"Alien" neergestort in Rusland?

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 22 apr 2011, 23:37

Renate schreef:Zolang iets niet onomstotelijk bewezen is, lijkt het mij zinvol om er van uit te gaan dat het niet bestaat.


Wie veroorzaakte het ongeluk?
Omdat niet onomstotelijk vaststaat dat x of y het ongeluk veroorzaakte gaan we ervanuit dat niemand het ongeluk heeft veroorzaakt.
En dat er in deze situatie geen veroorzaker van het ongeluk bestaat, want we kunnen niet onomstotelijk bewijzen dat x of y het ongeluk veroorzaakte.

Zie je hoe dit realistisch voorbeeld duidelijk aantoont hoe ongeldig die (begrijpelijke) redenering is?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Renate » 22 apr 2011, 23:41

We hebben het hier over het onomstotelijk bewijzen van het bestaan van iets, hetzij aliens, hetzij god.

Ook als we geen veroorzaker van een ongeluk aan kunnen wijzen, zouden we wel kunnen bewijzen dat er een ongeluk gebeurd is. Kijk bijvoorbeeld maar naar vliegtuigongelukken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 22 apr 2011, 23:46

Neen, dat klopt niet.

Jij ponneert de algemene regel:
"wat niet bewezen is, bestaat niet." (voor het gerecht is dat overigens inderdaad zo)

Als er geen veroorzaker bewezen, bestaat er geen veroorzaker zeg je.
Het ongeluk zelf bestaat wel, want dat is bewijsbaar, zeg je. (waar je gelijk in hebt)
Maar een veroorzaker bestaat er voor dat specifieke ongeluk niet want we kunnen dat van niemand bewijzen, zeg je.

Daarom is je redenering ongeldig.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 22 apr 2011, 23:55

Thomas schreef:Ok, het kan zijn dan dat je gelijk hebt.

Excuses aanvaard.
Maar verschillende media berichtten dat het pas vrijgegeven documenten zijn.vb: http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland ... land.dhtml
Dus ik had niet de bedoeling dit te verdraaien. Ik baseerde mij op die berichtgeving.
Het is een beetje ongelukkig dat u net verwijst naar het artikel van het Laatste Nieuws, waarvoor de letterboer van dienst zich expliciet gebaseerd heeft op een artikel uit The Sun, toch niet echt een kwaliteitskrant, wel?
Trouwens, in die andere discussie, Vrijgekomen FBI-files bevestigen: "Aliens op Aarde geland", een discussie waaran ook u geparticipeerd heeft, worden twee links gegeven naar artikels die de hele Hottel-memo hoax uitspitten: deze gepost door Blueflame en deze gepost door Slechtweervandaag.

Hoe dan ook, het kan toch ook niet zijn dat een UFO-verhaal aan geloofwaardigheid wint als het in 100den andere interwebkranten wordt geserveerd (zie ook Dwarsdenkers link in deze discussie)? Dat zou van u geen ongelovige Thomas maken, maar een enorm goedgelovige.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 00:11

Ja, akkoord. Sommige media zijn geloofwaardiger dan andere.
Maar ik had het niet enkel van The Sun.
Ook op de FBI-site zelf staat dat hetvolgende:

"The Vault is our new electronic reading room, containing more than 2,000 documents that have been scanned from paper into digital copies so you can read them in the comfort of your home or office..."

Als ik een andere bron vindt die aangeeft dat de files recent werden publiek gemaakt zal ik ze hier linken.
Maar het maakt het voor mij aannemelijk dat de site met gepubliceerde documenten recent is.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 00:14, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Renate » 23 apr 2011, 00:13

Thomas schreef:Neen, dat klopt niet.

Jij ponneert de algemene regel:
"wat niet bewezen is, bestaat niet." (voor het gerecht is dat overigens inderdaad zo)

Als er geen veroorzaker bewezen, bestaat er geen veroorzaker zeg je.
Het ongeluk zelf bestaat wel, want dat is bewijsbaar, zeg je. (waar je gelijk in hebt)
Maar een veroorzaker bestaat er voor dat specifieke ongeluk niet want we kunnen dat van niemand bewijzen, zeg je.

Daarom is je redenering ongeldig.

Sorry, maar jij interpreteert mij verkeerd.

We hebben het hier over iets waarvan het bestaan al dan niet bewezen kan worden. Als niet bewezen kan worden dat iets bestaat, dan is het waarschijnlijk dat het niet bestaat.

Als er voor een ongeluk geen oorzaak kan worden aangewezen, wil dat niet zeggen dat de veroorzaker niet bestaat. Het bestaan van de oorzaak wordt indirect bewezen door het ongeluk. Dus er bestaat een veroorzaker, alleen weten we niet welke.

Het gaat hier echter over het bestaan van aliens en meer specifiek van het feit dat deze op de een of andere manier op aarde geland zouden kunnen zijn. De bewijzen hiervan zijn zo vaag en het feit dat aliens daadwerkelijk de aarde bereikt zouden hebben is zo onwaarschijnlijk, dat er zeer sterke bewijzen dienen te komen, alvorens ik hierin wil geloven.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 00:19

Neen, nu verdraai je wat je eerder schreef. Je schreef: wat niet onomstotelijk bewezen is, bestaat niet.

renate schreef:Zolang iets niet onomstotelijk bewezen is, lijkt het mij zinvol om er van uit te gaan dat het niet bestaat.


Je schreef zeker niet: '...is het onwaarschijnlijk dat het bestaat.
Je verdraait je woorden, Renate.

Als er voor een ongeluk geen oorzaak kan worden aangewezen, wil dat niet zeggen dat de veroorzaker niet bestaat. Het bestaan van de oorzaak wordt indirect bewezen door het ongeluk. Dus er bestaat een veroorzaker, alleen weten we niet welke.


Dat is inderdaad zo, maar als je de redenering geeft:
"wat niet onomstotelijk bewezen is, bestaat niet" dan is de conclusie dat wanneer je bij een specifiek ongeval geen onomstotelijk bewijs hebt van een aantoonbare oorzaak is er voor dat specifiek ongeluk voor jou geen bestaande veroorzaker.
Niks wijst daar dan volgens jou op voor dat specifieke ongeval. Je ziet een hoop schroot maar kan niet onomstotelijk bewijzen dat die hoop schroot een veroorzaking kent (een botsing waarbij iemand het ongeluk veroorzaakte), waardoor je een hoop schroot ziet waarvan ooggetuigenverslagen beweren dat het het gevolg is van een ongeval. Maar we weten allemaal hoe feilbaar een ooggetuigenverslag is volgens wetenschappers, dus nauwelijk iets betrouwbaars om op voort te gaan...
Toch kan er geen onomstotelijke oorzaak bewezen worden. Je besluit dat het gewoon een hoop schroot is die daar ligt.

Vergelijk het met zeggen in de middeleeuwen: omdat we geen onomstotelijk bewijs van het bestaan van infraroodgolven hebben, bestaan ze niet.
Dat is een onware uitspraak. infraroodgolven bestaan wel degelijk. Het niet weten van iets of niet kunnen bewijzen van iets zegt niets over het al dan niet bestaan van iets.
Je kan dat op zeer veel zaken betrekken.


Het gaat hier echter over het bestaan van aliens en meer specifiek van het feit dat deze op de een of andere manier op aarde geland zouden kunnen zijn. De bewijzen hiervan zijn zo vaag en het feit dat aliens daadwerkelijk de aarde bereikt zouden hebben is zo onwaarschijnlijk, dat er zeer sterke bewijzen dienen te komen, alvorens ik hierin wil geloven.


Nu zeg je iets totaal anders. Dat begrijp ik wel dat je dat niet zomaar gelooft op basis van je kennis over wat er technisch mogelijk is en wat niet. Ik geloof het ook niet zomaar op basis van wat ik geleerd heb van wat er kan en wat niet. Ik wil ook veel meer bewijzen zien. Volgens jouw vorige redenering was het echter zo dat omdat het niet onomstotelijk vaststaat (de mogelijkheid van intelligente wezens die ons bezoeken) dat het dan per definitie onbestaand is. Dat was jouw oorspronkelijke redenering.

Ik citeer:
renate schreef:Zolang iets niet onomstotelijk bewezen is, lijkt het mij zinvol om er van uit te gaan dat het niet bestaat.


Een alternatief is - zoals je zegt: het is onwaarschijnlijk.
En onwaarschijnlijkheid heeft te maken met ongeloofwaardigheid dat weer te maken heeft met onze kennis en ons zicht op wat er technisch mogelijk is en wat niet. Maar zoals we allemaal weten groeit die kennis doorheen de tijd en verandert ons idee over wat mogelijk is en wat niet met het vermeerderen van onze kennis. Er is zelfs de aantoonbare tendens dat hoe meer kennis we verwerven hoe meer er vanalles mogelijk wordt. En hoe meer onderzoek er gebeurt hoe meer we ontdekken en uitvinden.
Dus in die zin is het veel waarschijnlijker dat we nog meer zaken gaan ontdekken en uitvinden die we tot nu toe onwaarschijnlijk achtten.

En wat ufogetuigen betreft denk ik het volgende:
Stel dat ik ooit het geluk heb een blinkend ding dat stilhangt te zien, en dat dan plots razendsnel wegsnelt en dan plots weer stilhangt of in het niks lijkt te verdwijnen enzovoort.
Dan zou ik maar een geldige redenering maken:
geen enkel land - voor zover ik weet - kan zoiets maken, dus het moet van ergens anders zijn.

Je hebt dan geen interpretatieruimte voor iets anders als zoiets onbegrijpelijks vlak voor je ogen gebeurt.
Dat is de meest geldige redenering die je kan maken als je daar in levende lijve mee geconfronteerd wordt. je hebt op dat moment geen keuze om te denken 'het zijn de Amerikanen' of 'het zijn de Russen'. Wat je zag was iets zo onwaarschijnlijks dat je moet aannemen dat het niet van hier is.
En daarbij denk je: niemand zal me geloven.

En de laatste redenering die ik wil maken, voor ik nu ga slapen is de volgende:

Er moet maar 1 intelligent ras zijn geweest dat erin slaagde om in het eigen sterrenstelsel makkelijk kosmische afstanden af te leggen, en ze geraken tot bij ons.
Ooit begonnen zij ook met 'to boldly go where no man has gone before' en nu hebben ze de sleutel tot het afleggen van afstanden in de Kosmos ontdekt. Dat vertienmiljoenvoudigt hun mogelijkheden. Wie die sleutel ontdekt vertwintigvoudigd zijn mogelijkheden als ras.
Als er 1 intelligent ras er in slaagt die te vinden, geraken ze overal in het heelal op een voor ons onbegrijpelijke manier. En de getuigenissen van hun 'verdwijnen' en 'plots weer verschijnen' zal ieder ander ras dat ze bezoeken zeer onwaarschijnlijk voorkomen, gegeven hun kennis over afstanden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 23 apr 2011, 03:50

Thomas schreef:Ja, akkoord. Sommige media zijn geloofwaardiger dan andere.
Maar ik had het niet enkel van The Sun.
Ook op de FBI-site zelf staat dat het volgende:
"The Vault is our new electronic reading room, containing more than 2,000 documents that have been scanned from paper into digital copies so you can read them in the comfort of your home or office..."
Als ik een andere bron vindt die aangeeft dat de files recent werden publiek gemaakt zal ik ze hier linken.
Maar het maakt het voor mij aannemelijk dat de site met gepubliceerde documenten recent is.

Dan hebt u duidelijk de tweede paragraaf niet gelezen: "Included here are more than 25 new files that have been released to the public but never added to this website; dozens of records previously posted on our site but removed as requests diminished; and files from our previous electronic reading room."
Met andere woorden, de "reading room" is vernieuwd, en van de 2000+ documenten zijn er 25 recent vrijgegeven. U berekent zelf het percentage maar.

En zoals eerder gezegd, is de Hottel-memo géén nieuw vrijgegeven document:
Andere referenties, behalve dan degene die reeds gepost is geworden:
- THE PSYCHOLOGY OF DREAMLAND. How Secrecy is Destroying Public Faith in Government and Science, by Terry Hansen © 1995,1999
- Aztec (New Mexico) UFO Hoax, ©copyright 2002

Ik vind het enerzijds verbazingwekkend dat iemand die zich zo sterk baseert op internetbronnen en -documenten en daar de meest adembenemende analyses aan wil vastknopen, het blijkbaar zo moeilijk heeft om die bronnen even te checken en de gegevens daaromtrent op een correcte manier te interpreteren. Ik vind het anderzijds ook een beetje vermoeiend.

F
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 23 apr 2011, 07:59

Thomas schreef:apr 22, 2011 20:30
Misschien.... misschien ... En plots gaat er een wereld aan geloofwaardigheid open ...misschien ... Misschien ... Misschien ...


Met zoveel misschiens in één post gaat er inderdaad een wereld open... die van de fantasie. :lol:

"Misschien" ben ik wel een alien die jouw gedachtenkronkels ridiculiseert om mijn bestaan te verbergen. Misschien... misschien, misschien. Het is maar wat je een wereld aan geloofwaardigheid noemt. :wink:

Thomas schreef:Inderdaad, ik had duidelijker moeten zijn voor sommigen hier: er zijn uiteraard klokkenluiders die getuigen dat er een cover-up gebeurt binnen de militaire overheidsdiensten waar ze voor werkten.
Als dat de Bottom line (uiteindelijke sceptische degelijk onderbouwde conclusie) moet zijn na deze ernstige getuigenissen, massa's officiële documenten enz. ... waw. I'm impressed.

UIt al je posts blijkt dat je héél snel impressed bent (elk nanozweempje van mogelijk mysterie volstaat), dus dat is voor niemand nieuws.
Punt is dat je inderdaad maar duidelijker moet zijn want het aantal keren dat jij je beweringen moet herroepen of afzwakken begint epische proporties aan te nemen. Zonder duidelijkheid heb je enkel zinloos geëmmer. Maar ik begrijp dat het moeilijk is om constant die spreidstand vol te houden (spreidstand = ik beweer niet dat het waar is maar ziehier mijn redenen waarom het wel waar is).
Laatst bijgewerkt door Mees op 23 apr 2011, 08:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 23 apr 2011, 08:46

Thomas schreef:Maar we weten allemaal hoe feilbaar een ooggetuigenverslag is volgens wetenschappers, dus nauwelijk iets betrouwbaars om op voort te gaan....


En ondermijn je hiermee niet nagenoeg alle claims over ufo's (deze van ervaren militairen incluis)?

Maar als een ooggetuigenverslagcommentaar zoals hieronder je beter uitkomt dan is het plots wel geloofwaardig ? Want een bespreking van ooggetuigenreacties op een YouTube-fimpje is volgens jou zo "kritisch" en "interessant" dat je het als argument van echtheid aanhaalt?
Bedoel je dan dat een ooggetuigeverslag feilbaar is... tenzij ze "000000" en "WAAAAAA" en "Holy shit" roepen?
Daar is die spreidstand weer...


Thomas schreef:Persoonlijk begin ik, alhoewel ik sceptisch blijf, toch wel bedenkingen te hechten aan sommige getuigenissen.
Kijk nu hier naar ufo-getuigenissen boven Jeruzalem op 25 maart 2011.

http://www.youtube.com/watch?v=Ci-4k7gN ... re=related

Vooral de volgende kritische bedenking erbij van iemand op Youtube is interessant:

"I'm a professional actor and stand in.

THE most amazing thing all these videos have in common is the viewer's reactions to the event. Even the most skilled actor (alone) would find it a challenge to produce such realistic emotions. But then done in a group "simultaneously" and in unison, any (great) director would tell you that it would require many, many repeated takes of a scene to approach the natural and spontaneous reaction captured in these videos. Just my humble opinion."
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 23 apr 2011, 10:06

frank06 schreef:En zoals eerder gezegd, is de Hottel-memo géén nieuw vrijgegeven document: .....

Niet alleen dat, het document geeft zélf aan dat het geen ooggetuigenverslag is, maar afgaat op horen zeggen van horen zeggen dat iemand beweert dat .... ! En dáár is Thomas al duidelijk op gewezen. Gelukkig is het selectieve begripsvermogen van de ufoloten ons onderhand bekend !

frank06 schreef:Ik vind het enerzijds verbazingwekkend dat iemand die zich zo sterk baseert op internetbronnen en -documenten en daar de meest adembenemende analyses aan wil vastknopen, het blijkbaar zo moeilijk heeft om die bronnen even te checken en de gegevens daaromtrent op een correcte manier te interpreteren. Ik vind het anderzijds ook een beetje vermoeiend.

Niet alleen vermoeiend, maar evenzeer fnuikend voor de kwaliteit en het imago van het forum. Temeer dat vrijwel alles wat Thomas zegt al herhaaldelijk weerlegd is (óók tegenover hem), maar dat hij probleemloos die oude, verotte koeien uit de gracht sleept en ze hier opnieuw komt voorstellen als waren het gouden kalveren ! Quousque tandem ..... !

Groetjes,

Digit

P. S. Volledig akkoord met Mees, die de vinger (zelfs de totale voorarm) in een aantal gapende wondes legt !
En zie ook : viewtopic.php?p=69805#p69805
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 23 apr 2011, 10:29

Temeer dat vrijwel alles wat Thomas zegt al herhaaldelijk weerlegd is (óók tegenover hem), maar dat hij probleemloos die oude, verotte koeien uit de gracht sleept en ze hier opnieuw komt voorstellen als waren het gouden kalveren ! Quousque tandem ..... !

Groetjes,

Digit
[/quote]
Dat is mij natuurlijk ook opgevallen. Het is ronduit vervelend dat Thomas blijkbaar geen geheugen heeft.
Het laatste voorbeeld van de FBI-files is wel heel pijnlijk, daar dit slechts enkele dagen geleden is!
En het is cross topic.
Thomas?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 11:49

Mees schreef:

"Misschien" ben ik wel een alien die jouw gedachtenkronkels ridiculiseert om mijn bestaan te verbergen. Misschien... misschien, misschien. Het is maar wat je een wereld aan geloofwaardigheid noemt. :wink:


Wel, tot op zekere hoogte geef ik je daar in gelijk. Maar in wetenschap wordt 'misschien dit' of 'misschien dat' ook gebruikt om te zien of men andere verklaringen kan uitsluiten.
Zo zijn er mensen die argumenteren dat ufo's ongeloofwaardig zijn omdat aliens nooit hier geraken.
Wel, door een 'misschien' kan je andere hypotheses bedenken waarom het wel zou kunnen en die bedenken hoe je die hypotheses redelijk kan uitsluiten. Zo kan je de hypothese niet uitsluiten dat sommige getuigenissen juist kunnen zijn, maar onze kennis over de natuur nog niet voldoende is. Dat is een redelijke 'misschien'. De hypothese dat we niet alles weten is geen onrealistische hypothese. Dat is een aanvaardbaar 'misschien.'
Sommigen sceptici stellen met enige stelligheid dat het niet kan, want 'ze' maken geen contact (in het geval dat ze hier zouden geweest zijn).
Wel, een hypothese (een misschien) die we niet kunnen uitsluiten (die kan verklaren waarom in het geval dat ze hier zouden zijn er geen contact wordt gemaakt) is dat wij hun beweegredenen niet kunnen inschatten. Wie beweert dat wel te kunnen doet een claim van jewelste.


UIt al je posts blijkt dat je héél snel impressed bent (elk nanozweempje van mogelijk mysterie volstaat), dus dat is voor niemand nieuws.


Dat is onjuist. Zoals ik hier in deze topic al meermaals heb moeten herhalen (tot vervelends toe) is dat ik er niet in geloof, maar daarom wel open sta voor de mogelijkheid van close encounter.

Punt is dat je inderdaad maar duidelijker moet zijn want het aantal keren dat jij je beweringen moet herroepen of afzwakken begint epische proporties aan te nemen. Zonder duidelijkheid heb je enkel zinloos geëmmer. Maar ik begrijp dat het moeilijk is om constant die spreidstand vol te houden (spreidstand = ik beweer niet dat het waar is maar ziehier mijn redenen waarom het wel waar is).


Dat is een claim zonder enige onderbouwing en blijkt nergens uit de feiten. Graag enkel op de inhoud van de topic zelf reageren aub.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 12:46, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 11:53

Mees schreef:
Thomas schreef:Maar we weten allemaal hoe feilbaar een ooggetuigenverslag is volgens wetenschappers, dus nauwelijk iets betrouwbaars om op voort te gaan....


En ondermijn je hiermee niet nagenoeg alle claims over ufo's (deze van ervaren militairen incluis)?


Ik zei dat omdat men inderdaad met twee maten meet. Bij een ongeval zijn ooggetuigenverslagen en pv's cruciaal, bij ooggetuigenverslagen in officiële documenten bij zaken die ons vreemd voorkomen wordt gesteld dat op vlak van bewijsvoering 'een ooggetuige niet betrouwbaar is'. Twee maten.

Maar als een ooggetuigenverslagcommentaar zoals hieronder je beter uitkomt dan is het plots wel geloofwaardig ? Want een bespreking van ooggetuigenreacties op een YouTube-fimpje is volgens jou zo "kritisch" en "interessant" dat je het als argument van echtheid aanhaalt?


Waar zeg ik dat het 'echt' is? Ik zei dat je kritische vragen mag stellen en niet eenzijdig doof en blind zijn. Sommige getuigenissen kunnen waarachtig zijn.

Bedoel je dan dat een ooggetuigeverslag feilbaar is... tenzij ze "000000" en "WAAAAAA" en "Holy shit" roepen?
Daar is die spreidstand weer...


Waar heb je het toch over??

Zo'n debunking filmpje is niet veel waard als er daar verder ook filmpjes zijn vanuit een andere invalshoek die niet op dezelfde wijze kunnen worden gedebunked. Plus dat weerlegt geen cover-up maar bevestigt de theorie over desinformatie alleen maar. Dat sluit de theorie van cover-up helemaal niet afdoende uit.
Integendeel: het filmpje met de foto is zo professioneel gedaan (de geluidsband) dat je kan vermoeden dat het door professionals is gemaakt. Niets sluit dan uit dat dit opzettelijk werd gemaakt om te stellen dat het een hoax is.

Dat je daar mee tevreden bent, zegt veel over je vertrouwen in het ene filmpje boven het andere.
Plus fixeer je niet op dat ene verslagje. :roll:
Er zijn massa's documenten, getuigenverslagen van klokkenluiders enzovoort.
Wie ben jij, Mees, om dan met een zinnetje te stellen: die mensen liegen allemaal?
Dat is toch niet geloofwaardig wat je dan stelt.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 12:49, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 12:02

frank06 schreef:
Thomas schreef:Ja, akkoord. Sommige media zijn geloofwaardiger dan andere.
Maar ik had het niet enkel van The Sun.
Ook op de FBI-site zelf staat dat het volgende:
"The Vault is our new electronic reading room, containing more than 2,000 documents that have been scanned from paper into digital copies so you can read them in the comfort of your home or office..."
Als ik een andere bron vindt die aangeeft dat de files recent werden publiek gemaakt zal ik ze hier linken.
Maar het maakt het voor mij aannemelijk dat de site met gepubliceerde documenten recent is.

Dan hebt u duidelijk de tweede paragraaf niet gelezen: "Included here are more than 25 new files that have been released to the public but never added to this website; dozens of records previously posted on our site but removed as requests diminished; and files from our previous electronic reading room."
Met andere woorden, de "reading room" is vernieuwd, en van de 2000+ documenten zijn er 25 recent vrijgegeven. U berekent zelf het percentage maar.

En zoals eerder gezegd, is de Hottel-memo géén nieuw vrijgegeven document:
Andere referenties, behalve dan degene die reeds gepost is geworden:
- THE PSYCHOLOGY OF DREAMLAND. How Secrecy is Destroying Public Faith in Government and Science, by Terry Hansen © 1995,1999
- Aztec (New Mexico) UFO Hoax, ©copyright 2002

Ik vind het enerzijds verbazingwekkend dat iemand die zich zo sterk baseert op internetbronnen en -documenten en daar de meest adembenemende analyses aan wil vastknopen, het blijkbaar zo moeilijk heeft om die bronnen even te checken en de gegevens daaromtrent op een correcte manier te interpreteren. Ik vind het anderzijds ook een beetje vermoeiend.

F


Ok, Franck, blijkbaar ben je heel erg gehecht aan hoe nieuw de reading room wel moet zijn en hoe new de 25 recente documenten zijn . Hoe nieuw is nieuw eigenlijk mbt het publiceren van oude documenten. Dat daar heel je argumentatie en weerlegging van de indhoud ervan (want daar gaat het eigenlijk over) van moet afhangen, vind ik een overfocussing op bijzaken. :roll:
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 12:22, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 12:07

Digit schreef:
frank06 schreef:En zoals eerder gezegd, is de Hottel-memo géén nieuw vrijgegeven document: .....

Niet alleen dat, het document geeft zélf aan dat het geen ooggetuigenverslag is, maar afgaat op horen zeggen van horen zeggen dat iemand beweert dat .... ! En dáár is Thomas al duidelijk op gewezen. Gelukkig is het selectieve begripsvermogen van de ufoloten ons onderhand bekend !


Je bent weer bezig Digit, je definieert mij voor jezelf als ufoloot terwijl ik hier al meermaals genuanceerd heb ik dat er niet (zomaar) in geloof maar ook wel open sta voor betrouwbare getuigenissen en bewijsmateriaal.

Niet alleen vermoeiend, maar evenzeer fnuikend voor de kwaliteit en het imago van het forum. Temeer dat vrijwel alles wat Thomas zegt al herhaaldelijk weerlegd is (óók tegenover hem), maar dat hij probleemloos die oude, verotte koeien uit de gracht sleept en ze hier opnieuw komt voorstellen als waren het gouden kalveren ! Quousque tandem ..... !


Dit zijn geen oude koeien want het gaat om recent in media gepubliceerde documenten en recente aanwijzingen in filmpjes. Een hele nieuwe discussie dus.

Je negeert ook het argument compleet dat een krantenartikel waarin iets wordt beweert (over via via verhaaltjes bijvoorbeeld) in de bewijsvoering voor een rechter geen enkele waarde heeft tov een officieel document dat dat wel heeft.
Zoals ik al eerder stelde is het vreemd dat men geen officieel document toevoegt waarin de zogenaamde kwakkel (wat onbevestigd blijft) niet officieel wordt weerlegd in een bijgevoegd document. Los daarvan geloof ik nergens in en laat ik de mogelijkheid open. Wat ook het meest redelijke is.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 12:10

Blueflame schreef:Temeer dat vrijwel alles wat Thomas zegt al herhaaldelijk weerlegd is (óók tegenover hem), maar dat hij probleemloos die oude, verotte koeien uit de gracht sleept en ze hier opnieuw komt voorstellen als waren het gouden kalveren ! Quousque tandem ..... !

Groetjes,

Digit

Dat is mij natuurlijk ook opgevallen. Het is ronduit vervelend dat Thomas blijkbaar geen geheugen heeft.
Het laatste voorbeeld van de FBI-files is wel heel pijnlijk, daar dit slechts enkele dagen geleden is!
En het is cross topic.
Thomas?


Kijk als je redelijk blijft en je niet zo laat ophitsen door fanatieke debunkers die daar hun hobby van maken dan moet je erkennen dat dit geen oud nieuws is, maar recente berichtgeving waarover gediscussieerd wordt. Ok, sommigen hier halen de oude argumenten boven, maar ik tracht met heel andere argumenten aan te tonen waarom je niet zomaar kan zeggen: het is allemaal a priori bullshit en dit voor altijd telkens weer. Dat is eveneens een drogreden van jewelste.

Het is inderdaad cross topic, heb ik ook gemerkt. In een andere topic zag ik dat iemand al over de officiële documenten gepost had.
Het is niet omdat iemand zegt: wees consequent redelijk en wijs niet alles zomaar af als nonsens, dat zo iemand in het hoekje van de goedgelovige ufoloten moet worden gezet om dan al te gemakkelijk te stellen: zie je wel, weer zo'n goedgelovige.
Dat vind ik niet correct en is ook totaal onredelijk!
Als er geen 'misschien' meer mag gesteld worden, zoals Mees stelt en waar Digit in mee gaat, houdt elke hypothesevorming op.
Dan mag men niet meer nadenken over of we elk mogelijk ander scenario redelijk kunnen uitsluiten.
Voor sommige skeptici is er maar in scenario mogelijk: iedereen liegt of ziet niet goed.
Zo'n veralgemening lijkt me pas zeer ongeloofwaardig en naïef om daar zomaar in mee te gaan.

Nogmaals: als er hier ooit aliens geraken, dan is hun technologie en kennis ons totaal ongeloofwaardig. Dat kan niet anders.
Aliens met een technologie die aansluit op wat wij kennen kunnen onmogelijk voorkomen, want die geraken hier simpelweg niet.
Het moet dus bij definitie onwaarschijnlijk zijn. Wie een waarschijnlijke ufogetuigenis verwacht, verwacht iets totaal onrealistisch!
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 12:17, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 23 apr 2011, 12:16

Thomas,

U begint deze discussie met de video, vervolgens gaat u verder met het dubbelchecken van bronnen (oh oh oh ironie). Vervolgens sleurt u er een hele hoop nieuwe topics bij, telkens u vast komt te zitten in de discussie (desinformatie door regeringen en militairen, Cablegate, Irak, Libië, Wikileaks, Amerika v.a.v. het Europees gerechtshof), tussendoor beschuldigt u iemand van een ex-hardcore ufoloot te zijn en dan betrekt u de Hottel-memo in het hele debat. Vervolgens wordt u boos omdat iemand een verwijzing maakt naar de Anguilla anguilla net omdat u steeds van onderwerp verandert wanneer u in een penibele situatie terechtkomt. En dit allemaal gelardeerd met beschouwingen die de diepgang van een soepbord hebben. Dan begint u netjes opnieuw om dan te eindigen met "Graag enkel op de inhoud van de topic zelf reageren aub".
Pardon?
"Graag enkel op de inhoud van de topic zelf reageren aub"
U meent het...

Ik besef heel goed dat men een duizelig wordt wanneer men tegen dit tempo rond de pot, enfin, rond meerdere potten blijft draaien, maar dit is te ridicuul voor woorden.

Frank
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 12:33

Er zijn alleen al zo'n 200 miljard sterren in ons eigen sterrenstelsel.
in de Hubble Ultra Deep Field, een afbeelding met lange openingstijd van een klein stukje lege hemel zonder voorgrondsterren, is elke lichtbron die je ziet een sterrenstelsel. Het is een foto van een stukje hemel (gezien vanaf aarde) vergelijkbaar in grootte met een papiertje van 1 mm² op een afstand van een meter. Deze bevat (bij benadering) zo’n 10.000 sterrenstelsels.
Wie zei het ook al weer dat gezien de grootsheid van ons universum en het aantal sterren met mogelijks planeten de kans op intelligent leven groot moet zijn. De kans op minstens nog 1 ander intelligent ras.

Er is maar 1 intelligent ras nodig dat ontdekt hoe het in het eigen sterrenstelsel kosmische afstanden kan overbruggen binnen een redelijke tijd en ze geraken hier. Omdat dat via 'snelheid' niet mogelijk is.
En wij zijn met onze 'blue marble' op z'n minst intrigerend.

Stel dat dat ene ras hier geraakt is het zeer waarschijnlijk dat hun technologie ons totaal onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig voorkomt.
Niks zal lijken op wat wij kennen. Want doet het dat wel, dan zouden ze in de eerste plaats niet hier geraakt zijn.

Als jij dit alles 'rond de pot draaien' noemt, dan vind ik dat triestig.

Het gaat mij niet zozeer of de getuigenissen waar zijn, want dat kunnen we niet met zekerheid achterhalen. Het gaat me of ze geloofwaardig of waarschijnlijk zijn. Of het zou kunnen. Zeker als ze van hoge ambtenaren komen die ermee naar buiten komen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 15:00

Het gaat mij niet zozeer of de getuigenissen waar zijn, want dat kunnen we niet met zekerheid achterhalen. Het gaat me of ze geloofwaardig of waarschijnlijk zijn. Of het zou kunnen.


Niet we, maar JIJ prutser.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 23 apr 2011, 15:01

Thomas schreef:
Er is maar 1 intelligent ras nodig dat ontdekt hoe het in het eigen sterrenstelsel kosmische afstanden kan overbruggen binnen een redelijke tijd en ze geraken hier. Omdat dat via 'snelheid' niet mogelijk is.
En wij zijn met onze 'blue marble' op z'n minst intrigerend.



En hoe groot is de kans dat ze in datzelfde uitgestrekte heelal net voor onze planeet kiezen? Het is slechts binnen een straal van pakweg 100 lichtjaar dat eventuele bewoners zekerheid kunnen hebben over 'intelligent' leven op deze planeet.

Die post van Frank06 is overigens leerzaam, probeer hem niet te negeren. :wink:
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Dwarsdenker » 23 apr 2011, 15:05

Hoe noemen we iemand die in een practical joke (in dit geval van twee Siberische boeren) trapt en daarna zichzelf niet kan relativeren? Dat noem ik pas triestig !!!!!
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 23 apr 2011, 15:12

Dwarsdenker schreef:Hoe noemen we iemand die in een practical joke (in dit geval van twee Siberische boeren) trapt en daarna zichzelf niet kan relativeren? Dat noem ik pas triestig !!!!!


Een koppigaard.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 23 apr 2011, 15:17

Thomas schreef:Er zijn alleen al zo'n 200 miljard sterren in ons eigen sterrenstelsel.
in de Hubble Ultra Deep Field, een afbeelding met lange openingstijd van een klein stukje lege hemel zonder voorgrondsterren, is elke lichtbron die je ziet een sterrenstelsel. Het is een foto van een stukje hemel (gezien vanaf aarde) vergelijkbaar in grootte met een papiertje van 1 mm² op een afstand van een meter. Deze bevat (bij benadering) zo’n 10.000 sterrenstelsels.
Wie zei het ook al weer dat gezien de grootsheid van ons universum en het aantal sterren met mogelijks planeten de kans op intelligent leven groot moet zijn. De kans op minstens nog 1 ander intelligent ras.

Er is maar 1 intelligent ras nodig dat ontdekt hoe het in het eigen sterrenstelsel kosmische afstanden kan overbruggen binnen een redelijke tijd en ze geraken hier. Omdat dat via 'snelheid' niet mogelijk is.
En wij zijn met onze 'blue marble' op z'n minst intrigerend.

Stel dat dat ene ras hier geraakt is het zeer waarschijnlijk dat hun technologie ons totaal onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig voorkomt.
Niks zal lijken op wat wij kennen. Want doet het dat wel, dan zouden ze in de eerste plaats niet hier geraakt zijn.

Als jij dit alles 'rond de pot draaien' noemt, dan vind ik dat triestig.

Het gaat mij niet zozeer of de getuigenissen waar zijn, want dat kunnen we niet met zekerheid achterhalen. Het gaat me of ze geloofwaardig of waarschijnlijk zijn. Of het zou kunnen. Zeker als ze van hoge ambtenaren komen die ermee naar buiten komen.


Ah, ik laat hier een mooie kans liggen!

Thomas, jij ging nogal van leer tegen mij omdat ik op rationele wijze bepaalde zaken aannam bij het bekijken van dit filmpje. Jouw enige argument was daarbij dat ik helemaal geen onderbouwing had voor die aannames en dat ik enkel maar kon vaststellen dat er een filmpje bestond waarin een 'lichaam' werd getoond.

Welnu, ik kaats de bal terug! Je probeert hier een pseudo-episch verhaal op te hangen met de UDF van de Hubble Space Telescope en je meent daar uit te kunnen afleiden dat het best wel waarschijnlijk is dat intelligente buitenaardse wezens hier zouden kunnen geraken. Het enige wat je weliswaar ziet op die beroemde foto zijn vlekjes die, als we wetenschappers mogen geloven, stuk voor stuk sterrenstelsels zouden moeten voorstellen.

Observatie: vlekjes
Conclusie: buitenaards bezoek behoort tot de mogelijkheden

Je lijkt regelrecht te conflicteren met je eigen eerder gehanteerde logica (waar ik overigens niet mee akkoord ga maar dat is nu het punt niet).

Twee maten, twee gewichten noemen ze zoiets.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 15:20

Ik ga dan helemaal nog niet zo ver in die rechtlijnige redenering over de waarschijnlijkheid van buitenaardse intelligentie dan de stringtheoreticus Michio Kaku (http://nl.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku) die speculeert over de mogelijkheid, dat een buitenaardse beschaving, die bijvoorbeeld onze gehele Melkweg beheerst, zou beschikken over een ons nog onbekende manier van voortstuwing: bijvoorbeeld magnetische monopolen.
Verder noemt Kaku de mogelijkheid dat zo'n beschaving een robotbestuurd ruimteschip kan zenden - een scenario dat lijkt op de film 2001: A Space Odyssey. Zover dat deze belangrijke natuurkundige gaat, wil ik het allesbehalve stellen.
Ik zeg alleen dat men toch moet oppassen met wat men 'waarschijnlijk' noemt en wat niet.
Dat komt nog niet eens in de buurt met wat natuurkundigen (zoals Michio Kaku) beweren.

Maar ik ga ook niet mee - zoals veel skeptici - in het oude beeld van de Zwitserse psychoanalyticus Carl Gustav Jung die een essay schreef over ufowaarnemingen: "Flying Saucers : A Modern Myth of Things Seen in the Skies" (1957). Daarin verklaart hij ufo's als manifestaties van het collectief onbewuste (zie ook archetype ). Zo wees hij erop dat de ronde vorm van de meeste schotels overeenkwam met de mandala, een soort archetypische vorm die voorkwam in religieuze beelden. Op die manier geïnterpreteerd was de ufo een projectie van een onbewust verlangen om dergelijke vorm te zien. Nochtans deed hij ze niet af als illusies of hallucinaties, maar eerder als een vorm van gedeelde spirituele ervaring. (collectieve ondebewuste, archetypen enz...)

Deze sceptische psychologische verklaring van Carl Gustav Jung die nog veel aanhang kent, wordt in menswetenschappelijke kringen niet meer een moderne psychologische theorie gezien.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 15:27, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 15:26

Ik zeg alleen dat men toch moet oppassen met wat men 'waarschijnlijk' noemt en wat niet. Zo'n vreemd idee is dat toch ook niet dunkt mij.


JIJ! Om te beginnen, de rest is weer onzin.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 23 apr 2011, 15:31

Thomas schreef:Ik ga dan helemaal nog niet zo ver in die rechtlijnige redenering over de waarschijnlijkheid van buitenaardse intelligentie dan de stringtheoreticus Michio Kaku (http://nl.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku) die speculeert over de mogelijkheid, dat een buitenaardse beschaving, die bijvoorbeeld onze gehele Melkweg beheerst, zou beschikken over een ons nog onbekende manier van voortstuwing: bijvoorbeeld magnetische monopolen.
Verder noemt Kaku de mogelijkheid dat zo'n beschaving een robotbestuurd ruimteschip kan zenden - een scenario dat lijkt op de film 2001: A Space Odyssey. Zover dat deze belangrijke natuurkundige gaat, wil ik het allesbehalve stellen.
Ik zeg alleen dat men toch moet oppassen met wat men 'waarschijnlijk' noemt en wat niet.
Dat komt nog niet eens in de buurt met wat natuurkundigen (zoals Michio Kaku) beweren.

Maar ik ga ook niet mee - zoals veel skeptici - in het oude beeld van de Zwitserse psychoanalyticus Carl Gustav Jung die een essay schreef over ufowaarnemingen: "Flying Saucers : A Modern Myth of Things Seen in the Skies" (1957). Daarin verklaart hij ufo's als manifestaties van het collectief onbewuste (zie ook archetype ). Zo wees hij erop dat de ronde vorm van de meeste schotels overeenkwam met de mandala, een soort archetypische vorm die voorkwam in religieuze beelden. Op die manier geïnterpreteerd was de ufo een projectie van een onbewust verlangen om dergelijke vorm te zien. Nochtans deed hij ze niet af als illusies of hallucinaties, maar eerder als een vorm van gedeelde spirituele ervaring. (collectieve ondebewuste, archetypen enz...)

Deze sceptische psychologische verklaring van Carl Gustav Jung die nog veel aanhang kent, wordt in menswetenschappelijke kringen niet meer een moderne psychologische theorie gezien.


En de relevantie daarvan is? Ik geloof niet dat er veel skeptici zijn die Jung op een voetstuk zetten gezien 's mans talloze irrationele denkbeelden. Smells like straw to me.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 15:36

inderdaad, ik geloof het ook niet. Maar ik wil maar zeggen. Er zijn natuurkundigen (zoals bovengenoemde) die veel verder gaan in nadenken over de mogelijkheid van buitenaardse intelligentie en technologie. Zover stel ik het dan nog niet.
Maw: er is niks mis mee de mogelijkheid open te laten dat het kan. Het is zelfs zeer waarschijnlijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 15:40

Het is zelfs zeer waarschijnlijk.


ONZIN!!! Je vertelt gewoon onzin!

Je bent ook een onzin topic begonnen, zeker als je het zelf niet 'geloofd'.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 15:45

Foonyloony, wat ik er nog aan wou toevoegen: het is heel normaal en gezond dat mensen daar genuanceerde meningen over hebben en dat ze bescheiden zijn en niet denken dat wij de enige zijn. Sommigen, zoals dio snaarthereoticus denken dat buitenaardse intelligentie kan bestaan en eventueel in staat is tot hier te geraken. Ik durf dat niet zo stellen zoals die natuurkundige, maar ik hou de mogelijkheid wel open. Anderen schreeuwen gedachteloos 'onzin' en zeggen dat iedereen die iets zegt gezien te hebben liegt of slecht ziet. Dat verschillen van mening en niet allemaal hetzelfde denken, moet kunnen in een wereld van vrijdenkende mensen.
Pas wanneer er genuanceerd en redelijk over wordt nagedacht (en niet in twee kampen van believers- en nonbelievers) zitten we goed denk ik.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 15:50, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 23 apr 2011, 15:49

Thomas schreef:inderdaad, ik geloof het ook niet. Maar ik wil maar zeggen. Er zijn natuurkundigen (zoals bovengenoemde) die veel verder gaan in nadenken over de mogelijkheid van buitenaardse intelligentie en technologie. Zover stel ik het dan nog niet.
Maw: er is niks mis mee de mogelijkheid open te laten dat het kan. Het is zelfs zeer waarschijnlijk.


Onzin, je maakt een bijzonder ongeoorloofde sprong tussen die twee zinnen.

Foonyloony, wat ik er nog aan wou toevoegen: het is heel normaal dat mensen daar genuanceerde meningen over hebben en dat ze bescheiden zijn en niet denken dat wij de enige zijn die alles begrijpen van het universum. Sommigen denken dat het buitenaardse intelligentie niet kan bestaan of toch niet hier kan geraken, anderen houden de mogelijkheid toch open en schuiven sommige getuigenissen niet af als onzin. Dat moet kunnen in een wereld van vrijdenkende mensen.


Ja, dat moet kunnen net zoals christenen moeten kunnen geloven dat Maria met lichaam en al is opgestegen naar de hemel. Met andere woorden: dat mensen hun ding mogen zeggen zegt absoluut NIETS over het waarheidsgehalte van die uitspraken. Het is een ding om aan te nemen dat er elders intelligent leven kan bestaan, het is iets anders om serieus rekening te houden met getuigen die beweren dat leven op deze aarde gezien te hebben of er zelfs een colonoscopie van te hebben ontvangen. Er is een reden waarom ooggetuigenverklaringen geen enkele wetenschappelijke waarde hebben. Ik stel voor dat je je daar even in verdiept.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 15:53

Thomas, onzin! Is er een aliën in Rusland neergestort? Het antwoord is nee, de rest is een lulverhaal van jou over andere mensen. Bah!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 15:55

Onzin, je maakt een bijzonder ongeoorloofde sprong tussen die twee zinnen.


Welke 'sprong' en hoezo ongeoorloofd?
Ja, dat moet kunnen net zoals christenen moeten kunnen geloven dat Maria met lichaam en al is opgestegen naar de hemel. Met andere woorden: dat mensen hun ding mogen zeggen zegt absoluut NIETS over het waarheidsgehalte van die uitspraken. Het is een ding om aan te nemen dat er elders intelligent leven kan bestaan, het is iets anders om serieus rekening te houden met getuigen die beweren dat leven op deze aarde gezien te hebben of er zelfs een colonoscopie van te hebben ontvangen. Er is een reden waarom ooggetuigenverklaringen geen enkele wetenschappelijke waarde hebben. Ik stel voor dat je je daar even in verdiept.


Dat is een onjuiste vergelijking die je maakt volgens mij. Die natuurkundige baseert zijn ideeën op zijn kennis van de natuurkunde waaruit hij de waarschijnlijkheid afleidt van buitenaardse intelligentie. Hij acht dat zeer waarschijnlijk op basis van wat hij weet. Hij koppelt daar zelfs technologie aan, eveneens gebaseerd op zijn kennis van de natuurkunde.
Er is dus een verschil tussen geloven tgv een godsdienst of iets waarschijnlijk achten op basis van jaren van studie van de natuurkunde.
Bij een godsdienst wordt je van kindsbeenaf gezegd dat je dat moet geloven en komt er geen eigen denken aan te pas.
Wat die natuurkundige doet is de waarschijnlijkheid inschatten op basis van zijn kennis en studie van de natuur. Dat is iets totaal anders.
Geloven is ook: 'als waar aannemen zonder bewijzen'. Terwijl 'iets waarschijnlijk achten' op basis van feitelijke aanwijzingen niet het zelfde is als zeggen: ik geloof daar heilig in (zoals bij een godsdienst).
Er is dus een duidelijk feitelijk verschil tussen een godsdienst en wat een natuurkundige (i.c. Kaku), gegeven zijn kennis, waarschijnlijk acht.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 16:01, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 23 apr 2011, 16:00

Mopje schreef:
Het is zelfs zeer waarschijnlijk.


ONZIN!!! Je vertelt gewoon onzin!

Je bent ook een onzin topic begonnen, zeker als je het zelf niet 'geloofd'.


Was het maar één topic, dan was het nog niet zo erg maar ze blijven maar komen.
Als er in een "kwaliteits"krant of godbetert op YouTube een ietwat mysterieuze titel opduikt, weet ik dat we weer een nieuwe topic krijgen (ala ik beweer niet dat het waar is maar voor die en die reden is het waar... en dat alles natuurlijk met een open sceptische geest :lol: ).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Timmber » 23 apr 2011, 16:06

Thomas schreef:
Onzin, je maakt een bijzonder ongeoorloofde sprong tussen die twee zinnen.


Welke 'sprong' en hoezo ongeoorloofd?
Ja, dat moet kunnen net zoals christenen moeten kunnen geloven dat Maria met lichaam en al is opgestegen naar de hemel. Met andere woorden: dat mensen hun ding mogen zeggen zegt absoluut NIETS over het waarheidsgehalte van die uitspraken. Het is een ding om aan te nemen dat er elders intelligent leven kan bestaan, het is iets anders om serieus rekening te houden met getuigen die beweren dat leven op deze aarde gezien te hebben of er zelfs een colonoscopie van te hebben ontvangen. Er is een reden waarom ooggetuigenverklaringen geen enkele wetenschappelijke waarde hebben. Ik stel voor dat je je daar even in verdiept.


Dat is een onjuiste vergelijking die je maakt volgens mij. Die natuurkundige baseert zijn ideeën op zijn kennis van de natuurkunde waaruit hij de waarschijnlijkheid afleidt van buitenaardse intelligentie. Hij acht dat zeer waarschijnlijk op basis van wat hij weet. Hij koppelt daar zelfs technologie aan, eveneens gebaseerd op zijn kennis van de natuurkunde.
Er is dus een verschil tussen geloven tgv een godsdienst of iets waarschijnlijk achten op basis van jaren van studie van de natuurkunde.
Geloven is ook: 'als waar aannemen'. Terwijl iets waarschijnlijk achten niet het zelfde is als zeggen: en dus is het waar.


Jij hebt echt moeite met lezen wat er staat. Op één of andere manier slaag jij er altijd in om uitspraken van anderen, dingen die je leest, al dan niet opzettelijk, te misinterpreteren. Je leert niet uit je fouten, ondanks het feit dat je er stelselmatig op gewezen wordt. Dat vind ik bijzonder storend, zeker omwille van het feit dat je nog eens iedereen op de vingers gaat tikken
op basis van een volkomen verkeerde aanname van wat 'sceptisch denken' is.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 16:09

Mees schreef:krijgen (ala ik beweer niet dat het waar is maar voor die en die reden is het waar... en dat alles natuurlijk met een open sceptische geest ).


Ik kan moelijk tegen stromanredeneringen. Je citeert mij opzettelijk verkeerd om het dan te kunnen weerleggen.
Je schrijft dat ik zeg: "Ik beweer dat het waar is." (waar beweer ik dat? Terwijl ik voor de zoveelste keer moet zeggen dat ik niet zeg dat het waar is noch dat ik zeg dat het onwaar is: ik weet niet wat ik van sommige getuigenissen moet denken).

Ik heb het enkel over het inschatten van waarschijnlijkheden. En dat je sommige getuigenissen toch als meer waarschijnlijk zou kunnen inschatten dan dat we al te gemakkelijk doen. Het al te gemakkelijk aan de kant schuiven als 'onzin' zonder onderbouwing.
En inderdaad, dat vraagt een open geest. Vooral een consequent redelijke geest. En niet in een richting. Ook mbt onderwerpen die je minder liggen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 23 apr 2011, 16:14

Timmber schreef:Jij hebt echt moeite met lezen wat er staat.


Er staat letterlijk:
Ja, dat moet kunnen net zoals christenen moeten kunnen geloven dat Maria met lichaam en al is opgestegen naar de hemel. Met andere woorden: dat mensen hun ding mogen zeggen zegt absoluut NIETS over het waarheidsgehalte van die uitspraken.


Waarmee duidelijk een vergelijking wordt gemaakt met gelovigen.
Dus ik had het niet verkeerd gelezen.

Uit die foute lezing van mijn zogenaamde 'misinterpretatie' leid jij dan het volgende af:


Op één of andere manier slaag jij er altijd in om uitspraken van anderen, dingen die je leest, al dan niet opzettelijk, te misinterpreteren.


Dat is eigenlijk een beschuldigend en een zware claim en vraagt uiteraard naar vergaande onderbouwing. Geef daar minstens 3 voorbeelden van. Als je de claim maakt dat ik al dan niet opzettelijk altijd uitspraken van anderen misinterpreteer (en je dat verkeerdelijk afleidt uit bovenstaande), graag dan minstens 3 voorbeelden om je claim mee te onderbouwen. Dat moet dan niet zo moeilijk zijn. Het is makkelijk veralgemeende beschuldigingen te uiten naar anderen.

Bovenstaande voorbeeld bleek al een zeer slecht voorbeeld. Jouw lezing als 'misinterpretatie' bleek volkomen onjuist. Renate wou mij ook op een misinterpretatie wijzen, maar haar woorden bleken verdraaid te zijn nadien. Wat ze niet toegaf. (terwijl ik zelf vaak toegevingen doe wanneer ik fout zit en dat dan ook openlijk erken)
Graag 3 voorbeelden, die we dan een per een grondig bespreken.


Je leert niet uit je fouten, ondanks het feit dat je er stelselmatig op gewezen wordt. Dat vind ik bijzonder storend, zeker omwille van het feit dat je nog eens iedereen op de vingers gaat tikken


Welke fouten precies. Graag een voorbeeld van een fout waaruit ik niet zou geleerd hebben. Zulke claims kan iedereen rondstrooien uiteraard. Als ik hier moeite doe om mijn mening te onderbouwen mag je zulke claims toch ook wel onderbouwen. Niet eenzijdig onderbouwing verwachten en zelf zomaar claims mogen rondstrooien. Erg fair is dat niet.
Meestal geef ik fouten onmiddellijk toe en corrigeer ik mezelf, biedt ik excuses aan enzovoort.
Dat kan je allemaal nagaan. Of je dat van sommige anderen ook kan zeggen, is nog maar zeer de vraag.


op basis van een volkomen verkeerde aanname van wat 'sceptisch denken' is.


Welke aanname heb ik dan volgens jou (kort definiëren graag) en op welke wijze wijkt die dan af van de definitie van wat sceptisch denken volgens jou dan wel is?

Graag onderbouwing van claims want anders is dat loze kretologie en eigenlijk zwaar beschuldigend.
(altijd, niet leren uit 'fouten' enz.)

Het jammere van heel deze zaak is dat Foonyloony zijn foute vergelijking met gelovigen niet zal toegeven en erkennen. Net zoals Renate haar fout niet toegaf toen ze daarna haar zinsnede verdraaide om het aannemelijk te doen lijken. Terwijl ik, wanneer ik fout zit in een redenering, altijd toegeef en erken dat wat ik eerst dacht verkeerd blijkt!
Laatst bijgewerkt door Thomas op 23 apr 2011, 16:40, in totaal 10 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 16:18

Thomas schreef:Er is dus een duidelijk feitelijk verschil tussen een godsdienst en wat een natuurkundige....


Thomas, je hebt de ballen verstand van natuurkunde, bekend feit, hoe kan jij in godsnaam een duidelijk feitelijk verschil laten zien? Je praat onzin!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 23 apr 2011, 16:20

Thomas schreef:
Mees schreef:krijgen (ala ik beweer niet dat het waar is maar voor die en die reden is het waar... en dat alles natuurlijk met een open sceptische geest ).


Ik kan moelijk tegen stromanredeneringen. Je citeert mij opzettelijk verkeerd om het dan te kunnen weerleggen.
Je schrijft dat ik zeg: "Ik beweer dat het waar is." (waar beweer ik dat? Terwijl ik voor de zoveelste keer moet zeggen dat ik niet zeg dat het waar is noch dat ik zeg dat het onwaar is: ik weet niet wat ik van sommige getuigenissen moet denken).


IK citeer je niet, ik stel gewoon dat het jouw gebruikelijke houding is (in dit topic... en helaas ook in andere topics).
Bij een citaat staat er zoiets als "quote" of "ik citeer Thomas". Als je schrijft "ala" dan geef je een vastgestelde algemene tendens weer.

Thomas schreef:Ik heb het enkel over het inschatten van waarschijnlijkheden. En dat je sommige getuigenissen toch als meer waarschijnlijk zou kunnen inschatten dan dat we al te gemakkelijk doen. Het al te gemakkelijk aan de kant schuiven als 'onzin' zonder onderbouwing. En inderdaad, dat vraagt een open geest. Vooral een consequent redelijke geest. En niet in een richting. Ook mbt onderwerpen die je minder liggen.

Wat een geluk dat de sceptische wereld jou nog heeft om hen richting te geven.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 23 apr 2011, 16:48

Thomas schreef:Graag een voorbeeld van een fout waaruit ik niet zou geleerd hebben. Zulke claims kan iedereen rondstrooien uiteraard.


Dit topic Thomas! Dit topic!

Welke aanname heb ik dan volgens jou (kort definiëren graag) en op welke wijze wijkt die dan af van de definitie van wat sceptisch denken volgens jou dan wel is?


Aannames:
(misschien is er een) "Alien" neergestort in Rusland?

Van De Standaard mag je toch vermoeden dat de informatie wel betrouwbaar kan zijn
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

VorigeVolgende

Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast