelijke basis dat die indicaties meestal correct zijn en dus een belangrijk spoor kunnen zijn in een onderzoek, ze mogen nooit een bewijs vormen, tot men een apparaat vind dat in alle gevallen, bij alle personen, met 100% accuraatheid kan zeggen wanneer iemand liegt en wanneer niet. Zoiets vinden zal wel nog een tijdje duren denk ik.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Renate » 21 jul 2012, 16:47

En wat zijn die betere alternatieven dan eigenlijk? Een goed getrainde persoon? Ik waag daar nog altijd m'n twijfels over te hebben. Tot nu toe is alleen gebleken dat mensen die menen dat ze beter dan de gemiddelde persoon leugens van waarheid weten te onderscheiden, zichzelf vooral overschatten.
Renate
 
Berichten: 2176
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor axxyanus » 21 jul 2012, 16:56

Renate schreef:En wat zijn die betere alternatieven dan eigenlijk? Een goed getrainde persoon? Ik waag daar nog altijd m'n twijfels over te hebben. Tot nu toe is alleen gebleken dat mensen die menen dat ze beter dan de gemiddelde persoon leugens van waarheid weten te onderscheiden, zichzelf vooral overschatten.

Ik denk dat in geval van een gerechtelijk onderzoek gewoon alles moet nagekeken worden. Misschien dat het in het geval dat een onderzoek vastzit, nuttig kan zijn om een polygraaf te gebruiken maar dan enkel indien er onderzoek is dat bevestigt dat het gebruik van een polygraaf betere resultaten oplevert dan een helderziende te raadplegen. Anders kan je evengoed in groep gaan brainstormen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor Digit » 21 jul 2012, 17:11

Axxy,

Hiermee volledig akkoord ! Ter ondersteuning :
http://www.skepsis.nl/leugen.html :
Skepter schreef:Lykken (1981, 1988) rapporteerde dat zijn techniek in het laboratorium zeer goede resultaten oplevert. ....

Onlangs zijn in Israël, waar de politie al regelmatig gebruikmaakt van Lykkens methode, twee veldstudies uitgevoerd (Elaad, 1990 en 1992). Daaruit blijkt dat met deze methode waarschijnlijk niet meer dan de helft van de daders wordt betrapt. Een voordeel was echter dat slechts 5 procent van de onschuldigen ten onrechte een positieve testuitslag kreeg.


en http://www.skepsis.nl/liegen.pdf :
Skepter schreef:Biedt de leugendetector dan helemaal geen perspectieven? Jawel. Wetenschappers zijn het erover eens dat er één leugendetectievariant bestaat die de toets van de wetenschappelijke kritiek redelijk kan doorstaan. We hebben het dan over de schuldigekennistechniek. (zie noot 9) Wat deze techniek zo interessant maakt is dat de kans op fout-positieve uitkomsten zich precies laat berekenen.


Daarnaast ben ik van oordeel dat bij een onderzoek naar ernstige feiten een beetje blufpoker (of bluftarot :wink: ) niet direct laakbaar is. Als men een schuldige verdachte die in paragnosten of tarot gelooft op die manier tot een bekentenis kan aanzetten, dan zie ik daar geen graten in. Uitdrukkelijke voorwaarde is wél dat dergelijke technieken (blufpoker, legendetectie, ...) nooit een bewijs kunnen vormen. Maar als ze het onderzoek in een goede richting kunnen sturen zie ik er geen reden in om er van af te zien ! Betere methoden zijn natuurlijk altijd welkom, maar fMRI is nu niet bepaald goedkoop en kan ook niet toegepast worden op mensen die claustrofobie hebben (of veinzen). De rest moet zich maar bewijzen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De polygraaf: kwaktoestel dat mensen veroordeelt

Berichtdoor POYFN » 21 jul 2012, 17:34

Renate schreef:En wat zijn die betere alternatieven dan eigenlijk? Een goed getrainde persoon? Ik waag daar nog altijd m'n twijfels over te hebben. Tot nu toe is alleen gebleken dat mensen die menen dat ze beter dan de gemiddelde persoon leugens van waarheid weten te onderscheiden, zichzelf vooral overschatten.


Die betere alternatieven heb ik al kort in een voorgaande reactie aangehaald, maar een eenduidig antwoord is er niet omdat er momenteel heel veel ontwikkelingen tegelijkertijd aan de gang zijn, waarbij het 'ideale alternatief' waarschijnlijk een combinatie van deze factoren is:
  • het interpreteren van lichaamstaal, ofwel door training (bv. met die microexpressies die ik aanhaalde. Door training hierin zouden mensen hun kansen op leugendetectie kunnen verhogen van 50% naar 70%, al is verder onderzoek wellicht nodig om dit te bevestigen. 70% is al meer dan de 61% die men de polygraaf toeschrijft), ofwel door zoiets als die Silent Talker (machine die lichaamstaal analyseert). Ik ben zelf van mening dat iemand die echt goed getraind is in lichaamstaal (in het algemeen, niet enkel microexpressies), net als de machine veel beter kan doen dan de 50%, maar ik kan dit niet hardmaken. Ook hier is verder onderzoek wellicht nodig.
  • meting van hersenactiviteit, met combinatie van technieken, o.m. de fMRI, EMG en de EEG (bv. de P-300 'herkenningsgolf', zie ook de laatste alinea van een artikel van Skepp zelf)

Nogmaals: ik zeg enkel dat dit betere alternatieven zijn, niet dat dit de perfecte alternatieven zijn.

EDIT:
Digit schreef:Betere methoden zijn natuurlijk altijd welkom, maar fMRI is nu niet bepaald goedkoop en kan ook niet toegepast worden op mensen die claustrofobie hebben (of veinzen). De rest moet zich maar bewijzen.


fMRI is inderdaad niet goedkoop, maar een langdurig moordonderzoek is dat evenmin. Voor kleine zaken zijn zulke technieken waarschijnlijk overkill, maar voor de 'grote zaken' (bv. de Kasteelmoord) kunnen zulke technieken best wel hun nut bewijzen, denk ik. De prijs van het gebruik van een MRI-scanner verbleekt wellicht bij de prijs die dat onderzoek tot nu toe al gekost heeft.

EDIT 2: Wouter Duyck, professor cognitieve psychologie aan de UGent, spreekt hier (vanaf 12:30) over de leugendetectortest. De belangrijkste kritieken uit het boek - 50 grootste misvattingen van de psychologie - dat besproken wordt zijn (hier: mythe 23):
  • Het is een emotiedetector, geen leugendetector, en de emoties kunnen veroorzaakt worden door totaal andere zaken dan schuld
  • Confirmation bias: het zien wat men verwacht te zien
  • Moeilijk te falsifiëren: bevestiging van leugen door beklaagde wordt gezien als argument voor werking, maar geen bevestiging van de leugen door de beklaagde kan niet gezien worden als argument voor het niet werken; als een test zegt dat iemand niet liegt, zal de beklaagde dat vrijwel altijd bevestigen, of dit nu zo is of niet. In zekere zin volg ik deze redenering, maar ze geldt wel voor alle vormen van leugendetectie (ook diegene die wel accuraat zijn.
  • Het voornaamste probleem lijken de vals-positieven te zijn: volgens een onderzoek dat het boek vermeldt van David Lykken (1998) (zie ook hier) komt maar liefst 40% van niet-schuldigen in zekere mate 'misleidend' over.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34


Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten