emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 01 mei 2011, 21:46

Dit is een eigen idee, dat ik hier wilde plaatsen. Sommigen weten dat ik gefascineerd ben door 'de menselijke waarneming' van ruimte en tijd, en minder door tijd en ruimte an sich. Dus ik probeer iets vanuit de invalshoek van de waarnemer te beschrijven en daarin wetmatigheden te ontdekken ipv dat ik natuurkundige objecten en wetmatigheden op zichzelf bekijk.
Dat botst schijnbaar met de visie van de exacte wetenschappen, omdat zij de werkelijkheid 'an sich' beschouwen en de waarnemer helemaal niet centraal stellen. Maar het kan ook een interessante invalshoek zijn, zonder meer.
Het is maar een gedachtekronkel, moet je denken, en ik wil het zeker niet poneren als een waarheid. Wel hoop ik dat het voor sommigen een boeiende andere kijk kan zijn waar je misschien iets bruikbaars in kan vinden om er zelf op door te denken.

Als de meerderheid van jullie het in zijn geheel weer complete onzin vindt (mijn voorkeur is dat je dan uitlegt waarom je dat dan zo vindt), mag Blueflame het voor mijn part - naar goede gewoonte - weer in het lulhoekje plaatsen.

De titel, die ik er hierboven niet volledig op kon krijgen zou moeten zijn:

Door emergente waarneming tgv het zich onttrekken aan een zwaartekrachtsveld nemen de ruimtedimensies toe die delen innemen op een lager niveau van emergentie

Sta me toe dit even uit te leggen:

Beeld je Bart in, die astronaut wordt en op Aarde naast Lisa staat. Lisa staat stil op de Aarde.
Bart verwijdert zich nu van de Aardse zwaartekracht de ruimte in en komt daardoor los van de tijd die daar heerst oiv de zwaartekracht. We weten immers dankzij Einstein dat in de buurt van een zwaar object de tijd trager loopt dan verderweg van dat zware object.
Dus de tijd van de astronaut Bart verandert met het loskomen van de Aarde tov de tijd van Lisa die stilstaat op Aarde.
En parallel daarmee ziet Bart stilstaande Lisa daarbeneden meer en meer rondjes gaan draaien op de draaiende Aarde, waar Bart geen deel meer van uitmaakt. Hij ziet nu het geheel Aarde. Lisa, nu draaiend op een blijkbaar bolle draaiende Aarde.
Deze andere ruimtedimensies waardoor heen Lisa zich blijkbaar beweegt ontvouwen zich voor de waarneming van Bart bij het afstandnemen van dit deel, waar hij zelf ooit deel van was, dat nu blijkt te bewegen als emergent geheel. De Aarde blijkt zelf een bewegend ding te zijn.
Lisa bewoog immers niet toen Bart naast haar op Aarde stilstond.

hoogte, breedte, lengte en tijd op Aarde, worden voor Bart vanuit de ruimte beschouwd:
hoogte, breedte, lengte, beweging rond Aarde, veranderde tijd.

De astronaut Bart verwijdert zich nu uit het gravitatieveld van het Aarde - maan-systeem, waardoor hij weer in een andere ruimte en tijdssysteem (zwaartekrachtsveld) terecht komt tov waar hij daarvoor nog deel van uitmaakte.
Hij komt uit het zwaartekrachtsveld van dit Aarde-maansysteem.
Hij merkt nu dat die Aarde en maan rond elkaar wobbelen. Lisa op Aarde maakt vanuit die nieuwe optiek plots weer andere bewegingen dan ervoor. Namelijk: rondjes draaien rond de Aarde en wobbelen rond een maan.
Voor Bart moeten Lisa haar bewegingen er spiraalvormig uitzien in een cirkel. Deze nieuwe ruimtedimensies waar Lisa in beweegt ontvouwen zich voor Bart's waarneming door zich te onttrekken aan dit zwaartekrachtsveld en het emergent geheel te zien bewegen, waar hij eens deel van uitmaakte. Parallel daarmee verandert ook zijn tijd tov die van Lisa.

Van rondjes draaien kwam ook wobbelen.

Lisa stond oorspronkelijk stil, weet je nog. Nu draait ze rondjes en wobbelt ze volgens Bart. Er zijn ruimtedimensies bijgekomen voor Bart waardoorheen Lisa zich blijkbaar beweegt. Lisa's tijd loopt daarbij anders dan die van Bart, kan Bart merken, parallel met de veranderde ruimtedimensies die zich voor hem ontvouwden waardoorheen Lisa zich beweegt.

Lisa staat volgens zichzelf nog altijd stil op Aarde.

Nu komt Bart als astronaut los van de zwaartekracht van het zonnestelsel, zodat hij ook niet meer mee rond de zon meedraait.
En wat merkt hij: die Aarde en Maan wobbelen rond elkaar en draaien rond een ster (onze zon). 'stilstaande' Lisa draait niet enkel rondjes op een bolle Aarde, wobbelend rond een maan. Neen: Lisa draait rond de Aarde, wobbelt rond de maan en beweegt in ellipsoïde banen rond onze zon. Lisa beweegt door veel meer ruimtedimensies dan toen Bart nog naast Lisa op Aarde stilstond.

Volgens Lisa zelf staat ze stil in de ruimte en kent ze een localiteit.

Volgens Bart is Lisa non-lokaal of bewegend en Bart kan haar mate van non-lokaliteit veranderen
door afstand te nemen van Lisa of dichterbij te komen.

samengevat:

Wanneer je het vanop een afstand bekijkt als bewegend geheel blijkt Lisa non-lokaal te zijn.
Wanneer je er deel van uitmaakt en Lisa dichtbij waarneemt als deel, los van het geheel, blijkt Lisa gelocaliseerd.


Een ruimte(tijd)dimensie die hij niet vermoedde van zijn zus Lisa toen Bart nog geen zicht had op dat weer grotere geheel van onderling samenwerkende delen.

Dan verwijdert Bart zich nog meer en ontsnapt aan het gravitatieveld van het zonnestelsel en het sterrenstelsel, waardoor hij weer in een andere ruimtetijd terecht komt.

En wat doet Lisa op Aarde vanuit die nieuwe optiek?
http://www.youtube.com/watch?v=lkWyM-M8o0c

Maak voor jezelf eens alles donker behalve Lisa vanuit de optiek van Bart:Je kleurt de Aarde donker, de maan en de zon en je ziet alleen maar Lisa.
Hoe meer Bart afstand neemt van Lisa hoe anders Lisa beweegt volgens Bart. Hoe dichterbij hoe minder ruimtelijke dimensies waardoorheen Lisa beweegt. Pas vlakbij is Lisa gelocaliseerd. Focus je louter op de veranderde bewegingen. Dichtbij en verderaf.

Parallel met de veranderde tijd van Bart tov die van LIsa veranderen elkaars bewegingen voor elkaar en andersom.



Wanneer Bart meer afstand neemt en ook het sterrenstelsel ziet bewegen in clusters van stelsels blijkt Lisa daar ver weer andere bewegingen te maken.
Ze blijkt plots niet enkel rond die ster te draaien in rondjes wobbelend rond een maan, waarbij de zon zich voort beweegt in een sterrenstelsel
http://www.youtube.com/watch?v=AgRg_2m3u6c
die beweegt in bewegende clusters van melkwegen
in bewegende Virgo clusters
in een bewegend heelal.

Allemaal zwaartekracht: of anders gezegd: de kracht die objecten bij elkaar houdt en tot emergente gehelen maakt van kleinere objecten die zich in ruimtelijke dimensies bevinden tov elkaar.
Afhankelijk van het zwaartekrachtsveld waar hij zich aan onttrekt en van daaruit Lisa's bewegingen door ruimte als onderdeel van een nieuw bewegend emergent geheel waarneemt waarbuiten Bart zichzelf beschouwt als 'gelocaliseerd'.

Waar je positie x kon lokaliseren wordt non-lokaal. Wat een coördinaat x was in zwaartekrachtsveld a, wordt een non-lokale beweging van x naar y beschouwd vanuit het emergent zwaartekrachtveld b waar zwaartekrachtsveld a een deel van is.

En omdat in de kosmos niet geen zwaartekracht bestaat bestaat er ook niet geen verandering van ruimedimensies en tijdsdimensies. De kosmos zelf lijkt een omgekeerde pyramide van zwaartekrachtsvelden waarin de bewegingen doorheen ruimtedimensies van onderdelen zich ontvouwen als je gaat van deel te zijn van een emergent geheel naar dat emergent geheel als deel van een nog groter geheel enzovoort.

Volgens mij gebeurt dit ook op het niveau van atomen, quarks en snaren. Nieuwe ruimtelijke bewegingsdimensies ontvouwen zich.
Alleen kunnen wij ons op die niveaus nooit begeven, zoals in de kosmos. Wij kunnen dus niet nagaan of electronen zich ook gelocaliseerd ervaren, terwijl wij hen non-lokaal waarnemen. En of hun tijd verschillend loopt dan de onze. En wellicht ontsnappen ons heel wat ruimtelijke dimensies waardoorheen objecten bewegen, omdat wij ons niet op die niveaus van emergentie kunnen begeven.

Het gaat om de binding van objecten aan elkaar en de waargenomen bewegingen van de delen van het emergent geheel.
Wanneer je een onderdeel bent zie je andere bewegingen doorheen de ruimte dan wanneer je afstand neemt van het emergente geheel waartoe je behoort en het als geheel ook ziet bewegen. Waardoor de onderlinge delen van dat geheel nu doorheen nieuwe rumtedimensies bewegen dan ervoor. Parallel daarmee is je tijd anders.
Zo kan je het sterrenstelsel of het zonnestelsel als een even 'emergent waargenomen object' beschouwen dan ons zonnestelsel en onze Aarde.
Dat telkens van buitenaf gezien beweegt als geheel maar van binnenuit gelocaliseerd lijkt.

Mvg
Maarten Vergucht
Laatst bijgewerkt door Thomas op 01 mei 2011, 23:35, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 01 mei 2011, 23:32

...en schilderen? Is dat wat voor je? Vergezichten in perspectief ofzo?

Beeld je Bart in, die astronaut wordt en op Aarde naast Lisa staat. Lisa staat stil op de Aarde.
Bart verwijdert zich nu van de Aardse zwaartekracht de ruimte in en komt daardoor los van de tijd die daar heerst oiv de zwaartekracht. We weten immers dankzij Einstein dat in de buurt van een zwaar object de tijd trager loopt dan verderweg van dat zware object.


In dit geval loopt de klok van Bart langzamer..., zeker als hij ook nog eens van plan is te ontsnappen aan het zwaartekrachtsveld.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Blueflame » 02 mei 2011, 00:04

Zeg Meneer de Sceptische Astroloog: de maan draait rond de aarde hé en niet andersom. En je gebruik van het woord 'emergent' is hier totaal niets zeggend en verkeerd.
Gebaseerd op de versie van "Laatst bijgewerkt door Thomas op zo mei 01, 2011 22:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt".
Want straks zal de maan wel weer rond de aarde draaien ...... .
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 02 mei 2011, 21:36

Mopje schreef:In dit geval loopt de klok van Bart langzamer..., zeker als hij ook nog eens van plan is te ontsnappen aan het zwaartekrachtsveld.


Ja, wanneer hij aan het ontsnappen is aan de zwaartekracht loopt zijn klok langzamer, want hij beweegt tov een Lisa die niet beweegt. Daar heb je gelijk in. Maar eens hij buiten de zwaartekracht van de Aarde is en niet beweegt tov Lisa, zal zijn tijd - doordat hij niet aan de zwaartekracht onderhevig is waaraan Lisa wel onderworpen is sneller gaan dan die van Lisa.
Daar kan je me toch geen ongelijk in geven dat zwaartekracht (zonder beweging in te calculeren) de tijd vertraagt.


Bleuflame schreef:de maan draait rond de aarde hé en niet andersom. En je gebruik van het woord 'emergent' is hier totaal niets zeggend en verkeerd.

De Maan valt inderdaad naar de Aarde, maar de Aarde valt ook naar de maan toe. Ze vallen naar elkaar toe.
De Aarde beweegt daardoor miniem. For the sake of argument om mijn bovenstaande stelling goed uit te leggen heb ik daarom over het Aarde-maansysteem gesproken als zou de de Aarde die minieme beweging als 'wobbelen' maken in dat systeem. Het is miniem, maar het gebeurt niettemin. De Aarde valt ook naar de maan wanneer de maan naar de Aarde valt.

Emergentie:
Ik heb het woord 'emergentie' gebruikt zoals Wikipedia het omschrijft:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Emergentie
Het bewegend geheel van een zonnestelsel en diens eigenschappen is niet te herleiden tot zijn onderlinge delen. Het wordt als een ding waargenomen, dat niet te herleiden is tot de eigenschappen van de onderlinge delen. (=emergent)
Een sterrenstelsel kan je zo een emergent geheel noemen van delen, net zoals een heelal, dat niet te herleiden is tot de eigenschappen van zijn delen.
Net zoals materie niet te herleiden is tot de eigenschappen van atomen en ook 'emergent' kan genoemd worden.
Een gestaltwaarneming kan je het ook noemen of een 'gestalt'.
In die zin is het niet zo heel vreemd om het woord 'emergentie' te gebruiken. Het fenomeen 'emergentie' behoort eerder de essentie van bovenstaande stelling.

Mvg
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 02 mei 2011, 22:11

Ja, wanneer hij aan het ontsnappen is aan de zwaartekracht loopt zijn klok langzamer, want hij beweegt tov een Lisa die niet beweegt. Daar heb je gelijk in. Maar eens hij buiten de zwaartekracht van de Aarde is en niet beweegt tov Lisa, zal zijn tijd - doordat hij niet aan de zwaartekracht onderhevig is waaraan Lisa wel onderworpen is sneller gaan dan die van Lisa.
Daar kan je me toch geen ongelijk in geven dat zwaartekracht (zonder beweging in te calculeren) de tijd vertraagt.


Nu al weer aan 't draaikonten Thomasje? En ja, ik ga je ook nog ongelijk geven dat zwaartekracht zonder beweging in te calculeren de tijd vertraagt. Je snapt er geen hout van.

Maar waarom begin je nu dit onzin topic, je Russische alien conspiracy en verdwenen geheime frames heb je nog niet eens af?!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Blueflame » 02 mei 2011, 22:22

Als ik jouw (eerder warrige) verhaal hierboven goed begrijp, dan gebruik jij 'emergent' voor het feit dat de afstand groter wordt en dus minder detail te zien is. Dat heeft niets met emergentie te maken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Fishstick » 03 mei 2011, 08:55

Hmm, woordsalade. Lekker.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 03 mei 2011, 21:18

De essentie van wat ik zeg is dat wanneer Bart afstand neemt van een stelsel (Aarde, zonnestelsel, sterrenstelsel, clusters van sterrenstelsel, enz.) door telkens dat zwaartekrachtsveld te verlaten, het geheel waar hij deel van uitmaakte als een nu bewegend geheel gaat waarnemen. Toen hij er deel van uitmaakte nam hij dat niet waar. Dat is er 'emergent' aan. (emergent= plots ontstaand, emergeren = uit het niets te voorschijn komen)
Met andere woorden: er komt een beweging door een ruimtedimensie bij voor hem wanneer hij zich aan het geheel onttrekt waarvan hij deel uitmaakte.

Waardoor de onderlinge delen ervan voor hem plots ook door meer ruimtelijke dimensies blijken te gaan, dan ervoor, wanneer hij opnieuw kijkt naar de details van dit geheel, waar hij eens zelfs toe behoorde.

Kan hij die details van op die afstand zien? Zonder een zeer krachtige telescoop waarschijnlijk niet Blueflame. Maar dat is niet zo belangrijk mbt mijn stelling of hij dat nu werkelijk kan zien of niet. Belangrijker is: mocht hij in staat zijn het te zien, zou hij Lisa achtereenvolgens door andere ruimtelijke dimensies zien gaan, afhankelijk van tot welk nieuw plots (emergent) bewegend geheel van delen hij Lisa ziet behoren vanaf zijn nieuwe waarnemingspositie.

Is emergentie een juiste begrip? Neen, misschien niet. Maar nieuwe ideeën kunnen soms niet zonder het gebruik van andere begrippen. Aangezien voor Bart die 'bewegingen doorheen ruimtelijke dimensies' plots ontstaan gebruikte ik graag het begrip 'emergentie' daarvoor. Je bent welkom, Blueflame, om een ander begrip voor te stellen dat beter aansluit bij wat ik wil zeggen. Je bent welkom om mee te denken (is iets anders dan constructief bedoelde bijdragen af te breken. Tenslotte doe ik dit alleen maar vanuit een ongelooflijke fascinatie voor de kosmos. En dat is uiteindelijk de motor van wetenschap, of zou dat toch moeten zijn, niet?).

Wat eigen is aan nieuwe ideeën dat vaak een (ietwat) ander begrippenkader nodig is. Ik verwelkom mensen die meedenken en wanneer ze het niet eens zijn met een begrip, graag dan een alternatief begrip voorstellen, dat we hier dan constructief kunnen bediscussiëren.

Samenvatting: bij het verlaten van de Aarde, het zonnestelsel, sterrenstelsel enz., zal Bart - als waarnemer - parallel daarmee, bij een detaillistische terugblik (met een sterke telescoop uiteraard) de onderdelen doorheen meer ruimtelijke dimensies zien bewegen dan toen hij er mee deel uitmaakte van het 'systeem' waar hij zich nu van verwijderd heeft en het hele systeem als zelf bewegend doorheen een er bijgekomen ruimtelijke dimensie beschouwd.

Meer ruimtelijke dimensies ontvouwen zich beschouwd vanuit een hoger niveau van emergentie dan ervoor omdat het geheel plots blijkt te bewegen door een er bijgekomen ruimtelijke dimensie die daarvoor niet aanwezig bleek.

Dit zie ik niet als een 'woordsalade', Fishstick, (waar je misschien wel gelijk in kunt hebben) maar kan je hier in onderstaande link zelf ook in beeld zien, beschouwd vanuit verschillende waarnemingsposities:
Als deel uitmakend van het systeem, en als niet deel uitmakend van dat systeem, steeds afstand nemend, zie je hetzelfde ding door meer ruimtelijke dimensies bewegen dan ervoor:
http://www.youtube.com/watch?v=lkWyM-M8o0c


Ten tweede, aan Mopje:
Ik denk dat ik toch juist begrijp dat zwaartekracht tijd vervormt. En dat Bart zijn tijd sneller gaat dan die van Lisa die zich in het zwaartekrachtsveld van de Aarde bevindt tgv gravitational timedilation. Mocht ik dat verkeerd begrijpen is het altijd leuk dat je precies uitlegt waarom dat fout is en wat wel klopt en als je dat dan nog op een fascinerende en boeiende manier weet te vertellen waardoor je mensen hun fascinatie voor de kosmos deelt en beter kan aanwakkeren (ipv alleen aan afbraak te doen en het woord 'onzin' te tijpen zonder meer) dan zou dat alleen maar welkom zijn.

Mvg
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 03 mei 2011, 22:02

Thomasje,

Hou nu maar op, iedereen weet allang dat we maar drie dimensies nodig hebben voor jou prietpraat, meer niet, echt niet. Niks emergente non lokaliteiten en relativiteitstheorieën. Gewoon nonsens dus. (is dat beter dan onzin?)
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 04 mei 2011, 21:22

Geef me de kans mijn - vrijblijvend - idee beter te verwoorden, zonder dat ik de pretentie heb te zeggen dat wat ik nu denk juist is:
Het is hoogstwaarschijnlijk onzin, maar daarom geen minder interessante denkoefening.
Maar graag had ik ook wat inhoudelijke tegenargumenten gehoord, onderbouwing en dus een echte discussie...

Ten eerste vertrek ik van de waarnemer als middelpunt van zijn waarnemingen van ruimte en tijd. Het is een vrij antropocentrische visie, die pre-copernicaans overkomt en daarom weerstand oproept. Terwijl een fysicus is opgeleid om de werkelijkheid an sich te beschouwen en een universaliteit vast te stellen. Een natuurkundige houdt in de regel niet van een fenomenologische kijk op de werkelijkheid, die op de waarneming zou terug te brengen zijn. Dus, ik begrijp dat geroep van 'nonsens', 'prietpraat' en 'onzin' in het ijle wel.

Toch neem ik - als denkoefening - de waarnemer van ruimte en tijd hier even centraal.
Volg nog even mee wat een goede vriend van mij(n) theorie te vertellen had:


In 1929 ontdekte een argeloze Edwin Hubble, een geestesgenoot van mij mbt mijn idee over de waarneming van ruimte en tijd, met zijn 2.5 meter grote telescoop in het Mount Wilson-observatorium in Passadena, Californië, dat de enkele tientallen sterrenstelsels die hij kon bespeuren, zich allemaal van hem verwijderden.

Hij concludeerde niet veel anders dan wat ik hierboven stelde:

"Hoe verder het zich van mij verwijdert, hoe meer ruimte er lijkt bij te komen waardoor het zich doorheen beweegt... zei een verbaasde Hubble (enfin, toch iets soortgelijks), ongeacht waar ik mij bevindt"
En hij stelde verbouwereerd vast: ik ben overal het middelpunt van deze zich progressief uitdijende ruimte alsof de explosie bij mij begon, als waarnemer.

(vrije vertaling van Hubbles waarnemingensuitspraken)

Sterrenstelsels zo'n 100 miljoen lichtjaar van ons vandaan, bewegen zich van ons weg
aan 9 miljoen km/u. Sterrenstelsel zo'n 200 miljoen lichtjaar van ons vandaan, bewegen zich van ons weg aan 18 miljoen km/u, 300 miljoen lichtjaar van ons vandaan, 27 miljoen km/h.

Hubble, mijn geestverwant in deze, heeft zijn ontdekking niet in zijn grilligste consequenties durven doortrekken door het feitelijke heelal (ruimte en tijd) te reduceren tot de fenomenologische kijk die vertrekt vanuit de waarnemer. Daar was Hubble iets te 'natuurkundige' voor om daartoe te willen besluiten.

Voor de waarnemer Bart blijkt Lisa zich inderdaad door meer rumte te bewegen dan ervoor wanneer hij nog geen afstand van haar had genomen en naast haar stond. Zijn waargenomen ruimte waardoorheen Lisa zich beweegt dijt klaarblijkelijk uit, bij toenemende afstand.

Zijn punt waar uitdijing van ruimte vertrekt verplaatst zich immers, wanneer hij zichzelf verplaatst.

Lisa haar bewegingsruimte dijt uit voor Bart en die van Bart voor Lisa.
Lisa overbrugt meer ruimte dan toen Bart zich dichter bij haar bevond, toen ze nog eens niet bewoog en stilstond op een stabiele Aarde.

Vraag je eens af hoe snel Lisa voor Bart blijkt te bewegen, wanneer Bart zich ter hoogte van de sterrenstelsels zou bevinden (waar hij nooit geraakt) die in de verte vanuit onze invalshoek naar het rood verschuiven en vanuit onze positie gezien van ons naar alle kanten wegsnellen en zich van ons verwijderen aan respectievelijk 2 miljoen km/u en meer omdat zogezegd 'het heelal 'an sich' uitdijt'?

Door afstandname komt er relatief meer ruimte bij voor de betreffende waarnemer waarin dàtgene waar hij zich van verwijdert, beweegt. (zie Hubble)
Hijzelf, Bart, de respectievelijke waarnemer, is gelocaliseerd volgens hemzelf.

Je zou die Lisa nog al een gang zien gaan, met zijn krachtige telescoop, terwijl hij zichzelf in dat verre sterrenstelsel bevindt dat voor ons naar het rood verschuift. Bart, zich daar verweg zich op een Aarde bevindend, die door hem als een stabiele wereld wordt ervaren, waar hij een fixed punt in de ruimte kan aanwijzen.
Onze melkweg verwijdert zich voor Bart aan gigantische snelheden en verschuift naar het rood, omdat 'het heelal' uitdijt vanaf zijn positie beschouwd. Terwijl dat voor Lisa net andersom is.

Hoe verder weg: binnen hoe meer ruimtedimensies delen lijken te bewegen, die wanneer we nabij zijn veel minder bewegingsvrijheid lijken te hebben.

Maar stel nu dat er zich midden tussen Lisa haar sterrenstelsel, en Bart zijn sterrenstelsel een waarnemer bevindt.

Aan welke snelheid zou hij het sterrenstelsel van Bart zien wegbewegen en dat van Lisa vanaf zijn positie?
Aan exact de helft waaraan Lisa Bart elkaar zien wegbewegen van elkaar.

De verwijdering van beide sterrenstelsels van elkaar weg' zouden voor deze waarnemer voor hem minder snel verlopen, want beide sterrenstelsels bevinden zich minder ver van hem, dan het sterrenstelsel van Bart voor Lisa en andersom.

Dat is de relativiteit voor waarnemers van uitdijing van ruimte. Zoals ik hierboven beschreef mbt het weggaan van de Aarde van Bart en zijn zicht op Lisa die doorheen uitgedijde ruimte draait rond een zon, in een sterrenstelsel enz.

De waarnemingspositie tov de objecten bepaalt de mate van uitdijing van ruimte waarin ze bewegen.

In de verte ziet de waarnemer wel nieuwe sterrenstelsels aan gigantische snelheden van zich verwijderen, die hij daarvoor niet zag.

Hoe verder: hoe meer ruimte zich ontvouwt daarginds voor die wegsnellende objecten daar. Het sterrenstelsel beweegt niet volgens zichzelf: meer ruimte ontvouwt zich vanuit onze - steeds - relatief stilstaande positie.

Ps: mijn idee is in opbouw, en is wellicht onzin, maar graag wat opbouwend meedenken en constructief geformuleerde kritiek in de discussie, dan 'nonsens', 'onzin' en 'prietpraat' in het ijle roepen.
Een discussieforum dient toch om te discussiëren, niet? En discussiëren wil vaak zeggen: een van beide heeft ongelijk. Dus dat moet toch mogen in een discussie?
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 mei 2011, 21:36, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 04 mei 2011, 21:35

Het is duidelijk dat je mijn advies om je eerst de wiskunde van de ART (en de gewone mechanica en de SRT) eigen te maken niet hebt opgevolgd.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 04 mei 2011, 21:38

Wiskunde is een mooi ding om coherentie en consistentie te zien en dan tevreden te zijn. intern consistentie, opgelost.
Maar ... wat de vorm van het heelal betreft, denk ik dat het eerder zo'n wiskundig consistente constructie is, die wij niet kunnen terugvinden in de waarneming. Men moet een analogie verzinnen om de vorm van het heelal voor te stellen. (een uitdijende ballon waarop de stippen alle objecten in het heelal zijn, die gelijkmatig, vanaf gelijk welke positie, uitdijen).
Wiskunde is een hulpmiddel tot op zekere hoogte denk ik om constructies te verzinnen en van daaruit te zien hoe consistent ze zijn met waarnemingen.
Is het nu vlak? Is het oneindig, maar dijt het toch uit? enzovoort. Men is er wat dat betreft toch nog steeds niet echt uit.
Misschien is het heelal eerder waarnemingsafhankelijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 05 mei 2011, 09:39

Thomasje,

Door emergente waarneming tgv het zich onttrekken aan een zwaartekrachtsveld nemen de ruimtedimensies toe die delen innemen op een lager niveau van emergentie


Je kan je NIET onttrekken aan een zwaartekrachtsveld! Klaar nu?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 05 mei 2011, 11:00

Thomas schreef:Wiskunde is een mooi ding om coherentie en consistentie te zien en dan tevreden te zijn. intern consistentie, opgelost.
Maar ... wat de vorm van het heelal betreft, denk ik dat het eerder zo'n wiskundig consistente constructie is, die wij niet kunnen terugvinden in de waarneming. Men moet een analogie verzinnen om de vorm van het heelal voor te stellen. (een uitdijende ballon waarop de stippen alle objecten in het heelal zijn, die gelijkmatig, vanaf gelijk welke positie, uitdijen).
Wiskunde is een hulpmiddel tot op zekere hoogte denk ik om constructies te verzinnen en van daaruit te zien hoe consistent ze zijn met waarnemingen.
Is het nu vlak? Is het oneindig, maar dijt het toch uit? enzovoort. Men is er wat dat betreft toch nog steeds niet echt uit.
Misschien is het heelal eerder waarnemingsafhankelijk.


Oki, ik lees net wat anders:

http://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/gpb_results.html
http://einstein.stanford.edu/index.html

Straks (14.00 uur) op TV, how cool is that Thomasje!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Digit » 05 mei 2011, 14:14

Thomas schreef:Een discussieforum dient toch om te discussiëren, niet? En discussiëren wil vaak zeggen: een van beide heeft ongelijk. Dus dat moet toch mogen in een discussie?

Inderdaad, iedereen heeft het recht om ongelijk te hebben. Alleen valt het mij op dat jij wel érg vaak gebruik maakt van dat recht ! En dat bovendien nogal uitgebreid etaleert. Soms wat masochist ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Digit » 05 mei 2011, 14:27

Thomas schreef:In 1929 ontdekte een argeloze Edwin Hubble, een geestesgenoot van mij mbt mijn idee over de waarneming van ruimte en tijd, ....

Het idee van Hubble zal je bedoelen ! Dat jij daar nu op de meest absurde manier omheen lult maakt het niet tot jouw idee ! En ik heb geen enkele aanwijzing dat Hubble enigszins geschift was, dus dat "geestesgenoot" ....

Thomas schreef:Hij concludeerde niet veel anders dan wat ik hierboven stelde: ....

Gemakkelijk en plezant : produceer een onbegrijpelijke woordsalade met wat vaktermen erin en beweer nadien dat dat precies hetzelfde is als wat een vooraanstaande vakwetenschapper al eerder beweerde. Niemand zal vermoedelijk de moeite nemen om je ongelijk aan te tonen, en je kan jezelf wijsmaken dat je wel erg slim bent ! Je bent dan wel de enige die dat denkt, maar wat doet dat er toe ? Die anderen zijn immers geen onbevooroordeelde onderzoekers, want je kan altijd een tekst tonen die ze niet onderzocht hebben !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Fishstick » 05 mei 2011, 14:56

Digit schreef:
Thomas schreef:In 1929 ontdekte een argeloze Edwin Hubble, een geestesgenoot van mij mbt mijn idee over de waarneming van ruimte en tijd, ....

Het idee van Hubble zal je bedoelen ! Dat jij daar nu op de meest absurde manier omheen lult maakt het niet tot jouw idee ! En ik heb geen enkele aanwijzing dat Hubble enigszins geschift was, dus dat "geestesgenoot" ....

Thomas schreef:Hij concludeerde niet veel anders dan wat ik hierboven stelde: ....

Gemakkelijk en plezant : produceer een onbegrijpelijke woordsalade met wat vaktermen erin en beweer nadien dat dat precies hetzelfde is als wat een vooraanstaande vakwetenschapper al eerder beweerde. Niemand zal vermoedelijk de moeite nemen om je ongelijk aan te tonen, en je kan jezelf wijsmaken dat je wel erg slim bent ! Je bent dan wel de enige die dat denkt, maar wat doet dat er toe ? Die anderen zijn immers geen onbevooroordeelde onderzoekers, want je kan altijd een tekst tonen die ze niet onderzocht hebben !

Digit

Maar Digit, ben jij dan geen echte skepticus? Want [morosofisch geblaat] / [Calimero]
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor frank06 » 05 mei 2011, 18:22

"Want ik heb besloten ook in dit opzicht de redekunstenaars van onze dagen na te volgen, wanneer zij, als de bloedzuigers, blijken tweetongig te zijn, en het als een meesterstuk beschouwen in pseudowetenschappelijke redevoeringen hier en daar eenige wetenschappelijke termen als een soort van mozaiek in te voegen, ook al zijn deze daar zeer slecht op hun plaats.
Ontbreekt het hun verder aan zulke uitheemsche uitdrukkingen, dan halen zij uit beschimmelde papieren vier of vijf oude woorden voor den dag om zoo hun lezers het hoofd te doen draaien, opdat namelijk zij, die ze begrijpen zichzelf al meer en meer behagen, doch zij, die ze niet verstaan, zich daarover te meer verbazen, naarmate zij er minder begrip van hebben."

Vrij naar Erasmus' Lof der Zotheid

Frank

[edit: lay-out aangepast]
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:01

Mopje en anderen, ik heb heel veel bewondering voor Einstein en ben het eens met het idee van ruimtetijdskromming ten gevolge van zwaartekracht. Ik hoop op een gegeven moment de wiskundige taal volledig te kunnen begrijpen. Begrijp me dus niet verkeerd!

Wat ik hier enkel doe is experimenteren vanuit de gedachte dat ruimte en tijd aan de waarnemer gebonden zijn en dat het heelal een waarnemingsfenomeen is.

Laat me twee gedachtenexperimenten geven, die ik graag met jullie wil uitklaren:

Edwin Hubble zei dat we overal het middelpunt zijn van een uitdijend heelal.
Jij bent, waar je ook staat het middelpunt van een uitdijend heelal. Beeld je dat even in... Waar je ook bent.
Jouw uitdijing is dus relatief tov die van een ander. Jij staat daarin centraal. Maar goed.

Merk het volgende op:

Stel je bevindt je op 5 kilometer afstand van een boom, waar je vriendin naast staat, en ziet met een zeer sterke verrekijker hoe een meikever op de stam omhoog kruipt.

En 'op hetzelfde moment' bevindt die vriendin van jou, ik noem haar Ann, zich vlak naast die boom en ziet die meikever ook omhoog kruipen.

Voor Ann doet deze gebeurtenis zich op een ander moment in de tijd voor dan voor jou omdat haar positie tov dat object anders is.
Zij ziet de meikever eerder kruipen dan jij die meikever ziet kruipen. Want het licht doet er langer over om van de boom jouw oog te bereiken dan voor je vriendin. Stel dat je je hand opstak, toevallig vlak voordat de meikever begon te kruipen.

Je vriendin ziet je jouw hand opsteken nadat de meikever op de boomstam begon te kruipen. Want het licht dat afkomstig is van jouw handgebaar doet er langer over voor haar dan het gekruip van de meikever. Terwijl voor jou je je hand opstak voordat je de kever op de boom zag kruipen.

De volgorde der gebeurtenissen in de tijd verschilt. En je bent het oneens over wat er eerst kwam. De kruipende meikever of de opgestoken hand.

Laten we nog een sterker voorbeeld geven.

Stel je bevindt je op Aarde op 5 lichtjaar afstand van een planeet waarop je met je Hubble-telescoop dieren ziet beginnen dansen 5 jaar nadat je een huis hebt gekocht.
Je vriendin bevindt zich echter op 2 lichtjaar afstand van die planeet en op drie lichtjaar afstand van jouw Aarde.
Zij ziet dat die dieren beginnen dansen 1 jaar voordat ze jou je huis ziet kopen.
Terwijl jij ze ziet dansen 5 jaar nadat je je huis gekocht hebt.

De volgorde van wat verder ligt in het verleden en wat eerder is gebeurt verschilt voor beide waarnemers.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:15

Thomasje,

emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies


Je moet dit nog bewijzen of zeggen dat het lulkoek is.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:22

Maar ga eerst eens in op het voorbeeld dat ik gaf:
Daarna leg ik de link met wat ik eerder zei.

Stel je bevindt je op Aarde op 5 lichtjaar afstand van een planeet waarop je met je Hubble-telescoop dieren ziet beginnen dansen 5 jaar nadat je een huis hebt gekocht.
Je vriendin bevindt zich echter op 2 lichtjaar afstand van die planeet en op drie lichtjaar afstand van jouw Aarde.
Zij ziet dat die dieren beginnen dansen 1 jaar voordat ze jou je huis ziet kopen.
Terwijl jij ze ziet dansen 5 jaar nadat je je huis gekocht hebt.

De volgorde van wat verleden is en wat toekomst verschilt voor beide waarnemers.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:25

Nee
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:26

Graag onderbouwing! (vreemd dat dat enkel eenzijdig geldt)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:28

Je moet ontopic blijven zeker in je eigen topic. Je 'voorbeeld' is mij al lang bekend en bestaat reeds honderd jaar.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:30

Ah, waarom zei je dan 'nee'? (erg fair discussieer jij niet, mijn insziens)
En waar vind je dat voorbeeld dan? Graag onderbouwing waar ergens staat dat voor twee verschillende waarnemers de volgorde van gebeurtenissen van wat verleden en toekomst is totaal verschillen. Ik heb dat nog nergens gelezen.
Graag de link waar dit voorbeeld staat erbij geven.
Dat het heelal, afhankelijk van de plaats van waar je je bevindt je een ander volgorde van gebeurtenissen in dat heelal merkt. Dat de geschiedenis en toekomst ervan voor twee verschillende waarnemers anders is.
Dat de geschiedenis van gebeurtenissen in dat heelal voor verschillende waarnemers totaal verschillend is.
Graag bronvermelding.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:43

LEES!!! Jij moet nog wat bewijzen of zeggen dat het nonsens is. Niet van onderwerp veranderen! Jij bent degene die niet fair is, zoals je inmiddels overal kan lezen.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:48

Nee, jij bent niet fair. Ik probeer het stap voor stap uit te leggen door eerst een voorbeeld uit te klaren. Daarop antwoordt jij 'nee', zonder meer. Pas na aandringen van mij om je 'nee' wat te verduidelijken, zeg je vlak daarna dat mijn idee en bijhorend voorbeeld al honderd jaar gekend is. Dus plots toch 'ja'. Waar sloeg je leugenachtige 'nee' dan op?
Dat is het jammere, dat mensen op zo'n oneerlijke manier een discussie voeren door sommigen hier gelijk krijgen.
Dan wil ik doorheen de discussie wel heel graag weten waar staat dat de geschiedenis van het heelal en de toekomst ervan totaal verschillend zijn wat de loop der gebeurtenissen betreft afhankelijk van waar je je bevindt in dat heelal.
Ik heb daar nog nooit ergens iets over gelezen.
Maar toch al blij dat je iets erkent van mijn idee als juist, zij het dan heel erg onrechtstreeks en niet echt positief geformuleerd: 'het is honderd jaar gekend'.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 06 mei 2011, 19:52, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:50

ONTVOUWT 'EMERGENTE' WAARNEMING RUIMTEDIMENSIES OF NIET?

Ik heb daar nog nooit ergens iets over gelezen.
Ook erken ik jou ideeën niet, het overgrote deel, bijna alles is prietpraat.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:55

Tja, jammer dat je jezelf zo tegenspreekt. Eerst nee zeggen. Dat zelfs niet kunnen onderbouwen.
Na aandringen zeg je dat dat het heelal voor elke waarnemer een andere geschiedenisvolgorde kent, dat dat al honderd jaar gekend is. Dat niet kunnen hardmaken.
En daarna zeggen dat wat ik zeg prietpraat is.
:roll: kunt daar aan uit.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 06 mei 2011, 19:57, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 19:57

ONTVOUWT 'EMERGENTE' WAARNEMING RUIMTEDIMENSIES OF NIET?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 19:59

Waarom zou ik nog moeite moet doen tegenover iemand die fallikant liegt en alles wat opbouwend bedoeld is kapotmaakt. (nee zegt en daarna zeggen dat wat ik zeg al honderd jaar bestaat zonder ook maar de minste onderbouwing voor beide tegenstrijdige standpunten (nee versus het is al honderd jaar gekend)).
Je bent laag gevallen hoor Mop. Kan je ook maar iets positiefs zeggen?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 20:00

Thomas schreef:Tja, jammer dat je jezelf zo tegenspreekt. Eerst nee zeggen. Dat zelfs niet kunnen onderbouwen.
Na aandringen zeg je dat dat het heelal voor elke waarnemer een andere geschiedenisvolgorde kent, dat dat al honderd jaar gekend is. Dat niet kunnen hardmaken.
En daarna zeggen dat wat ik zeg prietpraat is.
:roll: kunt daar aan uit.


Ik quote maar even hè, thomas de leugenaar!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 20:08

Je kan het gewoon niet hebben dat ik iets zou zeggen dat ook maar een beetje positief is.
Alleen maar bashen, dat is blijkbaar iets wat je goed kan.
Thomas bashen is 'in' dezer dagen.
Gelukkig verlaag ik mezelf daar niet toe om anderen te bashen. Ik wil voor inhoud blijven gaan.
Onderbouwing graag: ofwel voor je 'nee' (afwijzing van mijn idee)
Ofwel onderbouwing voor je 'die gedachte bestaat al honderd jaar'.
Een van beide moet waar zijn, neem ik aan, maar ze kunnen onmogelijk allebei tegelijk waar zijn.

Terug even naar de inhoud (als dat nog mag):
Volgens mij verschilt wat geschiedenis en toekomst is voor verschillende waarnemers.
Bijgevolg verschilt de geschiedenis van het heelal en de volgorde der gebeurtenissen voor verschillende waarnemers.
Graag een link waaruit blijkt dat dat idee waar is (al honder jaar bestaat volgens Mop).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 20:17

NEE WE VERANDEREN NIET VAN TOPIC!

ONTVOUWT 'EMERGENTE' WAARNEMING RUIMTEDIMENSIES OF NIET?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Renate » 06 mei 2011, 20:22

De volgorde van de gebeurtenissen verandert niet, alleen de waarneming van de gebeurtenissen.

Stel, ik zie op een grote afstand een pianist een aantal noten aanslaan. Laten we zeggen een toonladder. Als ik de pianist een D aan zie slaan, zou ik wel eens een C kunnen horen, omdat het geluid nu eenmaal langzamer gaat dan het licht. De pianist speelt op moment A nog steeds een D, ook als ik een C hoor.

Zo is het met jouw waarnemingsverhaal ook. En dat is al bekend zolang men weet dat licht een bepaalde snelheid heeft. Zodoende kan je dus in feite in het verleden kijken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 mei 2011, 20:24

De volgorde van wat verleden is en wat toekomst verschilt voor beide waarnemers.


Onzin. In de SRT wordt ervan uitgegaan dat de waarnemers niet zo dom zijn.
De waarnemers bepalen de afstand tot een object door er een lichtstraal naar toe te zenden die onmiddellijk weerkaatst wordt door een spiegel, en dan rekenen ze 'afstand' = totale reistijd van het licht gedeeld door 2c. Tijd van aankomst bij spiegel = tijd van vertrek bij spiegel = tijd van verzenden signaal + totale reistijd licht / 2. Laten we die totale reistijd /2 even T noemen, en het tijdstip dat de lichtstraal bij de spiegel aankomt even A.

Als het object echter beweegt ten opzichte van de waarnemer, dan zullen de opvattingen van beide waarnemers over wat gelijktijdig is verschillen. Op het object zal bijv. in de coördinaten van het object het tijdstip A , met daarvij opgeteld T niet het tijdstip zijn (in de coordinaten van het object) dat de lichtstraal weer thuiskomt.

Als het object niet snel beweegt, maakt het weinig uit.

Het is een aardige oefening in de SRT om het expliciet uit te rekenen. Maar in de SRT en nergens niet wordt gerekend alsof het tijdstip dat je iets ziet ook het tijdstip is dat het gebeurt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Blueflame » 06 mei 2011, 20:24

Thomas: 1 post per dag.
Zie viewtopic.php?p=69867#p69867 .
Ik ben iets milder en geef je 24 uur.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 mei 2011, 21:58

waar ik schreef 'gedeeld door 2c' moet het natuurlijk 'maal c/2' zijn.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Thomas » 07 mei 2011, 21:26

Dit wordt lang, want ik wil ook op Mopje van hierboven antwoorden en ik kan maar 1 post schrijven nu.

Allereerst respect voor de geduldige juiste uitleg van Jan Willem Nienhuyse. Goeie wetenschappers hebben volgens mij die bijna instinctieve wil om de kosmos beter uit te leggen aan de leek. Om te onderwijzen. En vooral ook de fascinatie te herkennen bij anderen, waardoor zo'n wetenschapper getriggerd wordt om aan te geven waar hem de denkfout zit bij zo iemand die uiteindelijk door net hetzelfde is gefascineerd. Ik vermoed dat Jan Willem Nienhuyse zo'n wetenschapper is. Voor zo'n wetenschapper kan ik respect opbrengen.

By the way: ik verander niet van topic, ookal lijkt het zo. Voor wie oppervlakkig leest en niet zoekt naar het achterliggende idee, is het zo. Wie echter het meer abstracte idee ziet in het voorbeeld kan ook andere concretere stellingen eraan linken, die er schijnbaar van verschillen. Zo is mijn algemene stelling hier dat de waarnemer de maat der dingen is. Ik geef daar verschillende voorbeelden van die aansluiten bij die stelling. Wie dat ziet als 'off topic' of 'verandering van onderwerp' doet geen moeite om het meer abstracte idee te volgen, ookal ben je het er niet mee eens. De onderliggende meer abstracte fenomenologische invalshoek. De fenomenologie is trouwens een respectabele denkrichting in de menswetenschappen, ter informatie. Mocht iemand er weer gemakshalve het etiket 'prietpraat' op willen plakken.

In volgende filmpje kan je bijvoorbeeld zien, Mopje, dat je vanuit verschillende waarnemingsposities eenzelfde ding door meer ruimtelijke dimensies ziet bewegen. (de Aarde). Boven heb ik ook uitgelegd waarom ik dat fenomeen 'emergent' noemde of 'uit het niets opduikend' en wat ik bedoel met 'meer ruimtelijke dimensies'.
http://www.youtube.com/watch?v=lkWyM-M8o0c

Jan Willem Nienhuyse,

Het klopt inderdaad dat wat 5 lichtjaar van ons vandaan is en drie jaar later voor onze telescoop gebeurt dan wat we zien gebeuren op 2 lichtjaar afstand,
- gegeven onze kennis over onze relatieve afstand tot die gebeurtenissen - tegelijkertijd is voorgevallen in de 'objectieve tijd'.
In een gededuceerde realiteit.

Ik vind het echter wel jammer dat je de alledaagse waarneming op de dingen 'onzin' noemt of 'dom'. (zie begin van je uitleg)
Om de volgende redenen vind ik die alledaagse waarneming niet zo 'dom' of 'onzinnig':

Ik vertrek in deze denkoefening van de waarnemer als middelpunt van zijn waarnemingen van ruimte en tijd. Het is een vrij antropocentrische visie, die pre-copernicaans kan overkomen. Ik stel het niet als 'waarheid', maar als denkoefening. Als een alternatief model om te zien hoever ik ermee geraak. Het is een vrije denkoefening. Geen geponneerde waarheid.
En zo'n oefening mag je niet zomaar afschuiven als 'onzin' of 'prietpraat' of 'morosofie' noemen. Het is filosofie, het is de bouwwerf van wat misschien kennis kan worden. De grootste ideeën kwamen niet op een schoteltje aanwaaien zoals men ze nu op de schoolbanken voorgeserveerd krijgt. Het was het produkt van veel morosofische probeersels die eraan vooraf gingen. Je moet goed het verschil zien tussen zo'n denkoefening en onzin. Het ene is wenselijk, het andere geheel niet. En er zit soms een flinterdunne grens tussen.

Goed, naar de inhoud
Terwijl een natuurkundige is getraind om de werkelijkheid an sich te beschouwen en universele wetten daarbuiten te vinden houdt deze zich in de regel niet bezig met een fenomenologische kijk op de werkelijkheid, die slechts op de waarneming zou terug te brengen zijn.
Hij zoekt steeds naar een objectieve wereld daarbuiten.


Volg even volgende uitleg zonder het ermee eens te moeten zijn:


Edwin Hubble zei dat we overal het middelpunt zijn van een uitdijend heelal. De ruimte dijt uit, vanaf onze positie beschouwd.
Verre sterrenstelsels verwijderen zich van ons aan ongelooflijke snelheden.
Jij bent, waar je ook staat het middelpunt van een uitdijend heelal. Beeld je dat even in... Waar je ook bent. Vanaf jou begint de waargenomen uitdijing.
Jouw uitdijing is dus relatief tov die van een ander. Jij staat daarin centraal. Jij bent het middelpunt, als waarnemer van het heelal.
Dat is een vrij antropocentrische gedachte.
Waar jij ook staat in het universum, vanaf jouw positie dijt de ruimte exponentieel uit.
Jij bent het nulpunt voor die uitdijing. Waar je ook staat, daar begint de uitdijing. Dat vertelt onze waarneming ons.


Hubble heeft zijn ontdekking volgens mij niet in zijn grilligste consequenties durven doortrekken door het zogenaamde feitelijke heelal (ruimte en tijd) te reduceren tot een wiskundig denkbeeldige relatie tussen die waarnemingen. Dat deed Hubble niet.
Daar was Hubble iets te 'natuurkundige' voor om daartoe te willen besluiten. Om het heelal als een geabstraheerde relatie tussen waarnemers te besluiten.

Wat ik wil zeggen is dat een natuurkundige naar 'hét heelal' zoekt en een wiskundige abstractie uitvindt of in the long run totaal mensvreemde dimensies nodig heeft om een zinvolle relatie te kunnen leggen tussen de waarnemers en hun waarnemingen onderling van deze onverklaarbare kijk op dat heelal. Om de gelijkaardige waarnemingshorizon op ruimte en tijd voor elke waarnemer, ongeacht de waarnemingspositie waar zij zich bevinden zinvol te verbinden en persé vanuit een objectief model te verklaren.


Het abstracte heelal

Hét heelal is een wiskundig model, dat met niets te vergelijken is met wat we in ons dagelijks leven kennen. Men wilde dat alle punten in dit wiskundig model volkomen gelijkwaardig waren. Omdat men gelooft (op basis van waarnemingen vanuit verschilende posities) dat elke positie in 'het heelal' gemiddeld hetzelfde is als elke andere.
Het wiskundige model legt in abstractie een relatie tussen deze vreemde symmetrische waarnemingen, dat in niks gelijkt op wat wij ons kunnen voorstellen om 'het geheel' dat zich buiten ons zou moeten bevinden mee te beschrijven als een objectief ding dat los van onze waarnemingen zou moeten bestaan.
Het is echter een puur platonische figuur, om toch maar een werkelijkheid an sich vol te houden.
Dit 'heelal' is uiteraard een prachtig wiskundig verzinsel dat de relaties tussen waarnemingen uiteenzet als door iets objectiefs van buitenaf aangereikt.
Maar deze totaal niet voorstelbare dimensie, bestaat enkel in de abstracte denkwereld van de wiskundige, in de Platonische wereld van de figuren. Maar vinden wij nooit terug in de werkelijkheid, zoals de wereld aan ons verschijnt. Men maakt zelfs een anologie met een opgeblazen ballon als het 'uitdijende heelal' als een 'andere dimensie' die niet eens in de buurt komt van de eigenlijk wiskundige platonische figuur die men gemaakt heeft van dat heelal. Om toch maar persé een universaliteit te willen beschrijven buiten onze waarnemingen.
Een werkeilijkheid die op zichzelf staat.
Om een geheelrelatie tussen al onze waarnemingen te abstraheren dat we 'het objectieve heelal' kunnen noemen. Dé Platonische figuur bij uitstek. En deze vervolgens als objectief te ponneren. Het geheel (het heelal) is slechts, in mijn visie, een relatie tussen waarnemers die buiten onze dimensies van ruimte en tijd bestaat. (niet bestaat, een object, geheel niet van deze wereld)


Vanaf de positie waar je staat kijk je in het verleden. En dat 360 graden rond je in alle richtingen. Alle gebeurtenissen die je vanaf jouw positie ziet zijn uit een ander verleden dan voor iemand met een andere waarnemingspositie. Waar jij bent is het 'nu'.
Dat is jouw ruimte- en tijdswaarneming die van daaraf alleen maar uitdijt. Jij bent het middelpunt voor je heelaluitdijing. Voor ruimte- en tijdswaarneming.

Stel dat je een huidig moment zou vastleggen op een foto, zie je een zon van 8 minuten geleden, want die zon bevindt zich op acht lichtminuten van jouw waarnemingspositie.
In datzelfde op foto vastgelegde 'nu' zie je een maan van 1,5 seconde geleden, want die maan bevindt zich op 1.5 lichtseconden van jouw waarnemingspositie.
En een ster op de achtergrond is voor jou van 10.000 jaar geleden, want die ster bevindt zich op 10.000 lichtjaar van jouw positie. Dat heet allemaal 'nu' voor jou en gebeurt voor jou ook allemaal in dat 'nu'. Dichterbij zie je een strand waarop gebeurtenissen zich afspelen van een 10.000ste van een seconde geleden.

Dieptezicht = kijken in het verleden vanaf de positie waar je bent met een ruimtehorizon die overal aan de uiteinden uitdijt, een uitdijing die vanaf jouw positie vertrekt en zich in een bol rond jouw uitstrekt.

De achterkant van een object is ouder dan de voorkant, wanneer we diepte waarnemen.
Twee waarnemers aan beide zijden van het object zien hetzelfde object anders in de tijd. Dieptewaarneming.
Toch bekijken we het als eenzelfde object. Als een ding met diepte.
De ster van een draaiend sterrenstelsel achteraan is miljoenen jaren ouder dan een ster vooraan. Toch zien we het geheel samen rondjes draaien en komt de achterste ster vooraan en de voorste achteraan. Zo'n ding beweegt als geheel voor onze lens, maar bestaat uit onderdelen waarvan de voorkant miljoenen jaren verschilt met de achterkant. De onderdelen van dat ding daar, zijn allemaal uit een heel ander tijdperk. Toch spreken we als over 1 ding dat draait. Een sterrenstelsel, waarvan elk onderdeel een gebeurtenis is uit een tijdperk dat enorm veraf ligt van het tijdperk waaruit een ander onderdeel afstamt dat er samen mee rondjes draait.

Hoe meer ik lees over wetenschap hoe meer ik zie dat men wiskundige abstracties (niet in onze wereld voorkomende dimensies) nodig heeft om relaties tussen waarnemingen te leggen, die zich 'an sich' daarbuiten zouden moeten afspelen.
Via Okham's scheermes zou je veel makkelijker kunnen besluiten dat het heelal - binnen de dimensies waarin wij bestaan - de abstracte of wiskundige relaties beschrijft tussen alle waarnemingen, punt. Niet als een werkelijkheid an sich.


Zeg niet zomaar het woord 'onzin' als je het er niet mee eens bent. Ik ponneer het ook niet als 'de waarheid'.
Ik ben eigenlijk eens benieuwd wat je van positiefs erover kan zeggen. Ik nodig ook uit eens die oefening te doen. Waar zie je wel iets interessants. Wat je misschien interessant vindt als invalshoek, zonder er in mee te gaan. Of een fenomenologische kijk een mogelijkheid kan zijn, en waarom niet. Zomaar 'prietpraat' uiten als woord is een wetenschapper totaal onwaardig.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: emergente waarneming in kosmos ontvouwt ruimtedimensies

Berichtdoor Mopje » 08 mei 2011, 10:04

In volgende filmpje kan je bijvoorbeeld zien, Mopje, dat je vanuit verschillende waarnemingsposities eenzelfde ding door meer ruimtelijke dimensies ziet bewegen. (de Aarde).


Prietpraat, of heb jij een speciaal paars-geel quad-stereo youtube brilletje???
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Volgende

Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron