"Alien" neergestort in Rusland?

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 27 apr 2011, 10:39

Thomas schreef:Het is een antwoord op een tegenargument dat hier werd gegeven mbt geloofwaardigheid en waarschijnlijkheid van de inhoud van ufo- of aliëngetuigenissen. Voor wie de discussie niet gevolgd heeft kan dat natuurlijk niet weten.
Renate en ook Blueflame brachten eerder het argument aan van de geloofwaardigheid en onwaarschijnlijkheid van ufo's en bezoek van buitenaardse intelligentie gegeven wat wetenschappers weten over de natuurkunde en wat dus mogelijk is en wat niet...
Het onwaarschijnlijk achten of ongeloofwaardig achten van iets gegeven de huidige kennis en kunde mag nooit een argument zijn om het daarom voor de long run totaal onmogelijk te achten. Die gereserveerdheid moet je blijven incalculeren, vind ik. Omdat dat juist het grootse aan wetenschap is: zijn anti-dogmatisme.
Zulke zware verklaringen naar aanleiding van een youtube-video... Wow. Ben je nu niet met een olifant op een mug aan het schieten, een mug die eigenlijk een plucheke blijkt te zijn?
En als je dat toch doet, dan stel je wetenschappelijke theorieën gelijk aan onveranderlijke dogma's. En dat ben je geen haar beter dan de kwaks en dogmatici die je bestrijdt. En wil je daaraan gelijk zijn op vlak van forumgedrag in het omgaan met kritische bedenkingen? Wat net niet datgene is en mag zijn wat wetenschap noemt!
Ik denk dat je een detail vergeet in je diatribe: bewijzen.

[Alle citaten in dit bericht zijn gebaseerd op de versie "Laatst bijgewerkt door Thomas op di apr 26, 2011 22:46 pm, in totaal 4 keer bewerkt" en kunnen onderhevig aan verdere veranderingen.]
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 28 apr 2011, 09:10

Renate schreef:Zou je in je skepsis misschien ook een beetje te ver door kunnen draven?


Neen, doordraven vind ik dat niet. Het gaat om proberen consequent te zijn met je principes die je wil hanteren mbt waarschijnlijkheid, geloofwaardigheid, iets classeren als onzin, oordeelsvorming enz.

vb. Als je vindt dat je niet zomaar iets kan beoordelen op basis van wat je ziet in een youtubefilmpje, en meer info nodig is die niet voorhanden is, dan vind je ook dat mensen die te snel een oordeel vellen (in gelijk welke richting) zulk principe overschrijden. Je kan niet anders, wil je consequent zijn met je principe.

Frank06 schreef:Zulke zware verklaringen naar aanleiding van een youtube-video... Wow. Ben je nu niet met een olifant op een mug aan het schieten, een mug die eigenlijk een plucheke blijkt te zijn?


Als je zo'n youtube-filmpje wil beoordelen, en je verschilt daarin van mening met anderen mbt geloofwaardigheid, dan kom je in een goede discussie al gauw tot de achterliggende impliciete filosofische uitgangspunten mbt het omgaan met informatie. En dat is wat jij 'zwaar' noemt.

Maar dat is ook de essentie, de meetlat 'geloofwaardigheid' vs 'ongeloofwaardigheid'. Je impliciete definitie van geloofwaardigheid.
Welke normen hanteer je op basis waarvan je iets al dan niet geloofwaardig vindt en matchen die met de normen die anderen hanteren in een discussie over hetzelfde. En dat uitdiepen. Dat kan zwaar lijken, maar als je een discussie ernstig wil voeren, Frank06, ontsnap je daar niet aan. En hoe meer iemand zelf nadenkt hoe meer uitklaring zo'n persoon voor zichzelf vereist. Hoe hoger hij of zij de lat legt daarvoor en niet alle definities omtrent 'geloofwaardigheid' en 'waarschijnlijkheid' klakkeloos aanvaardt.

Later maakt dat het veel makkelijker om andere 'youtube-filmpjes' te classeren. Een discussie kan zo beginnen bij iets oppervlakkig en eindigen met het inzien dat mensen verschillende impliciete normen hanteren om geloofwaardigheid van ongeloofwaardigheid te scheiden, ookal dachten ze eerst dat ze dezelfde principes hadden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 28 apr 2011, 11:01

Thomas schreef:
Frank06 schreef:Zulke zware verklaringen naar aanleiding van een youtube-video... Wow. Ben je nu niet met een olifant op een mug aan het schieten, een mug die eigenlijk een plucheke blijkt te zijn?


Als je zo'n youtube-filmpje wil beoordelen, en je verschilt daarin van mening met anderen mbt geloofwaardigheid, dan kom je in een goede discussie al gauw tot de achterliggende impliciete filosofische uitgangspunten mbt het omgaan met informatie. En dat is wat jij 'zwaar' noemt.

Onzin, de criteria bij het beoordelen van dergelijke ufofilmpjes heb ik hier al regelmatig (weze het deelsgewijs) geëxpliciteerd :
- Interne en onderlinge inconsistentie : bv. "ruimtemannetje" zonder been, zonder wrak en zonder enig spoor van het "hoe ?".
- Ontbreken van controle : iedereen kan om het even wat op youtube zetten.
- Ervaring : + 90 % van de ufofilmpjes op youtube zijn aantoonbaar vals of minstens hoogst verdacht.
- Al dan niet ontbreken van ernstige externe bevestiging. Vgl. Siberische aliën met "nieuw deeltje" !
- Aangebracht bewijs niet in in relatie met ongeloofwaardigheid van de bewering.
- Het bestaan van een ware ufo-nepfilmpjes industrie.

Wat de interne en onderlinge inconsistentie betreft :
wo apr 20, 2011 9:04 pm :
Ik schreef:Als buitenaardsen hier geraakt zijn, dan zijn ze buitengewoon intelligent.
Als ze buitengewoon intelligent zijn, en ze willen graag opgemerkt worden, dan landen ze vóór de lens van de camera's van CNN.
Als ze buitengewoon intelligent zijn, en ze willen niét opgemerkt worden, dan gaan ze niét om de haverklap luchtshows geven voor de lens van prutsfototoestellekes in de handen van volmaakte oelewappers.


Wat de industrie betreft :
wo sep 02, 2009 11:31 pm :
Ik schreef:Je gaat totaal voorbij aan het feit dat deze filmpjes het product zijn van twee wereldverbreide industrietakken :

1) Een netwerk van puberale snotters die met véél tijd en technische vaardigheid en een misplaatst gevoel voor humor die gewrochten in elkaar boksen.
2) een netwerk van charlatans-broodschrijvers/broodfilmers zoals Jorge Maussan en Jack Kasher die royaal leven op de kap van het stelletje nuttige idioten dat zich door dat soort troep laat fascineren en via google-clicks en boekenkoop de omzet van de waaspraat genereert !


Op géén van beide bemerkingen heb je ooit een zinvol antwoord gegeven !

Conclusie : het verwerpen van youtube-filmpjes als bewijs, of zelfs maar als ernstige aanwijzing is volkomen terecht op bovenstaande (expliciete) gronden. Ze voortdurend blijven aanslepen is infantiel getrol !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 28 apr 2011, 11:09

Thomas schreef:
Renate schreef:Zou je in je skepsis misschien ook een beetje te ver door kunnen draven?


Neen, doordraven vind ik dat niet. Het gaat om proberen consequent te zijn met je principes die je wil hanteren mbt waarschijnlijkheid, geloofwaardigheid, iets classeren als onzin, oordeelsvorming enz.

vb. Als je vindt dat je niet zomaar iets kan beoordelen op basis van wat je ziet in een youtubefilmpje, en meer info nodig is die niet voorhanden is, dan vind je ook dat mensen die te snel een oordeel vellen (in gelijk welke richting) zulk principe overschrijden. Je kan niet anders, wil je consequent zijn met je principe.

Je reinste onzin : wetenschap en scepticisme gaan qua principes over het verantwoord afwegen van pro en contra voor de geloofwaardigheid van beweringen. De ufolotentrend om alles dat niet onomstootbaar als fout kan bewezen worden dan maar als "geloofwaardig" te markeren is een pure drogreden (zie de youtube-filmpjes-redenering hierboven). Dat bovendien nog voor scepticisme willen laten doorgaan is inderdaad "doordraven". Al zou ik het zelf pure schijnheiligheid noemen !

Digit

P. S. Thomas, Ik heb voor de veiligheid kopij genomen van je meest recente posting in zijn huidige toestand !

<edit> typo : Als -> Al
Laatst bijgewerkt door Digit op 28 apr 2011, 14:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 28 apr 2011, 11:53

Hoi Digit,

Misschien klopt het beter dan Thomas lief is.

'Neen, doordraven vind ik dat niet. Het gaat om proberen consequent te zijn met mijn principes die ik wil hanteren mbt waarschijnlijkheid, geloofwaardigheid, iets classeren als onzin, oordeelsvorming enz.

vb. Als ik vindt dat ik niet zomaar iets kan beoordelen op basis van wat ik zie in een youtubefilmpje, en meer info nodig is die niet voorhanden is, dan vind ik ook dat mensen die te snel een oordeel vellen (in gelijk welke richting) zulk principe overschrijden. Ik kan niet anders, wil ik consequent zijn met mijn principe.'
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 28 apr 2011, 20:58

viewtopic.php?p=69917#p69917 :
Thomas schreef:Om meer uitegebreid te antwoorden op de volgende vraag
En wat heeft dit met het onderwerp te maken?


Het is een antwoord op een tegenargument dat hier werd gegeven mbt geloofwaardigheid en waarschijnlijkheid van de inhoud van ufo- of aliëngetuigenissen. Voor wie de discussie niet gevolgd heeft kan dat natuurlijk niet weten.

Drogreden van jewelste ! Wanneer een filmpje om andere redenen (interne inconsistentie, het vatten van de vervalser, …) manifest vals is, dan is de waarschijnlijkheid van buitenaards leven daarvoor totaal irrelevant ! Zelfs al zat er nu een aliën over mijn schouder mee te lezen, dan was dat totaal irrelevant, want dan bleef dat filmpje evengoed nep.
apr 19, 2011 10:51 am viewtopic.php?p=69643#p69643

De omgekeerde redenering (Blueflame & Renate) klopt natuurlijk wél : als het weinig waarschijnlijk is dat ze hier zijn (wat het geval is : zie hieronder), dan is het minstens even onwaarschijnlijk dat die filmpjes écht zijn !

******

Thomas schreef:Renate en ook Blueflame brachten eerder het argument aan van de geloofwaardigheid en onwaarschijnlijkheid van ufo's en bezoek van buitenaardse intelligentie gegeven wat wetenschappers weten over de natuurkunde en wat dus mogelijk is en wat niet.


Je haalt hier, in de allerbeste ufolotentraditie, systematisch een aantal waarschijnlijkheden door elkaar :
1- De waarschijnlijkheid van het ontstaan van ander intelligent leven, ooit ergens in het heelal. De wetenschappers zijn het er over eens dat die waarschijnlijkheid behoorlijk groot is.
2- De waarschijnlijkheid van het ontstaan van ander intelligent leven ons “ruimtetijdsdeel” van het heelal. Statistisch zou ook die redelijk groot moeten zijn. Maar de “oorverdovende stilte” om ons heen zou ons hierbij aan het denken moeten zetten !
3- De waarschijnlijkheid van éénrichtingscommunicatie met ander intelligent leven. We kunnen zeker niet uitsluiten dat ergens in ons melkwegstelsen intelligente wezens op dit moment luisteren naar onze (ondertussen 100 jaar oude) radio-uitzendingen. Omgekeerd zijn SETI en andere verwante projecten telkens op een desillusie geëindigd.
4- De waarschijnlijkheid van tweerichtingscommunicatie met ander intelligent leven. Dat wil zeggen dat dat leven zich op relatief korte afstand moet bevinden om een zinvolle bericht – antwoord cyclus mogelijk te maken. Op zuiver statistische gronden (bv. de Drake-vergelijking) alleen al is deze kans al erg klein. De resultaten van SETI e. a. maken dit hoogst onwaarschijnlijk.
5- De waarschijnlijkheid van fysisch contact. In de huidige situatie zou dit enkel het gevolg kunnen zijn van hun bezoek aan de aarde. Tenzij zij in staat zijn tot superluminaire snelheden kunnen wij er van uitgaan dat wij hiervan vooraf kennis zouden hebben. Hetzij via hun radiosignalen, hetzij dat hun ruimteschip opgepikt wordt door de systemen die gevaarlijke planetoïdes opsporen zoals WISE en NEOSSat. En voor zover ik weet is er geen enkele aanwijzing dat superluminaire snelheden mogelijk zijn voor deeltjes met rustmassa zoals protonen en neutronen. Laat staan voor macroscopische objecten of levende wezens. Het ziet er naar uit dat fysisch contact enkel mogelijk is met intelligente wezens die zich binnen tweewegs-communicatiebereik bevinden.
6- De waarschijnlijkheid dat aliëns ooit op aarde zijn geweest. Dat is de fameuze Von Däniken hypothese. Hiervan is al herhaaldelijk aangetoond dat het de grootst mogelijke onzin is.
7- De waarschijnlijkheid dat aliëns nu op aarde aanwezig zijn. Dat zou dan zo ongeveer het best bewaarde grote geheim zijn. Gezien de algemene “uitlek-cultuur” is het weinig aannemelijk dat er ergens een kolonie aliëns verborgen wordt gehouden zonder dat dat vroeg of laat op onloochenbare wijze uitlekt.
8- De waarschijnlijkheid dat de ufo-verhalen inderdaad door aliëns veroorzaakt zijn.

Het zal de lezer wel opvallen dat afwijzen van mogelijkheid 8- iets totaal anders is dan het ontkennen van mogelijkheid 1-. Het feit dat de wetenschap voortdurend nieuwe kennis verzamelt verandert niets aan het feit dat buitenaards bezoek 5- erg weinig waarschijnlijk is, alhoewel de mogelijkheid zeker niet bij voorbaat absoluut mag worden uitgesloten.
Wat betreft mogelijkheid 8-, die kan worden uitgesloten zonder beroep te doen op de (on)waarschijnlijkheid van voorgaande punten. Gewoon op grond van de interne en onderlinge inconsistentie van de meldingen. Zie viewtopic.php?p=69643#p69643 en in deze topic wo apr 20, 2011 9:04 pm :
Ik schreef:Als buitenaardsen hier geraakt zijn, dan zijn ze buitengewoon intelligent.
Als ze buitengewoon intelligent zijn, en ze willen graag opgemerkt worden, dan landen ze vóór de lens van de camera's van CNN.
Als ze buitengewoon intelligent zijn, en ze willen niét opgemerkt worden, dan gaan ze niét om de haverklap luchtshows geven voor de lens van prutsfototoestellekes in de handen van volmaakte oelewappers.

Het is zó eenvoudig !

Zelfs al op wo sep 02, 2009 11:31 pm :
Ik schreef:Thomas,
…..
En vooraleer je op de proppen komt met versie elfendertig van de herkauwde complottheorie : het feit dat ze dáár (op youtube nvdr.) wel staan bewijst dat er geen complot is ! Die high-tech-alfa-centaurianen die hebben youtube zo om zeep als ze dat zouden willen. En als ze youtube en aanverwante prut toch laten staan, waarom dan de rest saboteren ? Ten andere, als ze gewoon hun onzichtbaarheidsknopke op "aan" zouden laten staan, dan was er toch geen enkel probleem !

Op geen enkel van deze terechte opmerkingen heb je een zinvol antwoord gegeven !
Zie ook verder.

*****

Thomas schreef: Ik antwoordde toen dat geloofwaardigheid of waarschijnlijkheid ook samenhangt met onze kennis op een bepaald moment in de tijd. Zo gaf ik het voorbeeld van een Neanderthaler voor wie onze gsm's even ongeloofwaardig en onwaarschijnlijk voorkomt dan een technologie, die ver voor is op de onze, ons onwaarschijnlijk en ongeloofwaardig zou voorkomen. Ik gaf ook het voorbeeld van de onzichtbaarheidsmantel waarvan het principe wordt gebruikt om te experimenteren met
om tanks uit het zicht te houden. Een decennium geleden reserveerden we dit enkel voor een Harry Potterfilm.

Over die onzichtbaarheid hebben we het al ruim gehad in “observatie, de bewijzen …” in mei 2009 : viewtopic.php?p=44236#p44236 , waarbij gesteld werd dat zich virtueel onzichtbaar maken voor het menselijk oog in feite geen probleem is. Dit nu weer aanhalen als bewijs voor de geloofwaardigheid van youtube-flutfilmpjes is simpelweg kinderachtig.
Wat de Neanderthaler betreft : wij weten ondertussen al een pak méér over technologie en over de manier waarop de natuur in elkaar zit. Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers of techniekers zich erg zouden verbazen over welke technologie dan ook die niet in strijd is met de fundamentele natuurweten, zoals de hoofdwetten van de thermodynamica. Uiteraard een “Waw !”-reactie, en dan uitvissen hoe het werkt. En ook al omdat wij plenty science-fiction films hebben gezien. Die waren bij de neanderthalers overigens niet erg populair !
Overigens verbaas ik er mij nog steeds over dat de buitenaardse technologie ons zo "bekend" voorkomt, al is het dan dat we ze inderdaad kennen uit science-fictionfilms. Er is bij mijn weten niets dat niet op aarde had kunnen bedacht zijn ! Is dat niet iets om over na te denken ?

*****

Thomas schreef: Zo gaf ik aan dat op vlak van wetenschap en technologie het heel waarschijnlijk is dat wat we denken dat nu onmogelijk is, binnenkort toch mogelijk blijft. Zo gaf ik het voorbeeld uit het volgende artikel:
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 69234.html

Nu kan je kritiek hebben op het voorbeeld en aankaarten dat het niet recent is, niet uit een goede bron komt en niet bevestigd werd. Dat het een slecht voorbeeld is. Dat is waarschijnlijk juist, maar dat is natuurlijk niet de essentie van waar het hier over gaat. Er kunnen tal van andere voorbeelden worden gegeven.

Dit is juist een erg goed voorbeeld : het toont aan dat spectaculaire maar ernstige claims door de wetenschap correct opgevolgd worden, en waar nodig, verworpen. Zoiets moet je van ufoloten niet verwachten. Zie maar hierboven waar ik aantoon dat je sinds mei 2009 niets hebt bijgeleerd.

*****

Thomas schreef:En dat is, wat mij betreft, juist het mooie aan wetenschap: dat ze openstaat voor verandering van zelfs haar meest essentiële uitgangspunten, zodat niks tot dogma wordt verheven. Dat ze die mogelijkheid openlaat...

Inderdaad, maar dan wél op voorwaarde van ernstige argumenten. Je kan er iets van leren !

*****

Thomas schreef:En het is in het licht van die anti-dogmatische ingesteldheid van wetenschap dat het gewenst is dat de voorvechters ervan, op dit forum en elders, het onwaarschijnilijke toch waarschijnlijk blijven achten in het licht van die veranderlijkheid van zelfs de nu meest vanzelfsprekend geachte theorieën, maakt ons tot volwaardige anti-dogmatici.
Ik weet dat dat voor sommigen hier misschien iets te idealistisch klinkt.

“ons” : pluralis majestatis ? Of spreek je namens een ufolotenclubje ?
“idealistisch” : arrogant zal je bedoelen ! Lees maar eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effect

*****

Thomas schreef:Het onwaarschijnlijk achten of ongeloofwaardig achten van iets gegeven de huidige kennis en kunde mag nooit een argument zijn om het daarom voor de long run totaal onmogelijk te achten. Die gereserveerdheid moet je blijven incalculeren, vind ik. Omdat dat juist het grootse aan wetenschap is: zijn anti-dogmatisme.
En als je dat toch doet, dan stel je wetenschappelijke theorieën gelijk aan onveranderlijke dogma's. En dat ben je geen haar beter dan de kwaks en dogmatici die je bestrijdt. En wil je daaraan gelijk zijn op vlak van forumgedrag in het omgaan met kritische bedenkingen?
Wat net niet datgene is en mag zijn wat wetenschap noemt![/

Wetenschap is het zoeken van de gulden middenweg tussen enerzijds het dogmatisme van de religioten en anderzijds de tomeloze en kritiekloze fantasie en lichtgelovigheid van de ufoloten en aanverwante oelewappers. Misschien eens op je intellectuele GPS kijken waar jij écht zit ! En iets lezen over de wetenschappelijke methodiek !

****************************

Betreffende de militairen in viewtopic.php?p=69765#p69765 zeg je :
Jij schreef:Zo zijn er mensen met een militaire hoge functie die getuigen van het feit dat ze niet mochten praten over ufo's.
LIegen al deze mensen dan? Onafhankelijk van elkaar?

Dat “onafhankelijk van elkaar” moeten we al met een korreltje zout nemen. Klaarblijkelijk dweilen ze min of meer gezamenlijk allerhande shows en ufocongressen af. De zaken waarover ze spreken zijn meestendeels oud en volledig verklaard : Bentwaters, Roswell, …. . Kortom, oude soep die al ontelbare keren gegeten geweest is. En waarschijnlijk bij elke consumptie een beetje “verrijkt” ! Verder heb ik het geluk gehad om tweedehandsinformatie langs twee onderlinge onafhankelijke wegen te hebben gekregen over één van de meest spectaculaire zaken ooit. Ik kan je met grote stelligheid verzekeren dat de hogere officier die de ufo-boodschap naar buiten bracht nu eveneens aan de lopende band ufolotencongressen afdweilt, en daar, zoals destijds, precies het tegenovergestelde vertelt van wat de betrokken gevechtspiloten ervaren hebben. Die laatste hebben overigens nooit met de pers gepraat.

****************************

Verder wil ik je eens herinneren aan wat ik je op ma mei 25, 2009 8:59 pm reeds schreef :

Digit schreef:En nu verder naar de kernargumenten :

Ik schreef:Alleen al de datum van het filmpje : augustus 2008 ! Ondertussen een klein jaar oud. Het eerste betrouwbare teken van buitenaards bezoek zal ongetwijfeld een nieuwshype van wereldmagnitude zijn en youtube uit zijn voegen doen barsten. De "buitenaardsen" zouden hier nu al ongeveer zestig jaar aan het "spelevaren" zijn in ons zwerk, vnl. ten behoeve van amateurs met camera's. Maar helaas heeft nog geen enkele sterrenkundige, die beroepsmatig de hemel aftuurt, er ook maar één gezien ? Stel je je daar dan geen vragen bij ?


De Vlaamse Vereniging voor Sterrekunde telt ondertussen ongeveer 2.000 leden (waaronder ik), waarvan er een belangrijk aantal een telescoop bezitten. Alleen al de werkgroep Veranderlijke Sterren telt 16 leden die in 2008 samen alleen al goed waren voor méér dan 9.700 geregistreerde waarnemingen ! Maak eens een schatting hoeveel uren de mensen van de vereniging alleen al jaarlijks naar de (sterren)hemel turen ! Telt daarbij de amateursterrenwachten en de beroepsmatige sterrenwachten en kijk dan wereldwijd. Alleen al op de Roque de los Muchachos op La Palma staan minstens tien instrumenten gedurende ong. 200 waarnemingsnachten per jaar continu de hemel af te turen. Aantal ufo-meldingen als resultaat van dat alles : NUL-KOMMA-NUL !

Als je gelijk hebt, dan zoeven ze hier nu al sinds 1947 door ons uitspansel. Dat roept enkele vragen op die om een antwoord schreeuwen :

Hier zijn ze :

1) Wat doen ze hier ? Vliegtuigjes hinderen, piloten en kinderen doen schrikken ? Graancirkels tekenen ? Kortom, wat kan de reden (of redenen) zijn van hun méér-dan-zestigjarig verblijf alhier ? Graag hierbij rekening houden dat dit consistent moet zijn met alle door jou als écht beschouwde waarnemingen ! Denk hierbij aan Pizarro : viewtopic.php?p=13445#13445

2) Ze zijn zogezegd een hoogtechnologische beschaving. Er is in die zestig jaar nauwelijks verandering in het patroon volgens dewelke ze zich tonen. Het heeft altijd iets amateuristisch en er blijven nooit harde bewijzen. Soms zijn ze vriendelijk, soms prikken ze met naalden in teelballen of navels. Al zestig jaar lang, alsof ze van die eerste prikken niets geleerd hebben ! Waarom doen ze dan zo’n domme dingen als ze toch zo hoogtechnologisch zijn ?

3) Ze willen geen contact, maar verschijnen om de haverklap voor de lens van amateurcamera’s, terwijl het toch zo gemakkelijk zou zijn om eens bij CNN langs te wippen en ons hetzij een vredesboodschap, hetzij een ultimatum te overhandigen. In een andere topic suggereer je zelfs dat ze zich onzichtbaar kunnen maken ! Waarom pakken ze dat niet anders aan ?

4) Daarentegen blijken ze een panische angst te hebben voor astronomen ! Er is geen enkele die hen ooit gezien heeft. Dat ze de grote observatoria ontwijken kan ik nog aannemen, maar klaarblijkelijk beschikken ze ook over een detector waarmee ze de optische telescopen (vaak mét een goed fototoestel eraan !) van de amateurs kunnen ontwijken ! Waarom en hoe fiksen ze hem dat (terwijl ze met stuntelige amateurcineasten flirten "tegen de sterren op" !) ?

*********

Pas als je op al deze vier vragen een antwoord geeft waaruit blijkt dat je er tenminste ernstig over nagedacht hebt, en tenminste enkele gevallen ten gronde hebt bekeken vanuit een min-of-meer sceptisch oogpunt (is dit wel écht écht ?) zal ik je weer beginnen ernstig nemen.


En nog een leuk argument ter overweging :
De “zwijgende getuigen” die vaak méér zeggen dan de sprekende : vaak zijn er enkele getuigen die héél straffe verhalen vertelllen, terwijl uit het verhaal blijkt dat het fenomeen door véél méér mensen moet gezien zijn. Die laten evenwel van zich niet horen. Zo is er het verhaal van de boordcommandant van een lijnvlucht die een bijzonder spectaculaire ufo heeft gezien vanuit de cockpit. Zijn co-piloot was op een evaluatievlucht voor bevordering tot boordcommandant, en moest daarvoor van hem een gunstig rapport krijgen. Dié man heeft nooit iets over het incident vertelt ! Waarom ? En de post-factum (meerdere jaren) getuige die beweerde om in het gezelschap van zijn nichtjes de “Valentich-ufo” te hebben gezien. Die nichtjes hebben nooit de verklaring van hun oom bevestigd ! Waarom ? De “Mexico-city-ufo” (filmpje van Jorge Maussan) : 10 getuigen in een stad van 16.000.000 inwoners. Waar zaten de overige 15.999.990 ? Zie de analoge commentaar over de “Jeruzalem-ufo” !

Daar kunnen zelfs 1.000 youtube-flutfilmkes geen moer aan veranderen. En wat hebben we hier al rondlopen : greys in diverse maten en gewichten, lgm’s, reptilians, oversexte humanoïden (Villas Boaz), Venusiaanse Adonissen die op de achterkant van de maan wonen (Adamski), shapeshifters, …… . Het lijkt wel een intergalactisch pretpark. Zelfs de kabouters in mijn tuin geloven er geen knijt meer van !

Als je wil dat ik je ergotherapie ernstig ga nemen, dan zal je het totaal anders moeten aanpakken. Je hebt op die twee jaar niks bijgeleerd. Geen enkele reden om je ernstig te nemen !

Nu nog een simpel vraagje : gezien voorgaande argumentatie, ben je nu nog geneigd om aan de youtube-ufo-filmpjes ook maar de geringste geloofwaardigheid en relevantie toe te kennen, dan wel zie je in dat hun bewijswaarde 0,0 (NUL-KOMMA-NUL) is ? En graag een eenduidig antwoord !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2011, 14:26

Digit, al mogen je bovenstaande argumenten nog zo goed zijn, je conclusie trekt nergens op!

Jouw conclusie:

Gezien het vorige als onzin werd geklasseerd, klasseren we alles wat zal volgen ook als onzin.


Ik leg verder uit waarom dat een drogstelling is, zelfs al zou de onderbouwing van deze stelling zelf zeer goed in elkaar zitten, waarmee je de conclusie mee denkt te kunnen verdedigen.

Als professionele waarheidszoeker dien je elke aanwijzing, elk filmpje (ongeacht welk bedrijf dat publiceerd heeft), elke getuigenis, grondig te onderzoeken, vooraleer je daaromtrent een conclusie trekt. Anders moet je het bescheiden: 'ik weet het niet' concluderen. 'Of: ik heb niet genoeg informatie om over dit filmpje een oordeel te vellen.'
Concludeer je vooraf op basis van vorige filmpjes die getrukeerd waren dat dit filmpje dus ook getrukeerd is, dan ben je een uiterst onprofessionele waarheidszoeker en klasseer je aanwijzingen als onzin waarnaar je achteraf verwijst als 'zie je wel, hoeveel onzin'. Dan kan je een cirkelredenering maken.

Nogmaals: je bovenstaande argumenten zijn goed, en wellicht juist. Maar dat kan niet dienen als onderbouwing voor de stelling:

Wanneer iets daarvoor als onzin werd geklasseerd, moet je elk volgende bewijs mbt dat onderwerp ook als onzin klasseren.

Want het is een drogreden omdat sommige vorige als trucage konden worden ontmaskerd, dat elke volgende dan ook trucage zijn moet.

En wat heeft in godsnaam het bedrijf 'youtube' nu te maken met iets dat iemand gefilmd heeft?
Wat een bias door enkel een merknaam voor het woord 'filmpje' te zetten om het dan bij voorbaat als geloofwaardig af te doen.

Je stelt hierboven immers dat youtubefilmpjes ongeloofwaardig zijn: wat een veralgemening!
Op die Youtube-site vind je er heel wat van gevestigde instituten terug (CNN, ESA, Europese instellingen, wetenschappelijke instituten, enz.) net als van mensen die zich als leken voorstellen.

Dus het is totaal onjuist, Digit, om te stellen dat 'alle youtube-filmpjes' ongeloofwaardig zijn, wat jij hier boven stelt.
Dat zegt iets over de wijze waarop je veralgemeent.


Als er morgen een ufo voorbijvliegt voorbij een jonge wetenschapper, denk je dat ie dat zal getuigen met z'n carriëre in het vooruitzicht - gegeven de drogreden die circuleert in zijn milieu mbt tot dat onderwerp: 'het vorige was onzin, dus het volgende moet ook onzin zijn'? Het is heel waarschijnlijk dat hij zijn vingers aan dat onderwerp niet wil verbranden, terwijl hij als onderzoeker verdorie de plicht heeft om eerst te onderzoeken en daarna een oordeel te vellen, en niet andersom!
Of plaatst ie het 'cognitief' in het rijtje van de zinsbegoochelingen om er daarna naar te verwijzen bij een volgende getuigenis van iemand anders: zie je hoe waarschijnlijk het is dat het niet is wat het lijkt, want wat ik zag was ook een zinsbegoocheling?
Dat heet een cirkelredenering.

En dat kan je gewoon niet maken voor wie zich professionele waarheidszoeker noemt.
En daar heb ik het over.

Om het met Carl Popper te zeggen, de beroemde wetenschapsfilosoof:
Het is niet omdat alle zwanen die je tot hiertoe zag zwart bleken, dat je de conclusie mag trekken dat de volgende geen witte kan zijn. Daarvoor is wederom onderzoek nodig.

En die redeneerfout maak jij wel, Digit.

Daarnaast kunnen vele gewone mensen wiens reputatie niet vasthangt aan 'ernstig genomen te hoeven worden in wetenschappelijke kringen' waarin bovenstaande drogreden de plak zwaait, daar authenthieker over denken. Niet gehinderd door belangen als reputatie tgv wat men daar eerlijk en authenthiek over denkt.

Ik ben dus eerder voorstander van wat de wetenschapsfilosoof Carl Popper stelt:
Het is niet omdat tot hiertoe x waar bleek, dat x niet meer kan gefalsifieerd worden door toekomstig tegenbewijs.

Dan mee te gaan in de conclusie, die stelt:
Het vorige bewijsmateriaal bleek onzin, dus elk volgende bewijsmateriaal van gewone getuigen zal ook onzin zijn.

Daarnaast denk ik echt niet dat wanneer aliens een beetje intelligentie zouden bezitten ze zich in de belangstelling zouden werken door voor de lens van CNN zich aan te kondigen. Dat is vragen om van dan af niet meer met rust gelaten te worden om je eigen ding te kunnen doen. Dat is een redenering die je kan maken, maar lijkt mij uiterst ongeloofwaardig als je ook maar een beetje intelligent bent om de media van dat land te gaan opzoeken.
Als intelligente alien laat je je ufo liever filmen door een passante leek, die men toch niet zal geloven.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 29 apr 2011, 15:44

Thomas schreef:Jouw conclusie:

Gezien het vorige als onzin werd geklasseerd, klasseren we alles wat zal volgen ook als onzin.


Ik zoek me wild naar die zogenaamde quote van Digit hierboven of ben je weer aan het liegen en doe je net of het een quote is? Walgelijk, en weer een pagina volschrijven zonder hem antwoord te geven.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Dwarsdenker » 29 apr 2011, 15:51

Dat ben ik het met je eens, Mopje, dat is walgelijk en oneerlijk.

En... in de plaats van een antwoord krijgen we... een verdraaiing van de wetensschapsfilosofie van Karl Popper: deze had over het wetenschappelijke uitspraken, die falsificeerbaar moesten zijn, en niet over YouTube-filmpjes over aliens en andere onzin.

Maar deze tweede verdraaiing is misschien niet kwaadwillig maar eerder uit dommigheid. Blijkbaar heeft Thomas, de zelfverklaarde professionele waarheidszoeker, het voorbeeld van Digit en de kabouters in zijn tuin nog altijd niet gesnapt :x
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 29 apr 2011, 16:06

Bedankt, forumcollega's,

Dit is inderdaad géén citaat van mij, en wat erger is, het is een volkomen verdraaiing van mijn standpunt. Een stroman van de gemeenste soort. Ik kom er binnenkort op terug !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor axxyanus » 29 apr 2011, 16:20

Thomas schreef:Digit, al mogen je bovenstaande argumenten nog zo goed zijn, je conclusie trekt nergens op!

Jouw conclusie:

Gezien het vorige als onzin werd geklasseerd, klasseren we alles wat zal volgen ook als onzin.


Ik leg verder uit waarom dat een drogstelling is, zelfs al zou de onderbouwing van deze stelling zelf zeer goed in elkaar zitten, waarmee je de conclusie mee denkt te kunnen verdedigen.

Als professionele waarheidszoeker dien je elke aanwijzing, elk filmpje (ongeacht welk bedrijf dat publiceerd heeft), elke getuigenis, grondig te onderzoeken, vooraleer je daaromtrent een conclusie trekt. Anders moet je het bescheiden: 'ik weet het niet' concluderen. 'Of: ik heb niet genoeg informatie om over dit filmpje een oordeel te vellen.'
Concludeer je vooraf op basis van vorige filmpjes die getrukeerd waren dat dit filmpje dus ook getrukeerd is, dan ben je een uiterst onprofessionele waarheidszoeker en klasseer je aanwijzingen als onzin waarnaar je achteraf verwijst als 'zie je wel, hoeveel onzin'. Dan kan je een cirkelredenering maken.


Onzin! Dit is gewoon de standaard afleiding waar kwakzalvers steeds opnieuw mee afkomen om te beletten dat mensen besluiten dat iets onzin is. Want de kwakzalvers kunnen sneller nieuwe bogus beweringen produceren dan de skeptici kunnen onderzoeken. Er is ook nog zo iets als de redelijkheid van de bewering. Stel ik beweer dat een scheermesje scherp wordt van een nacht onder een pyramide gelegen te hebben. Je test dat uit zonder resultaat. Dan antwoord ik dat je waarschijnlijk de randen van het mesje niet evenwijdig met de randen van de pyramide hebt gelegd. Je test opnieuw en weer geen resultaat. Ik antwoord nu dat ik vergeten ben te vermelden dat je aan elke hoek van de pyramide een kaars moet branden. Wil je nu echt beweren dat je als waarheidszoeker verplicht bent om ieder keer opnieuw de nieuwe voorwaarde moet uittesten of als je afhaakt moet besluiten dat je niet weet of er voorwaarden zijn waaronder een scheermesje terug scherp is na een nacht onder pyramide gelegen te hebben?

Het leven is kort genoeg, er is dus niets mis mee om nadat enkele varianten op een bepaald thema onderzocht zijn en allemaal gefaald hebben om voorlopig dat thema als onzin te klasseren zonder de nieuwe varianten te onderzoeken die de aanhangers blijven produceren. Ja als je de theoretische kaart trekt is het niet uitgesloten dat er omstandigheden zijn waaronder dat scheermesje onder de piramide na een nachtje terug scherp is en op de zelfde manier is het niet uitgesloten dat een of ander filmpje de aanwezigheid van buitenaardsen aantoont. Maar practisch gezien is er niets op tegen om op een bepaald moment te besluiten dat de kans dat er iets van aan is verwaarloosbaar geworden is en dat je beter af bent om te besluiten dat het onzin is dan om er nog meer tijd in te steken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 29 apr 2011, 19:09

Thomas schreef:En wat heeft in godsnaam het bedrijf 'youtube' nu te maken met iets dat iemand gefilmd heeft?
Wat een bias door enkel een merknaam voor het woord 'filmpje' te zetten om het dan bij voorbaat als geloofwaardig af te doen.

Je stelt hierboven immers dat youtubefilmpjes ongeloofwaardig zijn: wat een veralgemening!
Op die Youtube-site vind je er heel wat van gevestigde instituten terug (CNN, ESA, Europese instellingen, wetenschappelijke instituten, enz.) net als van mensen die zich als leken voorstellen.

Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord op do apr 21, 2011 om 22:45 pm
Blueflame schreef:De kans dat het weer namaak is, is 99,9999999%. En als het op youtube staat (in een non-embeded form) is die kans zelfs 100%.

Ik zal het misschien toch maar uitleggen.
Op youtube staan zowel filmpjes die door 'private personen' zijn geüpload als filmpjes die door 'een organisatie' zijn geüpload.
'Private persoon' dat kan Jan-en-Alleman zijn. Dat kan een wetenschapper zijn, maar net zo goed de dorpsgek of de humorist, de amateur cineast enzoverder. Als je rechtstreeks naar youtube surft, heb je geen goede controle op van wie het filmpje nu precies komt.
Surf je naar een site van (bijvoorbeeld) de NASA en volg je daar de link naar een youtube-filmpje [Dat is wat ik bedoel met embeded-form], dan kan je er wel vrij zeker van zijn dat NASA tenminste achter de inhoud van het filmpje staat.

Hiermee is bovenstaande mi rechtgezet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 29 apr 2011, 20:36

Thomas schreef:Digit, al mogen je bovenstaande argumenten nog zo goed zijn, je conclusie trekt nergens op!

Jouw conclusie:

Gezien het vorige als onzin werd geclasseerd, klasseren we alles wat zal volgen ook als onzin.


.....

Nogmaals: je bovenstaande argumenten zijn goed, en wellicht juist. Maar dat kan niet dienen als onderbouwing voor de stelling:

Wanneer iets daarvoor als onzin werd geklasseerd, moet je elk volgende bewijs mbt dat onderwerp ook als onzin klasseren.


Ten eerste : je gebruikt volkomen onterecht de "quote"-tool. Wat dáár staat zijn niet mijn woorden, maar jouw interpretatie van wat jij meent in mijn uitspraken te mogen lezen. En dat is volkomen fout : opnieuw een voorbeeld van volslagen intellectuele oneerlijkheid !

****************

Ten tweede : je stroman redenering klopt van geen kanten.

Ik beweer nergens dat élk bewijs vóór de aanwezigheid van buitenaardsen bij voorbaat als onzin geklasseerd dient te worden. Ik daag je uit om te bewijzen dat ik dát zeg, en als je dat niet kan (wat het geval zal zijn), dan heb ik recht op verontschuldigingen !

Ik beweer wél dat, wanneer een bron systematisch onware en onzinnige berichten publiceert over een hoogst onwaarschijnlijk onderwerp, je élk ongeloofwaardig bericht over dat onderwerp uit die bron, dat niet bevestigd werd door een andere, onafhankelijke en wél betrouwbare bron, als bewijsmateriaal moogt verwerpen. En dat is iets totaal anders.

En ik daag je uit om dat te weerleggen.

****************

Ten derde : je redenering is fout.
1- Omdat de bewijslast altijd bij de beweerder ligt. Wie wil beweren of laten uitschijnen dat een filmpje een authentieke aliën of ruimtetuig laat zien, die moet dan zélf minstens argumenten of controlemiddelen voorleggen. Die zijn hier totaal afwezig.
2- Omdat je op die manier elk bewijs op basis van staalnames en statistische gegevens onmogelijk maakt.
3- Omdat ik enkel die films verwerp vaarvoor geen onafhankelijke bevestiging is gegeven.

****************

Ten vierde : dit is onzin :
Thomas schreef:Daarnaast denk ik echt niet dat wanneer aliens een beetje intelligentie zouden bezitten ze zich in de belangstelling zouden werken door voor de lens van CNN zich aan te kondigen. Dat is vragen om van dan af niet meer met rust gelaten te worden om je eigen ding te kunnen doen. Dat is een redenering die je kan maken, maar lijkt mij uiterst ongeloofwaardig als je ook maar een beetje intelligent bent om de media van dat land te gaan opzoeken.
Als intelligente alien laat je je ufo liever filmen door een passante leek, die men toch niet zal geloven.

Als je als aliën met rust gelaten wil worden, dan laat je je simpelweg niét filmen.

****************

Conclusie : mijn vraag is niet beantwoord (wat ik verwachtte), je hebt geen spoor van bewijs geleverd voor de flutfilmpjes waarover ik het had (wat ik al evenzeer verwachtte), en je hebt geen enkel argument uit viewtopic.php?p=69978#p69978 weerlegd (wat ik ook al verwachtte). Gewoon, zoals Axxyanus stelde : ".... de standaard afleiding waar kwakzalvers steeds opnieuw mee afkomen om te beletten dat mensen besluiten dat iets onzin is. Want de kwakzalvers kunnen sneller nieuwe bogus beweringen produceren dan de skeptici kunnen onderzoeken."

Ga met de potjes spelen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 30 apr 2011, 13:34

"ga met de potjes spelen", krijg ik hier te horen van Digit.
Ik wil naar aanleiding van deze 'aansporing' toch wel een en ander in perspectief plaatsen!
Het vorige was trouwens geen citaat van Digit maar mijn interpretatie van zijn conclusie.
Wat nu volgt is echter wél een citaat van Digit:

Net dát heb ik dertig jaar van mijn leven gedaan. Begonnen als gematigd en hoopvol "believer". In de naar schatting ruim 10.000 uren die ik er aan besteed heb ben ik langzaam omgeturnd


Je kan je eigenlijk afvragen of iemand die dertig jaar lang een believer is geweest en er zolang heeft overgedaan vooraleer hij omturnde, wel enig recht heeft om gewone mensen, die af en toe weer eens opnieuw twijfelen, geschipper tussen kant en wal te verwijten.

Het eigene aan een 'believer' is immers dat hij zich niet beperkt tot 'believer', maar dat hij wellicht anderen heeft willen bepraten tot datgene waar hij al die levensjaren zelf in geloofde. Digit zal hier waarschijnlijk niet te berde brengen hoe hij, in het zelfde zog voerend als de ufoloten - ufolotenonderwerpen voorbracht en volhield in wellicht heftige discussies met twijfelende gewone burgers, waarbij hij hen fenomenen kon hebben voorgehouden, waar ik en jij hier in de verste verten nog eens niet zijdelings aan zouden durven denken. Waar wij nu stil van zouden worden.

Gedachtenkronkels die ik - en de meesten met mij - als echt wel veel te ver van ons bed zouden vinden, zodat we het onderwerp zelfs links zouden laten liggen. Vergeet dus niet dat Digit zich dertig jaar van zijn leven met zulke lui solidair verklaarde.
Wellicht bepraatte hij velen, die er niet van wilden horen, zoals het een believer betaamt. Velen die er nu nog steeds in geloven waarmee hij velen jaren later woord brak en hen hun geloof nu verwijt.
Maar mocht het enkel dát maar zijn, dan zouden wij, skeptici, ons daar nog eens niet aan storen en Digit zijn decennialange naïeviteit en volgehouden ufolotengedrag, zoals hij het zelf graag noemt, vergeven. Maar de toon waarop hij, vele jaren later, woorden reserveert als 'ufoloot' 'naïeveling', en zinnen gebruikt als 'ga met de potjes spelen' of 'heb je het nu nog niet door', voor mensen die daar maar terloops in een aantal topics iets over willen bespreken zonder ook maar in de buurt te komen van waar hij dertig jaar lang mee dweepte, stuit toch wel tegen de borst.
De sterk afwijzende toon waarmee hij anderen van 'lichtgelovige dwaasheid' beticht, terwijl zijn levenswandel grotendeels werkelijk het kwadraat moet zijn geweest van waar wij, gewone mensen niet eens aan toekomen, roept weerstand op. Zo'n toon is dan niet gepast. Zoiets doe je dan niet.
Mocht Digit zich enkel houden bij een deemoedig gebrachte getuigenis waarbij hij aangeeft hoe naïef hij voor de helft van zijn leven is geweest om zich al die tijd verhaaltjes te hebben laten aanpraten, en wellicht ook anderen heeft aangepraat door als 'ufoloot' door het leven te gaan, zou zo'n getuigenis van deze eindelijk tot inkeer gekomen ex-ufoloot enig respect afdwingen en voor vele nieuwe generaties jonge skeptici tot voorbeeld dienen van hoe het zeker niet moet.
Maar nu doet het sterk denken aan een gewezen dronkenman die de fles niet kon laten en zich als ex-AA-clublid profileert als geheelonthouder en de geneugten van nuchterheid bezingt terwijl hij neerbuigend doet tegenover mensen die de gezondheid van 's morgens een glaasje wijn of een vleugje dronkenschap wel kunnen prijzen.
Dat past niet. Zo'n gedrag wordt nergens aanvaard. Ookal heeft zo iemand inhoudelijk volkomen gelijk, de toon van iemand met zo'n verleden stuit tegen de borst.
Wiens schip zelf in stormen is vergaan moet jonge kapiteins hun dromen naar wildere zeeën niet verwijten.
En dat mag hier toch ook wel eens duidelijk gezegd worden!
Laatst bijgewerkt door Thomas op 30 apr 2011, 13:51, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 30 apr 2011, 13:51

Thomaske,

Ik heb voor alle zekerheid maar kopij genomen van deze bijzonder lange en volkomen foute ad hominem. De tijd om er korte metten mee te maken ontbreekt me nu even, maar maak je geen zorgen, het komt !

Moest je ondertussen je fout inzien, en je durft je quarantaine niet breken, dan mag je mij het per PB laten weten. Ik hou er dan eventueel wel rekening mee !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Foonyloony » 30 apr 2011, 15:09

Thomas schreef: Wiens schip zelf in stormen is vergaan moet jonge kapiteins hun dromen naar wildere zeeën niet verwijten.


Met dat verschil dat er nooit een schip was. Waarschuwen voor verdrinkingsgevaar in de grote oceaan der onzin is wel degelijk een nobele daad.

Waarom zou iemand die ooit in iets geloofde anderen nu niet mogen overtuigen van het tegendeel? Zoals altijd doe je geen moeite om jouw boude claims te verantwoorden. Ik vind het overigens straf dat je jouw beperkte postcapaciteit spendeert aan een ad hominem en niet aan het beantwoorden van de -tig weerleggingen van jouw 'argumenten' op deze pagina en alle vorige.
Foonyloony
 
Berichten: 87
Geregistreerd: 16 dec 2010, 19:40

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 30 apr 2011, 19:55

Digit schreef:Moest je ondertussen je fout inzien, en je durft je quarantaine niet breken, dan mag je mij het per PB laten weten. Ik hou er dan eventueel wel rekening mee !

Digit

Als het voor die reden is, mag de qurantaine doorbroken worden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 30 apr 2011, 21:23

ok, dank u Blueflame. Ik maak er ineens gebruik van wat een en ander beter toe te lichten.
Wel, bovenstaande is zeker niet 'ad hominem' (bedoeld).
Het gaat mij eerder over de toon en het soort karikaturen die Digit doorheen de informatiebrenging door soms maakt van zijn medediscutanten.
Hij gebruikt daar blijkbaar graag termen als 'ufoloten' of 'naïeveling' bij of 'ga met de potjes spelen' of 'je hebt het na twee jaar nog altijd niet door'. Zijn toevoegingen aan zijn vaak correcte informatie zoals 'ufoloot' of 'ga met de potjes spelen' zijn eerder ad hominem en lokken - zoals je hier kan merken - soortgelijke reacties uit.
Het is dus een zeer terechte opmerking van mij dat wanneer je zelf zowat de helft van je leven een believer bent geweest, dat je twijfel niet mag verwijten aan anderen (nog maar twee jaar bij mij). En dat is absoluut niet ad hominem (bedoeld)!
Los daarvan vind ik de informatie van Digit altijd correct met de juiste links en het verbaast me ook altijd hoe hij zo snel in het forum de juiste citaten weet terug te vinden.

Het gaat vooral over de vorm en de stijl in termen als 'ufoloten', enz... Dat is alles.

Ik wil er ineens het volgende nog aan toevoegen.

Deze topic was oorspronkelijk een discussie over een specifiek filmpje dat geplaatst werd op Youtube over een 'ontdekking van een Aliën' in Rusland, dat door heel wat kranten was gepubliceerd en waarschijnijk een hoax is. Daar ben ik het intussen mee eens, voor de duidelijkheid.

Daarna is de discussie wat geëvolueerd naar de waarschijnlijkheid en geloofwaardigheid van bezoek van buitenaardse intelligente wezens.

Foonyloony vraagt mij nu om 'mijn stelling' te verdedigen.

Wel, omdat ik intussen ook wel begrijp, naar aanleiding van vorige argumenten, dat je alleszins niet kan voortgaan op filmpjes die je nooit kan checken, stel ik dat youtubefilmpjes uit ongekende bron onmogelijk na te checken zijn en vaak ook een hoax blijken.

Maar:
Meer algemeen vind ik dat moeilijk bewijsbare zeldzame, niet-herhaalbare fenomenen, waar mensen van getuige zeggen te zijn, niet meteen als hoax moeten geklasseerd worden omdat het in de aard van het materiaal ligt slecht bewijsbaar te zijn.
En dan ga ik niet mee met de wijdverbreide stelling die Renate hier uitte dat "wat niet onomstotelijk bewezen is, moet je beschouwen als niet bestaand".

Ik heb dat uitgangspunt hier nog gelezen, en daar ben ik het niet mee eens. Omdat er nu eenmaal zaken bestaan, die zeldzaam zijn of door hun aard zich moeilijk laten bewijzen, tenzij indirect, kan je de 'onomstotelijke bewijslast' niet direct van een getuige verwachten.

Een mooi voorbeeld is een conspiraytheorie. Door de aard van zo'n theorie is de bewijsvoering zeer moeilijk en kan zo'n theorie nooit echt wetenschappelijk zijn. Omdat je een conspiracytheorie niet kan falsifiëren. Iemand kan immers altijd zeggen: 'dit wordt toegedekt en officieel verdraaid, of dit is slechts de informatie die men jou wil geven" of 'de data zijn vervalst' of "de onderzoekers werden wellicht omgekocht' of 'media maken deel uit van het establishment en praten officiële commentaren gewoon na zonder echt kritisch te zijn" enzovoort. Een samenzweringstheorie is daarom niet wetenschappelijk: ze is niet falsifieerbaar.

Niettegenstaande dat is 'een samenzwering (conspiracy)' een reeël fenomeen dat in de werkelijkheid kan voorkomen. Net zoals een voorliegen of verborgen houden van informatie aan het publiek (zie bijvoorbeeld oorlog Irak ivm mobile facilities en het afluisteren en bespioneren van onze diplomaten door Amerikanen) werkelijk kan voorkomen, laat zich dat niet onomstotelijk bewijzen, zoals Renate het verwoordt. Daar is een Wikileaks voor nodig. En je ziet hoe vreemd overheden omspringen met klokkenluiders en klokkenluiderssites als Wikileaks. (direct alle gelden bevriezen, site onmogelijk maken en Europa volgt blindelings arrestatiebevel op van Assange).
Een Wikileaks die eindelijk zaken kan blootleggen wordt snel uit de ether gehaald, de stichters en klokkenluiders gecriminaliseerd en daarna berecht.
Paypal en Amazone wilden om ongekende redenen plots niet meer meewerken.
(de klokkenluider van het afluisteren van diplomaten wordt trouwens als staatsvijand beschouwd en zit in Guantanamo en Assange als landverrader, tewijl Assange geen Amerikaan is (en dit onder Obama, met alle respect voor Obama)).
En dat allemaal omdat de mensen van Wikileaks een misdrijf blootlegden. (overtreding van de Europese wetten)
Van vervolging voor een tribunaal van de Amerikaanse overheid voor hun spionagepraktijken hoor je niks. Case closed.

Skeptici zijn niet allemaal hetzelfde: Daarnaast zijn er twee soorten skeptici. Mensen die zich skeptisch noemen maar eigenlijk debunkers zijn van de gekende onderwerpen (ufo's, paranormale fenomenen enz.), en anderzijds de werkelijke skeptici die zich wel laten overtuigen door data, voldoende tegenbewijzen, grondig onderzoek enzovoort, ongeacht het onderwerp.
En ik nodig mensen toch vooral ook uit om tot die laatste groep te behoren en niet tot de eerste.

Over door leken gemaakte filmpjes nog dit:
Bedrog bestaat en heeft altijd bestaan. Maar ook een werkelijke foto of niet bewerkte foto kan tot de mogelijkheden behoren.
De moeilijkheid is om dat au serieux te nemen, maar eveneens is het volgens mij niet correct om het enkel om die reden als 'bedrog' te concluderen, alvorens je moeite deed het te onderzoeken. De meesten klasseren het dan 'als bedrog'. Het probleem is dat je er achteraf ook als bedrog naar verwijst als van 'zie je wel', terwijl daar geen uitsluitsel over was.
Wat dan ook een claim is. Want dat dien je dan te bewijzen. Sommigen zullen zeggen dat diegene die beweert moet bewijzen, maar meer bewijs dan een vluchtig filmpje is er niet, wat niet afdoende is. Maar door de aard van het fenomeen is het ook begrijpelijk dat een getuige niet met meer kan komen dan slechts wat ie snel heeft kunnen vastleggen op beeld. Dus je kan nooit uitsluiten dat iemand oprecht iets gefilmd heeft. Niettegenstaande er veel photoshopmateriaal bestaat.



Nog dit voor wie zich verveelt, ookal is het geen bewijs van een conspiracytheorie:


Hier zie je een youtubefilmpje waar 'the Jerusalem weather forcast'-beelden worden getoond. Ze stellen dat daar de lichten zouden te zien zijn boven de Dome of Jerusalem van die zogenaamde ufo.
http://www.youtube.com/watch?v=WHLOW4iuYh0

Ik heb dat nagecheckt op de site, maar je ziet die lichten elke dag.

Wat wel vreemd is, en waar ze dus wel gelijk in hebben, is dat het frame wanneer dat het ding gezien werd weggehaald is uit de databank.
Om de 10 minuten wordt er immers een foto getrokken. Het frame van 01:07u is weg uit de databank voor die dag.

Hier is de site van 'the Jerusalem weather station'
Om de beelden van 28/01/2011 te vinden wat er gebeurde om 01:03 kan je hier op klikken en vul de datum in van 28/01/2011:
http://www.02ws.com/station.php?section=pic_movie_archive.php&lang=0

Wat opvallend is, is dat 01:07 weg is uit de databank. Voor elke andere dag geldt dat niet.
Zonder te beweren dat dat nu een bewijs is dat data worden achtergehouden, is dat vreemd toeval.
Vooral wetende dat deze camera automatisch om de 10 minuten een beeld schiet. Waarom enkel dat er van tussen is, is
mij toch een raadsel.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor axxyanus » 02 mei 2011, 09:27

Thomas schreef:"ga met de potjes spelen", krijg ik hier te horen van Digit.
Ik wil naar aanleiding van deze 'aansporing' toch wel een en ander in perspectief plaatsen!
Het vorige was trouwens geen citaat van Digit maar mijn interpretatie van zijn conclusie.
Wat nu volgt is echter wél een citaat van Digit:

Net dát heb ik dertig jaar van mijn leven gedaan. Begonnen als gematigd en hoopvol "believer". In de naar schatting ruim 10.000 uren die ik er aan besteed heb ben ik langzaam omgeturnd


Je kan je eigenlijk afvragen of iemand die dertig jaar lang een believer is geweest en er zolang heeft overgedaan vooraleer hij omturnde, wel enig recht heeft om gewone mensen, die af en toe weer eens opnieuw twijfelen, geschipper tussen kant en wal te verwijten.

Je kan je afvragen of het wel de moeite is om iemand te beantwoorden die zoveel moeite lijkt te hebben met begrijpend lezen. Digit schrijft daar niet dat hij dertig jaar een believer is geweest. Hij schrijft dat hij dertig de zaken onderzocht heeft en dat hij begon als een gematigd hoopvol believer. Hoelang van die dertig jaar "gematigd believer" nog op hem van toepassing was, dat kan je uit dit citaat niet halen. Als zou blijken dat digit na vijf jaar al geen believer meer was dan is dat citaat wat mij betreft nog steeds zonder problemen op hem van toepassing.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 02 mei 2011, 09:43

Dan toch eindelijk iemand die kan lezen wat er staat !
En die 5 jaar zijn dan nog aan de ruime kant ! Maar zelfs dan : onze skepticus-bij-uitstek (volgens hemzelf althans) heeft altijd de mond vol over "inhoudelijke reacties". Zelfs al had ik mij gisteren "bekeerd", het is de kwaliteit van mijn argumenten die moet tellen, niet mijn tijdstip van bekering of mijn activiteiten daarvoor. En zelfs dáár hoef ik mij niet voor te schamen : mijn ufolotenschap heeft zich altijd beperkt tot het oprecht en hoopvol zoeken naar geloofwaardige getuigenissen. Die ik nooit gevonden heb.
Maar ik zit nu met de voorbereiding van een buitenlandse zending, dus moet ik mijn volledige reactie uitstellen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor axxyanus » 02 mei 2011, 09:49

Thomas schreef:Maar nu doet het sterk denken aan een gewezen dronkenman die de fles niet kon laten en zich als ex-AA-clublid profileert als geheelonthouder en de geneugten van nuchterheid bezingt terwijl hij neerbuigend doet tegenover mensen die de gezondheid van 's morgens een glaasje wijn of een vleugje dronkenschap wel kunnen prijzen.
Dat past niet. Zo'n gedrag wordt nergens aanvaard. Ookal heeft zo iemand inhoudelijk volkomen gelijk, de toon van iemand met zo'n verleden stuit tegen de borst.

Allereerst zie ik niet hoe jij tot deze karakterisering van Digit komt, ten tweede zit je hier op een skeptisch forum en niet op een willekeurige sociale bijeenkomst. Waar het hier om draait is om na te gaan wiens beweringen het best ondersteund kunnen worden door te vergelijken met de werkelijkheid. En als dat de gewezen dronkenman is, die de uitvluchten van de drinkebroers aan de kaak stelt, dan is dat maar zo. Want laten we niet vergeten dat de mensen die aan dit soort zaken het hards aanstoot nemen, over het algemeen ook de mensen zijn wiens drinkgedrag al problematisch is en die niet veel extra meer nodig hebben om verslaafd te geraken.

Thomas schreef:Wiens schip zelf in stormen is vergaan moet jonge kapiteins hun dromen naar wildere zeeën niet verwijten.
En dat mag hier toch ook wel eens duidelijk gezegd worden!

Waarom niet? Het is niet omdat je schip in een storm is vergaan, dat je gekozen hebt om uit te varen in een storm. Een ervaren rot die in een storm terecht komt en daarin vergaat, heeft alle reden om bepaalde jonge kapiteins te verwijten de stormen te willen opzoeken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 02 mei 2011, 21:55

Thomas schreef:Wat opvallend is, is dat 01:07 weg is uit de databank. Voor elke andere dag geldt dat niet.

Heb jij dat nagegaan?
Take care: I might ...... .

En mij mag je altijd antwoorden :-D
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Renate » 02 mei 2011, 23:09

Heeft Thomas weer een nieuw stokpaardje gevonden?
viewtopic.php?f=14&t=2611
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 03 mei 2011, 15:22

Hij heeft om de haverklap zo'n crisis ! :wink:
Dat heeft nu al ettelijke van die morosofische topics opgeleverd.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 04 mei 2011, 21:28

Blueflame schreef:
Thomas schreef:Wat opvallend is, is dat 01:07 weg is uit de databank. Voor elke andere dag geldt dat niet.

Heb jij dat nagegaan?
Take care: I might ...... .

En mij mag je altijd antwoorden :-D
Mvg.

Thomas, zou je hier eens willen op antwoorden aub.
Bedankt!
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Blueflame » 05 mei 2011, 21:04

Blueflame schreef:
Blueflame schreef:
Thomas schreef:Wat opvallend is, is dat 01:07 weg is uit de databank. Voor elke andere dag geldt dat niet.

Heb jij dat nagegaan?
Take care: I might ...... .

En mij mag je altijd antwoorden :-D
Mvg.

Thomas, zou je hier eens willen op antwoorden aub.
Bedankt!

Thomas,
ik vind het eerlijk gezegd schandalig dat je blijkbaar zonder problemen een nieuw kwakonderwerp begint (of moet ik zeggen wobbelonderwerp?), zonder op deze vraag te antwoorden en dat in een topic waar je wel maar weer eens de grote Jan komt uithangen en komt vertellen hoe een scepticus zich dient te gedragen. Voel je misschien nattigheid?

Ik zal een handje helpen.
Kan jij een screenshot plaatsen van 29/01/2011 00:58? 00:48 en 01:08 zijn geen probleem.
Of van 05:39 en 05:49? 05:29 en 05:59 zijn geen probleem.
Snap je mijn punt al?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 05 mei 2011, 21:26

Ja, ik snap je punt. Ik heb ook op dezelfde dag nog 'hiaten' gezien.
Je ziet: als je een punt hebt, geef ik het ook toe. Ik geef toe: het 'bewijs' slaat nergens op. Dat lichtpuntje is ook iets wat op andere weerkeert zag ik.
Wat ik zelf overigens wel jammer vind. Want ik dacht dat hier toch wel iets vreemd aan de hand was dat mijn verhaal kon onderbouwen.
Waarschijnlijk niet dus.

Maar dat is natuurlijk niet de essentie van deze discussie. Dat alles van dat ene lichtpuntje zou afhangen, dat zou wel iets te belachelijk zijn natuurlijk.
De essentie gaat over ook skeptisch durven staan tav informatiebrenging van overheden over verklaringen aangaande gebeurtenissen in de wereld.
Wedden dat een overheid die zegt dat ze niet anders kan om Libië aan te vallen omdat Kadhafi zijn mensen aanvalt,
in een land als Syrië, waar exact hetzelfde gebeurt, niet dezelfde logica hanteert en hoogdringendheid van ingrijpen aankondigt?
Ik zal ik er weer niet ver naast zitten als ik zeg dat we van een no-fly zone en een ingrijpen van de NAVO in Syrië niet veel moeten verwachten, wanneer we de informatiebrenging werkelijk zouden geloven.
De essentie gaat ook hier weer over geloofwaardigheid van diegenen waarvan we informatie als zoete koek slikken.
Het gepalaver rond ingrijpen in Syrië staat wars tav de hoogdringendheid van ingrijpen in Libië.
Hoe naïef zouden we wel zijn om diegene te geloven die zeiden dat 'nu een snel ingrijpen gerechtvaardigd is' in Libië, wanneer in andere landen, waar exact hetzelfde gebeurt ze dit laten afweten.
Van mij mag je naïef blijven geloven dat overheden de juiste draad zullen vertellen aan hun mensen en je helemaal niet hoeft skeptisch te zijn tav hun officiële uitleg. Doe maar, mij niet gelaten.
Ik heb het nogal gezegd dat het makkelijk is om tegen een opvallend geklede Nostradamus, waarvan je al van ver ziet dat ie niet aux serieux moet genomen worden, skeptisch kan zijn. Dat is gemakkelijk.
Maar de echte volksmisleiders lopen gekleed rond als 'objectief' en 'betrouwbare informatiebronnen'. En de echte skepticus zou meestentijds zijn tijd daar aan moeten spenderen, vind ik. Want wie de macht heeft, corrumpeert. Niet de arme kaartenlegster is het gevaar, wel de machthebber, die ons misleidt. (zie Irak, Wikileaks, Guantanamo Bay, drones in Libië en ga zo maar door).
Niet de arme ufoloot of getuige van vreemde militaire toestellen of iets anders is de misleider die dient bestreden te worden door echte skeptici, maar overheden die niet alles vertellen, informatie achterhouden of zelfs falikant liegen. Dat zou het eigenlijke onderwerp van skepsis moeten zijn.
Natuurlijk veel moeilijker,vraagt veel meer inzet, en daarmee loop je ook risico.
Een gewone ufogetuige is makkelijk omver te blazen, maar een overheid, dat is pas andere koek.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 05 mei 2011, 21:38, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Digit » 05 mei 2011, 21:38

Thomas schreef:Maar dat is natuurlijk niet de essentie van deze discussie. De essentie gaat over informatiebrenging van overheden over verklaringen aangaande gebeurtenissen in de wereld en waar mensen al dan niet van getuigen.

Onzin. De essentie van deze discussie was in eerste instantie een nepfilmpje, en nu de geloofwaardigheid van youtube-klote-ufofilmpjes in het algemeen !

Thomas schreef:Maar, Blueflame, van mij mag je naïef blijven geloven dat overheden de juiste draad zullen vertellen en je niet hoeft skeptisch te zijn tav hun officiële uitleg. Doe maar, mij niet gelaten.

Stroman en ad hominem van jewelste : waar heeft Blueflame gezegd dat je niet skeptisch moet zijn over officiële verklaringen ?

De kern is dat de geloofwaardigheid van de door jou geposte filmpjes nul-komma-nul is, en dat staat totaal los van betrouwbaarheid van de overheden. Je bent er weer via stromannen omheen aan het lullen om de schijn van gelijk te kunnen ophouden : doelpalen verplaatsen tijdens de match !

Shame on you !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 05 mei 2011, 21:47

Digit, met permissie gezeg, maar jij had de helft van je leven zelfs geen filmpjes nodig om believer te zijn.
Voor de meerderheid van professionele journalisten die wel iets in het filmpje zagen en het daarom gepubliceerd hebben en zich vragen stelden zoals ik zonder een antwoord beweren te hebben, kan je dan toch wel enig begrip opbrengen, vind ik.
Volgens mij ben je zodanig gedegouteerd van dat milieu waar je jaar in jaar uit geloof aan hechtte, dat je gewone mensen, zoals ik, die op een gezonde manier twijfelen en skepis hebben en daar verder niks mee te maken willen hebben, dat je daar dan tegen te keer gaat alsof het om de kwakpraters uit je verleden gaat.

Shame on you!
Ken u zelf.

Tenslotte heb ik verscheidene malen aangegeven dat ik er niet in geloofde, wellicht een bias waardoor je dat dan totaal is ontgaan.

En hierboven deed ik weer een toegeving, trouwens.
Toegevingen van anderen dat ze het fout zien, (wat een goed skepticus zou moeten doen) zijn hier zo zeldzaam als water in een woestijn. Ikzelf verander echter regelmatig van gedacht op basis van overtuigende tegenargumenten van de discutant. Helaas merk ik dat van anderen hier nauwelijks of niet.
Terwijl net dat de basis zou moeten zijn van denken: twijfel en jezelf leren kennen (mbt je overtuigingen) en openlijk erkennen: wat ik eerst dacht, bleek fout op basis van de gegeven argumenten.
Ik zou dat van anderen hier toch ook eens wat vaker willen zien! En vooral ook toegevingen doen op welke punten de ander wel gelijk kan hebben, wat wel juist is. Waar de discutant, alhoewel je het over een aantal dingen niet eens bent, wel een punt kan hebben. Een genuanceerd verhaal, wat de waarheid meestal is.
Dat kan er hier maar zelden af, zie ik.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 05 mei 2011, 22:03

Thomas schreef:Voor de meerderheid van professionele journalisten die wel iets in het filmpje zagen en het daarom gepubliceerd hebben, kan je dan toch wel enig begrip opbrengen, vind ik.

Even voor alle duidelijkheid: wat denk jij dat die journalisten (of redacteurs) in dat filmpje zagen? Wat was volgens jou de reden van de redacteurs om dit soort filmpjes in de online krant te brengen?

Ikzelf verander echter regelmatig van gedacht op basis van overtuigende tegenargumenten van de discutant.

Ik had deze zin eerst gelezen [edit] als "Ik verander regelmatig van onderwerp telkens als ik vastzit in een discussie". Gek, hé.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 05 mei 2011, 22:07

frank06 schreef:
Ikzelf verander echter regelmatig van gedacht op basis van overtuigende tegenargumenten van de discutant.

Ik had deze zin eerst gelezen [edit] als "Ik verander regelmatig van onderwerp telkens als ik vastzit in een discussie". Gek, hé.


Tja, als je zinnen die iets totaal anders zeggen op die manier leest, is het inderdaad erg met je gesteld. Daar moet ik je gelijk in geven. Je maakt dan je eigen lezing van de feiten. Geen wonder dat ik hier zoveel werk het in de discussie met sommigen. Ze maken gewoon hun eigen lezing van een zin die totaal iets anders zegt dan wat er letterlijk staat.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 05 mei 2011, 22:12

Thomas schreef:Tja, als je zinnen die iets totaal anders zeggen op die manier leest, is het inderdaad erg met je gesteld. Je maakt je eigen lezing van de feiten. "Gek" zou ik dat niet noemen. Eerder: niet lezen wat er staat.

Ironie heeft blijkbaar op jou hetzelfde effect als gezond verstand: geen. Ik zal het nooit meer doen.

Maar anyway, op de eerste vraag heb je nog niet geantwoord.

Thomas: Voor de meerderheid van professionele journalisten die wel iets in het filmpje zagen en het daarom gepubliceerd hebben, kan je dan toch wel enig begrip opbrengen, vind ik.

Frank: Even voor alle duidelijkheid: wat denk jij dat die journalisten (of redacteurs) in dat filmpje zagen? Wat was volgens jou de reden van de redacteurs om dit soort filmpjes in de online krant te brengen?

F
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 05 mei 2011, 22:18

Eigenlijk vraag je me nu om glazen bol te kijken en aan gedachtenlezen te gaan doen waarom professionele journalisten dat als informatie aan het publiek brengen. Ik weet het niet.
Ik geloof niet in gedachtenlezen en sta heel skeptisch tegenover glazen bol kijken, Frank06. Dus ik ga er niet vanuit dat ik hun beweegredenen zomaar zou kunnen kennen. Dus jouw begrijpelijke vraag daarnaar, Frank06, kan ik niet beantwoorden.
Maar ik mag er wel vanuit gaan dat ze hun werk goed doen.
En ik stel alleen vast dat deze professionele informatiebrengers, net als ik hier, een discussie wensten aan te wakkeren naar aanleiding van dat materiaal.
So what?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Renate » 05 mei 2011, 23:13

Er zit een groot verschil tussen de complottheorieën waar Thomas in lijkt te geloven en het gedrag van staten met betrekking tot de onrust in het Midden-Oosten. Veel van de gedragingen zijn namelijk terug te voeren op geopolitieke belangen. Dat staten nog wel eens de neiging hebben om te redeneren vanuit het idee: "de vijand van mijn vijand is mijn vriend" is nog geen reden om in complottheorieën met betrekking tot het al dan niet op aarde zijn van aliens te geloven. Ik kan natuurlijk wel proberen uit te leggen waarom ik denk dat de VS op de situatie in Libië anders reageert dan op de situatie in Syrië, maar dat hoort niet in dit onderwerp thuis. Bovendien blijven het van mijn kant niet meer dan vermoedens. Het enige dat ik wel durf te zeggen is dat het niets met allerlei complotten te maken heeft.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor frank06 » 06 mei 2011, 00:10

Thomas schreef:Eigenlijk vraag je me nu om glazen bol te kijken en aan gedachtenlezen te gaan doen waarom professionele journalisten dat als informatie aan het publiek brengen.

Dat van die glazen bol vraag ik niet, maar ik begrijp de poging tot humor. Ha ha.
Ik weet het niet. Ik geloof niet in gedachtenlezen en sta heel skeptisch tegenover glazen bol kijken, Frank06. Dus ik ga er niet vanuit dat ik hun beweegredenen zomaar zou kunnen kennen. Dus jouw begrijpelijke vraag daarnaar, Frank06, kan ik niet beantwoorden.

Oké, daarmee is de kous dan af, zou een normale mens denken. Maar wacht, u gaat verder:
Maar ik mag er wel vanuit gaan dat ze hun werk goed doen. En ik stel alleen vast dat deze professionele informatiebrengers, net als ik hier, een discussie wensten aan te wakkeren naar aanleiding van dat materiaal.

Dus u weet wél wat die journalisten beweegt, namelijk, volgens u wensen ze een discussie aan te wakkeren naar aanleiding van dat materiaal. En dat weet u zomaar. U hebt enkele lijntjes geschreven tekst nodig om van "Ik weet het niet" te komen tot "ze wensen een discussie aan te wakkeren". Straf. Heel straf.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 06 mei 2011, 07:47

Thomas schreef:En hierboven deed ik weer een toegeving, trouwens. Toegevingen van anderen dat ze het fout zien, (wat een goed skepticus zou moeten doen) zijn hier zo zeldzaam als water in een woestijn. Ikzelf verander echter regelmatig van gedacht op basis van overtuigende tegenargumenten van de discutant. Helaas merk ik dat van anderen hier nauwelijks of niet. Terwijl net dat de basis zou moeten zijn van denken: twijfel en jezelf leren kennen (mbt je overtuigingen) en openlijk erkennen: wat ik eerst dacht, bleek fout op basis van de gegeven argumenten.


Als jij om de haverklap in zowat elke discussie je ongelijk moet toegeven ... enkel en alleen om daarna vliegensvlug de nieuwste sensatie/mysterie-mediahype (... met, hou je vast, hoge waarschijnlijksheidsfactor) te posten dan verander je helemaal niet van gedacht want je blijft een nonsensbeliever. In het beste geval is het gewoon de nonsens die verschilt (en zelfs dat is vaak niet het geval).
Ik vraag me nu al weken af waarom ze jouw eindeloze priet- en waaspraat (en beschouw dit als een compliment want meestal haal je zelfs dat niveau niet) blijven tolereren op dit forum. Een mens zou er begot complotten beginnen in te zien.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Thomas » 06 mei 2011, 08:10

Zo'n veralgemenende uitspraak, waardoor je zelf niet hoeft uit te filteren wat misschien wel een punt kan zijn en wat je niet wil aannemen. Luiheid in het denken is dat: "alles wat jij zegt is wekenlang waaspraat". Kan de lezing nog simplistischer!
Ik weet niet of je het recentste nieuwtje al hebt gehoord: veel zout eten is gezonder dan weinig zout eten. De voor kwakpraters uitgemaakte mensen, die voor zichzelf nadachten en al die jaren rondvertelden dat zout eten wel gezond was, werden als waaspraters onthaald en uit intellectuele forumdiscussies allerhande geweerd. Nu blijkt dat ze al die jaren gelijk hadden! Denk je dat de experts hun excuses zullen aanbieden aan de vele slachtoffers, Mees?

Dat bevestigt nog maar eens mijn stelling dat je niet moet afgaan op 'experten', maar je eigen visie moet vormen.
Velen denken: de wereld is klaar. Enerzijds de waaspraters, anderszijds 'wij' die het allemaal weten. Niet meer nadenken. De wereld en het leven zijn een uitgemaakte zaak!
Dat nu blijkt dat je van veel zout eten je hart gezond houdt ipv van weinig zout te eten, geeft aan dat de wereld nog lang geen uitgemaakte zaak is! Hoe bedrogen moeten al die brave mensen zich voelen door die 'experts' die hen oplegden jaar in jaar uit smakeloos eten op te eten opdat hun ongezonde hart zou genezen? En maar blijven rondlopen met een ongezond hart dat met de dag slechter werd en nog meer smakeloos eten moeten eten van die expert en niet weten waarom dat hart achteruit ging. Terwijl het hart van de levensgenieter er alleen maar op vooruit ging.
En wat blijkt nu, die experten hielpen hen eigenlijk nog eerder de dood in dan hen vooruit te helpen. Met de beste bedoelingen hadden ze het volledig verkeerd en moeten ze nu de toen voor 'waaspraters' uitgemaakte zouteters gelijk geven. Al die jaren hebben de voor kwaks uitgemaakte zelfdenkende mensen die hun dieet aan hun laars lapten en voor een gekruid leven kozen, het bij het rechte eind gehad tegen het advies van 'de expert' in.
Denk je dat die mensen na zo'n opgelegd ongezout leven dat hen alleen maar een slechter hart bezorgde dan ervoor, nog eens zo'n dieet zullen opvolgen in de toekomst? Denk je dat de experts hun excuses zullen aanbieden tegenover de jarenlang voor kwaks uitgemaakte zouteters?
Loop niet te gemakkelijk mee met wat de experten zeggen, Mees. Hou er je eigen mening op na.
http://www.scientias.nl/zout-is-toch-go ... hart/30638
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor flup64 » 06 mei 2011, 10:18

Thomas schreef:Zo'n veralgemenende uitspraak, waardoor je zelf niet hoeft uit te filteren wat misschien wel een punt kan zijn en wat je niet wil aannemen. Luiheid in het denken is dat: "alles wat jij zegt is wekenlang waaspraat". Kan de lezing nog simplistischer!
Ik weet niet of je het recentste nieuwtje al hebt gehoord: veel zout eten is gezonder dan weinig zout eten. De voor kwakpraters uitgemaakte mensen, die voor zichzelf nadachten en al die jaren rondvertelden dat zout eten wel gezond was, werden als waaspraters onthaald en uit intellectuele forumdiscussies allerhande geweerd. Nu blijkt dat ze al die jaren gelijk hadden! Denk je dat de experts hun excuses zullen aanbieden aan de vele slachtoffers, Mees?


Thomas, je blijft je reputatie eer aan doen !!! :evil:

Van veralgemening gesproken... Je haalt hier 1 studie aan die in 1 richting lijkt te wijzen, anders dan al die andere studies voorheen. Nochtans staat in het bericht waar jij naar refereert duidelijk "Meer onderzoek zou dan ook hard nodig zijn. ".
Iets met een "waarschijnlijkheidsgraad", een mogelijkheid, wordt door jou meteen aangehaald als "feit".

Mij lijkt dat er meerder opties zijn:
- de studie is mss. fout, bv omdat er slecht 2 maal op de hele studieduur is gemeten op zoutgehalte.
- Wat waren de inclusiecriteria? Waaraan zijn de sterfgevallen te wijten? zoveel variabelen die nog onduidelijk lijken.
- Mss ligt de waarheid ergens in het midden, en is de huidige stand van zaken niet "echt fout" maar dient gewoon bijgestuurd?
flup64
 
Berichten: 36
Geregistreerd: 25 jun 2010, 14:08

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mopje » 06 mei 2011, 11:02

Haha,

Ik weet niet of je het recentste nieuwtje al hebt gehoord: veel zout eten is gezonder dan weinig zout eten


Heb je het ooit zo zout gegeten? Alweer een nieuwtje, moeten we dat niet met een flinke korrel zout nemen? Of leggen we dan teveel zout op iedere slak? In ieder geval komt de zout na het ei voor de marsman.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: "Alien" neergestort in Rusland?

Berichtdoor Mees » 06 mei 2011, 12:18

Thomas schreef: "alles wat jij zegt is wekenlang waaspraat". Kan de lezing nog simplistischer!

Natuurlijk kan het simplistischer maar wat verandert dat aan het feit?

Thomas schreef: Ik weet niet of je het recentste nieuwtje al hebt gehoord: veel zout eten is gezonder dan weinig zout eten.

... En hop, we zijn weer vertrokken met een nieuwe krantenkop.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast